Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Основной => Тема начата: wayter от 30 ФХЪРСап 2009, 00:08:34

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 30 ФХЪРСап 2009, 00:08:34
Много лет назад услышал от своего первого наставника И.Н.Калинаускаса (Николаева) о некоем аналоге принципа неопределенности по отношению к точности высказывания:

Чем точнее мысль, тем она менее ясна. И чем яснее, тем менее точна.

Перечитывая "Записи и выписки" М.Гаспарова нашел следующее:

Нильса Бора спросили, какое качество является дополнительным к истинности, он ответил: ясность. - У А.Боске есть стихотворение "Вопросы":

Пророков спросили:
 - Умирают ли боги?
Пророки сказали:
 - Откуда мы это знаем?
Их спросили
 - Этот мир бесконечен?
Они сказали:
 - Нам тоже это интересно.
Их спросили:
- Тело - это форма души
    Или душа - форма тела?
Они сказали:
 - Мы тоже об этом спрашиваем.
Их спросили:
 - Будет ли жизнь после смерти?
Они сказали:
 - Мы надеемся, но не уверены.
Их спросили:
 - Восполняет ли истина неистину?
Они сказали:
 - Хорошо бы, если бы так.

И тогда пророков убили,
а вопросы, еще того страннее,
стали задавать
баобабу, рекам,
диким козам, красному камню,
летучему ветру,
и были рады
толковать по-своему
их большое-пребольшое молчание.

Н.Вс.З., вряд ли вспомнив о Боре, сказала: "Это о тех, кому ясность дороже истины".
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Promotor Fidei от 30 ФХЪРСап 2009, 00:23:02
Много лет назад услышал от своего первого наставника И.Н.Калинаускаса (Николаева) о некоем аналоге принципа неопределенности по отношению к точности высказывания:

Чем точнее мысль, тем она менее ясна. И чем яснее, тем менее точна.

Не могу понять: сама эта мысль - она из разряда ясных или из разряда точных?
Или она не грешит ни одним, ни другим достоинством? Ведь если она ясна, то она неточна; а если точна, то весьма неясна :-) Любой подобный постулат нельзя считать истинным утверждением, поскольку если он будет истинным, он будет опровергать сам себя. Кроме того, открытыми вопросами останутся вопросы: почему ясность противопоставляется точности или истинности? и где границы применения этого принципа?
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: caluger от 30 ФХЪРСап 2009, 22:07:32
Не "ясность дороже истины" или наоборот. А всего более дорога истина, изложенная ясно. Вон Кью-Кит в своей "Энциклопедии дзэн" неоднократно сетует, что авторы, пишущие по английски (а значит и наши переводы на русский), не исключая знаменитого д-ра Т.Судзуки, характеризуются неясностью, многосмысленностью и т.д. Вместо того, чтобы излагать суть дзэн, в частности, практику коанов, они сами из себя представляют один большой коан. А ведь дзэн и отличается от других направлений в буддизме, даосизма, западной мистики и магии предельной практичностью, а потому, ясностью. И коаны - не аллегории, не парадоксы, а опыт, только опыт, незнакомый большинству людей.
Людям, имеющим отношение к академической науке, знакомы термины: "наукообразный" язык, "диссертабельная" тема. Все знают, что если тебе нечего сказать (а в большинстве случаев это так и есть), а диссертацию или монографию, статью написать надо (ведь не для служения истине и проч. высоким идеалам мы живём, а для карьеры, материального благополучия), то нужно соблюсти форму - "занаучить" мудрёными терминами и фразами, ненужными ссылками и проч. К сожалению, бывает и так, что человек, искренне желающий разобраться, понять, служить науке, но заражённый таким научным менталитетом, не может сквозь дебри слов прорваться к истине, на самом деле - простой и ясной. А ведь то же самое - с духовной практикой. Вот почему человек, достигший сатори обычно просто смеётся и просит дать ему чашечку чая.
 
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Павл от 30 ФХЪРСап 2009, 23:24:43
Хочу отметить (и отмечаю)

Истина не излагается - истина переживается.

Хоть в дзене, хоть в исихазме, хоть в суфизме...
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: caluger от 30 ФХЪРСап 2009, 23:37:56
    Я с вами согласен, уважаемый Павл. Но только истина чаще не переживается, а сопереживается. Т.е. от кого-то передаётся. А если сопереживается, то обычно и излагается либо в словесной, либо в какой-то иной форме.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Павл от 31 ФХЪРСап 2009, 00:05:25
    Я с вами согласен, уважаемый Павл. Но только истина чаще не переживается, а сопереживается. Т.е. от кого-то передаётся. А если сопереживается, то обычно и излагается либо в словесной, либо в какой-то иной форме.
А вот я, уважаемый caluger, к моему огорчению не могу с вами согласиться.
Передаётся Учение (т.е. тот инструмент, который помогает добраться до Истины) - и лишь "небольшая часть" словесно, а ядро передаётся в "какой-то иной форме".
Истина (Большая Истина, а не малая - типа 2х2 = 4) переживается САМОСТОЯТЕЛЬНО без посредников и проводников.
По крайней мере, так я понимаю высказывания мастеров как дзена, так и суфизма.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Cолнышко от 31 ФХЪРСап 2009, 00:20:21
    Я с вами согласен, уважаемый Павл. Но только истина чаще не переживается, а сопереживается. Т.е. от кого-то передаётся. А если сопереживается, то обычно и излагается либо в словесной, либо в какой-то иной форме.
Именно, со-переживается!
+100! :)
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: caluger от 31 ФХЪРСап 2009, 00:28:19
Я с Вами согласен, уважаемый Павл. Но вот наш с Вами короткий диалог является иллюстрацией к данной теме. Вероятно, мы думаем по этому вопроса одинаково, а согласия нет, потому что нет ясности. Одним и тем же словам и выражениям мы можем придавать разный смысл, или использовать их в разном контексте, или придавать им разное значение. Так, например, один может обронить слово как бы мимоходом, как образ, не претендуя на точность (эксплицитность), а другой уцепится за него как за ключ ко всему тексту. Такое часто бывает, когда хотят сокрушить оппонента, а не приблизиться к истине. Надеюсь, у нас с Вами не тот случай.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: муму от 31 ФХЪРСап 2009, 00:30:09
Н.Вс.З., вряд ли вспомнив о Боре, сказала: "Это о тех, кому ясность дороже истины".

