Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Своеобразие ЧП среди других учений.  (Прочитано 7334 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #59 : 08 бХЭвпСап 2011, 19:04:15 »
Ну пускай так и что дальше? Будем сидеть и тащиться от единства всех традиций? Мне лично это не интересно...

А почему бы и не тащиться от ЕДИНСТВА всех традиций?! ТРАДИЦИЯ-то по сути ОДНА.  ;)

1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #58 : 08 бХЭвпСап 2011, 18:56:08 »
Ну пускай так и что дальше? Будем сидеть и тащиться от единства всех традиций? Мне лично это не интересно...

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #57 : 08 бХЭвпСап 2011, 18:01:30 »
Да, не в бровь, а в глаз. Самовспоминание в чистом виде.


http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #56 : 08 бХЭвпСап 2011, 17:08:27 »

Ник, вы привели интересный отрывок. Сам по себе - очень интересный. Не знаю только с какой целью Вы его привели.
Как я уже писал, что у меня возникло свое понимание тождества медитации и св,...затем я покопался в сети и нашел нечто похожее у Ошо... Ну, а во-вторых, для того, чтобы показать, что есть и ДРУГИЕ представления об св.


Цитировать
Но на всякий случай замечу: Ошо не говорит, что св есть медитация - он говорит, что оно есть техника, подобная этим.
Да, это так. ГИГ сам об этом говорит  «Гурджиев. Мне было бы очень интересным узнать о вашем самовспоминании. Как продвигается эта Работа? Часто вы забываете? Это легко? Трудно или что-либо еще? Втянуты ли вы в жизнь и как часто практикуете его? Или не часто? Кто делает это? Как? Какую оценку вы даете самовспоминанию? Я бы хотел, чтобы кто-нибудь рассказал мне как он ведет себя в отношении его (самовспоминания)»
Очевидно, что говоря о практике, он имел ввиду технику св.
Цитировать
Всего лишь подобная, а не одна из них.
Цель любой медитативной техники – разотождествление с телом, чувством,  умом, открытие своего подлинного Я. Поэтому, так или иначе любая техника ведет к вспоминанию себя. А что может быть еще?
 
Цитировать
К сожалению, у нас нет возможности побеседовать с Ошо (столы не верчу). Иначе я бы обратил его внимание на то, о чем говорил Вам - что условия, в которых практикуется св, и условия, в которых практикуются медитации, совершенно различны, даже противоположны.


А о каких вы это условиях грите? Типа применять СВ в обычной жизни?
Не так все просто, как вам кажется. "Спрашивающий: Мистер Гурджиев, я заметил, что если я достигаю очень интенсивного самовспоминания, когда делаю упражнения, тогда в обычной жизни происходит обратное: если я пытаюсь играть роль или вспоминаю себя, когда нахожусь в кругу других людей, результат намного более поверхностный.
Гурджиев: Я объяснял это тысячу раз. Вы никогда не должны использовать в жизни результаты работы, до тех пор, пока эти результаты не зафиксировались в вас. Ничего не используйте, ни на что не надейтесь."
Именно поэтому, все техники медитации используют в искусственно созданных условиях. 8)
 
Цитировать
Действительно, медитаци бывают совершенно разные. но в основном говорил с Вами о самых известных "сидячих" техниках - мантра, визуализация, контемпляция, "всматривание" , "вслушивание").  Но св в любом случае остается весьма ОСОБОЙ медитативной техникой, или не является ею вообще.
Не знаю, где вы нашли эти «известные» техники…
Две с половиной тысяч лет тому назад, Будда, в "Большой сутте об основах памятования", говорил своим ученикам очень интересные вещи…
«А что такое правильное памятование?
…монах живет, отслеживая тело…, отслеживая чувства…, отслеживая ум…, отслеживая качества ума (дхамма)…
пылко, осознанно…вот что называется правильным памятованием.»
Еще пример..
"Памятование через осознанность (сампаджання)

(1) когда монах шагает вперед и назад, он осознает это;
(2) когда он смотрит прямо и в сторону, он осознает это;
(3) когда он сгибает и разгибает конечности, он осознает это;
(4) когда он носит накидку, мантию и чашу
он осознает это;
5) когда он ест, пьет, жует, пробует на вкус,
он осознает это;
(6) когда он мочится и испражняется,
он осознает это;
(7) когда он идет, стоит, сидит, засыпает, пробуждается, разговаривает и молчит,
он осознает это
Таким образом он отслеживает  ..."

