Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: 123 от 31 ФХЪРСап 2003, 02:36:25
Считаете ли вы себя Учителем? Есть ли у вас такая связь? И в чем она выражается?
Отправлено: Арлашин Анатолий от 31 ФХЪРСап 2003, 05:27:06
Отправлено: Алиса от 31 ФХЪРСап 2003, 09:54:13
Давно мы уже все прочитали, и это тоже:
http://www.sufism.ru/shah/about1.htm
Отправлено: 123 от 31 ФХЪРСап 2003, 11:10:25
Цитата: "Арлашин Анатолий"
Господин №123. Вместо того, чтобы задавать такие вопросы лучше почитать литературу ЧП по вопросам обучения и учителей.
Господин А.Арлашин.
1. Если ваша рекомендация была адресована мне, то я "Литературу ЧП по вопросам обучения и учителей" прочитал всю.
Вот цитата (прошу прощения, что такая длинная):
<Отношение учителя к эзотерическому центру также различно, а именно: он может знать о нём больше или меньше, может знать точно, где находится этот центр, какое знание и какую помощь получали или получают оттуда; или же ничего этого не знать, а знать только человека, от которого сам получил знание. Люди в большинстве своём как раз и начинают с этого пункта, когда им известна только одна ступень выше их уровня. И только по мере собственного развития они начинают видеть дальше и узнавать, откуда пришло то, что они знают.
<Результаты работы человека, принявшего на себя роль учителя, не зависят от того, знает ли он в точности истоки того, чему учит; однако они в значительной мере зависят от того, действительно ли его идеи исходят из эзотерического центра; от того, понимает ли он сам и способен ли отличать эзотерические идеи, т.е. идеи объективного знания, от субъективных, научных и философских идей>.
<До сих пор я говорил о правильном магнетическом центре, о правильном руководителе и правильном пути. Но возможно и такое положение, когда магнетический центр сформирован неправильно и сам может оказаться разделённым, поскольку в него включены противоречия. Кроме того, в него могут попасть идеи первого рода, т.е. влияния, созданные внутри жизни, под маской влияний второго рода; или же следы влияний второго рода оказываются искажёнными до такой степени, что превращаются в свою противоположность. Такой неправильно сформированный центр не способен дать правильной ориентации. Человек с неправильным магнетическим центром может также искать путь; он может тоже встретить другого человека, который будет называть себя учителем и говорить, что знает путь и что он связан с центром, стоящим вне закона случая. Но на самом деле он может не знать пути и не быть связанным с таким центром. Кроме того, и здесь опять-таки возможны разные варианты:
1. Такой учитель может искренне заблуждаться, думая, что знает нечто, хотя на деле он не знает ничего.
2. Он может верить другому человеку, который в свою очередь может ошибаться.
3. Он может быть сознательным обманщиком.
<Так что если человек, который ищет путь, верит такому учителю, тот может увести его совершенно не туда, куда обещал; он может очень далеко отклонить его от правильного пути и привести к результатам, которые окажутся прямо противоположны результатам правильного пути.
<К счастью, это случается очень редко; иначе говоря, ложные пути весьма многочисленны, но в большинстве случаев никуда не ведут. И человек просто кружится на месте, воображая, что куда-то движется.>
- Как же распознать ложный путь? - спросил кто-то.
- Как его распознать? - ответил Гурджиев. - Распознать ложный путь, не зная правильного, невозможно. А это значит, что не стоит беспокоиться по поводу того, как распознать ложный путь. Нужно думать о том, как найти правильный путь; именно об этом мы всё время и говорим. В двух словах объяснить это невозможно. Но из того, что я сказал, можно сделать много полезных выводов, если вспомнить всё, что было сказано, и всё, что вытекает из сказанного. Например, увидеть, что учитель всегда соответствует уровню ученика: чем выше ученик, тем выше оказывается учитель. А ученик не слишком высокого уровня не может рассчитывать на учителя очень высокого уровня; таков закон. "
(Успенский, "Четвертый Путь", глава 10)
Вы ведете семинары, описываете методики и практики, написали книгу (или книги?).
Вот я и спрашиваю:
Считаете ли вы себя Учителем? Есть ли у вас связь с "эзотерическим центром"? И в чем она выражается?
Или вы просто психотерапевт, использующий термины и идеи 4-го пути?
Кроме того, я не просил вас посоветовать, что мне делать с этими вопросами, а просил на них ответить. Прошу и сейчас.
Отправлено: AVG от 31 ФХЪРСап 2003, 13:00:45
Цитата: "123"
Гурджиев говорил (согласно Успенскому), что настоящий Учитель должен иметь связь с более высокой Школой, или мирами, иначе это только шарлатанство.
Считаете ли вы себя Учителем? Есть ли у вас такая связь? И в чем она выражается?
Г-н Арлашин не будет отвечать на этот вопрос, так как любой его ответ на уровне "базара" приведет к потере его иммиджа. А как отвечать по-другому, г-н Арлашин, видимо, не знает - об этом говорит его первая попытка ответа :)
Отправлено: Арлашин Анатолий от 31 ФХЪРСап 2003, 16:17:41
Итак, на Ваш вопрос ГИГ уже ответил. Как Вы проверите всё, что я Вам скажу?
Кроме того, Вы имеете, судя по Вашему тону, готовое МНЕНИЕ, - нужны ли Вам мои ответы? Алиса и Ко, например, уже сформировали МНЕНИЕ.
Я предлагал её компаньонам по МНЕНИЮ, встретиться со мной в Москве, для того, чтобы в глаза сказать им ответ на их МНЕНИЕ. Они, почему-то, отказались.
Я готов к личным встречам, готовы ли ВЫ, №123?
Отправлено: 123 от 31 ФХЪРСап 2003, 16:44:22
Цитата: "Арлашин Анатолий"
"... Итак, на Ваш вопрос ГИГ уже ответил. Как Вы проверите всё, что я Вам скажу?
Кроме того, Вы имеете, судя по Вашему тону, готовое МНЕНИЕ, - нужны ли Вам мои ответы? Алиса и Ко, например, уже сформировали МНЕНИЕ.
Я предлагал её компаньонам по МНЕНИЮ, встретиться со мной в Москве, для того, чтобы в глаза сказать им ответ на их МНЕНИЕ. Они, почему-то, отказались.
Я готов к личным встречам, готовы ли ВЫ, №123?
Я задавал свои вопросы не ГИГу, а вам. И отвечал он не на них.
Как Вы проверите всё, что я Вам скажу? - А вы вначале ответьте.
нужны ли Вам мои ответы? - а иначе зачем бы я их задавал?
Я готов к личным встречам, готовы ли ВЫ, №123? Нет, к личным встречам я не готов.
Я хотел бы получить от вас ответы на свои вопросы. Если, конечно, вы готовы ответить.
Отправлено: Арлашин Анатолий от 31 ФХЪРСап 2003, 21:00:38
Знакомая позиция.
Ответ получишь, когда будешь готов!
Отправлено: 123 от 01 пЭТРап 2004, 15:03:53
Цитата: "Арлашин Анатолий"
Вы №123 готовы только, как определённая категория существ; из-за чьей-то спины, из-за угла, из-под воротни, в тихую, в спину, семеро на одного.
Почему вы так считаете?
Цитата: "Admin"
Помните: ваши отрицательные эмоции это наименее интересная для окружающих часть вашей личности. Презрительные, оскорбительные или циничные слова унижают вас и мешают остальным.
Сообщения, нарушающие правила, будут удаляться. Повторные нарушения поведут к отключению автора от форума.
Цитата: "Admin"
Удалению будут подлежать сообщения:
....
2) использующие обвинения, никак не подкрепленные обоснованием
...
Вы же еще и модератор этого форума. По моему вы нарушаете его правила.
Цитата: "Арлашин Анатолий"
Ответ получишь, когда будешь готов!
Кто будет решать готов я или нет? Я думаю, что уже готов получить ответ на такой вопрос.
Отправлено: Арлашин Анатолий от 01 пЭТРап 2004, 20:14:02
А то как Вам ответил, - соответствует тональности Вашего вопроса. Не надо делать круглые глаза и изображать из себя невинность и святую простоту. Я уже таких субъектов встречал. Как и агенты "Смит", вы все на одно лицо и ваши вопросы и их тональность, увы, одинаково механистичны и повторяемы. Не случайно здесь упомянута Алиса.
Кстати, а почему Вы не готовы? Что вас сдерживает? Вы же очень хотите получить ответ.
Отправлено: Sweyk от 02 пЭТРап 2004, 23:05:40
Отправлено: Алиса от 05 пЭТРап 2004, 06:06:08
А вообще-то конечно не вы первый, не вы, извините за каламбур, второй третий, я его год назад тоже об этом спрашивала, в личной переписке, и сейчас понимаю, что было это, по крайней мере, трижды глупо:
во-первых не вопросы это были, а предъявы, поэтому и ответов не было;
во-вторых, глупо было предполагать, что Арлашин шарлатан и в то же время ждать от него честных ответов;
в-третьих, какой смысл спрашивать кого-то, когда можно научиться разбираться самому, тогда ни вопросов лишних, ни сомнений возникать не будет...
Отправлено: Арлашин Анатолий от 05 пЭТРап 2004, 14:22:08
Всем приветы. Те, кто хочет со мной общаться, могут писать мне по адресу: ARArlashin@yandex.ru
Отправлено: 123 от 05 пЭТРап 2004, 15:35:34
Цитата: "Арлашин Анатолий"
Кстати, а почему Вы не готовы? Что вас сдерживает? Вы же очень хотите получить ответ.
Я живу не в Москве и у меня нет желания тратить время и деньги на то, что-бы получить "сакральные" ответы.
А вопрос я вам задал вот почему:
Я почитал ваши ответы в теме http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1554.0 "У меня вопрос к Арлашину" и http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1504.0 "Практика четвёртого пути" и меня сложилось впечатление что то, о чем вы говорите, имеет к ЧП достаточное косвенное отношение:
"влияния "D" - "В эзотерике это называли "ГОЛОС", это основа мантр, молитв, магии. Можно сказать, что это основа биоинформационной структуры любого биологического сообщества. Человек, утратив контакт с сущностью потерял эту "основу" (цитата вашего ответа)
Это хорошо для магии, мантр и молитв - но какое отношение это имеет к ЧП, в том виде как Успенский описывал его? К идее, что человек - машина, к уровням сознания, к идее что сознание - не фунцкци, отсутствию воли и т.д.
Другая цитата:
"На презентации были представлены три диска, посвящённых развитию эмоционального центра:
1. <Учитесь управлять собой> обучает трём программам работы с эмоциональным центром. Две базовые и одна прикладная, направлена на повышение восприимчивости к знанию или, проще, улучшению процесса обучения. Базовые программы обучают вхождению в сознание эмоционального центра, работе с языками этого центра, и интроспекции инстинктивного центра для профилактики заболеваний..."
Какое такое "сознание" эмоционального центра!?!? Это хорошо делать людей эмоционально открытыми, но если это не имеет отношения к развитию сознания, сознательности, то это, с моей точки зрения, только "Влияние-Б".
Можно еще много цитировать ответы из этих и других тем и комментировать их, но смысл моих "претензий", я думаю, понятен.
И все это подается по заголовком "Практики Четвертого Пути"! Вот я и спросил у вас - "Считаете ли вы себя Учителем? Есть ли у вас такая связь? И в чем она выражается?" Это достаточно нейтральные вопросы - они вовсе не направлены на то, чтобы оскорбить вас, или унизить, или сомневаться в вашей! работе. Я сомневался только в том, что за этим стоит что-то большее, более реальное, действительно имеющее связь с "эзотерическим центром".
То что я получил в ответ - достаточно много негативности, осуждения, отождествления. Мне приходиться считать, что такой связи нет, и тем самым, ваши рассуждения - измышлениями человека номер 4. Хорошими для человека 1, 2, 3 - но не для меня.
Поэтому я не приеду в Москву за вашими "тайными" ответами. Я считаю что это "Влияние-Б"
Отправлено: Sweyk от 06 пЭТРап 2004, 01:06:59
Отправлено: Арлашин Анатолий от 06 пЭТРап 2004, 15:12:46
А ведь Алиса молодец. Она за наше время знакомства выросла и уже стала понимать суть ЧП: надо учиться САМОМУ понимать. Четвёртый Путь это не 1+1=. Здесь каждый момент понимания требует внутреннего роста. То, что вы читаете на форуме может быть выше вашей способности понимания. В этом нет ничего зазорного. Не стесняюсь сказать, что закон трёх по-настоящему начал понимать только через пять лет работы над ним, уже после того как мне его разжевали от и до.
Практики, которые были презентованы - плод большой работы и "обкатки". Но для вас это что-то, что, по вашему мнению, не соответствует словам Успенского.
Помнится, около 40 лет назад я ожесточением доказывал друзьям- четвертопутчикам, что ЧП это ерунда, он ничего не даёт. Вот, другое дело подъём кундалини! Поднял её и в дамках! Уже маг, уже сиддхи!
Не сомневаюсь, что тот Арлашин этому Арлашину как 1+1 доказал бы, что все эти практики чепуха, а вот ......
Может быть для вас есть смысл сесть и почитать книгу Идриса Шаха "Учиться как учиться", а заодно и Иоанна Лествиничника "Лествица", чтобы не заносило, как меня когда-то, на поворотах и в лихих оценках?
Отправлено: Алиса от 06 пЭТРап 2004, 19:12:15
Отправлено: 123 от 06 пЭТРап 2004, 19:56:04
Цитата: "Арлашин Анатолий"
Господину №123.
А ведь Алиса молодец. Она за наше время знакомства выросла и уже стала понимать суть ЧП: надо учиться САМОМУ понимать. Четвёртый Путь это не 1+1=. Здесь каждый момент понимания требует внутреннего роста. То, что вы читаете на форуме может быть выше вашей способности понимания. В этом нет ничего зазорного. Не стесняюсь сказать, что закон трёх по-настоящему начал понимать только через пять лет работы над ним, уже после того как мне его разжевали от и до.
Практики, которые были презентованы - плод большой работы и "обкатки". Но для вас это что-то, что, по вашему мнению, не соответствует словам Успенского.
Помнится, около 40 лет назад я ожесточением доказывал друзьям- четвертопутчикам, что ЧП это ерунда, он ничего не даёт. Вот, другое дело подъём кундалини! Поднял её и в дамках! Уже маг, уже сиддхи!
Не сомневаюсь, что тот Арлашин этому Арлашину как 1+1 доказал бы, что все эти практики чепуха, а вот ......
Может быть для вас есть смысл сесть и почитать книгу Идриса Шаха "Учиться как учиться", а заодно и Иоанна Лествиничника "Лествица", чтобы не заносило, как меня когда-то, на поворотах и в лихих оценках?
Господин Арлашин,
(Хорошо еще, что мы друг друга гражданами не называем :wink: ! )
То, что вы читаете на форуме может быть выше вашей способности понимания. В этом нет ничего зазорного. - Возможно.
Практики, которые были презентованы - плод большой работы и "обкатки". Но для вас это что-то, что, по вашему мнению, не соответствует словам Успенского. - Насколько я понимаю, одно из требований работы на ЧП есть не доверять, а проверять. Так как я проверил (насколько мог), что эмоциональный центр (низший) принадлежит машине, котрая действует по принципу стимула-реакции - то понимая ваши слова буквально "сознание эмоционального центра" - для меня звучит нонсенсом, таким же как и "сознание во сне", "пробужденный сон", "смотреть закрытыми глазами" и т.д. То же касается и Влияния-D.
Опять таки, проверяя слова Успенского о школах, реальных и ложных , я решил проверить, есть ли что-то за вашими словами или нет - о результатах я уже говорил.
А что до закона трех, то это хороший вопрос зачем и почему каждый их нас пишет в форум.
И почему некоторые рекомендуют читать разные книги, хотя их об этом не спрашивают.
Четвёртый Путь это не 1+1=. - это 1+1=?. Ни в чем сомневаться не зазорно.
С ув. и проч.
Отправлено: Арлашин Анатолий от 06 пЭТРап 2004, 21:50:45
Один брательник- Идрис, прибрал к рукам имущество Успенского и объявил Гурджиева суфием, другой, Омар, после раскуарно брательника, объявил Гурджиева лжесуфием и недоучкой.
Вопрос: к какой традиции жуликов принадлежат О. и И Шахи?
После этого ты Алиса предлагаешь читать Лефорта-Шаха?
Я предлагал № 123 прочитать "Учиться как учится", т.к. там есть правильные мысли об умении учиться, но, имхо, в его состоянии лучше выпить пива и включить ящик.
Больше я не буду тратить время на это мусоление старых тем.
Отправлено: Алиса от 07 пЭТРап 2004, 06:30:42
>>Больше я не буду тратить время на это мусоление старых тем.
Вот и хорошо, не трать, помусолим и без тебя:
>>В своей книге И.Шах утверждал, что Гурджиев учился у суфиев. Т.е. Гурджиев - Суфий. Потом Омар Шах "доказал", что Гурджиев самовыдвиженец и недоучка, а вовсе не суфий, как получается, Гурджиев себя представлял. Однако, мы знаем, что Гурджиева отпевали как христианина по православному обряду.
Судя по тому, что пишет Арлашин, кто такие "Суфии" ему не известно, потому что:
- учиться у суфиев, еще не значит стать Суфием
- учиться у суфиев, еще не значит получить право учить
(по-видимому это его больше всего цепляет, тем более, что сам то он у суфиев не учился)
- нет никаких противоречий в том, чтобы быть суфием и одновременно христианином
- и более того, быть истиннным христианином (в гурджиевской интерпретации) - это и означает быть суфием (имхо)
------------------------------------
Не знаю, как вы 123, но я думаю, что человек, который не видит собственных противоречий (называя Идриса Шаха жуликом, все же советует читать его книгу), не может быть Учителем даже для нас, людей 1,2,3...
Отправлено: Арлашин Анатолий от 07 пЭТРап 2004, 12:59:50
Отправлено: училка от 07 пЭТРап 2004, 14:41:01
Цитата: "Арлашин Анатолий"
Вот и ладушки. Вычеркиваю этот сайт из реестра.
Обиделся... на всех!
Даже 40-летняя практика ЧП тут, видимо, бессильна...
Отправлено: anton1 от 09 пЭТРап 2004, 10:02:58
Банан на каком то неизвестном мне языке может называться "дерьмо", но я не перестану его употреблять в пищу. А моё имя на том языке может звучать, как местное ругательства. Но я не думаю, что из-за этого со мной не будут общаться люди, которым я интересен.
2.
Цитата: "училка"
Цитата: "Арлашин Анатолий "Вот и ладушки. Вычеркиваю этот сайт из реестра.
Обиделся... на всех!
Даже 40-летняя практика ЧП тут, видимо, бессильна...
Действительно. Странное поведение, учитывая его высокие постижения (которые, правда, никто не подтвердил...).
Отправлено: sw от 20 пЭТРап 2004, 04:56:36
"The Sufi Tradition in the West"
Глава XXIII. Гурджиев, Успенский и "Мандат"
ОСТАВЬТЕ АРЛА В ПОКОЕ !
Дай Бог ,каждому из Вас, дожить с таким знанием до его лет и не сойти с ума...
по-поводу мандата:
это написал очень не компетентный человек,ОЧЕНЬ...!
Никто, из знающих Законы Людей никогда никому никаких мандатов на распостранение знания выдавать не будет - это нарушение...
Цитировать
К примеру один из аспектов в Традиции - это победа над "я"- самостью, но только не в том смысле, что вы должны превратиться в ничто. Эготизм, или отношения типа "я первый" уменьшаются. Но это совсем не означает, что амбиции человека или соревнование полностью "выметаются" или разрушаются. Просто внутренний конфликт и отношение - "Я делаю что мне заблагорассудится и к чёрту всех остальных" должно быть сублимировано для всеобщего блага.
Какой такой "Традиции" ? Что за стремление к клановости, откуда такие претензии на понимание Блага? Исламу нет и 1000 лет...
Цитировать
Меня раздражает сегодняшний Институт Гурджиева потому что в каком то отношении они отталкиваются от Традиции - большинство их текстов, музыкальных композиций и разная другая деятельность являются "разбавленными" версиями из Традиции.
Его раздражает ! Вы слышите... после такого заявления находиться с таким человеком в радиусе 100 км - опасно... и т.д.
Любой выданный "мандат" - это ЦИРК... Человек или понимает Законность своего существования или его аннигилируют, совершенно НЕ ВАЖНО к какой Матрице он приписан, ислам, буддизм, иудаизм,христианство,ГИГ,ПДУ, Арлашин,Олсуфьев или Тираспольский.