А кто такой Боря и почему его надо вспоминать? Здесь точно нет ясности.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Cолнышко от 31 ФХЪРСап 2009, 00:41:29
... почему ясность противопоставляется ... истинности?
Они вовсе не противопоставляются, это вообще разные понятия: очень ясно и доходчиво можно объяснить как истину, так и ложь. Последним как методом одурачить наивного простака очень часто пользуются всякие "лохотронщики", мошенники и зазывалы в различные кружки, секты и т. п. Если бы они объясняли свои доктрины неясно, то к ним бы не пошли. Человеку нужна ясность во всём, и ради неё, к сожалению, он готов пожертвовать истиной.

Цитировать
... и где границы применения этого принципа?
Этот принцип применяется везде (он границами не ограничен) - и в благих целях (донесение Истины), и в корыстных целях (привлечение ясной/понятной ложью потенциальных адептов или клиентов именно на свою сторону).
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: iv2259 от 02 пЭТРап 2010, 15:48:54
У Бори  ;D есть к этой теме потрясающее доплнение - "Эта мысль недостаточно безумна,чтобы быть истинной"
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: caluger от 02 пЭТРап 2010, 16:51:01
У Бори  ;D есть к этой теме потрясающее доплнение - "Эта мысль недостаточно безумна,чтобы быть истинной"
У Тертуллиана, правда почти 2000 лет назад, тоже было дополнение: Credo quio absurdum est = верую, потому что абсурдно.
Причём, эта знаменитая фраза обычно понимается банально. Мол, то, во что верят религиозные люди не может быть принято разумом. Или ещё проще: наука противоположна религии. Тертуллиан же говорит совсем о другом (если иметь в виду не парафраз его мысли, а её действительное изложение, но не будем вдаваться в тонкости). Он говорит, что мещанскому рассудку язычника или атеиста совершенно недоступна мистика Христа. Они, в частности, не могут понять, как это Бог мог позволить себя распять. Как это можно воскреснуть из мёртвых (вспомним: когда апостол Павел держал слово перед греками-язычниками в ареопаге: "Услышавши о воскресении мёртвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время" - Деяния апостолов, 17:32). Зачем Богу-Отцу нужно было такое придумать - послать Сына Своего на землю, позволить подвергнуть Его  осмеянию, жестокому бичеванию и отдать на позорную, мучительную смерть. И т.д.
Дело в том, что понять это может только "совлекший с себя ветхого человека" и "преобразившийся в нового человека". Здесь мало определённых знаний, никакая совокупность знаний не поможет понять это. Человек органически (т.е. гармонично и целостно), а не механически, должен кардинально измениться. И тогда Истина станет для вас простой и ясной. Вы поймёте, что то, что ранее вам казалось абсурдом, на самом деле и есть Истина. (У Тертуллиана христианская вера есть разумная вера). 
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: caluger от 02 пЭТРап 2010, 17:11:57
"Заключение, будто любой достойный может объяснить полностью и ясно, чего он хочет, за какое-то время, выделенное ему теми, кто желает это узнать, является или шуткой или глупостью" Шаб Парак.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Павл от 04 пЭТРап 2010, 23:11:50
Я с Вами согласен, уважаемый Павл. Но вот наш с Вами короткий диалог является иллюстрацией к данной теме. Вероятно, мы думаем по этому вопроса одинаково, а согласия нет, потому что нет ясности.
Не совсем так, уважаемый caluger,
смотрите, я согласен, с каждым вашим словом вашего следующего предложения:
Цитировать
Одним и тем же словам и выражениям мы можем придавать разный смысл, или использовать их в разном контексте, или придавать им разное значение.

Действительно, у нас с вами могут несколько разнящиеся понятийные пространства, связанные с одними и теми же словами, – о чем говорил Гурджиев. И это основная причина.
И зачастую требуется значительное время и усилия, чтобы «сблизить» эти пространства.
А вот после сближения и достигается та самая ясность, которая требуется для взаимопонимания.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: caluger от 05 пЭТРап 2010, 00:08:15
Чаще всего, чтобы достичь ясности, нужно сблизить не только пространство умственного понимания, но и пространство действия.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: nothing от 05 пЭТРап 2010, 11:01:54
У Тертуллиана, правда почти 2000 лет назад, тоже было дополнение: Credo quio absurdum est = верую, потому что абсурдно.
...
Дело в том, что понять это может только "совлекший с себя ветхого человека" и "преобразившийся в нового человека".

Действительно! Ведь абсурдность - это знак того, что в этом месте ты закостенел.  И это добрый знак в том смысле, что таким образом ты получаешь возможность сознательно принять в себя эту истину. Потому что истины, которые не вызывают у тебя отторжения и так входят в тебя беспрепятственно. Очень хорошо.

Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Павл от 05 пЭТРап 2010, 12:36:08
Чаще всего, чтобы достичь ясности, нужно сблизить не только пространство умственного понимания, но и пространство действия.
Говоря о понятийном пространстве, связанном со словами, я вовсе не имел в виду "умственное понимание".
Ваши слова "... пространство умственного понимания..." наводят на мысль, что вы не очень хорошо знакомы с идеями, ясно изложенными Гурджиевым. В том числе и относительно "понимания"...
Мне кажется, что в любом случае основательное знакомство с подходами Гурджиева будет весьма полезно.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: caluger от 05 пЭТРап 2010, 16:03:32
Вот это интересно! Чем же ещё является понятийное пространство (и более общё - любой язык - специальный терминологический язык науки, математика, логика, любая знаковая система), если не способом выражения умственного понимания, мыслительных процедур, связанных  определённой парадигмой, определённой эвристикой, гносеологией и эпистемологией? Что же здесь другое говорил Гурджиев?
Мне это хочется знать. Может быть я действительно плохо знаю (понимаю) учение Гурджиева.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Павл от 05 пЭТРап 2010, 18:11:32
Вот это интересно! Чем же ещё является понятийное пространство (и более общё - любой язык - специальный терминологический язык науки, математика, логика, любая знаковая система), если не способом выражения умственного понимания, мыслительных процедур, связанных  определённой парадигмой, определённой эвристикой, гносеологией и эпистемологией? Что же здесь другое говорил Гурджиев?
Мне это хочется знать. Может быть я действительно плохо знаю (понимаю) учение Гурджиева.
Так что же вам, уважаемый caluger, мешает взять книгу Успенского "В поисках чудесного" и внимательнейшим образом прочитать главу 4?!
Впрочем заодно и остальные главы.
Кроме того, уважаемый caluger, разве вы не чувствуете разницы между, скажем, языком программирования (без сомнения знаковая система) и тем языком (наверняка также знаковая система), на котором вы говорите?
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2010, 21:29:34
У Бори  ;D есть к этой теме потрясающее доплнение - "Эта мысль недостаточно безумна,чтобы быть истинной"
У Тертуллиана, правда почти 2000 лет назад, тоже было дополнение: Credo quio absurdum est = верую, потому что абсурдно.
Причём, эта знаменитая фраза обычно понимается банально. Мол, то, во что верят религиозные люди не может быть принято разумом. Или ещё проще: наука противоположна религии. Тертуллиан же говорит совсем о другом ...