"Если практикующий может непрырывно поддерживать практику наблюдения за телом в теле, за чувствами в чувствах, за умом в уме и объектами ума в уме, настойчиво полностью осознавая, ясно понимая своё состояние, выйдя за пределы всех привязанностей и отвращений в этой жизни с равной, прочной и невозмутимой сосредоточенностью, он достигнет …Полного Внимания (смрити). Когда же этот аспект развит, это приведёт к совершенству."
Вам ничего эти отрывки, не напоминают?  8)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #55 : 07 бХЭвпСап 2011, 22:41:01 »
Все техники медитации направлены на раскрытие познающего. Георгий Гурджиев использовал конкретную технику, подобную этим. Он называл ее самовспоминанием.

Ник, вы привели интересный отрывок. Сам по себе - очень интересный. Не знаю только с какой целью Вы его привели. Но на всякий случай замечу: Ошо не говорит, что св есть медитация - он говорит, что оно есть техника, подобная этим. Всего лишь подобная, а не одна из них. К сожалению, у нас нет возможности побеседовать с Ошо (столы не верчу). Иначе я бы обратил его внимание на то, о чем говорил Вам - что условия, в которых практикуется св, и условия, в которых практикуются медитации, совершенно различны, даже противоположны. Возможно, он ответил бы, что св - это ОСОБАЯ медитация. :)  Действительно, медитаци бывают совершенно разные. В том числе, динамические медитации Ошо. Я и в такой группе занимался несколько месяцев, но в основном говорил с Вами о самых известных "сидячих" техниках - мантра, визуализация, контемпляция, "всматривание" , "вслушивание").  Но св в любом случае остается весьма ОСОБОЙ медитативной техникой, или не является ею вообще.
« Последнее редактирование: 07 бХЭвпСап 2011, 23:07:12 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #54 : 07 бХЭвпСап 2011, 22:04:18 »

Из википедии
"Приблизительно в то же время,1888г после установления контроля над Средней Азией, границы Российской империи вплотную подошли к Восточному Туркестану, равнины которого вплотную прилегали к Тибету.

Я приблизительно об этом и написал. Цыбиков, Дас и Кавагучи добрались (+Норзунов), остальные по окраинам прошлись. Англичане беспокоились, Тибет был закрыт.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #53 : 07 бХЭвпСап 2011, 20:01:53 »
Обратите внимание, что те авторы, которые писали о версиях его пребывания на Тибете, сразу же переходили на тему влияния ГИГа  на тибетцев (далай-лама), так и в обратную сторону. Обнаружив  факт его присутствия на Тибете, у нас появляется возможность сделать выводы о влиянии тибетского буддизма на его способы работы.

Не стоит путать Гурджиева с Доржиевым. Некоторые почему-то их путают - возможно, это происходит ненамеренно, из-за сходства фамилий.
Агван Доржиев был очень известен в опеределенных кругах Санкт-Петербурга начала XX-ого века. Он был знаком с  императором Николаем Вторым, и в результате именно благодаря Доржиеву с Санкт-Петербурге был построен дацан.
Доржиев действительно был в Монголии и Тибете, обучался в монастыре Дрепунг, и был одним из наставников 13-ого Далай-Ламы.
Но к Гурджиеву это все не имеет абсолютно никакого отношения.


А никто и не путает, достаточно посмотреть фотку в википедии, чтобы отличить...Цитата на другую тему... о закрытости Тибета для России в то время...

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #52 : 07 бХЭвпСап 2011, 19:58:03 »
Обратите внимание, что те авторы, которые писали о версиях его пребывания на Тибете, сразу же переходили на тему влияния ГИГа  на тибетцев (далай-лама), так и в обратную сторону. Обнаружив  факт его присутствия на Тибете, у нас появляется возможность сделать выводы о влиянии тибетского буддизма на его способы работы.

Не стоит путать Гурджиева с Доржиевым. Некоторые почему-то их путают - возможно, это происходит ненамеренно, из-за сходства фамилий.
Агван Доржиев был очень известен в определенных кругах Санкт-Петербурга начала XX-ого века. Он был знаком с  императором Николаем Вторым, и в результате именно благодаря Доржиеву с Санкт-Петербурге был построен дацан.
Доржиев действительно был в Монголии и Тибете, обучался в монастыре Дрепунг, и был одним из наставников 13-ого Далай-Ламы.
Но к Гурджиеву это все не имеет абсолютно никакого отношения. Ни в одном списке членов экспедиций, посещавших Тибет и сопредельные террирории в начала двадцатого века, Гурджиева (или человека с мало-мальски подобной фамилией) нет; а из-за того, в частности, что в то время Россия и Англия жестко соперничали на этих территориях, стремясь закрепить там свое влияние, экспедиций было очень мало и все члены этих экспедиций известны поименно.
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #51 : 07 бХЭвпСап 2011, 19:51:48 »
Я не знаю, когда, согласно этой точке зрения, Гурджиев мог находиться в Тибете, но могу предположить, что до 1910 г. Но вероятность этого стремится к нулю. Тибет был закрытой страной, и пробраться туда было весьма проблематично и не удавалось очень многим, кто хотел (например, Пржевальский). Фактически на рубеже веков это удалось, если не ошибаюсь, двум или трем людям, как минимум двое из которых были азиатами (бурят и японец) и выдавали себя за буддийских паломников. А о том, чтобы пробыть там еще и долгое время и речи быть не могло.