Никто не сделает его РАБОТУ !!!
Отправлено: Ace от 06 ЬРп 2004, 18:23:55
Я читал книгу Успенского, и там написанно, что надо бороться со своими нег. эмоциями, а этот чмырь их выражает, да еще и подкалывает вас.
Отправлено: Собеседник от 07 ЬРп 2004, 02:17:20
А ты слышал?
Да, мне жена напела.
Отправлено: админ от 07 ЬРп 2004, 09:00:51
Цитата: "Ace"
Я читал книгу Успенского, и там написанно, что надо бороться со своими нег. эмоциями...
Уважаемый Ace!
Ваши сообщения нарушают правила нашего форума.
Из правил форума:
Цитировать
Запрещается использование грубых и нецензурных выражений, переводить обсуждение на личности, использовать оскорбительные выражения.
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=7&i=1&t=1
Отправлено: OS от 30 ЬРп 2004, 13:47:32
Отправлено: Skit от 01 РЯаХЫп 2005, 05:15:14
Отправлено: Tuluf от 05 РЯаХЫп 2005, 02:56:23
Например:
123 писал(не один раз):
Какое такое "сознание" эмоционального центра!?!?
Лень искать прямую цитату, у Успенского очень четко объяснено, что «сознание» эмоционального центра – это совесть . Функции совести в эмоциональном центре аналогичны функциям сознания в умственном центре и т.п. – «Четвертый путь».
Такие вещи желательно помнить. 8)
Отправлено: JUMA от 28 РЯаХЫп 2005, 04:29:34
Отправлено: ал1 от 29 РЯаХЫп 2005, 13:37:03
а ведущего зачморить.
Господин ведущий,где лежит лампа?
Если только мой вопрос не напрягает.
========================================
Отправлено: Алиса от 29 РЯаХЫп 2005, 14:56:06
Цитата: "ал1"
Господа 4путники,по моему Вы хотели не ответы услышать а ведущего зачморить.
Конечно! И у нас это неплохо получилось! :)
А ответы мы и так знаем...
Отправлено: Sweyk от 30 РЯаХЫп 2005, 23:34:26
Цитировать
Конечно! И у нас это неплохо получилось! :)
А ответы мы и так знаем...
Получилось то получилось.... Но что в результате получили мы :?:
Отправлено: Алиса от 01 ЬРп 2005, 14:15:25
Цитата: "Sweyk"
Получилось то получилось.... Но что в результате получили мы :?:
А что тебя, Швейк, смущает?
Отправлено: 123 от 06 ЬРп 2005, 15:01:37
Цитата: "Tuluf"
С какой-то стороны «раздражение» Анатолия Романовича мне понятны.
Например:
123 писал(не один раз):
Какое такое "сознание" эмоционального центра!?!?
Лень искать прямую цитату, у Успенского очень четко объяснено, что «сознание» эмоционального центра – это совесть . Функции совести в эмоциональном центре аналогичны функциям сознания в умственном центре и т.п. – «Четвертый путь».
Такие вещи желательно помнить. 8)
Согласно теории, эмоциональных центров есть два: низший и высший. Уважаемый Арлашин скорее всего имеет ввиду низший. Поэтому я и спрашивал его о "сознании" низшего эмоционального центра. Как в машине может быть сознание?
Поэтому вопрос к вам: а какой центр имели ввиду вы? И Успенский?
Отправлено: tuilan от 08 ЬРп 2005, 22:54:39
Уважаемый Арлашин скорее всего имеет ввиду низший.
Я тоже думаю, что уважаемый Анатолий Романович имел в виду, то что у Успенского называется низшим эмоциональным центром.
А еще мне помнится, что т.н. «высшие центры» делятся на эмоциональный и интеллектуальный чисто условно, дабы подчеркнуть различие в методах преобразования допущенной к восприятию ткани Реальности. Устройство этих «сосудов» как неких вместилищ резонирует с такими же на нижнем этаже , как тигр и кот Васька, поэтому всеми силами пытаюсь уйти от таких слов, как информация, пространство, время, ets.
Поэтому вопрос к вам: а какой центр имели ввиду вы? И Успенский?
Ждете новых откровений? Переварите вначале старые.
Как в машине может быть сознание?
Да легко может быть. В частичном «исполнении».
Не надо это слово превращать в фетиш, некий неподвластный пониманию абсолют.
Какие функции выполняет сознание в Вашем организме? Затрудняетесь обозначить? Ну тогда - вперед, к Алисе : «А ответы мы и так знаем...» . Раз уж Арлашин перестал здесь практиковать вэнь - да.
Отправлено: Sweyk от 09 ЬРп 2005, 01:54:41
Цитировать
Sweyk писал(а):
Получилось то получилось.... Но что в результате получили мы :?:
А что тебя, Швейк, смущает?
Надо было наплевать на амбиции Арла и выуживать из него инфу. Мы же ловили кайф дразня его и ублажая своё ЧСВ.
Тебя это не смущает?
Отправлено: Алиса от 09 ЬРп 2005, 14:10:10
Цитата: "Sweyk"
Надо было наплевать на амбиции Арла и выуживать из него инфу. Мы же ловили кайф дразня его и ублажая своё ЧСВ.
Тебя это не смущает?
Извини, Швейк, но лично я с подобной "всеядностью" завязала с некоторых пор и предпочитаю получать информацию из первых рук.
А пока Арлашин называет свою бизнес-дхарму "Четвертым путем" над ним можно только продолжать смеяться...
Отправлено: Алиса от 09 ЬРп 2005, 14:13:52
Цитата: "tuilan"
...Какие функции выполняет сознание в Вашем организме? Затрудняетесь обозначить? Ну тогда - вперед, к Алисе : «А ответы мы и так знаем...» . Раз уж Арлашин перестал здесь практиковать вэнь - да.
В данном конкретном случае, говоря "ответы мы и так знаем" я имела ввиду ответы на вопросы, которые задал 123 в своем первом постинге, в начале темы... если че... ;)
Отправлено: Вадим от 09 ЬРп 2005, 14:44:26
Цитата: "Sweyk"
ЦитироватьSweyk писал(а):
Получилось то получилось.... Но что в результате получили мы :?:
А что тебя, Швейк, смущает?
Надо было наплевать на амбиции Арла и выуживать из него инфу. Мы же ловили кайф дразня его и ублажая своё ЧСВ.
Тебя это не смущает?
Похоже, не все "ловили кайф". Промелькивало и ещё кое-что. Мол, ну миленький, ну ответь на наши наезды таким макром, что сразу станет видно, что ты просветлённый учитель... чтоб все сомнения сразу отпали... и мы с радостью побежим к тебе учиться...
P.S. Мы многое можем простить, но вот несоответствие "образу Учителя" - ни за что... И вопрос из этой области вряд ли имеет смысл задавать кому-либо, окромя себя самого любимого :roll: ... Если уж сдаваться, то подороже :wink:
Отправлено: Sweyk от 09 ЬРп 2005, 16:01:57
Цитировать
Извини, Швейк, но лично я с подобной "всеядностью" завязала с некоторых пор и предпочитаю получать информацию из первых рук.
Цитировать
Похоже, не все "ловили кайф". Промелькивало и ещё кое-что. Мол, ну миленький, ну ответь на наши наезды таким макром, что сразу станет видно, что ты просветлённый учитель... чтоб все сомнения сразу отпали... и мы с радостью побежим к тебе учиться...
Похоже нас всех объединяет только одна сидха: мы все полны до ушей ЧСВ.
Встречаясь с разными людьми я постепенно научился пониманию того, что никто не стремится демонстрировать свой уровень бытия. Самому же разобраться у чьём-то уровне непросто.
Кстати некоторые люди с реально развитым бытиём смеялись, когда я им рассказал историю с мандатом Шахов. Только наивные головы могут думать, что посвящённые хоть что-то доверяют бумаге, - такой был обощённый ответ. Развитые, а тем более имеющие бытиё, полученное в школе, используют другие методы предъявления своего уровня. При этом мне сказали, что в Библии такой пример предъявления был описан. Речь идёт о "диалоге" Моисея и магов в дворце фараона.
Алиса, а как ты определяешь, что руки первые, а не руки очередного бёртона или шаха? Тебя, как впрочем и меня, можно сколько хочешь "водить за усы" и мы только через большое время начнём догадываться, что "что-то не так". :wink: :cry: :lol:
Почему я говорю что у известных мне людей "реально развитое бытиё"? Потому что видел факты. Ты видела у своих "перворуких" факты? Или опять были слова? :?:
Наше супер ЧСВ не позволяет нам учиться собирать и ценить знание. Подавай нам Будду, Христа или, накрайняк, жулика и недоучку гурджиева ибо МЫ ВЕЛИКИ и одной ногой подпираем небо. На самом деле говнюки неспособные отвязаться от привычки ковырять в носу.
:lol: :oops: :twisted:
Отправлено: Алиса от 09 ЬРп 2005, 16:30:54
Цитата: "Sweyk"
Ты видела у своих "перворуких" факты?
Видела.
Цитата: "Sweyk"
Наше супер ЧСВ не позволяет нам учиться собирать и ценить знание. Подавай нам Будду, Христа или, накрайняк, жулика и недоучку гурджиева ибо МЫ ВЕЛИКИ и одной ногой подпираем небо. На самом деле говнюки неспособные отвязаться от привычки ковырять в носу.
:lol: :oops: :twisted:
Швейк, отвечай за себя. У меня тоже ЧСВ - супер, спорить не буду, но во всем остальном я с тобой не "мы" :)
Отправлено: оська бендер от 09 ЬРп 2005, 17:00:19
Цитата: "Алиса"
Цитата: "Sweyk"Ты видела у своих "перворуких" факты?
Видела.
прогон... :lol:
у Бертона только мужской пол в "цене". :shock: :oops: :evil:ЦитироватьДобавлено: Сб Сен 14, 2002 03:02 Заголовок сообщения:
Отвечаю ка опытный товарищ (3 года была в "содружестве", и не "рядовым" Но боюсь, что аргументов "за" Вам не добавлю.
или непобоишся назвать ИМЯ нового "мошенника", которому прислуживаешь сейчас?!
(религия-самый древний способ мошенничества)
http://sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=1577&sid=7842efd80b94f114891bf55714324e4d
Отправлено: Sweyk от 10 ЬРп 2005, 01:28:29
Цитировать
Швейк, отвечай за себя. У меня тоже ЧСВ - супер, спорить не буду, но во всем остальном я с тобой не "мы" :)
Яволь Алиса! Я ЕСТЬ Я и ты ко МНЕ не примазывайси!
Насчёт перворуких и их влияния на тебя. Во время нашей встречи ты не выглядела ни как АДЕПТ ни как выскочка. Скорее тебе было неудобно за какие-то резкие высказывания в нете.
Если брать твои высказывания 2-3-х летней давности видно, что ты тогда была "ещё не в курсе", но я не буду демонстрировать тебе твою тогдашнюю слабость работы ИЦ. Оська тебе показывает, что "за усы тебя водили"- сама призналась. Кой блин открещиваться и делать из себя вид типа: "ты мне не пара". Ты такая же непроходимая дура, как и я дурак. :lol: :oops:
Так что не горячись, а то будет как всегда. :wink: :oops:
Надеюсь ты уже поняла как лихо нас ( а только ли нас?) прокатил Идрис Шах? Иль до сих пор почитаешь его за святого :shock:
Отправлено: Алиса от 10 ЬРп 2005, 08:46:29
Цитата: "Алиса"
Извини, Швейк, но лично я с подобной "всеядностью" завязала с некоторых пор и предпочитаю получать информацию из первых рук.
Швейк, считай, что из "первых рук" здесь означает - чтение Гурджиева и Шаха на три раза по три раза, и более ничего...
А все что касается лично меня - это ведь не твоя забота, правда?
Отправлено: Алиса от 10 ЬРп 2005, 08:49:41
Цитата: "оська бендер"
............
cw, изыди!
Отправлено: Wah от 10 ЬРп 2005, 14:58:05
Цитата: "Sweyk"
Надеюсь ты уже поняла как лихо нас ( а только ли нас?) прокатил Идрис Шах? Иль до сих пор почитаешь его за святого :shock:
Дюже (особливо нам, ослам :mrgreen: ) интересно, как же тебя, или вас, прокатил Идрис Шах.
Ты что жа учился у него?
Или как?
Поделися инфой:idea:, если она у тебя есть :lol:
Отправлено: Sweyk от 11 ЬРп 2005, 15:40:45
Алиса- вникай :lol: :lol: :lol:
Сколько не разгибай собачий хвост, - он не станет прямым, :!:
Сколько не умащивай труп, он не оживёт, :shock:
Сколько не мой задний проход, он не станет третим глазом, :oops:
Сколько не теши кол на голове дурака, он не станет умным. :wink:
Сколько не убеждай отождествлённого с ЧСВ вспомнить себя, он не вспомнит себя. :twisted: :lol: :lol: :lol:
Конечно ГИГ и Шах живее всех живых, но я говорил о реально живущих людях.
Твои первые руки, никогда не дадут тебе обратной связи. :wink:
Отправлено: Wah от 11 ЬРп 2005, 15:58:26
Цитата: "Sweyk"
Wah. О Шахах писали много оч много полистай форум.
Алиса- вникай :lol: :lol: :lol:
Сколько не разгибай собачий хвост, - он не станет прямым, :!:
Сколько не умащивай труп, он не оживёт, :shock:
Сколько не мой задний проход, он не станет третим глазом, :oops:
Сколько не теши кол на голове дурака, он не станет умным. :wink:
Сколько не убеждай отождествлённого с ЧСВ вспомнить себя, он не вспомнит себя. :twisted: :lol: :lol: :lol:
Конечно ГИГ и Шах живее всех живых, но я говорил о реально живущих людях.
Твои первые руки, никогда не дадут тебе обратной связи. :wink:
Ну-ну, то исть в газетках вся твоя, Свейк, правда прописана...
А я полагал, что ты с очевидцами беседовал али воспоминания участников читывал...
А ты выходить чистым сероводородом питаешься :mrgreen:
и качеством, видать, удовлетворен :lol:
Тады понятна твоя поза, продолжай, нетути возражений (а хоть ба и были :wink: )
Отправлено: Fedyn от 11 ЬРп 2005, 19:23:58
Раньше ты Шахами очаровывался...
Потом значит, полистал форум, почитал, что оч много о них писали, и разочаровался, прям совсем...
И теперь считаешь что Шахи тебя за это чего-то должны т.е. они как ты пишешь, прокатили тебя , выходит так? :roll:
Отправлено: Sweyk от 12 ЬРп 2005, 00:54:23
Мне один "старший товарищ сказал, что И.Шах это "посланный школой продолжатель дела ГИГа, а я и попался. Вместо того, чтобы самому думать. Да и кой-кому из штатов доверился.
Wah - именно наслушался о "подвигах" И.Шаха от этих очевидцев.
"Он такой многогранный человек и птицефабрику построил и электронику выпускает и много книг по эзотерике написал",- так мне говорили. Только не сказали какой подлостью это делалось. Когда я это узнал я заметил сходство между книгами Шаха и книгой Бёртона. А потом понял и остальное. Может это обязательное правило: раз крупный эзотерик - значит делец. Ведь ГИГ говорил, что деньги нужны для "работы".
:?: :?:
Отправлено: Wah от 12 ЬРп 2005, 15:55:30
Цитата: "Sweyk"
Fedyn, ну конечно не буквально они прокатили, а я попался на своём непонимании реальности и т.н. сентиментальности - романтизме.
Мне один "старший товарищ сказал, что И.Шах это "посланный школой продолжатель дела ГИГа, а я и попался. Вместо того, чтобы самому думать. Да и кой-кому из штатов доверился.
Wah - именно наслушался о "подвигах" И.Шаха от этих очевидцев.
"Он такой многогранный человек и птицефабрику построил и электронику выпускает и много книг по эзотерике написал",- так мне говорили. Только не сказали какой подлостью это делалось. Когда я это узнал я заметил сходство между книгами Шаха и книгой Бёртона. А потом понял и остальное. Может это обязательное правило: раз крупный эзотерик - значит делец. Ведь ГИГ говорил, что деньги нужны для "работы".
:?: :?:
Свейк,
очаровался - разочаровался
этот маятник, думаю, многим знаком очхор :wink:
Он возникает, когда полагаются на аргументы типа ОБС (Одна Баба Сказала).
Смотрел я писанину на форуме - все аргументы в ней указанного типа.
Вот ты пишешь (цитата из Свейка)
"Он такой многогранный человек и птицефабрику построил и электронику выпускает и много книг по эзотерике написал",- так мне говорили. Только не сказали какой подлостью это делалось. Когда я это узнал я заметил сходство между книгами Шаха и книгой Бёртона.
У меня возникает два вопроса:
1. Какую подлость ты имеешь в виду?
2. Какое конкретное сходство между книгами Шаха и книгой Бёртона ты заметил?
То есть, если можешь
- назови это общее качество, соответствующую книгу/книги Шаха и книгу Бёртона
Не подумай, что придираюсь - мне любопытно, изучал ты то, о чем говоришь, или просто проявляешь перед нами действия того самого маятника (ОБС)?
Отправлено: оська бендер от 12 ЬРп 2005, 19:50:19
Цитата: "Wah"
Цитата: "Sweyk"
У меня возникает два вопроса:
1. Какую подлость ты имеешь в виду?
2. Какое конкретное сходство между книгами Шаха и книгой Бёртона ты заметил?
То есть, если можешь
- назови это общее качество, соответствующую книгу/книги Шаха и книгу Бёртона
по 1.- :?:
по 2.- вопрос не имеет СМЫСЛА, т.к. оказалось, что Роберт Эрл Бертон - КНИГ ВООБЩЕ НИКОГДА НЕПИСАЛ, и как мне удалось выяснить, то что вышло в "свет" от его имени, это просто ОПЯТЬ, попытка некоторых его учеников "передать" поколениям" смысл "учения Роберта", которого НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. :!:
Отправлено: Sweyk от 12 ЬРп 2005, 23:18:04
Цитировать
1. Какую подлость ты имеешь в виду?
Это описано у Беннетта, всё-таки читай форум.
Цитировать
2. Какое конкретное сходство между книгами Шаха и книгой Бёртона ты заметил?
То есть, если можешь
- назови это общее качество, соответствующую книгу/книги Шаха и книгу Бёртона
Притязание на некую немалую роль ВЕДУЩЕГО ЭЗОТЕРИКА. Их объединяет желание через книги создать себе авторитет. А т.к. своих мыслей мало, то они сыплют и сыплют цитатами.
Сравни с ГИГом. Цитат почти нет. :lol:
Отправлено: Wah от 13 ЬРп 2005, 01:10:49
Цитата: "Sweyk"
Цитировать1. Какую подлость ты имеешь в виду?
Это описано у Беннетта, всё-таки читай форум.
Сдается мне, Свейк, что ТЫ самого-то Беннета и не читал. Гляди вот ссылка (любезно предоставленная о.б.):
http://www.sufism.ru/shah/ben_shah_chapter.htm
перечти на досуге.
Где там хоть тень упрека в сторону Шаха?
Укажи, пожалуйста...
Из текста я могу заметить лишь переживания Беннета по поводу расставания с дорогим его сердцу местом, его угнетенность тем, что большая часть его учеников проголосовала за отказ от старого. Психологически это понятно - Беннет и сам отказывается от прошлого, связанного с Кумб Спрингсом, но... но все таки расстроен.
Он говорит чуть позже м-м Зальцман (в ответ на ее вопрос о том, что он-то, Беннет, в итоге получил), что получил "Свободу".
Уже этого достаточно, чтобы не быть столь однозначным в своих оценках.
То есть, Свейк, в данном вопросе ты просто не в курсе, хотя
мнение имеешь, непонятно как сформировавшееся... :wink:
Ну не нравится тебе Шах, ну так и скажи, но зачем же по-ленински марксистскую базу подводить. :lol:
Потом, Свейк, это ж англичане, а не россияне, у них так просто собственность не передается. Тем более, коллективная. Была соблюдена процедура, соответствующая уставу общины. За передачу проголосовало квалифицированное большинство - 2/3. Все эти сведения можно найти в Сети, живы еще участники тех событий, есть их воспоминания, на английском (ссылку могу дать).
Цитата: "Sweyk"
Цитировать
2. Какое конкретное сходство между книгами Шаха и книгой Бёртона ты заметил?