Т-н разное мог иметь в виду. Например, что нет заслуги поверить в то, что доказуемо логикой, как теорема геометрии. Или подтверждается наглядными фактами. Это, так сказать, вынужденная вера. А вот поверить в то, во что палец не сунешь, это заслуга. Но как вы отличаете нелепость, в которую верить нужно, от той, в которую верить не нужно?
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: iv2259 от 05 пЭТРап 2010, 21:52:05
"Кто-то пожаловался суфийскому мудрецу,что истории которые он давал,одними истолковывались так,другими - иначе.   "Именно в этом и заключается их ценность,-сказал тот.-Несомненно,вы бы и не подумали о такой чашке,из которой можно пить молоко,но нельзя пить воду ,или о тарелке,с которой можно есть мясо,но нельзя есть фрукты.Чашка и тарелка - ограниченные носители.Насколько же более ёмким должен быть язык,чтобы обеспечивать питание?Вопрос звучит не так - "сколькими способами я могу понять это,и почему я не вижу этого только одним способом?"Вопрос скорее таков:"Может ли данный человек извлекать пользу из того,что он находит в этих историях?"   Идрис Шах "Мыслители востока"1994 стр. 48.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2010, 21:55:38
"Кто-то пожаловался суфийскому мудрецу,что истории которые он давал,одними истолковывались так,другими - иначе.   "Именно в этом и заключается их ценность,-сказал тот.-Несомненно,вы бы и не подумали о такой чашке,из которой можно пить молоко,но нельзя пить воду ,или о тарелке,с которой можно есть мясо,но нельзя есть фрукты.Чашка и тарелка - ограниченные носители.Насколько же более ёмким должен быть язык,чтобы обеспечивать питание?Вопрос звучит не так - "сколькими способами я могу понять это,и почему я не вижу этого только одним способом?"Вопрос скорее таков:"Может ли данный человек извлекать пользу из того,что он находит в этих историях?"   Идрис Шах "Мыслители востока"1994

То есть нужно верить в нелепость, из которой можно извлечь пользу?
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: iv2259 от 05 пЭТРап 2010, 22:29:08
Да флуданул Тертуллиан,но красиво,удалить не успели,но из того что этот бред 2000 лет жуют,пользу можно получить. ;D :'(
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: caluger от 05 пЭТРап 2010, 23:00:59
Обычно знание и вера противопоставляются друг другу. Прерогатива обладания истиной принадлежит знанию. А где знания нет, или недостаточно, там на помощь "тёмному" человеку приходит вера, которую особо ревностные адепты знания называют ещё "мракобесием". Во многих жизненных ситуациях это так и есть. Порой, общаясь с "простыми" верующими (разных конфессий и религий), не устаёшь удивляться, насколько же неразвито, неуклюже их мышление, насколько узок кругозор и убога лингвистическая основа, а повседневное поведение (жизненный опыт) однообразно и примитивно. Но это не всегда так. Вспоминается один исторический анекдот. Как-то, уже после революционных событий 1917г. Иван Петрович Павлов, русский учёный-физиолог с мировым именем, лауреат Нобелевской премии (1904г.), проходя мимо храма, остановился, перекрестился и поклонился. Оказавшийся рядом революционный матросик похлопал его по плечу, говоря: "Эх батя, батя. Темнота же ты,темнота". Надо думать, что Павлов всё же обладал одновременно и знанием и верой. Ведь мало достоверно, что обладая творческим складом ума, опытом и вкусом к исследованию, предполагающему обязательную верификацию (проверяемость) как условий и предпосылок, так и результатов, в другой области всему слепо поверил. А матросик не имел ни веры, ни знания (зато обладал самомнением, весьма типичным именно для невежд). Значит, вера не противостоит знанию, а является особенной формой знания, просто по своему предмету отличного от того, которое традиционно на Западе определяется как научное. К сожалению, мы здесь опять сталкиваемся с терминологической неточностью, амонимичностью (многозначностью) естественного языка. Говоря по-одесски: между первой и второй верой две большие разницы. Одна - знание, другая - невежество.

Автор: iv2259
Цитата
Да флуданул Тертуллиан,но красиво,удалить не успели,но из того что этот бред 2000 лет жуют,пользу можно получить

А не предполагаете ли Вы, уважаемый iv2259, что Тертуллиан имел в виду простую, понятную по-крайней мере христианам того времени, мысль: я - христианин, и обладаю знанием (которое, как я показал выше, зовётся тоже верою), которое вам, невеждам-язычникам, кажется абсурдом. Как тому матросику из анекдота.


 
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Ева от 05 пЭТРап 2010, 23:22:21
Вспоминается один исторический анекдот. Как-то, уже после революционных событий 1917г. Иван Петрович Павлов, русский учёный-физиолог с мировым именем, лауреат Нобелевской премии (1904г.), проходя мимо храма, остановился, перекрестился и поклонился. Оказавшийся рядом революционный матросик похлопал его по плечу, говоря: "Эх батя, батя. Темнота же ты,темнота". Надо думать, что Павлов всё же обладал одновременно и знанием и верой.