Из википедии
"Приблизительно в то же время,1888г после установления контроля над Средней Азией, границы Российской империи вплотную подошли к Восточному Туркестану, равнины которого вплотную прилегали к Тибету. Более того, в последней четверти XIX века в регионе активизировалась деятельность российских исследователей. Британцы были обеспокоены тем фактом, что одним из наиболее активных фигур тибетского правительства стал выходец из России Агван Доржиев. Значимость этого присутствия была выдана за «шпионаж» проанглийски настроенными исследователями Тибета Экай Кавагути и Сарат Чандра Дасом. В этот период имели место тревожившие англичан российские экспедиции Пржевальского и Козлова на тибетские окраины, а также Цыбикова и Норзунова в Лхасу.
Тибет представлял собой замкнутую из-за труднодоступности общность, жизнь которой базировалась на буддистских ценностях. Реальная власть принадлежала буддистскому духовенству. Тибет был зависимым государством от империи Цин, которая самя превратилась в объект колониальной экспансии Запада. В этот период Тибет оказалсябуферным государством между тремя державами: Российской и Британской империями, и ослабленной, но густонаселённой империй Цин."

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #50 : 07 бХЭвпСап 2011, 19:43:58 »
1) Перемещение физического тела по географическому пространству не является объектом ПОНИМАНИЯ для людей узкого круга.  Не надо наводить тень на плетень ). Если человек был в Европе или на Тибете, он там был, а если не был - не был. Это перемещение - не эзотерическое знание для посвященным. ГИГ был великим мистификатором и кое-что в своей биографии мог просто придумать.
Да,простое перемещение физического тела, не является объектом ПОНИМАНИЯ. Но речь идет не о простом перемещении.
Вы ведь хотите выяснить не просто факт присутствия ГИГа в Тибете? Для чего вам это нужно выяснить? Какая вам разница был он там или не был? Обратите внимание, что те авторы, которые писали о версиях его пребывания на Тибете, сразу же переходили на тему влияния ГИГа  на тибетцев (далай-лама), так и в обратную сторону. Обнаружив  факт его присутствия на Тибете, у нас появляется возможность сделать выводы о влиянии тибетского буддизма на его способы работы. А это в свою очередь означает, знать источники "ЧП"...Но наши с вами выводы зависят от документов, свидетелей, артефактов...а вот пробужденному человеку, который бывал в Тибете или знает инструменты буддизма...  не нужно никаких "внешних" доказательств, чтобы увидеть "следы" буддийского влияния на ГИГа.   


Цитировать
Если человек был в Европе или на Тибете, он там был, а если не был - не был.


Ээээ... уважаемый, это совсем не так, как кажется. Я был на Тибете и туда едут тысячи людей со всего света и что? По разному можно там БЫТЬ. На одних такое пребывание никак не отражается, просто тело перемещается туда-сюда, а на других - даже очень.  8)


Цитировать
ГИГ был великим мистификатором и кое-что в своей биографии мог просто придумать.


Да, мог и придумать.



« Последнее редактирование: 07 бХЭвпСап 2011, 20:04:52 от Nic »

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #49 : 07 бХЭвпСап 2011, 19:27:21 »
Было бы удивительно, если бы ГИГ, долгое время находясь в Тибете, не был знаком с буддийскими медитативными техниками и наверняка, некоторые из них он использовал в своей работе.

Я не знаю, когда, согласно этой точке зрения, Гурджиев мог находиться в Тибете, но могу предположить, что до 1910 г. Но вероятность этого стремится к нулю. Тибет был закрытой страной, и пробраться туда было весьма проблематично и не удавалось очень многим, кто хотел (например, Пржевальский). Фактически на рубеже веков это удалось, если не ошибаюсь, двум или трем людям, как минимум двое из которых были азиатами (бурят и японец) и выдавали себя за буддийских паломников. А о том, чтобы пробыть там еще и долгое время и речи быть не могло.