То есть, если можешь
- назови это общее качество, соответствующую книгу/книги Шаха и книгу Бёртона
Притязание на некую немалую роль ВЕДУЩЕГО ЭЗОТЕРИКА. Их объединяет желание через книги создать себе авторитет. А т.к. своих мыслей мало, то они сыплют и сыплют цитатами.
Сравни с ГИГом. Цитат почти нет. :lol:
Слушай, Свейк, ну это вообще ни в какие ворота не лезет. Ну где ту почувствовал притязания на роль ВЕДУЩЕГО ЭЗОТЕРИКА ?
Поясни, как это тебе удалось заметить? Где, в каком месте?
Смотри, пока что все твои мнения - голословны и напоминают старый анекдот:
Жена спрашивает мужа:
- Лева, а что ж ты на свой день рождения Абрама Р. не пригласил?
Тот отвечает:
- Сонечка, а ты помнишь на прошлом дне рождения у нас серебряная ложечка пропала, и я на Абрама подумал?
Сонечка:
- Левувшка, так ведь нашлась же ложечка!
Лева:
- Ложечка-то нашлась, но осадочек остался.
Али не согласен?
Отправлено: Sweyk от 16 ЬРп 2005, 01:16:31
Цитировать
Я предлагал ему самые разные возможности, включая предоставление Кумб Спрингс в его полное распоряжение. Он все отвергал и, наконец, стал все больше и больше давить на меня, чтобы я решил, что же я могу сделать, говоря: «Времени мало. Караван уходит. Тот, кто не готов к нему присоединиться, останется позади.»:shock:
Шах настаивал, что если мы отдаем ему Кумб Спрингс, то подарок должен быть безусловным, безвозвратным и совершенно добровольным. При желании я, а не он должен был убедить наш Совет и членов Института в правильности этого шага. К июню 1965 года я принял решение. Я сформулировал задачу. Это не должно было быть сложным. Большинство членов были согласны без вопросов следовать за мной. Некоторые возмутились и потребовали объяснений.
В октябре состоялось внеочередное общее собрание членов, наделившее Совет полномочиями вывезти наиболее ценное имущество Института. По оценкам экспертов, Кумб Спрингс стоил более L100000. Некоторые члены настаивали, что нужно продать Кумб и, возможно, отдать половину денег Шаху, а на оставшиеся купить землю за городом. Я почти безнадежно пытался найти какой-нибудь компромисс, но Шах настаивал на своем.
Следующие несколько месяцев перенести было трудно. Шах запретил моим людям посещать Кумб Спрингс. Он неистово обрушивался на любую задержку в освобождении дома. Его явное негостеприимство отвадило меня от посещения Кумб Спрингс. Некоторые из моих учеников отправились туда поговорить с ним о недопустимости такого обращения со мной, но с ними быстро расправились. Я получил только одно приглашение на «Празднование середины лета», продолжавшееся два дня и две ночиивосновном устроенное для молодых людей, которых Шах интенсивно собирал вокруг. Вообще-то, Шах - человек изысканных манер и тонко чувствующий, так что его поведение может быть отнесено за счет желания убедиться, что все наши связи с Кумб Спрингс разорваны. Я хорошо понимал, что не пользовался благосклонностью некоторых из его влиятельных последователей, и не видел, какую пользу могу принести его организации.
Несколькими месяцами позже мы узнали, что собственность была продана более чем за 100000 фунтов (за $300000) и что на этом месте планируется построить 28 роскошных домов.
Одно только было больно - видеть, как разрушают Джамихунатру. Мы было попытались спасти прекрасные оконные стекла, расписанные Розмари Резерфорд, но это оказалось невозможным, и они пропали.
Тебе нужны коментарии??? :wink:
Насчёт свободы. Приходит мужик в милицию и говорит, что у него украли кошелёк. А мент ему в ответ - не кричите. Для вас сделали благо - вас освободили от дурного влияния денег.
Если тебе хочется черное назвать белым валяй, значит у тебя есть на то мотивы. :lol:
Насчёт ведущего эзотерика это моя оценка. А кого в Европе можно, согласно публикациям, ему противопоставить? Чего стоит только его тенденциозная книга "Суфис", где он всех мало-мальски значимых людей сделал росчерком пера суфиями. А его идиотская цифра о количестве суфиев. Его "Тайны восточной магии" и "Караван сновидений" это даже не цитаты, а переписывание подчистую или попросту плагиат из других источников.
Конечно если ты в гипнозе от Шаха, то для тебя это не убедительно.
А враньё Шаха- Р.Лефорта об учителях ГИГа. Для того ведь и написал под псевдонимом, чтобы указать на Великого учителя в Англии.
Насчёт грамот Шаха - реальные просветлённые люди грамотам не верят. Шах изобразил грамоту для наивных западных идиотов.
Если человек умеет медитировать, он в медитации сразу поймёт "кто есть кто". И ни какие грамоты его не убедят, если в медитации он увидит несоответствие грамотам. Беннетт на том и попался, что верил словам, а не умел воспринимать человека медитативно.
Как говорил Христос: "Не по словам судите, а по делам", а дела Шаха жульнические.
Если хочешь получить СВОБОДУ от отягчающих тебя денег - высылай, дам № кошелька-вебмани. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Трезвости тебе дорогой Вах! :twisted:
Отправлено: Wah от 16 ЬРп 2005, 11:46:18
Цитата: "Sweyk"
Wah- насчёт Делания И.Шаха:ЦитироватьЯ предлагал ему самые разные возможности, включая предоставление Кумб Спрингс в его полное распоряжение. Он все отвергал и, наконец, стал все больше и больше давить на меня, чтобы я решил, что же я могу сделать, говоря: «Времени мало. Караван уходит. Тот, кто не готов к нему присоединиться, останется позади.»:shock:
Шах настаивал, что если мы отдаем ему Кумб Спрингс, то подарок должен быть безусловным, безвозвратным и совершенно добровольным. При желании я, а не он должен был убедить наш Совет и членов Института в правильности этого шага. К июню 1965 года я принял решение. Я сформулировал задачу. Это не должно было быть сложным. Большинство членов были согласны без вопросов следовать за мной. Некоторые возмутились и потребовали объяснений.
В октябре состоялось внеочередное общее собрание членов, наделившее Совет полномочиями вывезти наиболее ценное имущество Института. По оценкам экспертов, Кумб Спрингс стоил более L100000. Некоторые члены настаивали, что нужно продать Кумб и, возможно, отдать половину денег Шаху, а на оставшиеся купить землю за городом. Я почти безнадежно пытался найти какой-нибудь компромисс, но Шах настаивал на своем.
Следующие несколько месяцев перенести было трудно. Шах запретил моим людям посещать Кумб Спрингс. Он неистово обрушивался на любую задержку в освобождении дома. Его явное негостеприимство отвадило меня от посещения Кумб Спрингс. Некоторые из моих учеников отправились туда поговорить с ним о недопустимости такого обращения со мной, но с ними быстро расправились. Я получил только одно приглашение на «Празднование середины лета», продолжавшееся два дня и две ночиивосновном устроенное для молодых людей, которых Шах интенсивно собирал вокруг. Вообще-то, Шах - человек изысканных манер и тонко чувствующий, так что его поведение может быть отнесено за счет желания убедиться, что все наши связи с Кумб Спрингс разорваны. Я хорошо понимал, что не пользовался благосклонностью некоторых из его влиятельных последователей, и не видел, какую пользу могу принести его организации.
Несколькими месяцами позже мы узнали, что собственность была продана более чем за 100000 фунтов (за $300000) и что на этом месте планируется построить 28 роскошных домов.
Одно только было больно - видеть, как разрушают Джамихунатру. Мы было попытались спасти прекрасные оконные стекла, расписанные Розмари Резерфорд, но это оказалось невозможным, и они пропали.
Тебе нужны коментарии??? :wink:
Зачем, дорогой, комментарии, когда ты все и так прокомментировал и показал.
Вижу - цифра $300000 тебя сильно загипнотизировала
Твоя позиция крайне проста -
знаю я их всех - денежки прикарманили и пытаются сделать хорошую мину.
Собственно позиция бабушек с лавочки у подъезда. Нормальная позиция. Возражений нет.
Но даже менты иногда пытаются разобраться в том, куда денежки делись. (Про то, что попали в руки законным путем, я уже сказал в предыдущем посте)
Понимаю, что в этом вопросе ты не разбирался да и нафиг тебе разбираться, когда тебе и так все ясно?! :lol:
Скажу просто для информации - например, часть этих денег пошла на покупку дома Беннету в Кингстоне.
Хотя Кумб Спрингс не был личной собственностью Беннета.
Но для тебя, видать, такие пустяки не важны.
Цитата: "Sweyk"
Насчёт свободы. Приходит мужик в милицию и говорит, что у него украли кошелёк. А мент ему в ответ - не кричите. Для вас сделали благо - вас освободили от дурного влияния денег.
Если тебе хочется черное назвать белым валяй, значит у тебя есть на то мотивы. :lol:
Насчёт ведущего эзотерика это моя оценка. А кого в Европе можно, согласно публикациям, ему противопоставить? Чего стоит только его тенденциозная книга "Суфис", где он всех мало-мальски значимых людей сделал росчерком пера суфиями. А его идиотская цифра о количестве суфиев.
Ну, насчет всех мало-мальски значимых ты погорячился, согласись :wink:
А ты что, суфий, чтобы судить, является ли Х суфием или нет? Похоже, что нет, тогда не нам с тобою решать этот вопрос, хотя мнение иметь можем.
Аналогично и про количество. Я, может, тоже не согласен с этим числом, ну и что?
Цитата: "Sweyk"
Его "Тайны восточной магии" и "Караван сновидений" это даже не цитаты, а переписывание подчистую или попросту плагиат из других источников.
Конечно если ты в гипнозе от Шаха, то для тебя это не убедительно.
Свейк, ну при чем здесь гипноз?
Человек в предисловии пишет, что эти истории написал не он, он их несколько видоизменил - об чем и говорит, не стесняясь... Более того, указывает, откуда та или иная история взята, например "В сказках дервишей". При чем здесь плагиат?
Цитата: "Sweyk"
А враньё Шаха- Р.Лефорта об учителях ГИГа. Для того ведь и написал под псевдонимом, чтобы указать на Великого учителя в Англии.
Насчёт грамот Шаха - реальные просветлённые люди грамотам не верят. Шах изобразил грамоту для наивных западных идиотов.
Если человек умеет медитировать, он в медитации сразу поймёт "кто есть кто". И ни какие грамоты его не убедят, если в медитации он увидит несоответствие грамотам. Беннетт на том и попался, что верил словам, а не умел воспринимать человека медитативно.
Как говорил Христос: "Не по словам судите, а по делам", а дела Шаха жульнические.
Насчет учителей ГИГ вопрос сложный. По крайней мере, очевидно, что контакты с суфиями у него были. И оказали они на ГИГ сильное впечатление, вспомни, что поразило Успенского, когда он первый раз оказался у ГИГ на квартире. А какой был дизайн его зала для занятий в Приере? Погляди на фотографии. Типичная суфийская теккия...
Чтоб мы так жили, Свейк, как эти "западные идиоты" :idea:
Ты так и бросаешься расхожими лозунгами - но гляди, где эти западные идиоты и где мы с тобою! :lol:
Очень наивная точка зрения - про идиотов с Запада, разве что в суфийском смысле, тогда да :lol:
И про Беннета тоже. Зря ты пыжишься на Беннета. И главное - зачем?
Его труд "Драматическая Вселенная", на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения.
А уж если, милчел, судить по делам Шаха, то только из социально значимых пожалуйста:
- Римский Клуб
- Институт Изучения Культур, публикации неординарных работ различных ученых по вопросам взаимодействия культур.
- ISHK (Institute for Study Human Knowledge) ведет кучу образовательных психологических программ, в том числе и для детей
- Octagonpress издательство выпускающее "суфийскую литературу"
наверное, много еще чего было и есть, если в сети покопаться более тщательнее, чем я...
Насчет грамот - это отдельный вопрос, тут уже была какая-то дискуссия по этому поводу и есть ссылки - http://www.sufism.ru/shah/about5.htm. Но не в этом дело.
Какие грамоты имеешь в виду ты?
Цитата: "Sweyk"
Если хочешь получить СВОБОДУ от отягчающих тебя денег - высылай, дам № кошелька-вебмани. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Трезвости тебе дорогой Вах! :twisted:
Да дело, собственно говоря, вовсе не в Шахе -
ты этого так и не ПОНЯЛ.
Лично мне было интересно, умеешь ли ты изучать те вопросы, по которым у тебя имеется отрицательное мнение.
Простой и наглядный опыт показал, что пока
ТЫ ЭТОГО ДЕЛАТЬ НЕ УМЕЕШЬ
и можно сколько угодно рассуждать о "просоночных" состояниях и всяких йогах, не умея при этом ни на секунду отделиться от своего отрицательного эмоционального состояния, чтобы попытаться взглянуть на предмет с другого ракурса.
И, по-моему, не стоит пыжиться, Свейк - наверное, лучше быть поскромнее в своих оценках. Ты так не считаешь?
В свою очередь хочу пожелать тебе столько денег, сколько тебе надо, чтобы избавиться от твоей на них зацикленности. :idea:
Отправлено: Алиса от 16 ЬРп 2005, 14:47:06
Цитата: "Wah"
Цитата: "Sweyk"Его "Тайны восточной магии" и "Караван сновидений" это даже не цитаты, а переписывание подчистую или попросту плагиат из других источников.
Конечно если ты в гипнозе от Шаха, то для тебя это не убедительно.
Свейк, ну при чем здесь гипноз?
Человек в предисловии пишет, что эти истории написал не он, он их несколько видоизменил - об чем и говорит, не стесняясь... Более того, указывает, откуда та или иная история взята, например "В сказках дервишей". При чем здесь плагиат?
Пару слов добавлю к сведению Швейка: кроме сборников классических историй у Шаха есть и другие книги...
Например такие как "Учиться как учиться", "Знать как знать", "Благоухающий скорпион", "Командующее я" и пр. - ну никак нельзя назвать переписыванием, или заметить там недостаток собственных мыслей - да, в них тоже содержатся истории, и высказывания других суфиев, как иллюстративный и поддерживающий элемент, с которым тоже еще надо уметь работать, что автор мастерски и демонстрирует... просто Швейк, эти книги не читал(?), но зато обобщать умеет хорошо, и сравнивать: 35 книг Шаха против одной единственной книги Бертона, состоящей из кратких реплик, поданых им на встречах с учениками в перемешку с цитатами из классиков. Да, какое-то отдаленное внешнее сходство есть...
Отправлено: Виталий. от 16 ЬРп 2005, 18:52:42
Отправлено: ЛоЛа от 16 ЬРп 2005, 20:05:30
Отправлено: zemn от 17 ЬРп 2005, 15:54:38
У тебя посты стали обоснованными и логичными и спор сразу теряет смысл. Можно заранее догадатся приблизительно какие контрдоводы ты можешь привести. С точки зрения логики - в общем все последовательно. Местами немного предернуто - но немного в споре допустимо.
Говорить о Шахе в смысле обсуждения фактов его биографии - бесполезно. Никто точно не знает "как оно было на самом деле" кроме участников тех событий - можно только строить гипотезы - опираясь на "частичные факты". А они выглядят так - что при жизни Шаха многие обвиняли в том что он нечист на руку, но суда не было и Шах за руку пойман не был. Многие наоборот превозносили Шаха. И факты изложены уже предвзято в описаниях про Шаха.
Тупиковая дискуссия. На самом деле никакого полностью беспристрастного изложения фактов в этом быть не может. Потому что участники дискуссии распределены по позициям и будут лишь толкования.
Так как здесь гурджиевский форум, а не "научный клуб" исследователей чужого творчества - есть другие доводы.
Наблюдение за собственным "эмоциональным центром" , работа с ним, дают возможность чувствовать разницу между естественным и искусственным. Часто при этом искусственность и лицемерие, замеченное и в других людях и в себе вызывают отторжение, причем эмоциональное.
Многим людям братья Шахи кажутся искусственными и лицемерными. С точки зрения ума и в общественном смысле - это ничего не доказывает. Но для самого человека - это неоспоримое доказательство.
Каким образом например Швейк обнаружил несоответствия в книгах Шаха - я не знаю. Но как он это чувствует - он это очень точно описал в одном посту на этом форуме. Я это чувствую похоже.
Причем мне неважны подтверждения от Швейка, а ему от меня. В таких вещах сомнений не бывает. Или веришь себе - или нет.
Я даже не знаю так ли этот вопрос понимает Швейк как я описал или нет.
Насчет твоих обвинений Швейку - в принципе ты обвиняешь его в "юношеском максимализме"? Если это так - по моему - это положительная черта, для меня так. Выбор внутренний простой - или стать вралем или быть внутри себя максималистом. Конечно докладывать о своих взглядах окружающим не стоит - но здесь как раз форум.
Чем сильнее ощущение черного и белого - тем мощнее выйдет обьединяющая сила. А иначе - обьединять нечего. Человек - как не живой.
Если перейти к обьективности - с точки зрения ума - я могу сказать что у меня мало оснований Шаха обвинять, с точки зрения чувств - он мне неприятен, с точки зрения "магнетического ценра" - явно другое направление, в другую сторону, с точки зрения осознания - мне он безразличен - хотя тут я привираю - есть потребность освободить сознание от этого вопроса, потому что внутренне я понимаю - бесполезный вопрос с Шахом. И что его обсуждение для меня вызвано внутренними непонятками к которым шах ни при чем, такими как "добится справедливости", "неприятно когда обливают помоями Гурджиева" и так далее. Ну а в той тулуфовской теме - у меня просто были тогда сомнения в Гурджиеве - и я использовал встряску чтобы разобратся для себя в этом вопросе. Сегодня сомнений нет.
Wah - если тебе это чего то обьяснило - хорошо. если нет - тоже беды нет.
У меня собственно два вопроса:
Считаешь ли ты Идриса Шаха и Омара Шаха равными Гурджиеву "по уровню" или нет.
Как ты чувствуешь - ведут Шахи и Гурджиев в одну сторону или нет?
Алиса - а ты ответишь на эти вопросы?
Отправлено: JUMA от 18 ЬРп 2005, 03:15:36
Отправлено: JUMA от 18 ЬРп 2005, 04:42:47
Отправлено: Wah от 18 ЬРп 2005, 11:14:25
Цитата: "zemn"
Wah
У тебя посты стали обоснованными и логичными и спор сразу теряет смысл. Можно заранее догадатся приблизительно какие контрдоводы ты можешь привести. С точки зрения логики - в общем все последовательно. Местами немного предернуто - но немного в споре допустимо.
Говорить о Шахе в смысле обсуждения фактов его биографии - бесполезно. Никто точно не знает "как оно было на самом деле" кроме участников тех событий - можно только строить гипотезы - опираясь на "частичные факты". А они выглядят так - что при жизни Шаха многие обвиняли в том что он нечист на руку, но суда не было и Шах за руку пойман не был. Многие наоборот превозносили Шаха. И факты изложены уже предвзято в описаниях про Шаха.
Тупиковая дискуссия. На самом деле никакого полностью беспристрастного изложения фактов в этом быть не может. Потому что участники дискуссии распределены по позициям и будут лишь толкования.
Согласен с такой постановкой вопроса.
Лично я отметаю и тех, кто превозносит Шаха, и тех, кто его гневно осуждает. Отбрасываю крайности. Они не интересны.
Цитата: "zemn"
Так как здесь гурджиевский форум, а не "научный клуб" исследователей чужого творчества - есть другие доводы.
Наблюдение за собственным "эмоциональным центром" , работа с ним, дают возможность чувствовать разницу между естественным и искусственным. Часто при этом искусственность и лицемерие, замеченное и в других людях и в себе вызывают отторжение, причем эмоциональное.
Многим людям братья Шахи кажутся искусственными и лицемерными. С точки зрения ума и в общественном смысле - это ничего не доказывает. Но для самого человека - это неоспоримое доказательство.
Вот именно. Но лично мне интересно то, как у человека сложилось то или иное мнение. Может ли он сам себе ответить на этот вопрос. Именно в плане изучения себя, своих реакций.
Есть эмоциональные реакции - это одно.
Есть то, что идет от сердца - это другое.
Любопытно - видит ли человек различие или нет.
Не путает ли одно с другим.
И если видит, то каким образом отдает себе отчет.
Цитата: "zemn"
Каким образом например Швейк обнаружил несоответствия в книгах Шаха - я не знаю. Но как он это чувствует - он это очень точно описал в одном посту на этом форуме. Я это чувствую похоже.
Причем мне неважны подтверждения от Швейка, а ему от меня. В таких вещах сомнений не бывает. Или веришь себе - или нет.