Разница между знанием и верой, с моей точки зрения, очень проста: можно прочитать то, что Вы написали про Павлова, и поверить в то, что так оно и было, и даже начать пересказывать этот анекдот дальше.
А можно спросить у Вас: откуда Вы взяли эту историю? Что это за источник, заслуживает ли он доверия, и т. д.?
Кроме того, можно задаться вопросом, насколько эта история соотносится с неверием И. Павлова, о котором он сам много раз говорил. Ведь есть другие источники: http://russianway.rchgi.spb.ru/Pavlov/68_greko.pdf (http://russianway.rchgi.spb.ru/Pavlov/68_greko.pdf)
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: iv2259 от 05 пЭТРап 2010, 23:39:03
Дружище Сaluger.He обижайтесь вы так за Веру,всё у ней будет хорошо,все её обретут,не сейчас,так После,а стульи зря не ломайте.Тов.Тертуллиана не знал,но уже не полюбил,просветите.Отдельный респект за переводы нерусских мудрёных слов. ;P.S. Верую я,но в Бога,абсурдным считаю лишь выражение Тертуллиана,простите за неясность выражения. :o
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: caluger от 06 пЭТРап 2010, 00:24:14
Цитата. Автор: Ева.
Разница между знанием и верой, с моей точки зрения, очень проста: можно прочитать то, что Вы написали про Павлова, и поверить в то, что так оно и было, и даже начать пересказывать этот анекдот дальше.
А можно спросить у Вас: откуда Вы взяли эту историю? Что это за источник, заслуживает ли он доверия, и т. д.?
Кроме того, можно задаться вопросом, насколько эта история соотносится с неверием И. Павлова, о котором он сам много раз говорил.

Уважаемая Ева. Я не случайно назвал приведённый мной рассказ историческим анекдотом. Просто он весьма распространён в православной среде. Почему-то именно Павлов приходит на ум, когда доказывают совместимость веры и знания. Я тоже знаю, что есть доказательства атеизма Павлова, тем более, что по воспоминаниям знавших его людей, он был человеком весьма своеобразным и очень непростым в общении, а потому мог просто эпатировать публику.
Но будете ли Вы также отрицать, что весьма немалое количество учёных, в том числе и с мировым именем, были и являются верующими? И ещё. Если они верующие, то их (а также профессиональных богословов и вообще всех религиозно-образованных людей), исходя из Вашего размежевания  веры и знания надо называть не верующими, а религиозно знающими людьми? Т.е. вводить новый термин?

Автор: iv2259
Цитата
Дружище Сaluger.He обижайтесь вы так за Веру,всё у ней будет хорошо,все её обретут,не сейчас,так После,а стульи зря не ломайте.Тов.Тертуллиана не знал,но уже не полюбил,просветите.Отдельный респект за переводы нерусских мудрёных слов. ;P.S. Верую я,но в Бога,абсурдным считаю лишь выражение Тертуллиана,простите за неясность выражения. Шокированный
Отправлено: Сегодня в 23:22:21

Уважаемый iv2259. Не беспокойтесь, я не обижаюсь. Вообще современные люди почему-то считают, что многие их слова являются обидными для собеседника (зачем они тогда говорят их). Что касается меня, то ко мне можно обращаться смело. Я не обижаюсь.
Относительно нелюбимого Вами Тертуллиана. Вообще-то, несмотря на то, что современная церковь не может отрицать несомненные заслуги Тертуллиана - в его активной и весьма грамотной (он был из римской аристократии и начинал как юрист) борьбе с язычеством, античной философией, разными ересями. Но потом сам стал последователем учения Монтана, которое церковью признано было ересью. Так что он умер как еретик. И очевидно то, что Вы не взлюбили его, свидетельствует о вашем тонком духовном чутье, одним лишь наитием распознающем еретика.



Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Ева от 06 пЭТРап 2010, 01:54:38
Но будете ли Вы также отрицать, что весьма немалое количество учёных, в том числе и с мировым именем, были и являются верующими?
Были - да, и чем более древние исторические эпохи мы будем рассматривать, тем больше будет процент верующих среди ученых.
А вот ситуация в современном мире: многочисленные исследования показывают, что между уровнем образования и религиозностью есть обратная зависимость; что ученые менее религиозны, нежели население в целом; процент атеистов в тюрьмах меньше, чем в популяции; атеисты и агностики меньше разводятся, чем верующие и т. д.
Пруфлинки для интересующихся:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm
http://www.religioustolerance.org/chr_dira.htm

И ещё. Если они верующие, то их (а также профессиональных богословов и вообще всех религиозно-образованных людей), исходя из Вашего размежевания  веры и знания надо называть не верующими, а религиозно знающими людьми? Т.е. вводить новый термин?
А из каких моих слов Вы сделали такой вывод?
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: caluger от 06 пЭТРап 2010, 04:27:45
Но будете ли Вы также отрицать, что весьма немалое количество учёных, в том числе и с мировым именем, были и являются верующими?
Были - да, и чем более древние исторические эпохи мы будем рассматривать, тем больше будет процент верующих среди ученых.
А вот ситуация в современном мире: многочисленные исследования показывают, что между уровнем образования и религиозностью есть обратная зависимость; что ученые менее религиозны, нежели население в целом; процент атеистов в тюрьмах меньше, чем в популяции; атеисты и агностики меньше разводятся, чем верующие и т. д.
Пруфлинки для интересующихся:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm
http://www.religioustolerance.org/chr_dira.htm

Уважаемая Ева. Благодарю Вас за пруфлинки. Я не готов сейчас обсуждать вопрос о корреляции религиозности с другими социологическими и социально-демографическими характеристиками, как то: уровень образования, делинктного и девиантного поведения, брачно-семейных отношений и проч. Это требует специальной подготовки и времени. Повторю лишь то, что я уже говорил в других темах (м.б. не так отчётливо).
Термины "религиозный", "верующий" и их производные слишком размыты и аморфны, т.е. абстрактны. Под эти категории попадают люди совершенно разных взглядов и действий. Социологи обычно под эти категории подводят всех, кто сам определяет себя так. Т.е. их, как правило, интересует "мнение", а не поведение. Я же называю религиозными людей, идущих по пути изменения своей духовной и душевной природы, преображения путём созерцания и других видов постоянной духовной практики (не буду здесь подробнее раскрывать, это уведёт нас в сторону от темы). В христианстве это называется : "борьба со страстями", "уход от мира", "стяжание Духа Святаго Божия". В других практиках и соответствующих им теориях, разумеется, используются другие понятия. Но содержание их существенно схоже. По крайней мере они гораздо ближе друг к другу, чем к остальным людям, не идущим по пути и не занятым духовной работой. Т.е., христианский подвижник, суфий и практикующий дзэн ближе друг к другу, чем, соответсвенно подвижник к среднему христианину, суфий - мусульманину, дзэн - буддисту. Этих "средних" я называю псевдо-верующими, псевдо-религиозными, в том числе и учёных, попадающих в эту категорию. Людей же пути я называю людьми знания, а не веры, ибо они гораздо глубже и тоньше знают свою собственную природу и вообще природу человека. Хотя бы потому, что они посвящают этому всю свою жизнь без остатка и действуют не наобум, а пользуясь веками проверенными методами. Если говорить об этих людях - попадают ли они в тюрьмы (кроме гонений, конечно), разводятся ли они, и вообще  делают ли что-то непотребное...
Цитата: Ева link=tohic=7069.msg61296#msg61296 date=1262732078
И ещё. Если они верующие, то их (а также профессиональных богословов и вообще всех религиозно-образованных людей), исходя из Вашего размежевания  веры и знания надо называть не верующими, а религиозно знающими людьми? Т.е. вводить новый термин?
А из каких моих слов Вы сделали такой вывод?