Кроме того, надо немного представлять себе историю Тибета того времени. С подачи некоторых авторов с богатой фантазией Тибет представляется этаким духовным раем, населенным сплошь великими йогинами. Между тем в начале (да и в середине) 20 в. Тибет был отсталой (во всех смыслах) теократией, раздираемой внутренними конфликтами, во главе которой были люди, многие из которых были весьма далеки от идеалов не только буддизма, но и обычных правил приличия. Конечно, были и выдающиеся буддийские мастера, но вот так вот приехать и попасть к ним в ученики, не говоря по-тибетски, будучи представителем совершенно другой культуры и, опять же, учитывая политическую обстановку, - крайне маловероятно.  Очень показателен в этом смысле печальный опыт покорения Тибета другими известными мистификаторами - семьей Рерихов, это было позже во времени, но грабли те же.

Если уж очень хочется увязать ГИГа с буддийскими мед. техниками, то лучше предположить, что он долго жил в Бурятии или среди калмыков :-)
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #48 : 07 бХЭвпСап 2011, 19:21:39 »
Считается что медитация есть техника приводящая к ИСС, а не само это состояние. Вы Ник занимаетесь отсебятиной и явно очень самодовольно как это делаю все ошисты.

Nic

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 389
  • Reputation Power: 2
  • Nic has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #47 : 07 бХЭвпСап 2011, 19:11:13 »
Nic, а вам не кажеться что использовать слово медитация, для обозначения состояния за пределами ума и тела, немного не корректно? Вы сами вносите путаницу.


Имеется в виду за пределами "болтливого ума", который бесконечно крутит карусель из мыслей  "бла, бла,бла"...и вот когда ум безмолвен, сознание чистое как зеркало...проявляется состояние медитации.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #46 : 07 бХЭвпСап 2011, 18:48:02 »
Пребывание Гурджиева на Тибете - это вроде пребывания Иисуса в Индии: упоминания есть, книги об этом пишут. А вот реальных доказательств нет. И есть даже аргументы против этих предположений
Ну, а какие реальные доказательства вы хотите? Загранпаспорт с визой, проездные билеты?
Вы, (и я тоже) как и другие люди «внешнего круга», ищите в этом вопросе «внешние» артефакты, которые для вас являются «реальным» доказательством…только чего? Непонятно для вас самих.  Чел «внутреннего» круга ПОНИМАЕТ о чем идет речь…и ему безразлично, есть бумажки с печатью или нет. 8)   

Цитировать
2) Медитация - весьма расплывчатое понятие. Под этим словом понимаются самые разные практики.

Медитация – это не практика. У людей путаница в голове. В мире есть 112 медитативных техник, которые с успехом можно механически выполнять, что является практиканством, но никак не медитацией.  Медитация – это состояние, за пределами ума и тела…оно случается как раз в самовспоминании, ключевом свойстве любой медитативной техники. Это состояния не приходит механически, в результате практиканства. Только в результате осознанных действий… И в этом смысле, техники медитации - это инструмент, как трамплин…они могут  лишь помочь человеку прыгнуть в такое пространство медитации.

1) Перемещение физического тела по географическому пространству не является объектом ПОНИМАНИЯ для людей узкого круга.  Не надо наводить тень на плетень ). Если человек был в Европе или на Тибете, он там был, а если не был - не был. Это перемещение - не эзотерическое знание для посвященных. ГИГ был великим мистификатором и кое-что в своей биографии мог просто придумать.

2) По поводу медитации. Допустим, Вы правы и самовспоминание является основой любой подлинной медитации. Но ведь Вы в начале этой темы использовали слово "медитация" не так, как его использует большинство людей, и не так, как его определяют словари и энциклопедии. А потом удивляетесь, что Вас неправильно понимают.  И Вы используете это непонимание как возможность сообщить о своих достижениях и отсутствии понимания у других. То есть извлекаете эмоциональную "пользу" из собственных неудачных формулировок.

Если бы Вы так и написали: "СВ есть основа любой подлинной медитативной практики" вместо того, чтобы проводить знак равенства между ними, то недоразумение бы не возникло. С этим утверждением можно было бы соглашаться или не соглашаться, но оно, по крайней мере, не выглядело бы абсурдным.
« Последнее редактирование: 07 бХЭвпСап 2011, 20:03:28 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Своеобразие ЧП среди других учений.
« Ответ #45 : 07 бХЭвпСап 2011, 18:30:26 »

Конечно, не в качестве доказательства, но лишь в качестве косвенной "улики"...

Если верить этой истории, из нее можно сделать вывод, что Гурджиев знал некий афганский танец. Это косвенная улика чего? Для того, чтобы знать танцы народов мира, не обязательно ездить в соответствующий регион. Г.И. мог знать какого-то афганца, который жил в Средней Азии, или выучить танец по книге. В любом случае, как уже было сказано выше, Афганистан - не Тибет.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100