Я даже не знаю так ли этот вопрос понимает Швейк как я описал или нет.
Насчет твоих обвинений Швейку - в принципе ты обвиняешь его в "юношеском максимализме"? Если это так - по моему - это положительная черта, для меня так. Выбор внутренний простой - или стать вралем или быть внутри себя максималистом. Конечно докладывать о своих взглядах окружающим не стоит - но здесь как раз форум.
Чем сильнее ощущение черного и белого - тем мощнее выйдет обьединяющая сила. А иначе - обьединять нечего. Человек - как не живой.
Не совсем так.
Не обвиняю я его в "юношеском максимализме".
Здесь я вижу другое.
Большая часть из нас пережила короткий период времени жизни в России, который сейчас называют периодом "дикого капитализма". И тогда большая часть бизнес-отношений сводились к простому кидалову.
В оценках Свейка и просвечивает - да это, ребята, обычное кидалово, не пудрите мне мозги.
Вот я о чем.
В этом отношении, как оказывается, у меня информации больше. Я ему и предлагаю - ознакомься еще и с этой инфой. Не предлагаю изменить точку зрения, оценку, но всего лишь ознакомиться с дополнительной инфой - и все.
Цитата: "zemn"
Если перейти к обьективности - с точки зрения ума - я могу сказать что у меня мало оснований Шаха обвинять, с точки зрения чувств - он мне неприятен, с точки зрения "магнетического ценра" - явно другое направление, в другую сторону, с точки зрения осознания - мне он безразличен - хотя тут я привираю - есть потребность освободить сознание от этого вопроса, потому что внутренне я понимаю - бесполезный вопрос с Шахом. И что его обсуждение для меня вызвано внутренними непонятками к которым шах ни при чем, такими как "добится справедливости", "неприятно когда обливают помоями Гурджиева" и так далее. Ну а в той тулуфовской теме - у меня просто были тогда сомнения в Гурджиеве - и я использовал встряску чтобы разобратся для себя в этом вопросе. Сегодня сомнений нет.
Wah - если тебе это чего то обьяснило - хорошо. если нет - тоже беды нет.
Твоя позиция мне ясна.
Любое внутренне аргументированное отношение заслуживает уважения, приятно оно или нет. Но мой взгляд.
Цитата: "zemn"
У меня собственно два вопроса:
Считаешь ли ты Идриса Шаха и Омара Шаха равными Гурджиеву "по уровню" или нет.
Как ты чувствуешь - ведут Шахи и Гурджиев в одну сторону или нет?
Если говорить откровенно, сейчас лично я не могу дать тебе ответ на первый вопрос (ссылаться на мнение моих товарищей не хочу). Со своего "уровня" я не могу сравнивать уровни Шахов и Гурджиева. Хотя хочется.
Второй вопрос проще.
Шахи и Гурджиев ведут в одну сторону.
Это я ощутил на своей шкуре и это мое глубокое убеждение.
Которое могу подкрепить на любом доступном мне уровне.
Отправлено: Алиса от 18 ЬРп 2005, 12:22:02
>>Считаешь ли ты Идриса Шаха и Омара Шаха равными Гурджиеву "по уровню" или нет.
Про Омара я практически ничего не знаю, поэтому вообще ничего не скажу.
А что касается Идриса Шаха, то, хотя мне и не нравится такая постановка вопроса, отвечу так: для меня Шах не менее значителен, чем Гурджиев, но я никто, чтобы оценивать или сравнивать "уровни" этих людей.
>>Как ты чувствуешь - ведут Шахи и Гурджиев в одну сторону или нет?
Если ты имеешь ввиду освобождение ото "сна" - то для меня это несомненно.
Цитата: "zemn"
Наблюдение за собственным "эмоциональным центром" , работа с ним, дают возможность чувствовать разницу между естественным и искусственным. Часто при этом искусственность и лицемерие, замеченное и в других людях и в себе вызывают отторжение, причем эмоциональное.
Многим людям братья Шахи кажутся искусственными и лицемерными. С точки зрения ума и в общественном смысле - это ничего не доказывает. Но для самого человека - это неоспоримое доказательство. Каким образом например Швейк обнаружил несоответствия в книгах Шаха - я не знаю. Но как он это чувствует - он это очень точно описал в одном посту на этом форуме. Я это чувствую похоже. Причем мне неважны подтверждения от Швейка, а ему от меня. В таких вещах сомнений не бывает. Или веришь себе - или нет.
По моим наблюдениям, zemn, за собой и за другими в форумах и не только, люди которые больше всех гордятся своей интуицией и сенситивностью (наверное что бы компенсировать, замаскировав от самих себя ее недостаток) полагаясь на эти свои способности ошибаются в своих суждениях и оценках гораздо чаще остальных. Кстати, явление того же плана наблюдается и с "честными", "искренними", "бескорыстными", "умными", "продвинутыми" и прочими излишне самонадеянными товарищами - именно того, о чем они громче всего кричат им обычно и не достает.
Отправлено: Вадим от 18 ЬРп 2005, 16:06:36
Цитата: "Алиса"
...По моим наблюдениям, zemn, за собой и за другими в форумах и не только, люди которые больше всех гордятся своей интуицией и сенситивностью (наверное что бы компенсировать, замаскировав от самих себя ее недостаток) полагаясь на эти свои способности ошибаются в своих суждениях и оценках гораздо чаще остальных. Кстати, явление того же плана наблюдается и с "честными", "искренними", "бескорыстными", "умными", "продвинутыми" и прочими излишне самонадеянными товарищами - именно того, о чем они громче всего кричат им обычно и не достает.
Слушай, а может это один из способов развить недостающее.
Начинаешь выпячивать то, чего у тебя нет, начинаешь влезать туда, где как раз и нужно это недостающее, огребаешь кучу шишек. После этого (или в процессе) начинаешь осознавать "границы применимости". И тут либо бросаешь это занятие, в смысле двигаться вперёд, либо начинаешь работать.
Разве этому есть альтернатива, когда рядом нет знающего человека, который способен Наставить...
Отправлено: Fedyn от 19 ЬРп 2005, 07:40:39
Цитата: "Вадим"
Думается, что этот способ представляет собой типичный “грузовой культ”.Цитата: "Алиса"...По моим наблюдениям, zemn, за собой и за другими в форумах и не только, люди которые больше всех гордятся своей интуицией и сенситивностью (наверное что бы компенсировать, замаскировав от самих себя ее недостаток) полагаясь на эти свои способности ошибаются в своих суждениях и оценках гораздо чаще остальных. Кстати, явление того же плана наблюдается и с "честными", "искренними", "бескорыстными", "умными", "продвинутыми" и прочими излишне самонадеянными товарищами - именно того, о чем они громче всего кричат им обычно и не достает.
Слушай, а может это один из способов развить недостающее.
Начинаешь выпячивать то, чего у тебя нет, начинаешь влезать туда, где как раз и нужно это недостающее, огребаешь кучу шишек. После этого (или в процессе) начинаешь осознавать "границы применимости". И тут либо бросаешь это занятие, в смысле двигаться вперёд, либо начинаешь работать.
Разве этому есть альтернатива, когда рядом нет знающего человека, который способен Наставить...
http://nwapa.spb.ru/htmldb/0143/004.htm
Сколько не выкладывай самолеты из консервных банок, это не увеличит кол-ва поступления грузов :(
Отправлено: Сафин от 19 ЬРп 2005, 10:46:24
Цитата: "zemn"
Наблюдение за собственным "эмоциональным центром" , работа с ним, дают возможность чувствовать разницу между естественным и искусственным. Часто при этом искусственность и лицемерие, замеченное и в других людях и в себе вызывают отторжение, причем эмоциональное.
Многим людям братья Шахи кажутся искусственными и лицемерными. С точки зрения ума и в общественном смысле - это ничего не доказывает. Но для самого человека - это неоспоримое доказательство.
Каким образом например Швейк обнаружил несоответствия в книгах Шаха - я не знаю. Но как он это чувствует - он это очень точно описал в одном посту на этом форуме. Я это чувствую похоже.
Причем мне неважны подтверждения от Швейка, а ему от меня. В таких вещах сомнений не бывает. Или веришь себе - или нет.
Я даже не знаю так ли этот вопрос понимает Швейк как я описал или нет.
Готов подписаться под этим. Zemn, всегда приятно читать твои подробные, ясные сообщения. А я вот предпочитаю краткость. :)
Я хоть и на стороне "противников" Шахов, вместе с тем не думаю, что это имеет большое значение для размежевания между всеми нами по этому признаку. Книжки, влияние "В" разве не необходимо в качестве пищи? Я уж не говорю про влияние "А". :)
Вот Алиса писала там про 35 книжек Шаха. Я, например, не прочел ни одной. Просто не мое, не хочется. Я как бы заранее чувствую, что не могу почерпнуть что-то оригинальное, превышающее то, что я знаю о Шахе. Тем более, я не уверен в его искренности: ну, пишет он всякие обучающие истории, а соответствует ли его жизнь этим историям? Каков его внутренний человек?
Читая духовные книги прежде всего обращаю внимание на искренность. Книга должна быть выражением сути человека. Любой может скомпилировать и изложить словами самые высокие истины. Живет ли он тем, что пишет? Это единственный критерий силы книги.
Могу сказать так: про книги я знаю все. У меня не было живого учителя, но я сказал себе: есть книги которые написаны истинными мастерами, в них они вложили свой дух. Я должен научиться видеть их дух, чувствовать его через их слова. Тогда это будет идентично тому как если бы у меня был живой учитель. Думаю, я научился этому.
Вот такой я книжный червь... :)
Отправлено: Алиса от 19 ЬРп 2005, 16:01:07
Цитата: "Сафин"
Вот Алиса писала там про 35 книжек Шаха. Я, например, не прочел ни одной. Просто не мое, не хочется. Я как бы заранее чувствую, что не могу почерпнуть что-то оригинальное, превышающее то, что я знаю о Шахе. Тем более, я не уверен в его искренности....
Зато, Сафин, ты наверняка мог бы почерпнуть там что-то оригинальное, превышающее то, что ты знаешь о себе самом!
Может поэтому и читать не хочется? А вдруг? Вот ты уверен, что правильно чувствуешь? Может это буфер ложной личности, предвзятость? Совсем-совсем не допускаешь? Я не агитирую, просто у меня была точно такая же история с книгами Пелевина в свое время. Когда был как раз всеобщий бум, и его книги отовсюду расхваливали они мне по этой причине ТАК не нравились, вот заранее чувствовала, что не мое... и не вкатывало пока первую не прочитала...
_______________
Кто не пробует – тот не знает.
Отправлено: Алиса от 19 ЬРп 2005, 16:26:07
Цитата: "Вадим"
Слушай, а может это один из способов развить недостающее.............
Ну надеюсь, Вадим, ты именно с этих позиций назвал себя, здесь некогда "человеком №4" ? ;)
Отправлено: Вадим от 19 ЬРп 2005, 16:52:25
Цитата: "Алиса"
Цитата: "Вадим"Слушай, а может это один из способов развить недостающее.............
Ну надеюсь, Вадим, ты именно с этих позиций назвал себя, здесь некогда "человеком №4" ? ;)
Во память, а!?
Слушай, ты ставишь меня в сложное положение, ибо я терпеть не могу обезнадёживать женщин :roll:
Отправлено: Сафин от 19 ЬРп 2005, 18:03:16
Цитата: "Алиса"
Зато, Сафин, ты наверняка мог бы почерпнуть там что-то оригинальное, превышающее то, что ты знаешь о себе самом!
Может поэтому и читать не хочется? А вдруг? Вот ты уверен, что правильно чувствуешь? Может это буфер ложной личности, предвзятость? Совсем-совсем не допускаешь?
Алиса :) Я всё допускаю. Я даже могу вообразить себя поклонником И.Шаха после того как прочитаю его книги. Просто я не вижу разницы быть его поклонником или не быть. Просто так сложилось в моей индивидуальной судьбе что я не стал им. Это просто факт. Он ни к чему не обызывает. На 10 поклонников И.Шаха найдется 10 противников. Ну и что?
Я встрял в беседу просто чтобы поболтать. Слабость, признаю... :)
Отправлено: zemn от 19 ЬРп 2005, 19:39:56
Если говорить откровенно, сейчас лично я не могу дать тебе ответ на первый вопрос (ссылаться на мнение моих товарищей не хочу). Со своего "уровня" я не могу сравнивать уровни Шахов и Гурджиева. Хотя хочется.
Может быть это не вопрос уровня? А вопрос наблюдательности, своих чувств, каких то может быть "тонких впечатлений". Тонких - в смысле что обычно не очень обращаешь на это внимание - а так они вполне очевидные.
Например человек не знимается боксом - но смотрит два боя - скажем первого эшелона версии и среднеевропейский уровень - и во многих случаях он сразу поймет огромную разницу в уровнях. Пусть и не сможет обьяснить толком - но разницу увидит.
Отправлено: zemn от 19 ЬРп 2005, 19:42:22
По моим наблюдениям, zemn, за собой и за другими в форумах и не только, люди которые больше всех гордятся своей интуицией и сенситивностью (наверное что бы компенсировать, замаскировав от самих себя ее недостаток) полагаясь на эти свои способности ошибаются в своих суждениях и оценках гораздо чаще остальных. Кстати, явление того же плана наблюдается и с "честными", "искренними", "бескорыстными", "умными", "продвинутыми" и прочими излишне самонадеянными товарищами - именно того, о чем они громче всего кричат им обычно и не достает.
Чудеса "наблюдательности".
Чего ты завелась? Это ты до сих пор не отошла от той темы про Шаха? Это же было сто лет назад.
И я спрашивал не провокационный вопрос - а нормальный. Мне интересно - почему у нас разные оценки, и точно ли они разные. Это же нормально - понять другого человека. Мы на одном форуме.
но я никто, чтобы оценивать или сравнивать "уровни" этих людей.
Это что игра такая - в рамках борьбы с чсв - назвать себе никем? - если назвала - значит типа все ясно - человек "работает со своим чсв" - наглядная демонстрация - типа этого?
Отправлено: zemn от 19 ЬРп 2005, 20:00:31
Готов подписаться под этим. Zemn, всегда приятно читать твои подробные, ясные сообщения. А я вот предпочитаю краткость.
Спасибо. Извини что длинно. Я люблю потрепатся. Швейк - уже замучался обзывать меня "теоретиком" и горой слов. От "длинности" кстати иногда есть толк - выкидываешь из себя все что прочитал - все слова. В словах правды нет. Остается реально нужный минимум слов.
Я хоть и на стороне "противников" Шахов, вместе с тем не думаю, что это имеет большое значение для размежевания между всеми нами по этому признаку. Книжки, влияние "В" разве не необходимо в качестве пищи? Я уж не говорю про влияние "А".
Я по моему перестал быть "противником Шаха". Ну а "стороником" его быть не могу. Почему я не буду читать Шаха - я не хочу говорить - это может быть воспринято как "осуждение". Это не просто "не мое".
Так как я не читал его книг - не знаю, но судя по словам Алисы в них есть изложения практик. Шах как раз был "информированный человек". А я откуда знаю по какому принципу она читает Шаха и что выбирает отложить от прочитанного. Чем он ей дорог.
Вполне может быть что Шах что то и дает.
Могу сказать так: про книги я знаю все. У меня не было живого учителя, но я сказал себе: есть книги которые написаны истинными мастерами, в них они вложили свой дух. Я должен научиться видеть их дух, чувствовать его через их слова. Тогда это будет идентично тому как если бы у меня был живой учитель. Думаю, я научился этому.
У меня тоже самое - тянет к книгам только как ты говоришь "истинных мастеров". Но я не научился их понимать. Из Гурджиева у меня наверно сто вещей непонятны. Или больше. Гурджиева или Ошо я читаю обычно по паре страниц за один присест. С вельзевулом я правда накосячил - со второго тома начал читать по 15-20. Мне интересно обсудить непонятки и не только по вельзевулу. Например по "не выражать отрицательные эмоции". Бывает что в обсуждении одно слово другого показывает свою ошибку. Заводить спецтему по каждому вопросу - я понял глупо. Это я понял после темы про сверхусилия. Там тема - на постоянные "упражнения" больше чем на обсуждение. И на длинное время. А короткие вопросы можно разбирать сразу. Пусть частично даже. Потом мне неудобно было говорить про практики из "других систем" - но сейчас думаю какие проблемы? Если например на форуме четвертого пути как так и надо говорят про Шаха - он к системе Гурджиева не при делах - почему не отнести сюда же Ошу, Хакуина или толля?
Как ты думаешь - это в порядке вещей нарушать слегка четкую "четверопутческость"?
Отправлено: Алиса от 20 ЬРп 2005, 07:14:46
Цитата: "Сафин"
Алиса :) Я всё допускаю.
...........................
Я встрял в беседу просто чтобы поболтать. Слабость, признаю... :)
Принимается :)
Цитировать
Я даже могу вообразить себя поклонником И.Шаха после того как прочитаю его книги. Просто я не вижу разницы быть его поклонником или не быть. Просто так сложилось в моей индивидуальной судьбе что я не стал им. Это просто факт. Он ни к чему не обызывает. На 10 поклонников И.Шаха найдется 10 противников. Ну и что?
Как уже тут было многократно замечено - дело не в Шахах, Сафин.
Могу на библии поклясться, что мне все равно, будешь ты, zemn или Sweyk, его поклонниками или нет и вообще - это личный выбор каждого, что ему читать. Вопрос скорее в том, что стоит ли по Жванецкому, высказывать свои мнения "о вкусе омаров", если ты их не ел? Даже если ты точно "чувствуешь", что они (омары) тебе не понравятся :)
Отправлено: Алиса от 20 ЬРп 2005, 07:27:52
Цитата: "zemn"
.....Так как я не читал его книг - не знаю, но судя по словам Алисы в них есть изложения практик.
"Я сам не читал, но судя по тому, что говорит о.б..."
Идеж это я об этом говорила, милок? чтойто не припоминаю такого... :)
____________
"Давайте спорить о вкусе омаров
с теми кто их ел" Жванецкий
Отправлено: Алиса от 20 ЬРп 2005, 08:19:09
Чего ты завелась? [/quote]
А почему ты решил, что я завелась? Я спокойна как дохлый слон. Вот Вадим, например, на этот абзац нормально отреагировал, а тебя почему-то задело... ?
>>="zemn"] Это ты до сих пор не отошла от той темы про Шаха? Это же было сто лет назад. [/quote]
Вообще-то та тема была не 100 лет, а месяц-полтора назад. И помоему - все еще продолжается здесь.
>>> И я спрашивал не провокационный вопрос - а нормальный.
Я и ответила на оба твоих вопроса. Могу еще раз повторить:
С моей субъективной точки зрения, Шах не менее значительная фигура, чем ГИ. И оба они ведут в одном направлении - к самопознанию и снятию "завес" с Реальности. (Т.е. и Шах и Гурджиев с мой точки зрения - относятся к "четвертому пути" в широком смысле этого понятия, но не в узком ("система ГИГ-ПДУ")).
Или ты просто ждал каких-то других ответов? И поэтому эти для тебя не ответы?
Цитировать
Мне интересно - почему у нас разные оценки, и точно ли они разные. Это же нормально - понять другого человека. Мы на одном форуме.
Точно разные - можешь не сомневаться. А почему - тоже не вопрос - во-первых потому, что я в отличие от тебя читала его книги, а во вторых, потому что у тебя есть предвзятое отношение к Шаху, за Беннета и Кумб спрингс. А у меня нет и небыло никогда, так как ядумаю, что Шаху было виднее, чем Беннету, что делать с "наследием Успенского" (как выразился Sweyk)...
>>="zemn"] Это что игра такая - в рамках борьбы с чсв - назвать себе никем? - если назвала - значит типа все ясно - человек "работает со своим чсв" - наглядная демонстрация - типа этого?[/quote]
Не угадал, - это не игра - это констатация факта, обнаруженного мной кстати, благодаря книгам И.Шаха.
Но в данном контексте я имела ввиду именно то, что сказала: хотя я и высказала свое мнение, я не компетентна сравнивать их "уровни", на объективность не претендую и отдаю себе в этом отчет.
Отправлено: Алиса от 20 ЬРп 2005, 09:04:07
Цитата: "Вадим"
Ну надеюсь, Вадим, ты именно с этих позиций назвал себя, здесь некогда "человеком №4" ? ;)
Во память, а!?