Вот из этих, уважаемая Ева:

Цитата. Автор: Ева.
Разница между знанием и верой, с моей точки зрения, очень проста: можно прочитать то, что Вы написали про Павлова, и поверить в то, что так оно и было, и даже начать пересказывать этот анекдот дальше.
А можно спросить у Вас: откуда Вы взяли эту историю? Что это за источник, заслуживает ли он доверия, и т. д.?
Кроме того, можно задаться вопросом, насколько эта история соотносится с неверием И. Павлова, о котором он сам много раз говорил.

Из этих Ваших слов следует, что, если человек не проверяет, не исследует, а просто принимает то, что увидел или услышал, то он верит. Т.е. Вы отождествляете веру и так называемую "слепую веру". Поэтому я и спрашиваю: а если человек не слепо верит, а проверил свои предположения или полученную от кого-то информацию как глубоким изучением теоретических оснований учения, так и верификацией (практическим подтверждением) их в собственном опыте. Так как назовёте Вы этих людей - верующими или религиозно-знающими. Или Вы считаете, что таких религиозно-знающих вообще не существует?
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Evgeny от 06 пЭТРап 2010, 08:51:44
Опытов Павлова не повторял и собакам пищеводы не резал. Но "рефлекс", как он его описывает у животных, очень уж похож на ассоциации, которые я наблюдаю в себе и даже, в некоторых случаях, намеренно вырабатываю.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 06 пЭТРап 2010, 11:21:06
О точности и ясности.

Жил на свете король и владел он, среди прочих богатств, великолепным прудом. Однажды он призвал к себе главного мудреца и сказал ему, что хотел бы узнать, чем именно он владеет. Что находится в пруду?  Мудрец почесал голову и дал вполне ясный ответ: в пруду водятся рыбы.

Этот ответ не устроил короля, который хотел более точных сведений о своем богатстве. Тогда главный мудрец призвал на помощь не таких главных мудрецов. Они вооружились сетью и стали прочесывать пруд. В результате они узнали, что в пруду обитают караси и щуки.

Но королю этого было мало, он подозревал, что в пруду есть еще кое-что. Мудрецам пришлось взять сеть с более мелкими ячейками, и тогда они вытащили много всякого интересного, так что было иногда даже непонятно, в какую категорию отнести эти находки.

Но король все не успокаивался и требовал уточнений, так что ячейки в сетке приходилось делать все меньше. К сожалению, некоторые предметы проскальзывали даже через самые мелкие ячейчки.

В результате этого неустанного поиска точности стали возникать непредвиденные проблемы. Например, иногда было непонятно: то ли мелкие объекты были в пруду с самого начала, то ли их притащили с берега, когда они прилипли к сети. Можно было, конечно, исследовать сеть прямо перед заходом в воду, но всегда оставался зазор во времени, за который могли налипнуть предметы, не имеющие отношения к содержимому пруда. Кроме того, чтобы убедиться в абсолютной чистоте сети требовалось неимоверное количество времени.

Также стало понятно, что в разное время  - например, зимой и летом - в пруду могут находится разные объекты. И сколько бы ни производили измерений, точный ответ дать все равно было сложно или даже невозможно. Или утром, скажем, замеряешь, а днем мальчишки накидают какой-нибудь дряни - как тут дать точный ответ? Отчеты мудрецов королю становились все более туманными и начали принимать вероятностный характер. С вероятностью в столько-то процентов можем сказать, сообщали они, что мальчишки набросали что-то новенькое между замерами.

В процессе увеличения точности обнаружилась еще одна серьезная проблема. Чтобы дать полное описание пруда нужно было также описывать и мудрецов - знать о них все, что возможно. Почему? Да потому, что они с прудом составляли одну систему, ведь у каждого мудреца свой вгляд, свои ограничения, которые не позволяют узнать пруд до конца. Придет другой мудрец и заметит что-то другое. Но невозможно абсолютно точно узнать систему, будучи ее частью. То есть нужно все время приглашать новых мудрецов, чтобы вырваться из этой систему - и так до бесконечности. Точность давалась дорогой ценой, ясностью приходилось пожертвовать.

И ведь мы еще не даже не коснулись проблем языка: чем больше узнавали о пруде, тем сложнее было передать новое знание королю. В отчетах мудрецов было одно, а понимал король совсем другое. И что именно он понимал - то с точностью неведомо никому, даже ему самому...

    
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: iv2259 от 07 пЭТРап 2010, 13:07:36
А ведь и правда - попытка понять с помощью разума(Мудрецов) - бесконечность(Пруд),и даже малую её часть (Сеть)-больше похожа на действия" собаки Павлова" - загорелась лампочка(Проблема)-закапала слюна(включился Разум,потекли мысли).Алчность ума (Короля) -рефлекс собаки."Чтобы научить льва,не надо его бить - опасно,нужно на его глазах бить двух собак,лев присмиреет."(не знаю к чему и откуда,простите,показалось "в тему")      Как говорят дзен-буддисты - нельзя выпить море чашка за чашкой,только залпом...Логика чудный инструмент,но не панацея,человек познающий как цветок,один из лепестков - разум,цветок  из одного лепестка - не цветок,точнее не тот цветок.Равновесное  развитие всех лепестков - вот идеал :'(.Разве познание при помощи кисти или смычка хуже познания разумом - думаю нет,но все они однобоки :-\.      Всех с рождеством Великого Мастера! :-*
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 09 пЭТРап 2010, 00:00:35
Сочетание ясности и точности более характерно для знаний о чувственно воспринимаемом физическом мире (макрообъекты, химические процессы) или для искусственно созданных и потому упрощенных концепций (формальная логика, математика).