Слушай, ты ставишь меня в сложное положение, ибо я терпеть не могу обезнадёживать женщин :roll:[/quote]
Ладно, Вадим, дам тебе еще один шанс меня необезнадежить:
может быть ты тогда просто пошутил? (Ну типа, чтобы ни делать, лиш бы про чувство юмора не забывать... ) ? :)
Отправлено: Алиса от 20 ЬРп 2005, 09:06:30
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Алиса"Ну надеюсь, Вадим, ты именно с этих позиций назвал себя, здесь некогда "человеком №4" ? ;)
Во память, а!?
Слушай, ты ставишь меня в сложное положение, ибо я терпеть не могу обезнадёживать женщин :roll:
Ладно, Вадим, дам тебе еще один шанс меня необезнадежить:
может быть ты тогда просто пошутил? (Ну типа, чтобы ни делать, лишь бы про чувство юмора не забывать... ) ? :)
Отправлено: Сафин от 20 ЬРп 2005, 09:47:11
Цитировать
Из Гурджиева у меня наверно сто вещей непонятны.
Нее, Гурджиева я не читаю. Это не мое. Уже было когда то обсуждение на тему странности языка Г., читать его три раза и т.п., но я воспринимаю полезность печатного слова по другому. Не мое это.
Цитировать
Как ты думаешь - это в порядке вещей нарушать слегка четкую "четверопутческость"?
Думаю, да. Я, например, четвертопутчик сейчас процентов на 10. Так что в этом проблем нет. Наоборот, сколько себя помню мне всегда были противны любые склонности прилепляться к какому-то "эгрегору", быть в "своей традиции" и т.п. Причина проста: это лживо, пусть мне и обещают райские кущи, просветление, освобождение и пр. Так что, давай обсудим что тебе интересно, может не в этой теме. Все-таки хоть немножко надо делать вид что мы культурны... :)
Отправлено: Вадим от 20 ЬРп 2005, 09:49:07
Цитата: "Алиса"
Цитата: "Вадим"Цитата: "Алиса"Ну надеюсь, Вадим, ты именно с этих позиций назвал себя, здесь некогда "человеком №4" ? ;)
Во память, а!?
Слушай, ты ставишь меня в сложное положение, ибо я терпеть не могу обезнадёживать женщин :roll:
Ладно, Вадим, дам тебе еще один шанс меня необезнадежить:
может быть ты тогда просто пошутил? (Ну типа, чтобы ни делать, лишь бы про чувство юмора не забывать... ) ? :)
Вы так великодушны, мисс!
Моя просто не знает, как вас не огорчить никак :roll:
Я говорил на полном серьёзе. И вообще, №4 - это же не бог весть что. Что в этом такого, ну 4, ну что. Ежели бы я не был так ленив, за десять с лишним лет результат мог быть лучше, а мог и не быть.
В любом случае, не делайте из мухи слона, уважаемая Алиса...
Отправлено: Алиса от 20 ЬРп 2005, 11:45:34
Цитата: "Вадим"
Вы так великодушны, мисс!
Хорошо, давайте перейдем на Вы, я не против, уважаемый Вадим.
Цитата: "Вадим"
Я говорил на полном серьёзе. И вообще, №4 - это же не бог весть что. Что в этом такого, ну 4, ну что. Ежели бы я не был так ленив, за десять с лишним лет результат мог быть лучше, а мог и не быть.
Видите ли, сударь, я склонна отнестись к этим Вашим словам с некоторым недоверием, и даже юмором, может быть конечно 4 - не бог весть что, но, как сейчас помню, ГИ говорил, что 4, а тем более "лучший результат" - это всегда продукт школы, а не, как вы тогда изволили выразиться: "эзотерической кучи." Извините заранее, если чем-то Вас ненароком... так сказать... не поймите меня правильно...
Цитата: "Вадим"
В любом случае, не делайте из мухи слона, уважаемая Алиса...
Разрешите пожелать того же и Вам, уважаемый Вадим... хотя, кто Вас действительно знает, может быть Вы и 4 или почти 4... я часто ошибаюсь в людях, так что не отчаивайтесь - полностью Вы меня не обезнадежили :)
Отправлено: Вадим от 20 ЬРп 2005, 12:15:58
Цитата: "Алиса"
Цитата: "Вадим"Вы так великодушны, мисс!
Хорошо, давайте перейдем на Вы, я не против, уважаемый Вадим.
Да не, это я так, шутки юмора ради.
Цитировать
Видите ли, сударь, я склонна отнестись к этим Вашим словам с некоторым недоверием, и даже юмором, может быть конечно 4 - не бог весть что, но, как сейчас помню, ГИ говорил, что 4, а тем более "лучший результат" - это всегда продукт школы, а не, как вы тогда изволили выразиться: "эзотерической кучи." Извините заранее, если чем-то Вас ненароком... так сказать... не поймите меня правильно...
Не, усё пучком...
Дело в том, что я человек совсем не школьный в смысле ГИГа, я скорее одиночка, а учиться у других нужно и можно... да общение с любым человеком уже может быть школой, если подойти к делу умеючи. Время то нынче другое и условия иные, поэтому не нужно делать из ГИГа катехизиса.
Если человек практикует Самовспоминание, какие дополнительные условия ему ещё надобны?
А вот насчёт "эзотерической кучи", напомни, в каком контексте... а то ведь сама понимаешь, трудно упомнить, когда и что наболтал :roll:
Цитировать
Разрешите пожелать того же и Вам, уважаемый Вадим... хотя, кто Вас действительно знает, может быть Вы и 4 или почти 4... я часто ошибаюсь в людях, так что не отчаивайтесь - полностью Вы меня не обезнадежили :)
Ну вот и славно!
Терпеть не могу убивать надежды...
Отправлено: Wah от 20 ЬРп 2005, 12:28:30
Цитата: "zemn"
Wah
Если говорить откровенно, сейчас лично я не могу дать тебе ответ на первый вопрос (ссылаться на мнение моих товарищей не хочу). Со своего "уровня" я не могу сравнивать уровни Шахов и Гурджиева. Хотя хочется.
Может быть это не вопрос уровня? А вопрос наблюдательности, своих чувств, каких то может быть "тонких впечатлений". Тонких - в смысле что обычно не очень обращаешь на это внимание - а так они вполне очевидные.
Например человек не знимается боксом - но смотрит два боя - скажем первого эшелона версии и среднеевропейский уровень - и во многих случаях он сразу поймет огромную разницу в уровнях. Пусть и не сможет обьяснить толком - но разницу увидит.
Понимаешь zemn, если рассматривать вещи этого мира, то я с тобой почти полностью согласен.
Но даже и в нашем мире могут быть сложности.
Например, есть два великих физика Гейзенберг и Паули. Как определить чей уровень выше ?
Ясно, что надо самому быть нехилым специалистом в физике (даже не просто физиком по образованию), чтобы заценить их вклад, иначе все сведется к обмену расхожими мнениями.
Поскольку, Работа и Гурджиева, и Шахов, на мой взгляд, по большей части лежит в мире ином, то как можно сравнивать их уровни, не имея доступа поглядеть на всю их Работу ?
Проводя же оценки по той части их деятельности, что нам/мне/тебе видна и доступна, можно лишь сказать - вот это мне ближе и понятнее. Не более. Но это я так думаю.
С другой стороны, можно просто задать вопрос своему сердцу.
Но надо иметь достаточно развитую способность услышать его ответ...
Разве не в этом смысле нам сказано "Имеете уши слышать - и не слышите".
Отправлено: Алиса от 20 ЬРп 2005, 18:02:07
Цитата: "Вадим"
Дело в том, что я человек совсем не школьный в смысле ГИГа, я скорее одиночка, а учиться у других нужно и можно... да общение с любым человеком уже может быть школой, если подойти к делу умеючи. Время то нынче другое и условия иные, поэтому не нужно делать из ГИГа катехизиса.
Со всем этим согласна, добавлю только к замечанию о времени и условиях: и школы тоже иные...
Цитата: "Вадим"
Если человек практикует Самовспоминание, какие дополнительные условия ему ещё надобны?
Хотя я и сама пару лет назад думала, что больше ничего не нужно, в данное время, считаю, что как раз таки довольно много требуется дополнительных условий, долго перечислять...
И кстати еще, "Во взглядах из реального мира" Гурджиев пишет об опасности концентрации на каком-то одном фрагменте учения, думаю, что этот важный пункт вряд ли стоит отменять за давностью лет.
Цитата: "Вадим"
А вот насчёт "эзотерической кучи", напомни, в каком контексте... а то ведь сама понимаешь, трудно упомнить, когда и что наболтал :roll:
Если yandex нам не врет, ты сказал "....15 лет я в этой эзотерической куче сижу, и всё никак №5 не высижу.."
___________
-Что Данила-мастер, не выходит каменный цветок?
-Не вы-хооо-дит...
:)
Отправлено: Алиса от 20 ЬРп 2005, 18:08:19
Цитата: "Алиса"
И кстати еще, "Во взглядах из реального мира"
Айм сорри: не во "Взглядах", а в "Жизнь реальна, когда я есть".
Отправлено: Вадим от 21 ЬРп 2005, 07:41:22
Цитата: "Алиса"
Цитата: "Вадим"Дело в том, что я человек совсем не школьный в смысле ГИГа, .... поэтому не нужно делать из ГИГа катехизиса.
Со всем этим согласна, добавлю только к замечанию о времени и условиях: и школы тоже иные...
Ну, ежели так, считай меня школьным... в ином смысле...
Цитировать
Цитата: "Вадим"Если человек практикует Самовспоминание, какие дополнительные условия ему ещё надобны?
Хотя я и сама пару лет назад думала, что больше ничего не нужно, в данное время, считаю, что как раз таки довольно много требуется дополнительных условий, долго перечислять...
Как правило, все эти условия носят вспомогательный характер для вспоминания или такие, которые позволяют практиковать его правильно. Если не согласна, приведи пример...
Цитировать
И кстати еще, "Во взглядах из реального мира" Гурджиев пишет об опасности концентрации на каком-то одном фрагменте учения, думаю, что этот важный пункт вряд ли стоит отменять за давностью лет.
Ну, что ж, тут он прав. Дело в том, что учение на самом деле совсем не имеет того характера "фрагментарности", который оно имеет с позиций ИЦ. Да и учение я начал осваивать ДО того, как узнал о ГИГе. Так что он для меня не единственный источник.
Цитировать
Цитата: "Вадим"А вот насчёт "эзотерической кучи", напомни, в каком контексте... а то ведь сама понимаешь, трудно упомнить, когда и что наболтал :roll:
Если yandex нам не врет, ты сказал "....15 лет я в этой эзотерической куче сижу, и всё никак №5 не высижу.."
А-а, ты про это... Так это просто оборот речи...
Что, нужно было раздуть щёки, и заявить, подобно некоторым :Работаю с высшим знанием или Совершаю великое делание... и пр.
Глупости всё это... это сугубо частное дело маленького человека...пытаться или не пытаться взглянуть на то, о чём ему с самого рождения навнушали кучу ерунды, своими "глазами".
___________
Цитировать
-Что Данила-мастер, не выходит каменный цветок?
-Не вы-хооо-дит...
:)
Ага, тренированность в любом деле надобна...
Отправлено: оська бендер от 21 ЬРп 2005, 08:12:58
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьЦитата: "Вадим"Если человек практикует Самовспоминание, какие дополнительные условия ему ещё надобны?
Хотя я и сама пару лет назад думала, что больше ничего не нужно, в данное время, считаю, что как раз таки довольно много требуется дополнительных условий, долго перечислять...
Как правило, все эти условия носят вспомогательный характер для вспоминания или такие, которые позволяют практиковать его правильно. Если не согласна, приведи пример...
...
позволю себе встрять :D
эти УСЛОВИЯ - никто сам для себя создать не может и второе,
-пребывать под этими "законами" можно только лишь используя (отношение)"партдолгдьюти"-сознательный труд и намеренное страдание, и в третьих,
-волшебник,объяснял Осокину,что ЦЕНА за пребывание его(осокина),под этими УСЛОВИЯМИ(законами,влияниями) всего ничего
- 20 ЛЕТ ВАШЕЙ ЖИЗНИ, и четвёртое,
-пример,Алисы
(как ученика не прошедшего и даже не дошедшего до основного "лагеря смерти" Роберта Бертона, а подорвавшегося на подступах к пещере с "лампой Алладина", за которую,кстати ГИГ получил три пули...)
показывает, что не каждому "по зубам", такого рода духовные подвиги.
Отправлено: Вадим от 21 ЬРп 2005, 08:38:09
Цитата: "оська бендер"
эти УСЛОВИЯ - никто сам для себя создать не может и второе,
Хм, значит, мне крупно повезло... С условиями в семье, наследственностью и кармой 8)
Цитировать
-пребывать под этими "законами" можно только лишь используя (отношение)"партдолгдьюти"-сознательный труд и намеренное страдание, и в третьих,
Естественно, когда я говорю самовспоминание - я имею в виду самовспоминание с отношением.
Нет отношения - нет вспоминания, только воображение.
Цитировать
-волшебник,объяснял Осокину,что ЦЕНА за пребывание его(осокина),под этими УСЛОВИЯМИ(законами,влияниями) всего ничего
- 20 ЛЕТ ВАШЕЙ ЖИЗНИ, и четвёртое,
Да, где-то так и есть.
Цитировать
-пример,Алисы
(как ученика не прошедшего и даже не дошедшего до основного "лагеря смерти" Роберта Бертона, а подорвавшегося на подступах к пещере с "лампой Алладина", за которую,кстати ГИГ получил три пули...)
показывает, что не каждому "по зубам", такого рода духовные подвиги.
Вот тут ничего не скажу, Остап Ибрагимыч. Зашёл я как-то пару лет назад к пиджакам... посмотрел и прослезился...
Правда, печально, что импульс к работе у людей есть, но используется он так, что... Впрочем, всем-своё... :(
Как говорится, грузите апельсины...
Отправлено: zemn от 21 ЬРп 2005, 13:20:10
zemn писал(а):
.....Так как я не читал его книг - не знаю, но судя по словам Алисы в них есть изложения практик.
"Я сам не читал, но судя по тому, что говорит о.б..."
Идеж это я об этом говорила, милок? чтойто не припоминаю такого... :)
На прошлой странице. Ты сказала что тебе "дорог Шах" - я подумал что очевидно не имелось ввиду "дорог как память", и не как "отдушина в жизненной суете",а как "чем то помогает практически". Я ошибся?
А почему ты решил, что я завелась? Я спокойна как дохлый слон. Вот Вадим, например, на этот абзац нормально отреагировал, а тебя почему-то задело... ?
Алиса - у меня бывает когда я чего то не хочу признавать - и не признаю и выкручиваюсь. Чаще я "признаю", хотя может и не всегда признаюсь при всех. А в том посту был "толстый намек" - а по сути все аргументы сводились к позиции Паниковского "А ты кто такой".
Точно разные - можешь не сомневаться. А почему - тоже не вопрос - во-первых потому, что я в отличие от тебя читала его книги, а во вторых, потому что у тебя есть предвзятое отношение к Шаху, за Беннета и Кумб спрингс. А у меня нет и небыло никогда, так как ядумаю, что Шаху было виднее, чем Беннету, что делать с "наследием Успенского" (как выразился Sweyk)...
Принципиально - что может дать прояснение вопроса о той истории с кумбспрингсом? Знание жизни? Такого типа примеров в жизни хватает. Обвинение Шаха? Мы это уже прошли. Кто что читает и уважает - личное дело каждого.
>>="zemn"] Это ты до сих пор не отошла от той темы про Шаха? Это же было сто лет назад. [/quote]
Вообще-то та тема была не 100 лет, а месяц-полтора назад. И помоему - все еще продолжается здесь.
Так давайте её закроем. Есть реальные вопросы, есть пустые вопросы, а есть вопросы, которые как бы косвенно касаются реальных. Так вот вопрос с Шахом из таких - из косвенных вопросов. Так лучше доискатся до сути - потому что ну не может быть чтобы полфорума волновалось так из событий которые 50 лет назад были. Мы что историки? Профессора? Кандидатские что ли пишем? Не может же этот вопрос стоять реально - просто этот вопрос вытаскивает на свет божий какой то скрытый вопрос - так лучше его прямо поставить - чем ходить кругами.
Вопрос скорее в том, что стоит ли по Жванецкому, высказывать свои мнения "о вкусе омаров", если ты их не ел? Даже если ты точно "чувствуешь", что они (омары) тебе не понравятся :)
Алиса ты помнишь что такое работа с западком в писанке? И как разбирается писанка на предмет сбоев, вранья. Написанное - проявляет эти вещи четко. Я прочитал Шаха несколько страниц. Так что попробовал "омара" на вкус. Дальше - я продолжать не хочу. Потому что если я скажу выводы, ты можешь обосновано вкатать предьяву - и потребовать доказательств. И мне придется дотошно разбирать его фразы и по полочкам раскладывать каждый пункт. Мне Шах неинтересен - есть куча нужных вопросов. А ради пустых вопросов делать дотошную работу неохота. Поэтому я ограничусь тем что у меня не просто "ощущение от Шаха", а обоснованная внутренняя оценка. А какая - не скажу.
Тем более что ты сама можешь сделать то же самое - занималась же на тропе.
>>="zemn"] Это что игра такая - в рамках борьбы с чсв - назвать себе никем? - если назвала - значит типа все ясно - человек "работает со своим чсв" - наглядная демонстрация - типа этого?[/quote]
Не угадал, - это не игра - это констатация факта, обнаруженного мной кстати, благодаря книгам И.Шаха.
Но в данном контексте я имела ввиду именно то, что сказала: хотя я и высказала свое мнение, я не компетентна сравнивать их "уровни", на объективность не претендую и отдаю себе в этом отчет.
Я правильно понял, что благодаря книгам Шаха ты обнаружила что ты никто? Ты серьезно считаешь что это "открытие" чего то стоит?
Принято вообще то относить самоуничижение к психопатическим реакциям.
Насчет собственной компетентности - тебе виднее. Твоя жизнь - и твое дело что с ней делать.
Отправлено: zemn от 21 ЬРп 2005, 13:27:38
Понимаешь zemn, если рассматривать вещи этого мира, то я с тобой почти полностью согласен.
Но даже и в нашем мире могут быть сложности.
Например, есть два великих физика Гейзенберг и Паули. Как определить чей уровень выше ?
Ясно, что надо самому быть нехилым специалистом в физике (даже не просто физиком по образованию), чтобы заценить их вклад, иначе все сведется к обмену расхожими мнениями.
Поскольку, Работа и Гурджиева, и Шахов, на мой взгляд, по большей части лежит в мире ином, то как можно сравнивать их уровни, не имея доступа поглядеть на всю их Работу ?
Проводя же оценки по той части их деятельности, что нам/мне/тебе видна и доступна, можно лишь сказать - вот это мне ближе и понятнее. Не более. Но это я так думаю.
Нечего возразить.
Получается, что нужно проломить барьер доступности - иначе потемки останутся потемками. Что еще остается?
Может быть это даже проще и естественнее, чем выучить физику до уровня понимания "Гейзенберг и Паули".
С другой стороны, можно просто задать вопрос своему сердцу.
Но надо иметь достаточно развитую способность услышать его ответ...
Разве не в этом смысле нам сказано "Имеете уши слышать - и не слышите".
Когда задаешь "вопрос своему сердцу" - чему именно задаешь вопрос?
Без "сердца" искренность невозможна. С другой стороны - Гурджиев сказал - "Механическая вера - это глупость. Эмоциональная вера - это рабство". Получается ум слабый помошник в этих вопросах, чувства могут обмануть. Осталось осознание и "своё реальное Я". По словам Гурджиева этого у человека нет - так? С другой стороны он очень просил не понимать его слова буквально. То есть нет, но "проблески" наверняка должны быть у любого человека. Пусть хоть изредка, на короткое время. Если это так - то ситуация далеко не "безнадежная". Остается важный вопрос - без конкретности и четкого понимания с чем именно работаешь и что стоит за словами - ничего не будет. Прояснение этих вещей - это может идти и долго и через шишки и ошибки. Но без этого слова останутся словами. Если например задать себе вопросы - например "в какие моменты я себя осознавал" или "когда я чувствовал себя собой" - какая то определенность появится, если как то "оживлять" эти вещи - то естественно постепенно должно прояснятся.
И наконец - если посмотреть на упражнения Гурджиева - там цельная система. На каждый пункт есть свои упражнения. И есть возможность равновесно и понемногу открывать эти вещи. Есть упражнения на осознавание, есть "Я есмь". Есть условная классификация на чел №1, 2, а упражнения Гурджиева получается работают с каждым из этих уровней, то есть выходит одновременное приведение в порядок всего "организма".
Можно наверно и так подойти. Но вообще то без конкретизации - это просто слова.
Отправлено: zemn от 21 ЬРп 2005, 13:31:55
Нее, Гурджиева я не читаю. Это не мое. Уже было когда то обсуждение на тему странности языка Г., читать его три раза и т.п., но я воспринимаю полезность печатного слова по другому. Не мое это.
Я счастлив что мне попался вельзевул Гурджиева. Никто никогда до этого не издевался над "моими убеждениями" с такой язвительностью как Гурджиев и так беззлобно, чтобы заставить меня смеятся над ними.
Язык вельзевула - это специально так сделано. Вельзевул - это не художественная литература. Это не странности и не причуды - это четко продуманное и блестяще осуществленное издевательство над "общепринятым мышлением", способ "выгонять мышей". Кроме того - хочешь "перегруз для ума", чтобы ум притих - внимательное чтение вельзевула - его блокирует. Книга как раз где надо больше "чувствовать" чем думать. Гурджиев вообще невероятного видения человек.
"Пища для ума" в вельзевуле практически отсутствует.
Думаю, да. Я, например, четвертопутчик сейчас процентов на 10. Так что в этом проблем нет. Наоборот, сколько себя помню мне всегда были противны любые склонности прилепляться к какому-то "эгрегору", быть в "своей традиции" и т.п. Причина проста: это лживо, пусть мне и обещают райские кущи, просветление, освобождение и пр. Так что, давай обсудим что тебе интересно, может не в этой теме. Все-таки хоть немножко надо делать вид что мы культурны...
Насколько я понял эта тема - "выведение Арлашина на чистую воду" и кстати эта дурацкая затея 123-му удалась. 123-й перевесил свои непонятки с "учителями" на Арлашина. Тот конечно косякнул - легко было пресечь это разводилово на корню, и посмотри как забавно вышло - Арлашин умный и практический человек - и сделал бы это играючи, но не смог - помешал пунктик с его чересчур серьезным и нервическим отношением к своей роли "учителя". Результат - 123-й развел Арлашина, четко вычислил его уязвимость. Алиса тоже время зря не теряла "чем смогла - помогла". Но это отдельный вопрос - чтобы женщина не "построила" мужчину - это редкость - они же с детства тренируются вычислять мужские слабости - на том мир и держится - и хорошо что так. У женщин здравого смысла обьективно больше. Но с Арлашиным вышло не особенно красиво - он хоть и не "самый-самый крутой на свете учитель" - но очень толковый человек и форум по моему потерял что Арлашин ушел, хлопнув дверью. Но при желании - наверно можно его уговорить вернутся.
Эту тему можно обобщить и перевести просто к вопросу - по "учителям". У меня например полной ясности в нем нет.
Как я его понимаю одно из направлений этого вопроса. То что четверопутчики где надо и не надо пользуются формулой "не судить человека высшего уровня находясь на более низком" - не подход. По словам Гурджиева - "ученик должен уметь распознать учителя". Разумно? Так что судить - придется, хочешь не хочешь. Я условно поделил "учителей" на 4 разряда. Первый - "жизненные ситуации" - какой то урод например занял у тебя деньги и не отдал - может тебя научить не занимать деньги кому попало - из этой серии обучение. Второй тип - просто люди которые естественно чего то по жизни умеют - к этому подход простой - если человек что то умеет что ты не умеешь - внимательно присматриваешся - и постепенно получается. Третий тип - это те кто специально что то практиковал и что то умеет и может показать. Например как Арлашин (хотя может я ошибаюсь). Тут выбираешь - нужно это или нет - и пользуешся только практиками. Самый крутой понт с четвертого типа. Четвертый тип - это например люди типа Гурджиева или Ошо - обьективно "крутые", или не такие как Гурджиев или Ошо, но близкие к этому. Те, к кому приложим затасканный и замусоленный термин "просветление" или кто это хотя бы "пробовал". Четвертый тип - делимый на тех кто "полностью" и типа не совсем полностью, но уже на "подходе". Очень полезные могут быть те кто "на подходе" - потому что расстояние обьективно не так значительно. Те кто "пересек грань" - там разделяет пропасть. И найти их сложнее. А вот кто на подходе - проще. Как это уровень определять? Есть люди которые "придумали себе крутое состояние" - тут легко обмануть себя - их понять можно. Как различать? Как ты к этому подходишь? Давай попробуем на конкретном примере?:
Мамкин - тема на этом форуме - "зацепил" или гоняет?
Суть вопроса - прояснение критериев. Ну а то что есть возможность ошибится - что тут страшного. Как еще научится "чувствовать эти вещи"?
Отправлено: Виталий. от 21 ЬРп 2005, 16:08:38
* не отвечать на вопросы
* не объяснять свои взгляды
* ошибаться
* быть нелогичным
* не придерживаться ранее высказанного мнения
* сказать "это меня не волнует"
* не нравиться
* выглядеть неприлично
Отправлено: Sweyk от 21 ЬРп 2005, 17:14:50
Цитировать
Sweyk, они злоупотребляют вашей, извините, детской привычкой отвечать на задаваемые вопросы. Давно пора бы забить на это... Вы не обязаны все знать и отвечать на каждый вопрос.
Мне это понравилось... Спасибо за юмор. :lol:
Действительно чо болтать.
Почему меня тошнит от И.Шаха? Потому что я не верю человеку, который берётся за дело требующее чистоты и совести предварительно, четыреста первым способом, честно изъяв денежки.
Нота ДО определяет всё дальнейшее движение. Как метко сказано м\ф "Приключения к-на Врунгеля": "Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт". Можно ли от жулика или голубого бизнесмена (Шаха и Бёртона) ожидать чистоты и искренности? Волки, читающие лекции о пользе вегетарианства. Абсурд. Успенский пишет, что есть категория людей не способная к развитию: преступники, т.е. люди преступившие момент совести в угоду страстям нижних центров.
Книги Шаха? Согласен с Сафином. Не чувствую ИСКРЕННОСТИ в этих писаниях. Болтать можно много и красиво, но дела сказали за себя.
То что Шах участвовал в общественных организациях ещё ни о чём не говорит. Это не аргумент в нашем обсуждении.
Да я верю своей интуиции относительно некоторых "учителей". Она подтверждалась. Я не раз убеждался на жизненной практике в
том, что ей надо верить. Шаха не могу читать. Тошнит и всё тут. От Ошо клонит в сон. От ПДУ и ГИГа не могу оторваться. Когда читал первые тома Кастанеды меня мутило, но не от вранья, а от ощущения воздействия наркотиков. Он действительно передаёт то, что чувствовал. "Лествицу" трудно читать потому, что становится стыдно за свою неправедную жисть.
Мой знакомый рассказал мне, что он легко проверяет истинность какой-либо книги начитывая её на магнитофон. Если в книге вранье это слышно в прослушивании. Даже читать трудно. Я попробую. Но у меня свой метод. Я причувствуюсь к внутренним ощущениям. Особенно хорошо это делается в просоночном состоянии.
О ГИГе и его "Беседах..." Чувствую, что он вспомнивший себя в человеческом теле пришелец. Поэтому и знания у него космические.
Кстати последнее сообщение астрофизиков похоже подтверждает то, что написал ГИГ, что наше солнце питается от галактического невидимого солнца. Звёзды питаются энергией черной дыры - таков последний вывод. :!:
Отправлено: Алиса от 21 ЬРп 2005, 17:50:31
Цитата: "Вадим"
Как правило, все эти условия носят вспомогательный характер для вспоминания или такие, которые позволяют практиковать его правильно. Если не согласна, приведи пример...
Ммм... вынуждена согласиться с такой формулировкой... но все же уточню, что некоторые условия должны быть выполнены ДО начала практики самовоспоминания, иначе любое ее выполнение будет, в лучшем случае, бесполезным, сродни попыткам сделать третий шаг, не сделав первого... Понимаешь о чем я?
Цитата: "Вадим"
А-а, ты про это... Так это просто оборот речи...
Что, нужно было раздуть щёки, и заявить, подобно некоторым :Работаю с высшим знанием или Совершаю великое делание... и пр.
Да нет, оборот речи конечно понятен, здесь у меня протест был против сути этого высказывания вообще... (в том смысле, что не имеет значения сколько лет просидишь - без "специализированной" помощи все равно ничего не высидишь) ну да ладно, имхо не навязываю.
_______________
Место клизьмы изменить нельзя. :)
Отправлено: Вадим от 21 ЬРп 2005, 17:51:07
Цитата: "Sweyk"
... Когда читал первые тома Кастанеды меня мутило, но не от вранья, а от ощущения воздействия наркотиков. Он действительно передаёт то, что чувствовал...
Точно ли от "ощущения"? Меня вот тоже мутило от первых трёх, но я склонен объяснять это своим сопротивлением осознанию страха смерти и индульгрованием.
А вот версия с наркотиками как-то непонятна.
Можешь уточнить своё видение?
Отправлено: Алиса от 21 ЬРп 2005, 18:00:07
Цитата: "Sweyk"
Чувствую, что он вспомнивший себя в человеческом теле пришелец. Поэтому и знания у него космические.
Тааак... "сатурну больше не наливать!"
Отправлено: Вадим от 21 ЬРп 2005, 18:31:19
Цитата: "Алиса"
Цитата: "Вадим"Как правило, все эти условия носят вспомогательный характер для вспоминания или такие, которые позволяют практиковать его правильно. Если не согласна, приведи пример...
Ммм... вынуждена согласиться с такой формулировкой... но все же уточню, что некоторые условия должны быть выполнены ДО начала практики самовоспоминания, иначе любое ее выполнение будет, в лучшем случае, бесполезным, сродни попыткам сделать третий шаг, не сделав первого... Понимаешь о чем я?...
Конечно, для начала человек должен прийти к выводу, что "...его дух неуравновешен..." (С) - самостоятельно или с чьей-то помощью.
Мне - повезло, ибо моя "неуравновешенность" проявлялась с такой очевидностью, что это ствло мне понятным несмотря на всю мою тогдашнюю тупость.
Цитировать
Да нет, оборот речи конечно понятен, здесь у меня протест был против сути этого высказывания вообще... (в том смысле, что не имеет значения сколько лет просидишь - без "специализированной" помощи все равно ничего не высидишь) ну да ладно, имхо не навязываю.
"Сидеть на куче" - это я пытался так поскромничать. На самом деле пахал, как папа карло.
Но я остаюсь при мнении, что "специализированную" помощь человек может оказывать и сам себе. Конечно, помощь он и "со стороны" может получать, но не обязательно в форме "школы", особенно такой, как её представлял ПДУ.
Он слишком всё интеллектуализировал, ГИГ настаивал на первоочерёдности собственных усилий.
_______________
Цитировать
Место клизьмы изменить нельзя. :)
Точно!
Спасение изнемогающих - дел рук самих...
Отправлено: JUMA от 21 ЬРп 2005, 19:28:17
Точно!
Спасение изнемогающих - дел рук самих...
Вопрос, то был Арлашину, а о нём оч. много разных мнений, без форума услышал о в 2002 году, поэтому дело рук... оно не звучит!
Отправлено: Sweyk от 22 ЬРп 2005, 08:46:28
Цитировать
Sweyk писал(а):
Чувствую, что он вспомнивший себя в человеческом теле пришелец. Поэтому и знания у него космические.
Тааак... "сатурну больше не наливать!"
Скажу всем по большому секрету, что импульс к поиску "выхода из нашей общей "задницы"" исходит из наших сущностей, которые помнят нечто космическое. Алиса ты это чувствуешь? Когда я смотрел научный фильм о черных дырах и функционировании галактик, моя сущность ликовала. Как если бы я испытывал действие какого-то наркотика.
Цитировать
Точно ли от "ощущения"? Меня вот тоже мутило от первых трёх, но я склонен объяснять это своим сопротивлением осознанию страха смерти и индульгрованием.
А вот версия с наркотиками как-то непонятна.
Можешь уточнить своё видение?
Когда-то меня кое-чему учили и это память того обучения.
Маги любой традиции должны уметь работать с высшими водородами.
Отправлено: Алиса от 22 ЬРп 2005, 11:28:40
Цитата: "Вадим"
Конечно, для начала человек должен прийти к выводу, что "...его дух неуравновешен..." (С) - самостоятельно или с чьей-то помощью.
Мне - повезло, ибо моя "неуравновешенность" проявлялась с такой очевидностью, что это ствло мне понятным несмотря на всю мою тогдашнюю тупость.
Если слова прийти к выводу, что "...его дух неуравновешен..." (а я так понимаю это откуда-то из КК, - я хоть и муха, но "не ККашница" (с) Natrix (извините за каламбур :) Кастанеду не читала и не знаю что он имеет ввиду под этими словами) - означают то же самое, что "видение своего истинного положения" то: Оk, Вадим, кажется твоя-моя поняли друг друга"... (если конкретнее, то я говорила о предварительном "очищении" психики (в следствии вышеупомянутого видения) от определенных элементов, которые, к сожалению, будучи неудаленными из бытия человека будут отодвигать его от цели тем дальше, чем усиленнее он будет практиковать техники, подобные самовоспоминанию...)
Цитата: "Вадим"
Но я остаюсь при мнении, что "специализированную" помощь человек может оказывать и сам себе.
Уважаю твое мнение, но все-таки хочу заметить, что даже профессиональные стоматологи сами себе зубы не лечат, а обращаются к коллегам-специалистам :)
Цитата: "Вадим"
Конечно, помощь он и "со стороны" может получать, но не обязательно в форме "школы", особенно такой, как её представлял ПДУ. Он слишком всё интеллектуализировал, ГИГ настаивал на первоочерёдности собственных усилий.
С этим полностью согласна.
______________
http://www.enchantedlearning.com/subjects/insects/fly/Houseflyprintout.shtml
Отправлено: Алиса от 22 ЬРп 2005, 11:32:29
Цитата: "Sweyk"
Скажу всем по большому секрету, что импульс к поиску "выхода из нашей общей "задницы"" исходит из наших сущностей, которые помнят нечто космическое. Алиса ты это чувствуешь?
Нет, Sweyk, признаюсь - не чувствую.
Отправлено: Алиса от 22 ЬРп 2005, 12:16:22
Цитата: "zemn"
На прошлой странице. Ты сказала что тебе "дорог Шах"
я подумал что очевидно не имелось ввиду "дорог как память", и не как "отдушина в жизненной суете",а как "чем то помогает практически". Я ошибся?
Таких слов как "дорог" я тоже не говорила... Внимательнее посмотри. Нет, ты прав насчет того, что "помогает практически", но все же прошу тебя, если ссылаешься на чужие слова - говорить точнее. Для тебя наверное это все излишние тонкости, в которые не стоит вникать, но иногда самые незначительные искажения придают словам смыслы, которые в них изначально не вкладывались:
"помогает практически" не то же самое что "дорог" и не тоже самое что "излагает практики"...
Цитировать
Алиса - у меня бывает когда я чего то не хочу признавать - и не признаю и выкручиваюсь. Чаще я "признаю", хотя может и не всегда признаюсь при всех. А в том посту был "толстый намек" -
А "намекать на что-либо" - не то же самое, что "заводиться"...
Цитировать
Принципиально - что может дать прояснение вопроса о той истории с кумбспрингсом? Знание жизни? Такого типа примеров в жизни хватает. Обвинение Шаха? Мы это уже прошли.
Не совсем поняла. Вернее совсем не поняла, к чему это. Для меня такого вопроса вообще не стояло, как я уже говорила...
Цитировать
Кто что читает и уважает - личное дело каждого.
Так этож мои слова практически... с прошлой страницы... :)
>> Так давайте её закроем.
Я это уже давно предлагаю...
>>> Я прочитал Шаха несколько страниц. Так что попробовал "омара" на вкус.
Несколько страниц?.. Даже не буду спрашивать из какой книги. Я бы сказала, что ты "омара" даже не "понюхал", а только так, взглянул мельком. Вот если бы ты прочитал к примеру "Учиться как учиться" от начала до конца, раза три, тогда разговор с тобой на эту тему имел бы смысл. Только не подумай, что я тебе предлагаю его читать. Твоя позиция насчет книг Шаха давно ясна.
>>="zemn"] Я правильно понял, что благодаря книгам Шаха ты обнаружила что ты никто?
Ну не только это, конечно...
>> Ты серьезно считаешь что это "открытие" чего то стоит?
Серьезно считаю. Гурджиев к примеру говорил, что без подобного "открытия" вообще не возможно начать "работу". И хочу сказать, что ГИ упирает на этот аспект гораздо чаще, чем Шах. Ты наверное просто еще в своем чтении ГИ не дошел до этих слов, или обошел их вниманием, что не удивительно. Если хочешь - могу найти пару цитат на эту тему.
>>Принято вообще то относить самоуничижение к психопатическим реакциям.
Согласна. Но "объективная самооценка", zemn, не то же самое, что "самоуничижение". (Видишь ли, проблема в том, что обычное мнение человека о самом себе завышено на порядки и поддерживает разные иллюзии, типа собственной важности, воли, единства, делания и пр...)
Отправлено: zemn от 22 ЬРп 2005, 12:51:49
Да я верю своей интуиции относительно некоторых "учителей". Она подтверждалась. Я не раз убеждался на жизненной практике в
том, что ей надо верить. Шаха не могу читать. Тошнит и всё тут. От Ошо клонит в сон. От ПДУ и ГИГа не могу оторваться. Когда читал первые тома Кастанеды меня мутило, но не от вранья, а от ощущения воздействия наркотиков. Он действительно передаёт то, что чувствовал. "Лествицу" трудно читать потому, что становится стыдно за свою неправедную жисть.
Но у меня свой метод. Я причувствуюсь к внутренним ощущениям.
Это не "интуиция" - прислушиватся к каждому своему оху и аху. Половина этих ощущений - порожняки. Я думаю - ты себе портишь крышу.
Во всех "учениях" кроме "причувствуюсь к внутренним ощущениям" - есть еще вторая сторона - "распознаю, понимаю и осознаю что они значат".
Практик....
О ГИГе и его "Беседах..." Чувствую, что он вспомнивший себя в человеческом теле пришелец. Поэтому и знания у него космические.
Кстати последнее сообщение астрофизиков похоже подтверждает то, что написал ГИГ, что наше солнце питается от галактического невидимого солнца. Звёзды питаются энергией черной дыры - таков последний вывод.
Гурджиев науку обьявил "мудрствованием" и "куцым разумом". И говорил кстати, что его язык - это язык иносказаний.
Швейк - не напрягай себе так сильно крышу - Гурджиев не пришелец. Он даже не Бэтмен.
Скажу всем по большому секрету, что импульс к поиску "выхода из нашей общей "задницы"" исходит из наших сущностей, которые помнят нечто космическое.
Ты почувствовал какую то глубокую память сущности - что доступно любому человеку - потом посмотрел лоховскую передачу - и склеил эти вещи в одно целое. Откуда ты знаешь что "помнишь нечто космическое"? Называл бы вещи как они есть - "нечто помнишь". Отминусуй лоховские телепередачи и приключенческие книжки кастанеды - что ты сам реально без них помнишь?
И кстати была такая практика у Гурджиева - "самовоспоминание". Ты же любишь практику?
Кстати слова Гурджиева насчет того как читать его книги:
"В ПЕРВОЙ СЕРИИ: Безжалостно, без каких бы то ни было компромиссов, разрушить в мышлении и чувствах читателя веками укоренявшиеся в нем убеждения и взгляды на все, существующее в мире."
"Из всех, кто заинтересуется моими писаниями, никто никогда не должен даже пытаться читать их иначе чем в указанном порядке; другими словами, он не должен никогда читать ничего из написанного мной прежде, чем хорошо ознакомится с более ранними работами".
Первая работа - "рассказы Вельзевула".
Отправлено: Wah от 22 ЬРп 2005, 13:28:27
Цитата: "zemn"
Wah
Понимаешь zemn, если рассматривать вещи этого мира, то я с тобой почти полностью согласен.
Но даже и в нашем мире могут быть сложности.
Например, есть два великих физика Гейзенберг и Паули. Как определить чей уровень выше ?
Ясно, что надо самому быть нехилым специалистом в физике (даже не просто физиком по образованию), чтобы заценить их вклад, иначе все сведется к обмену расхожими мнениями.
Поскольку, Работа и Гурджиева, и Шахов, на мой взгляд, по большей части лежит в мире ином, то как можно сравнивать их уровни, не имея доступа поглядеть на всю их Работу ?
Проводя же оценки по той части их деятельности, что нам/мне/тебе видна и доступна, можно лишь сказать - вот это мне ближе и понятнее. Не более. Но это я так думаю.
Нечего возразить.