Элемент неопределенности, или неясности, свойственен некоторым другим областям научного познания. К таким областям относятся, например, исследования микрообъектов (физика микромира), где обычные органы восприятия оказываются бесполезными. Чем глубже проникновение в объект, тем выше неопределенность.

Сходная закономерность существует и в духовных изысканиях. В статье крупнейшего исследователя суфизма У.Читтика "Встречи с воображающимися людьми" об Ибн-Араби встречается такая мысль:

"Духовные сущности" воплощаются посредством [творческого] воображения. Чтобы понять, в чем состоит это воплощение, необходимо понимание свойств воображения, сама известная особенность которого - неопределенность. По сути, воображение избегает логики "или - или <...> самые заметные из свойств воображения - это двусмысленность, неопределенность и обманчивость.".

(Из статьи, опубликованной в 9-ом номере журнала "Суфий").

У. Джеймс в "Многообразии религиозного опыта" пытается обнаружить свойства, общие для большинства мистических переживаний. Первое из них - "неизреченность".

Чем глубже и точнее проникновение в реальность, тем меньше ясности в описаниях.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: iv2259 от 19 пЭТРап 2010, 13:20:35
Из Бори :"Когда Нильсу Бору сообщили,что один из его учеников стал поэтом,он ответил-"У него не хватило фантазии на физику".
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Promotor Fidei от 22 пЭТРап 2010, 08:06:24
О точности и ясности.

Жил на свете король и владел он, среди прочих богатств, великолепным прудом. Однажды он призвал к себе главного мудреца и сказал ему, что хотел бы узнать, чем именно он владеет. Что находится в пруду?  Мудрец почесал голову и дал вполне ясный ответ: в пруду водятся рыбы.

wayter, скажите: вы это сами сочинили? поисковики мне такого текста не нашли :-) Если сами, браво! мне понравилось намного больше, чем поучительные истории у Идриса Шаха :-)

А теперь о том, что для меня осталось неясным во всей этой истории: королю, может быть, все и неясно, но кому-то другому может быть вполне ясно. Например, мудрецам может быть вполне ясно, что все неопределенно :-), и что описывать мир можно только статистически. Им может быть очень даже ясно, что описания относительны и язык неточен. Но нам же не сошелся свет клином на этом короле? Неясно ему, и ладно. Может, другим зато все ясно :-)

Можно обнаружить, что далеко не всегда ясность и точность находятся в обратной зависимости. Например, можно сказать: эта книга продается в Париже. Точно? Вполне. Ясно? Примерно так же, как и точно :-) А вот если сказать, в магазине на какой улице она продается и на какой полке магазина лежит, то все будет и точнее, и яснее. Врачам тоже важны точные анализы, чтобы яснее понимать картину болезни. Инженер нуждается в точной схеме, чтобы ясно представлять, где нужно чинить или как собирать механизм. Путешественник ищет как можно более точную карту местности, чтобы было ясно, какой маршрут выбирать и т. д. Получается, что во многих случаях точность ведет к более ясному пониманию.

И тут мне хотелось бы отметить весьма существенный, с моей точки зрения, момент. Точность - понятие объективное, его можно тем или иным образом измерить, определить. Точность может быть в граммах, килограммах, световых годах, пикселях, днях, процентах и т. д. и т. п. Ясность же - понятие абсолютно субъективное; измерить ее нельзя никак, что ясно одному - совсем неясно другому. Даже в речи мы используем выражение "мне ясно", "нам неясно" - то есть ясно или неясно всегда кому-то. И вот мне и неясно - как можно устанавить корреляцию между объективным и субъективным? Одно и то же описание устройства адронного коллайдера может быть неясным для одного, и ясным для другого. Описание же при этом останется тем же самым и будет иметь равную степень точности для всех. Мы не можем сказать, на аверс или на реверс упадет монета, но мы можем вычислить вероятность каждого из вариантов. Кому-то, возможно, будет это неясно; но кому-то будет вполне достаточно вероятностных описаний, ему будет все ясно.

Безусловно, тут есть один момент: выше я говорю о точности в том, что материально, а как обстоит дело, когда речь идет о чувствах, ощущениях, духовной жизни людей, искусстве? Возможно, и в областях, где невозможно установить абсолютные параметры точности, есть свои ориентиры. Например, когда Бродский пишет:
"Зима качает светофоры
пустыми крылышками вьюг,
с Преображенского собора
сдувая колокольный звук."
то читатель может себе представить церковь. Но более знакомые с биографией поэта и с географией места могут представить Преображенский собор (http://ru.wikipedia.org/wiki/Собор_всей_гвардии) на небольшой круглой площади (Бродский жил на углу дома, выходящего на площадь) и представить зимние ветра в Петербурге - такие сильные, что они заставляют гудеть тяжелые колокола на соборе, а когда колокола звонят к службе, то звук уносит ветром; представить заснеженные маленькие улочки вокруг площади и шумный Литейный проспект с оживленным движением и множеством светофоров неподалеку.
Когда поэт обращается к читателю:
"Ты - все или никто, и языка
безадресная искренность взаимна."
то части читателей может быть неясно, о чем он говорит. Но другим будет ясно, и они будут говорить, что вот за такую точность описаний они и любят этого поэта. По аналогии с предыдущим отрывком можно предположить - и найти многочисленные доказательства - что именно точность описаний делает их более ясными тем, у кого есть подобный опыт. Впрочем, это свойство заметно и в более материальных случаях, как мы видели: когда у воспринимающего есть достаточно опыта и знаний, тогда ему более точные описания более ясны. Расплывчатые и неточные описания могут представляться ясными тем, у кого нет опыта в этой сфере и есть склонность компенсировать нехватку информации собственными фантазиями (впрочем, склонность пытаться все интерпретировать при помощи имеющихся знаний - врожденная склонность человека). Священник, имеющий свой опыт решения какой-либо проблемы, быстрее поймет прихожанина с такой проблемой, нежели не имеющие такого опыта священники и прихожане, которым даже точный рассказ о проблеме может показаться весьма неясным. Хотя иметь свои представления - весьма далекие от действительности - они вполне могут; им даже может показаться все очень просто и ясно (может быть, о такой корреляции и идет речь в сентенции ИНКа?) Читатель, имеющий жизненный опыт, сходный с опытом писателя, уловит намного больше в тексте, и то, что другие пропустят, будет для такого читателя точным указанием на известное ему переживание или событие. Метафоры - вечный инструмент искусства - могут быть точными и не очень; смысл слов неопределенен, да, но не настолько, чтобы мы не понимали друг друга.