Получается, что нужно проломить барьер доступности - иначе потемки останутся потемками. Что еще остается?
Может быть это даже проще и естественнее, чем выучить физику до уровня понимания "Гейзенберг и Паули".
Тут не совсем согласен. Быть нехилым специалистом в физике означает самому работать в области физики. Когда работаешь сам, начинаешь полагаться на свой опыт - в этом случае мнение строится на более прочном основании. Но и в этом случае ошибки могут быть :wink:
Цитата: "zemn"
С другой стороны, можно просто задать вопрос своему сердцу.
Но надо иметь достаточно развитую способность услышать его ответ...
Разве не в этом смысле нам сказано "Имеете уши слышать - и не слышите".
Когда задаешь "вопрос своему сердцу" - чему именно задаешь вопрос?
Без "сердца" искренность невозможна. С другой стороны - Гурджиев сказал - "Механическая вера - это глупость. Эмоциональная вера - это рабство". Получается ум слабый помошник в этих вопросах, чувства могут обмануть. Осталось осознание и "своё реальное Я". По словам Гурджиева этого у человека нет - так? С другой стороны он очень просил не понимать его слова буквально. То есть нет, но "проблески" наверняка должны быть у любого человека. Пусть хоть изредка, на короткое время. Если это так - то ситуация далеко не "безнадежная". Остается важный вопрос - без конкретности и четкого понимания с чем именно работаешь и что стоит за словами - ничего не будет. Прояснение этих вещей - это может идти и долго и через шишки и ошибки. Но без этого слова останутся словами. Если например задать себе вопросы - например "в какие моменты я себя осознавал" или "когда я чувствовал себя собой" - какая то определенность появится, если как то "оживлять" эти вещи - то естественно постепенно должно прояснятся.
И наконец - если посмотреть на упражнения Гурджиева - там цельная система. На каждый пункт есть свои упражнения. И есть возможность равновесно и понемногу открывать эти вещи. Есть упражнения на осознавание, есть "Я есмь". Есть условная классификация на чел №1, 2, а упражнения Гурджиева получается работают с каждым из этих уровней, то есть выходит одновременное приведение в порядок всего "организма".
Можно наверно и так подойти. Но вообще то без конкретизации - это просто слова.
В алхимии говорится чтобы делать золото, надо уже немного его иметь.
Мне кажется, что вся концепция образования магнетического центра на этом и построена.
Человек откликается на на созвучные ему влияния. А далее и пошло и поехало. В Евангелиях об этом также говорится.
А дальнейшее построение - это зависит от усилий самого человека. И здесь ни прибавить, ни убавить.
Вот это я и имел в виду.
Но без всяких там просоночных состояний и желаний левой пятки.
Это все равно, как идешь по улице и вдруг, увидев бабушку/женщину/дэвушку, которая тащит тяжелую сумку, ощущаешь толчок внутри себя и берешься помочь подтащить. Вот и все.
Когда начинаешь более осознанно ощущать подобного рода толчки - это все равно, что слышишь голос.
Отправлено: Wah от 22 ЬРп 2005, 13:49:53
Цитата: "Sweyk"
Действительно чо болтать.
Почему меня тошнит от И.Шаха? Потому что я не верю человеку, который берётся за дело требующее чистоты и совести предварительно, четыреста первым способом, честно изъяв денежки.
Нота ДО определяет всё дальнейшее движение. Как метко сказано м\ф "Приключения к-на Врунгеля": "Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт". Можно ли от жулика или голубого бизнесмена (Шаха и Бёртона) ожидать чистоты и искренности? Волки, читающие лекции о пользе вегетарианства. Абсурд. Успенский пишет, что есть категория людей не способная к развитию: преступники, т.е. люди преступившие момент совести в угоду страстям нижних центров.
Книги Шаха? Согласен с Сафином. Не чувствую ИСКРЕННОСТИ в этих писаниях. Болтать можно много и красиво, но дела сказали за себя.
Слушай, Свейк, читаю твои посты и получаю большое удовольствие. Спасибо.
А вот эти строки просто изумительные
Книги Шаха? Согласен с Сафином. Не чувствую ИСКРЕННОСТИ в этих писаниях. Болтать можно много и красиво, но дела сказали за себя.
Особенно учитывая то, что несколькими постами выше Сафин заявил, что книг Шаха не читал вообще... но поболтать ему нравится :lol:
Как это здорово ложится на твои лозунги, что не надо болтать и т.д.
Но повторюсь, дело не в Шахе. Нет причин для споров. Мнения не оспариваются.
Вопрос о нас. О наших подходах к изучению чего-то.
Ты ведь ценишь ГИГ и ПДУ, но своими делами (когда ты говоришь о делах Шаха, то фактически опираешься на один "факт", относительно которого у тебя информация из третьих рук :wink: ) ты показываешь, что ты их совсем в расчет не берешь.
Например, ГИГ (да и ПДУ) наставлял своих слушателей учиться отделяться от своих эмоций и предвзятых, невесть откуда взявшихся, мнений ("Взгляд из реального мира") при вынесении оценок. И стараться подходить в вопросу с разных сторон.
Ты же наоборот смотришь исключительно однобоко и очень подвержен эмоциональному воздействию.
Относительно Кастанеды Вадим в своем посте точно подметил одну, по-моему, очень важную особенность - от чего может человека мутить и тошнить.
Касательно снов присоединяюсь к заметкам Алисы.
Хорошо, что ты "Лествицу" почитываешь.
Но обратил ли ты внимание, сколько сил кладется на то, чтобы научиться отделять реальный опыт от прелести?
Отправлено: zemn от 22 ЬРп 2005, 22:54:17
Таких слов как "дорог" я тоже не говорила... Внимательнее посмотри.
А что касается Идриса Шаха, то, хотя мне и не нравится такая постановка вопроса, отвечу так: для меня Шах не менее значителен, чем Гурджиев
Ты не говорила "дорог" - я ошибся - ты говорила "не менее значителен".
Кто что читает и уважает - личное дело каждого.
Так этож мои слова практически... с прошлой страницы... :)
"практически" - значит копирайт я не нарушил. И потом сама виновата - не надо было говорить умных вещей - я бы за тобой и не повторял.
Серьезно считаю. Гурджиев к примеру говорил, что без подобного "открытия" вообще не возможно начать "работу". И хочу сказать, что ГИ упирает на этот аспект гораздо чаще, чем Шах. Ты наверное просто еще в своем чтении ГИ не дошел до этих слов, или обошел их вниманием, что не удивительно. Если хочешь - могу найти пару цитат на эту тему.
>>Принято вообще то относить самоуничижение к психопатическим реакциям.
Согласна. Но "объективная самооценка", zemn, не то же самое, что "самоуничижение". (Видишь ли, проблема в том, что обычное мнение человека о самом себе завышено на порядки и поддерживает разные иллюзии, типа собственной важности, воли, единства, делания и пр...)
Слова Гурджиева:
"Настоящая гордость - великая вещь; к сожалению, мы не обладаем ей. Гордость - это нечто вроде меры мнения о самом себе. Если у человека есть настоящая гордость, это доказывает, что он есть. Гордость - также наш главный враг, большое препятствие для наших желаний и достижений, орудие исчадий ада.
Гордость - также атрибут души. Через гордость мы можем обнаружить дух. Гордость свидетельствует, что ее обладатель причастен к небу. Гордость - это "я". "Я" - это Бог. Гордость - это ад, гордость - это небо. Обе одинаково называются и выглядят, и, все-таки, они различны и противоположны и никакое обычное рассмотрение и наблюдение никогда не сможет различить одну от другой.
Есть такое изречение: "Кто имеет настоящую гордость, тот наполовину свободен". Однако, хотя мы до краев наполнены гордостью, мы должны признать, что не добыли себе ни малейшей крохи свободы.
Нашей целью должно быть обладание настоящей гордостью; только тогда мы освободимся от многих своих внутренних врагов; мы даже сможем освободиться от двух из них, называемых Мадам Тщеславие и Мистер Самолюбие. Как можно отличить настоящую гордость от фальшивой? Трудно наблюдать и разбираться в других, в сотни раз труднее проделывать это по отношению к себе".
"объективная самооценка"???
Мы наверно по разному понимаем Гурджиева.
Я понял что речь идет о выяснении конкретных "мозолей" вплоть до "основной плохой черты", а не о том чтобы взять в привычку ставить себе "плохие отметки".
И потом что значит самооценка? Выяснение своей цены, "сколько я стою"? Ты уверена что это правильный подход к себе, как к товару?
Насчет обьективности - можно говорить о более менее обьективности или о частичной обьктивности. Например слова Швейка про то что его тошнит от Шаха и он спит от Ошо - это как раз и есть обьективность. Я причем вполне серьезно. С точки зрения чувств это обьективность. И очень четкая. И его метод "причувствоватся" - вполне обьективный. Другое дело дальше что он будет с этим делать. Это "кусочная обьективность". Эмоциональная. Или слова "от сердца" - как угодно можно это назвать.
Отправлено: Виталий. от 22 ЬРп 2005, 23:31:28
> Но обратил ли ты внимание, сколько сил кладется на то,
> чтобы научиться отделять реальный опыт от прелести?
Что-то я не помню, чтобы в "Лествице" что-либо говорилось о прелести или о сходном понятии.
Насколько мне известно, в современный обиход понятие прелести вошло с руки Игнатия Брянчанинова. Но даже и в его "Аскетических опытах" нет отдельной главы о прелести. (Поправьте меня, если я ошибаюсь.)
Из известных мне работ, глава о прелести есть в "Десятигласной трубе" Иосифа Исихаста - "Седьмой звук трубы. Предупреждение о прелести". Под прелестью он понимает увлечение только одним из видов аскетизма, сочетаемое с убеждением, что это и есть правильный путь. Это может быть: только безмолвствование, только пост, только бдение и т.п. (Ср. с увлечением одним лишь самовоспоминанием.).
По-видимому, Wah, знает о прелести немного больше, поэтому хотелось бы получить от него дополнительную информацию.
И, не стоит забывать, что "Лествица" написана для монахов.
P.S. Степень болтливости удобно измерять количеством сообщений в день :)
Отправлено: zemn от 22 ЬРп 2005, 23:44:09
В алхимии говорится чтобы делать золото, надо уже немного его иметь.
Согласен.
Но без всяких там просоночных состояний и желаний левой пятки.
Это все равно, как идешь по улице и вдруг, увидев бабушку/женщину/дэвушку, которая тащит тяжелую сумку, ощущаешь толчок внутри себя и берешься помочь подтащить. Вот и все.
Почему обязательно "без всяких там просоночных состояний и желаний левой пятки"? Это полезные способы. Без этого никак не обойдешся бывает - другое дело, что если не выставлять свое стремление, свою цель - то до "золота" можно не добратся. Есть разница между способом и целью.
Особенно учитывая то, что несколькими постами выше Сафин заявил, что книг Шаха не читал вообще... но поболтать ему нравится
Бывает же что чувствуешь нежелание читать сразу - с первых страниц. И заранее чувствуешь - что даже если заставишь себя прочесть - ничего не изменит - не твое. А Сафин не мог не прочитать хоть несколько страниц Шаха - это невозможно. Я Сафина прекрасно понимаю. Достаточно вполне нескольких страниц.
Кстати сказать - когда несколько человек чувствуют от Шаха лицемерие - все это замять обвинив их в предвзятости - легкий способ отделатся от вопроса. Дыма без огня не бывает.
Wah
Ты не заметил прокола в словах Швейка - "Почему меня тошнит от И.Шаха? Потому что я не верю человеку, который берётся за дело требующее чистоты и совести предварительно, четыреста первым способом, честно изъяв денежки." Мы когда спорили - я ожидал что ты мне поставишь на вид этот прокол - я говорил почти тоже самое.
Гурджиев - тоже не раз отнимал денежки 401 способом. Так что должно тошнить и от Гурджиева.
Ты же наоборот смотришь исключительно однобоко и очень подвержен эмоциональному воздействию.
+
Но обратил ли ты внимание, сколько сил кладется на то, чтобы научиться отделять реальный опыт от прелести?
С одной стороны - я согласен. А с другой - мне кажется ты сильно недооцениваешь "эмоциональный подход". Это не менее важно чем интеллект. Я думаю что более.
И тут вопрос - не по "излишку эмоций" - а по их искажению.
Я ошибался наезжая на Шаха. Что изменилось? Я не стал "союзником" Шаха и не стану его читать. И даже насчет его "лицемерия" - я чувствую так же. И даже не поленился разобратся в чем оно состоит. Но я перестал быть противником. Неприязни к Шаху у меня нет. У меня была неверная реакция. Из серии того что Гурджиев называл "собственными граблями". Я думаю у Швейка то же самое. Но это все - мелочевка.
Отправлено: Алиса от 23 ЬРп 2005, 08:11:58
Мы наверно по разному понимаем Гурджиева.
Я понял что речь идет о выяснении конкретных "мозолей" вплоть до "основной плохой черты",
Если ты имеешь ввиду тот отрывок который привел, то я не вижу никаких противоречий с тем, что сказала. Наоборот: в приведенной тобой цитате ГИ говорит о том, что есть фальшивая гордость, и есть настоящая.
Так вот, чтобы приобрести настоящую, сначала нужно избавиться от фальшивой. Это избавление и происходит благодаря осознанию собственного ничтожества.
>> а не о том чтобы взять в привычку ставить себе "плохие отметки".
Только не "плохие отметки ", а честные "отметки":
... Помимо всего прочего я сказал тогда, что наиболее важной работой для человека, который уже постиг своим Разумом свое реальное значение - то есть кто постиг свою ошибку преувеличенной важности, которую он придавал своей индивидуальности, представляющей собой, согласно его собственной беспристрастной оценке в спокойном состоянии, почти полное «ничтожество» - это приобрести способность направлять в течение определенного времени все свои возможности и всю свою силу только на то, чтобы констатировать настолько много, насколько возможно, физических, а также психических, ненормальных фактов, происходящих в его различных функциях, то есть практиковать то, что называется «само-наблюдением».
Гурджиев "Жизнь реальна только тогда, когда "Я есть""
>>>И потом что значит самооценка? Выяснение своей цены, "сколько я стою"? Ты уверена что это правильный подход к себе, как к товару?
"Самооценка" - не значит "стоимость", я имею ввиду мнение/представление/знание/ о себе.
>> Насчет обьективности - можно говорить о более менее обьективности или о частичной обьктивности.
Согласна.
Цитировать
>>> Например слова Швейка про то что его тошнит от Шаха и он спит от Ошо - это как раз и есть обьективность. Я причем вполне серьезно.
С точки зрения чувств это обьективность. И очень четкая. И его метод "причувствоватся" - вполне обьективный.
..............обьективность". Эмоциональная. Или слова "от сердца" - как угодно можно это назвать.
А здесь не согласна: я бы не стала так вот запросто доверять чувствам/эмоциям Sweyka :) Впрочем так же как и своим. Наоборот считаю, что эмоции для объективности плохие помощники. когда имеешь эмоциональное отношение (не важно негативное или позитивное) - это уже при-страст-ность. А вот если отделится от этих эмоциональных (да и интеллектуальных) отношений, то только тогда и возможно услышать, что по этому поводу говорит "сердце"... так как его голос не пренадлежит нашим механическим эмоциям, интеллекту и т.д - это голос Совести и Интуиции, которые еще надо развить, батенька! :)
Отличаешь ли ты эти вещи друг от друга?
Как заметил Вах давеча:
Цитата: "Wah"
Есть эмоциональные реакции - это одно.
Есть то, что идет от сердца - это другое.
Любопытно - видит ли человек различие или нет.
Не путает ли одно с другим.
И если видит, то каким образом отдает себе отчет.
Отправлено: Wah от 23 ЬРп 2005, 12:22:05
Цитата: "Раздраженный посетитель"
> Хорошо, что ты "Лествицу" почитываешь.
> Но обратил ли ты внимание, сколько сил кладется на то,
> чтобы научиться отделять реальный опыт от прелести?
Что-то я не помню, чтобы в "Лествице" что-либо говорилось о прелести или о сходном понятии.
Во-первых, милчел дорогой многоуважаемый, пост сей я обратил ко не менее многоуважаемому Свейку (но ежели ты его "левая" рука, то тож хорошо :lol: ).
Во-вторых, обрати внимание на посты, которы ты недавно писывал:
http://www.sufism.spb.ru/forum//viewtopic.php?p=22972#22972
http://www.sufism.spb.ru/forum//viewtopic.php?p=22779#22779
:lol:
У-третьих, строго говоря, не писал я, что в Лествице про прелесть пишется. Это ты сам додумал, ибо не в контексте прочитал.
Ох и верно сказано - левая рука не знает, што вытворяет правая!
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Насколько мне известно, в современный обиход понятие прелести вошло с руки Игнатия Брянчанинова. Но даже и в его "Аскетических опытах" нет отдельной главы о прелести. (Поправьте меня, если я ошибаюсь.)
Из известных мне работ, глава о прелести есть в "Десятигласной трубе" Иосифа Исихаста - "Седьмой звук трубы. Предупреждение о прелести". Под прелестью он понимает увлечение только одним из видов аскетизма, сочетаемое с убеждением, что это и есть правильный путь. Это может быть: только безмолвствование, только пост, только бдение и т.п. (Ср. с увлечением одним лишь самовоспоминанием.).
По-видимому, Wah, знает о прелести немного больше, поэтому хотелось бы получить от него дополнительную информацию.
И, не стоит забывать, что "Лествица" написана для монахов.
P.S. Степень болтливости удобно измерять количеством сообщений в день :)
Открой 5-й том Добротолюбия и почитай св. Григория Синаита "Наставление безмолствующим".
Затем доставай из штанин струмент и начинай мерять степень болтливости.
Возражений нету. :lol:
ЗЫ Уж не монах ли Свейк :mrgreen:
Отправлено: Wah от 23 ЬРп 2005, 12:54:37
Цитата: "zemn"
Но без всяких там просоночных состояний и желаний левой пятки.
Это все равно, как идешь по улице и вдруг, увидев бабушку/женщину/дэвушку, которая тащит тяжелую сумку, ощущаешь толчок внутри себя и берешься помочь подтащить. Вот и все.
Почему обязательно "без всяких там просоночных состояний и желаний левой пятки"? Это полезные способы. Без этого никак не обойдешся бывает - другое дело, что если не выставлять свое стремление, свою цель - то до "золота" можно не добратся. Есть разница между способом и целью.
Wah
Ты не заметил прокола в словах Швейка - "Почему меня тошнит от И.Шаха? Потому что я не верю человеку, который берётся за дело требующее чистоты и совести предварительно, четыреста первым способом, честно изъяв денежки." Мы когда спорили - я ожидал что ты мне поставишь на вид этот прокол - я говорил почти тоже самое.
Гурджиев - тоже не раз отнимал денежки 401 способом. Так что должно тошнить и от Гурджиева.
Ты же наоборот смотришь исключительно однобоко и очень подвержен эмоциональному воздействию.
+
Но обратил ли ты внимание, сколько сил кладется на то, чтобы научиться отделять реальный опыт от прелести?
С одной стороны - я согласен. А с другой - мне кажется ты сильно недооцениваешь "эмоциональный подход". Это не менее важно чем интеллект. Я думаю что более.
И тут вопрос - не по "излишку эмоций" - а по их искажению.
Я ошибался наезжая на Шаха. Что изменилось? Я не стал "союзником" Шаха и не стану его читать. И даже насчет его "лицемерия" - я чувствую так же. И даже не поленился разобратся в чем оно состоит. Но я перестал быть противником. Неприязни к Шаху у меня нет. У меня была неверная реакция. Из серии того что Гурджиев называл "собственными граблями". Я думаю у Швейка то же самое. Но это все - мелочевка.
Во всем этом есть пару моментов, которые мне кажутся важными.
Согласен, эмоции очень важны для человека. Это факт.
Но обрати внимание на афоризмы Гурджиева относительно сознания, чувств и тела, точно сейчас не помню, но типа
сознательная вера - это свобода, эмоциональная вера - это рабство, механическая вера - это глупость. И так далее.
Кроме того, смотри детям, когда они входят в этот мир, говорят - вот это нака, а вот то - кака.
Аналогично, когда мы попадаем каким-либо образом в мир, отличный от нашего,
нам тоже необходимо, чтобы кто-то нечто подобное сказал.
Иначе, нас ждут всякие неприятные штуковины.
Поэтому я так и выразился относительно "просоночных" состояний и желаний "левой пятки".