Неопределенность и ясность - это немного разные вещи, как мне кажется. Неопределенность - опять-таки более объективная штука. В разговорной речи эти слова бывают синонимами; но значения этих слов не полностью совпадают. И если уж говорить о физике микромира, то там как раз оперируют именно математическими описаниями - а следовательно, весьма точными. Точно описывая неопределенность. Кому как, а мне это представляется вполне ясным :-)

Определение Читтика позабавило: "По сути, воображение избегает логики "или - или <...> самые заметные из свойств воображения - это двусмысленность...". Вот как. Он сосчитал смыслы в воображении, и их получилось ровно два. Не больше и не меньше. У кого хватит воображения на три? :-)

И напоследок: мне больше нравится другой перевод стихотворения Алена Боске. В переводе Ваксмахера (http://www.stihi.ru/2009/09/22/2924). Он мне представляется более точным и более ясным. Хотя, разумеется, не читав оригинала, трудно судить; но косвенным признаком может служить отсутствие стилистических корявостей в переводе Ваксмахера. А вообще Боске великолепен: "Бог – это препятствие, которое я воздвигаю между самим собою и мной,  чтобы мне не надо было себя понимать."

Мне было бы очень интересно узнать Ваше мнение по вышеизложенным темам. Мне кажется, нужно тщательно проверить, в каких случаях высказывание будет неверным, в каких - относительно верным, и определить границы, в которых оно будет применимо.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 24 пЭТРап 2010, 13:57:46
О точности и ясности.

Жил на свете король и владел он, среди прочих богатств, великолепным прудом. Однажды он призвал к себе главного мудреца и сказал ему, что хотел бы узнать, чем именно он владеет. Что находится в пруду?  Мудрец почесал голову и дал вполне ясный ответ: в пруду водятся рыбы.


Цитировать
wayter, скажите: вы это сами сочинили? поисковики мне такого текста не нашли :-)

Когда не сам, я стараюсь указывать источник.

Цитировать
А теперь о том, что для меня осталось неясным во всей этой истории: королю, может быть, все и неясно, но кому-то другому может быть вполне ясно.

Это не вопрос тупости короля. Это описание устройства мира.

Цитировать
Например, мудрецам может быть вполне ясно, что все неопределенно :-), и что описывать мир можно только статистически. Им может быть очень даже ясно, что описания относительны и язык неточен.

Ну да, это из разряда "дело ясное, что дело темное". Если считать это ясностью, то конечно.
 

Цитировать
Можно обнаружить, что далеко не всегда ясность и точность находятся в обратной зависимости. Например, можно сказать: эта книга продается в Париже. Точно? Вполне. Ясно? Примерно так же, как и точно :-) А вот если сказать, в магазине на какой улице она продается и на какой полке магазина лежит, то все будет и точнее, и яснее.

Правильно, когда мы имеем дело с физическим миром на уровне макрообъектов эта закономерность между ясностью и точностью не так очевидна.

Цитировать
Врачам тоже важны точные анализы, чтобы яснее понимать картину болезни. Инженер нуждается в точной схеме, чтобы ясно представлять, где нужно чинить или как собирать механизм. Путешественник ищет как можно более точную карту местности, чтобы было ясно, какой маршрут выбирать и т. д. Получается, что во многих случаях точность ведет к более ясному пониманию.

Совершенно верно. Маршрут между горами как физическими объектами можно знать и ясно, и точно (если только не произошла катастрофа вроде землетрясения или оползня). Но вот метеорологические паттерны при планировании путешествий уже так точно не определить. Точное описание погоды где-нибудь в Африке будет носить статистический характер - то ли дождь, то ли засуха, то ли 20 градусов тепла, то ли 25. Ясность страдает.

Цитировать
И тут мне хотелось бы отметить весьма существенный, с моей точки зрения, момент. Точность - понятие объективное, его можно тем или иным образом измерить, определить. Точность может быть в граммах, килограммах, световых годах, пикселях, днях, процентах и т. д. и т. п. Ясность же - понятие абсолютно субъективное; измерить ее нельзя никак, что ясно одному - совсем неясно другому. Даже в речи мы используем выражение "мне ясно", "нам неясно" - то есть ясно или неясно всегда кому-то. И вот мне и неясно - как можно устанавить корреляцию между объективным и субъективным? Одно и то же описание устройства адронного коллайдера может быть неясным для одного, и ясным для другого. Описание же при этом останется тем же самым и будет иметь равную степень точности для всех. Мы не можем сказать, на аверс или на реверс упадет монета, но мы можем вычислить вероятность каждого из вариантов. Кому-то, возможно, будет это неясно; но кому-то будет вполне достаточно вероятностных описаний, ему будет все ясно.

Из предыдущего примера с неясностью погоды видно, что ясность в данном случае носит не вполне субъективный характер. Путешественнику нужно решать, к какой погоде готовиться. И у любого путешественника, независимо от его уровня опыта и знаний, будет присутствовать некоторая неясность (неопределенность).

При этом степень ясности носит еще и субъективный характер, я согласен. Что более ясно одному, менее ясно другому.    

Цитировать
И если уж говорить о физике микромира, то там как раз оперируют именно математическими описаниями - а следовательно, весьма точными. Точно описывая неопределенность. Кому как, а мне это представляется вполне ясным :-)

Тут можно вспомнить принцип неопределенности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0). Чем точнее определяется одна координата, тем менее точна другая. Обычное название для этого явления - неопределенность. В разговорном (ненаучном) языке можно использовать приблизительный синоним "неясность". Понятно, что принцип неопределенности описывает микромир, но, возможно, и в макромире можно обнаружить нечто сходное.