Отправлено: Виталий. от 23 ЬРп 2005, 13:07:56
Дык, привел бы цитату, а то я "Добротолюбие" смогу только вечером открыть. Да и всем интересно будет. Это же, извини, не ЖЖ, а форум. А за ссылки на мои посты спасибо :)
Отправлено: zemn от 23 ЬРп 2005, 14:38:43
Аналогично, когда мы попадаем каким-либо образом в мир, отличный от нашего,
нам тоже необходимо, чтобы кто-то нечто подобное сказал.
Нету никакого "другого мира". есть разные восприятия одного и того же мира. Согласен?
Насчет эмоций - Оська Бенедр в другой теме написал что обычно люди живут одним центром. а эмоциональный и интеллектуальный - у людей закрыты. Так все и есть. Людей "эмоционально живых" - может процентов 5.
Интел. Центр - открыть проще.
Эмоциональный - сложнее. У Швейка с этим все ОК. И что плохого если человек использует "просоночные состояния" чтобы привести в порядок эмоции? С ними сложнее разобратся в обычном состоянии - потому что могут мешать телесные напряжения. Ну да - "полагатся" на эмоции - конечно ты прав - это не стоит. Но и не прислушиватся к этому нельзя. Это вопрос отождествлений - а он сложно преодолим.
Насчет Гурджиева - ты обратил внимание - что он похерил науку, общественные взгляды, и оставил как "нормальное" малую часть вещей. Крошечную.
"Здравый смысл" применим только в обществе - в отношении к себе то что называют "здравым смыслом" - не годится. Там годится только осознание, единственная штука, которая "умеет ждать хозяина".
Кроме того, смотри детям, когда они входят в этот мир, говорят - вот это нака, а вот то - кака.
Аналогично, когда мы попадаем каким-либо образом в мир, отличный от нашего,
нам тоже необходимо, чтобы кто-то нечто подобное сказал.
Я думаю это сработает только если под рукой кто то есть чтобы такое говорил. Хотя и в этом случае - это только облегчит жизнь.
Нужно самому уметь различать и разбиратся. Войти во всякие "крутые состояния" - очень легко. А разбиратся в них что к чему - это уже "работа".
Я так понял что "намекаешь" побольше этой работы, чем "всяких ощущений" - в этом я спорить не буду. Сам так думаю.
Иначе, нас ждут всякие неприятные штуковины.
Это если "заигратся" - а так - дежурное набивание шишек. Неизбежное.
Отправлено: zemn от 23 ЬРп 2005, 14:43:56
Так вот, чтобы приобрести настоящую, сначала нужно избавиться от фальшивой. Это избавление и происходит благодаря осознанию собственного ничтожества.
Благодаря "осознанию собственного ничтожества" я думаю может произойти только капитальная депрессия. А гурджиева понимать слишком буквально - не есть хорошо.
А насчет гордости - как это сначала то, потом то - почему не одновременно? Как ты будешь отличать фальшивое от настоящего, не зная что такое настоящее? Подумай сама.
Только не "плохие отметки ", а честные "отметки":
Алиса - это бесполезный разговор. Я говорю об уточнении слов - это шаха можно обзывать как угодно - ему от этого ни тепло ни холодно. А к своей "работе" лучше подбирать слова поточнее. Я и говорю что "себе ставить отметку" нельзя. Или ты тогда не знаешь что такое Я.
Можно ставить оценку своим поступкам. Но не себе. А себе - такое действие возможно только из личности. (кстати ложной)
А здесь не согласна: я бы не стала так вот запросто доверять чувствам/эмоциям Sweyka :) Впрочем так же как и своим. Наоборот считаю, что эмоции для объективности плохие помощники. когда имеешь эмоциональное отношение (не важно негативное или позитивное) - это уже при-страст-ность. А вот если отделится от этих эмоциональных (да и интеллектуальных) отношений, то только тогда и возможно услышать, что по этому поводу говорит "сердце"... так как его голос не пренадлежит нашим механическим эмоциям, интеллекту и т.д - это голос Совести и Интуиции, которые еще надо развить, батенька! :)
Если ты внимательно подумаешь над тем что такое обьективность - ты сама увидишь - что слова Швейка про его ощущения - для него это обьективность. Потому что он может работать с этим как с обьектами.
Для тебя это - не обьективность - это чувства постороннего человека.
Как это не доверять? Я тебя не понял? Ты прямо говоришь себе что чувствуешь. Я про это говорил - в этом обьективность. Не подразумевалось ставить все эмоции как "указания к действию".
Насчет того что эмоции "плохие помошники" - уж от кого - а от женщины я такую пургу просто не хочу слушать. Ты же ими живешь на много процентов, потому что женщина. И если они тебе "плохие помошники" - как ты живешь?
Есть азбука. Осознание работает только с "цельным впечатлением". Вычлени из него эмоции - будет фигня. Никто не говорит отождествлятся со своими эмоциями" - но это не значит не предавать им значения.
А все эти "голоса сердца. совести, интуиции" - это пустые слова - если за ними не стоит конкретность - а если ты поставишь конкретность - то она так проста - что не напишешь те "великие слова" как ты написала.
Например "голос сердца" - Вах его определил как "увидел бабку с тяжелой сумкой - помог бабке". Бывает и так, только если выкинуть воспитанность - количество бабок с сумками уменьшится в десять раз. Это не критерий.
И потом терминологически по гурджиевски - это не очень верно - он употреблял слово "эмоции" в другом смысле. Вспомни его "различать эмоции и ощущения". А ты говоришь вообще о том, что Гурджиев называл "собственными мозолями и психопатическими реакциями".
Нельзя же валить все в одну кучу. Это разные вещи.
Алиса - мне кажется мы разбираем "левые вопросы" - потому что идем в отрыв от конкретности. Что ты называешь интуицией? Что "голосом сердца"? Что "совестью"?
Что называю я этими словами. Интуиция - это когда я что то понял и знаю, но еще не могу превести на слова умом. А все понимается - только этой самой "интуицией". У всех. "прямое и безмолвное обращение к знанию" - можно так сказать.
Совесть - сильно отличается от стыда, разные вещи. Совесть - это когда идешь против себя, против своей глубинной природы и чувствуешь от этого укол.
"голос сердца" - эта та часть эмоций, которая "зовет в правильную сторону". Можно превести в заумную терминологию Гурджиева - эмоциональная часть магнетического центра. Вообще у него неудобная терминология. Сам то он крайне редко её пользовался кстати, в отличие от его "последователей", которые привязались к его словам. Главное ведь что за ними стоит. Есть простой способ прояснить понимает человек тему или нет - предложить как в школе - рассказать своими словами прочитанное. Понимание - если оно глубокое - оно не привязано к словам. Слова сами всплывают.
А то что делал Успенский - он калечил гурджиевскую систему - сплошные умственно-научные представления. А говорят "хорошо обьяснил" - черта с два. Уму обьяснял.
И еще - Алиса - ты знаешь Троповскую формулу - "выписываешь непонимание, приходит понимание."? Я пишу так - то что не очень понимаю. Не "абсолютную чушь", но и конечно не "истину". Относись пожалуста соответственно. Не придирайся. Мы или проясняем вопрос - или уходим в пустые придирки. Если я говорю про твои слова - ты думаешь что я придираюсь. Так что если говорить нормально - давай определимся - о чем мы говорим? А то название темы - вопрос к арлашину. Я начинаю путатся в тематике - просто обмен словами происходит без вопроса. Поставь вопрос. Шаха - мы сняли с повестки дня, "личное дело комсомольца Швейка" - наверно тоже не тема для обсуждения. Мы порожняк гоняем.
Отправлено: Вадим от 23 ЬРп 2005, 16:26:03
Цитата: "Wah"
...Относительно Кастанеды Вадим в своем посте точно подметил одну, по-моему, очень важную особенность - от чего может человека мутить и тошнить...
Дык, я ж для этого и написал. Чтоб проверить.
Это тест такой.
Ежели человек "ощущает" тошноту от кастанеды - это уже хорошо, по крайней мере, эмоциональный центр "приоткрыт". Но ещё важнее - осознаёт ли человек Причину такой эмоциональной реакции, а здесь, как ни крути, не только интеллектуальный центр должен быть приоткрыт - должно быть определённого рода "взаимодействие" между ними.
Отправлено: Алиса от 23 ЬРп 2005, 16:33:10
Цитата: "zemn"
Благодаря "осознанию собственного ничтожества" я думаю может произойти только капитальная депрессия.
Ну это ты так говоришь, потому что не проходил еще на собственном опыте. Наоборот, все депрессии имхо (исключая конечно психические и "химические" патологии) происходят из-за придания себе излишней важности. Это не для спора, это просто мое мнение.
Цитата: "zemn"
Так что если говорить нормально - давай определимся - о чем мы говорим? А то название темы - вопрос к арлашину. Я начинаю путатся в тематике - просто обмен словами происходит без вопроса. Поставь вопрос. .....Мы порожняк гоняем.
У меня на данный момент нет вопросов, zemn.
По крайней мере таких, которые можно задать здесь на форуме...
Если появятся - я открою тему.
Отправлено: Вадим от 23 ЬРп 2005, 16:34:48
Цитата: "Алиса"
Цитата: "Вадим"Конечно, для начала человек должен прийти к выводу, что "...его дух неуравновешен..." (С) - самостоятельно или с чьей-то помощью.
Мне - повезло, ибо моя "неуравновешенность" проявлялась с такой очевидностью, что это ствло мне понятным несмотря на всю мою тогдашнюю тупость.
Если слова прийти к выводу, что "...его дух неуравновешен..." (а я так понимаю это откуда-то из КК, - я хоть и муха, но "не ККашница" (с) Natrix (извините за каламбур :) Кастанеду не читала и не знаю что он имеет ввиду под этими словами) - означают то же самое, что "видение своего истинного положения" то: Оk, Вадим, кажется твоя-моя поняли друг друга"... .
Угу.
Если ты поняла это не читая КК, то тогда тебе действительно нет необходимиости читать его.
Цитировать
(если конкретнее, то я говорила о предварительном "очищении" психики (в следствии вышеупомянутого видения) от определенных элементов, которые, к сожалению, будучи неудаленными из бытия человека будут отодвигать его от цели тем дальше, чем усиленнее он будет практиковать техники, подобные самовоспоминанию...)
Да уж. Я чуть было не поплатился...
Повезло, что всегда находил сил прислушиваться к Домохозяевам.
Их чувство реальных ценностей по крайней мере давало возможноть не "уклониться" слишком сильно.
Цитировать
Цитата: "Вадим"Но я остаюсь при мнении, что "специализированную" помощь человек может оказывать и сам себе.
Уважаю твое мнение, но все-таки хочу заметить, что даже профессиональные стоматологи сами себе зубы не лечат, а обращаются к коллегам-специалистам :)
Уважаю твоё мнение, но аналогия не вполне удачна. Ибо...
Цитата: "Вадим"
Конечно, помощь он и "со стороны" может получать, но не обязательно в форме "школы", особенно такой, как её представлял ПДУ. Он слишком всё интеллектуализировал, ГИГ настаивал на первоочерёдности собственных усилий.
С этим полностью согласна.
Отправлено: Алиса от 23 ЬРп 2005, 16:39:37
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Насколько мне известно, в современный обиход понятие прелести вошло с руки Игнатия Брянчанинова. Но даже и в его "Аскетических опытах" нет отдельной главы о прелести. (Поправьте меня, если я ошибаюсь.)
У Брянчанинова есть не только глава, но и даже цельная книга под таким названием:
http://psylib.ukrweb.net/books/ignbr01/index.htm
Отправлено: Виталий. от 23 ЬРп 2005, 17:00:12
"... Прелесть есть состояние всех человеков, без исключения, произведенное падением праотцев наших. Все мы – в прелести. Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть – признавать себя свободным от прелести. ..."
Дальше пускай Sweyk сам читает, коль ему Wah советует ;)
Отправлено: оська бендер от 23 ЬРп 2005, 22:17:18
Цитата: "Алиса"
Цитата: "Раздраженный посетитель"Насколько мне известно, в современный обиход понятие прелести вошло с руки Игнатия Брянчанинова. Но даже и в его "Аскетических опытах" нет отдельной главы о прелести. (Поправьте меня, если я ошибаюсь.)
У Брянчанинова есть не только глава, но и даже цельная книга под таким названием:
http://psylib.ukrweb.net/books/ignbr01/index.htm
вот это NEWS(надеюсь Вы это прочли) :shock: :D :!:
Алиса(Сашенька,дорогая :oops: ), прими мои ПОЗДРАВЛЕНИЯ!!!
(-человек добравшийся до чтения этого рода книг достоин всяческого уважения,обещаю более Вам не перечить и не грубить, и постараюсь быть с Вами дружелюбным.
-не знаю Вашего нынешнего места дислокации(Питер,Москва или Хабаровск), но как только будет возможность, обязательно исполню своё желание,найду и "поставлю" Вам и вашим очаровательным подружкам,ящик Нмироффа :) ).
Отправлено: Виталий. от 23 ЬРп 2005, 22:31:11
>... <snip>
> "поставлю" Вам и вашим очаровательным подружкам,ящик Нмироффа ).
Э... в Москве я всегда, а в Хабаровске, наверное, буду в отпуске. Могу я расчитывать на пару бутылок из этого ящика? На правах подружки? :(
Отправлено: оська бендер от 23 ЬРп 2005, 22:44:51
Цитата: "Раздраженный посетитель"
> не знаю Вашего нынешнего места дислокации(Питер,Москва или Хабаровск),
>... <snip>
> "поставлю" Вам и вашим очаровательным подружкам,ящик Нмироффа ).
Э... в Москве я всегда, а в Хабаровске, наверное, буду в отпуске. Могу я расчитывать на пару бутылок из этого ящика? На правах подружки? :(
Брянчанинова,прочти сначала, халявщик... :lol:
Отправлено: Алиса от 24 ЬРп 2005, 05:23:49
Цитата: "оська бендер"
(-человек добравшийся до чтения этого рода книг достоин всяческого уважения,
Вот не вижу я, cв, никакой особой заслуги в чтении любого рода книг - читать то мы все еще в начальной школе научились, а кто и раньше...
Цитата: "оська бендер"
обещаю более Вам не перечить и не грубить, и постараюсь быть с Вами дружелюбным.
Это как хотите :)
Цитата: "оська бендер"
-не знаю Вашего нынешнего места дислокации(Питер,Москва или Хабаровск), но как только будет возможность, обязательно исполню своё желание,найду и "поставлю" Вам и вашим очаровательным подружкам,ящик Нмироффа :) ).
Одна только тут заковыка, водка-то нужна была к позапрошлому новому году, а сейчас я ее уже не пью - перешла исключительно на хороший коньяк - и всем рекомендую - от него поутрам голова не болит...
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Э... в Москве я всегда, а в Хабаровске, наверное, буду в отпуске. Могу я расчитывать на пару бутылок из этого ящика? На правах подружки? :(
Слушай, РП, а я как раз в москву в отпуск собираюсь, на месяц, так что остановлюсь у тебя, на правах подружки, оk? :) Заодно и познакомимся. Будешь моей "правой рукой", раз левая у тебя уже занята. Ты не боись - ничего сложного делать не придется - знай себе, наливай, да подноси :)
Отправлено: оська бендер от 24 ЬРп 2005, 08:12:47
Цитата: "Алиса"
Цитата: "оська бендер"(-человек добравшийся до чтения этого рода книг достоин всяческого уважения,
1.Вот не вижу я, cв, никакой особой заслуги в чтении любого рода книг - читать то мы все еще в начальной школе научились, а кто и раньше...Цитата: "оська бендер"-не знаю Вашего нынешнего места дислокации(Питер,Москва или Хабаровск), но как только будет возможность, обязательно исполню своё желание,найду и "поставлю" Вам и вашим очаровательным подружкам,ящик Нмироффа :) ).
2.Одна только тут заковыка, водка-то нужна была к позапрошлому новому году, а сейчас я ее уже не пью - перешла исключительно на хороший коньяк - и всем рекомендую - от него поутрам голова не болит...
п1.Ответ содержится в Вашем предложении:"...вот не вижу я,..." - это от того, что ещё маловато хорошего коньяка выпито, да ведь Вы молоды ещё,очень...дело наживное, а там и "увидение" стяжаете.
п2.У меня, почему-то была уверенность 100%-я, в Вашем "алкогольном" прогрессе,надеюсь на то, что скоро перейдёте на более цивилизованные способы(например, использование "пилюли ГИГа"), т.к. АКСИОМА гласит:
-Дикобразу-дикобразово
о чём это я?! :shock: :D
(ах,да, вообщем, "дикобразы" и прочая, изменяют состояния КРОВИ(!), заметьте НЕ С-О-З-Н-А-Н-И-Я (т.к. оно ПЕРМАНЕНТНО-АКСИОМА,Т.Е. ЕГО НЕЛЬЗЯ ИЗМЕНИТЬ,НО МОЖНО К НЕМУ ПРИБЛИЖАТЬСЯ(описание степеней можно найти даже у АВГ на помойке-базаре, и это любимое занятие "прохвостов"),
а КРОВИ, языческими(дикари) способами:(сигареты,водка,спирты,наркота),
ГИГ и другие,продвинутые существа, спокон веку проповедуют людям
ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ, ЭЛИТНЫЕ,БОЖЕСТВЕННЫЕ способы изменения состояний крови и контроля, используя СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ВОЛЮ, а не катализатор дикаря, который к тому же СО ВРЕМЕНЕМ "САЖАЕТ АККУМУЛЯТОР" и человек стареет на глазах,превращаясь в животное)
Отправлено: Виталий. от 24 ЬРп 2005, 09:39:45
Но у меня квартира маленькая, жена, дети, собака. Извини, Алиса, я не могу пригласить тебя к себе домой. Или я опять нехорошо поступаю? :(
Отправлено: Алиса от 24 ЬРп 2005, 15:37:56
Цитата: "оська бендер"
У меня, почему-то была уверенность 100%-я, в Вашем "алкогольном" прогрессе,надеюсь на то, что скоро перейдёте на более цивилизованные способы
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Но у меня квартира маленькая, жена, дети, собака. Извини, Алиса, я не могу пригласить тебя к себе домой. Или я опять нехорошо поступаю? :(
Да не переживайте вы так, рп, cв, - это же шутки все.
Рекомендую, рп, тебе как москвичу, слушать почаще "Утреннее шоу Бачинского и Стилавина " на радио Maximum ;)
Отправлено: Wah от 24 ЬРп 2005, 16:40:05
Цитата: "zemn"
Wah
Аналогично, когда мы попадаем каким-либо образом в мир, отличный от нашего,
нам тоже необходимо, чтобы кто-то нечто подобное сказал.
Нету никакого "другого мира". есть разные восприятия одного и того же мира. Согласен?
Если говорить коротко, то да. :wink:
Цитата: "zemn"
Насчет Гурджиева - ты обратил внимание - что он похерил науку, общественные взгляды, и оставил как "нормальное" малую часть вещей. Крошечную.
Про общественные взгляды - это точно.
Относительно науки не все так просто.
Одно дело мнения некоторых ученых, совсем другое - наука.
Но это длинный разговор.
Цитата: "zemn"
"Здравый смысл" применим только в обществе - в отношении к себе то что называют "здравым смыслом" - не годится. Там годится только осознание, единственная штука, которая "умеет ждать хозяина".
.
Мне кажется, что здесь надо раскавычить закавыченное.
В моем понимании здравый смысл связан с достаточно согласованной работой инстинктивного центра и эмоционального центра, что к обществу имеет слабое отношение.
Именно здравый смысл избавляет человека от чувства общественной стадности, делает его в обществе индивидом, а не винтиком.
Этим качеством Гурджиев наделил Хорошего Обывателя.
Отправлено: Wah от 24 ЬРп 2005, 21:29:37
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Wah"...Относительно Кастанеды Вадим в своем посте точно подметил одну, по-моему, очень важную особенность - от чего может человека мутить и тошнить...
Дык, я ж для этого и написал. Чтоб проверить.
Это тест такой.
Ежели человек "ощущает" тошноту от кастанеды - это уже хорошо, по крайней мере, эмоциональный центр "приоткрыт". Но ещё важнее - осознаёт ли человек Причину такой эмоциональной реакции, а здесь, как ни крути, не только интеллектуальный центр должен быть приоткрыт - должно быть определённого рода "взаимодействие" между ними.
Дак и я все про то же, Вадим - захотелось слегка заострить энту колючку :wink: , спасибо за помощь.
При чтении книги человек с большей легкостью предпочтет посчитать, что чувствует лицемерие и неискренность автора, чем задуматься над тем, а не столкнулся ли он с отражением своих собственных качеств. :mrgreen:
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|