Цитировать
Определение Читтика позабавило: "По сути, воображение избегает логики "или - или <...> самые заметные из свойств воображения - это двусмысленность...". Вот как. Он сосчитал смыслы в воображении, и их получилось ровно два. Не больше и не меньше. У кого хватит воображения на три? :-)

Предположительно, есть области ограниченного применения формальной логики. Предмет там вечно не равен самому себе, о нем затруднительно сделать окончательное утверждение типа "да - нет", "либо - либо". Субъект и объект в этом мире с трудом различимы - не поймешь, где начинается одно и кончается другое. Таковы особенности мира творческого воображения, который в традиции называется "Барзах".  Это мир, находящийся ближе к единобытию (таухид), чем мир физических макрообъектов, а потому там действуют отчасти иные законы. То, что правильно в применении к миру множественности, не всегда относится к миру единства. При стирании грани между субъектом и объектом возникает "эпистемологическая неопределенность". Некий след этой неопределенности можно увидеть, как мне кажется, в логических парадоксах (вроде "Лжеца"), где утверждение субъекта затрагивает не внешний мир, а сам субъект, критянина-лжеца, что ведет к массе логических сложностей (явление самореференции).

Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Мустафа от 24 пЭТРап 2010, 17:06:54
Если ясность понимать, как очевидность, тогда можно ли различие между точностью и очевидностью продемонстрировать (более или менее ясно) на примере математических аксиом, которые обладают ясностью, но точность приходится устанавливать в каждом конкретном случае отдельно? Можно ли сказать, что ясность(очевидность) есть неискаженное видение без образной Реальности, а точность есть неискаженное видение формального мира?
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 25 пЭТРап 2010, 15:23:39
Если ясность понимать, как очевидность, тогда можно ли различие между точностью и очевидностью продемонстрировать (более или менее ясно) на примере математических аксиом, которые обладают ясностью, но точность приходится устанавливать в каждом конкретном случае отдельно? Можно ли сказать, что ясность(очевидность) есть неискаженное видение без образной Реальности, а точность есть неискаженное видение формального мира?

Можно смотреть на это проще.

"Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха: - Что такое хорошо и что такое плохо?"

Если возможно разделить все события на хорошие и плохие, то картина была бы очень ясной и определенной. Две категории, либо-либо. Так видят мир дети, фанатики и специалисты по формальной логике :) Без полутонов, без осознания, что мир сложен и не укладывается в наши рамки и категории - ну, разве что кроме простейших случаев.    

Более точная картина мира требует увеличения количества категорий. Понимания, что сегодня событие принадлежит одной категории, а завтра - другой. Что положительная и отрицательная оценка зависит от контекста, от особенности наблюдателя, от данной культуры и т.д., и т.п. Что необходимо уточнение того, что есть хорошо, а что плохо - и это само по себе огромная задача. Что некоторые события вообще сложно отнести в какую-либо категорию или они принадлежат сразу нескольким.

Уточнение картины мира (что такое хорошо и что такое плохо) ведет к потере ясности и определенности. В некоторых случаях совершенно неясно, в какую категорию отнести объект. Что такое хорошо и что такое плохо становится чем-то неопределенным. Например, появляется идея сверхчеловека, который стоит над добром и злом. Или: "Что русскому хорошо, то немцу - смерть". И тому подобное. Какая уж тут ясность...  

Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: iv2259 от 25 пЭТРап 2010, 16:10:09
Позабавил пост ув.Promotor Fidei ,придётся  ехать мне в Японию-понять Басё и пр.,в Испанию- за пониманием Лорки,узнать сколько граммов вина наливал Хайям ,и как шуршит у меня в штанах ветер пустыни...Учитель музыки говорил :"слушая Баха , в этом произведении нужно представлять вот это...""Нужник" треклятый,я ничего никогда не представляю,я пустой как барабан в эти минуты.    Застал ещё столетнего Врача,что ставил диагноз по запаху дыхания и ,пардон,выделений,после всех томографий ,шли к нему,как к оракулу.Ясность его носа ставилась всеми докторами выше точности приборов,но никто не научился этому,удобен костыль точности... :-\      Кстати, двусмысленность не обязательно точно два смыла-это,по моему -ясно. :D ЧитайЧиттика. :D и  смейсмеяться. :)         "..там ,где имеет значение восприятие чистой сущности истины,неистинность как противоположность истины,может быть устранена." М.Хайдеггер"из книги " О сущности истины"  Из книги "Разговор на просёлочной дороге" М.1991
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: годидзе от 01 дХТаРЫп 2010, 15:25:21
Мудрецам пришлось взять сеть с более мелкими ячейками, и тогда они вытащили много всякого интересного, так что было иногда даже непонятно, в какую категорию отнести эти находки. Но король все не успокаивался и требовал уточнений, так что ячейки в сетке приходилось делать все меньше. К сожалению, некоторые предметы проскальзывали даже через самые мелкие ячейчки.

"Джойс в романе «Улисс» пытался доказать, что, строго говоря, человека вообще не существует, поэтому вся проблема о жизни или гибели человеческого рода не имеет смысла и содержания. Джойс подверг, так сказать, сверхточному, крайне детальному исследованию человеческий характер в лице дублинца Блума, автор совершил медленное путешествие по этой человеческой душе и обнаружил ее несостоятельность; вернее, Джойс ничего там не открыл — никакой ценности или хотя бы потенциального смысла существования человека, тех вещей, которые имеют абсолютное значение. Жизнь сведена Джойсом к течению событий, величиною с атом, — к потоку пустяков, слегка раздражающих человека, и это раздражение, собственно, и составляет жизненный процесс".

Андрей Платонов (отсюда (http://imwerden.de/pdf/platonov_masterskaya.pdf))

Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 01 дХТаРЫп 2010, 16:29:03
Интересная мысль А.Платонова.

* * *

Возможно, здесь мы имеем дело с "парадоксом зернистости".

Есть фотографический портрет. Мы пытаемся лучше его понять и вглядываемся все глубже, но вместо искомой ясности получаем изображение, которое становится все более зернистым и расплывчатым .

Область смыслов не столько в атомарных частицах портрета, сколько в его целостности и в отношении к тому целому, где сам портрет является лишь зерном.  
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Cолнышко от 01 дХТаРЫп 2010, 19:44:24
Да, "большое видится на расстоянии" (С. Есенин).
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Cолнышко от 01 дХТаРЫп 2010, 21:08:55
...
Есть фотографический портрет. Мы пытаемся лучше его понять и вглядываемся все глубже, но вместо искомой ясности получаем изображение, которое становится все более зернистым и расплывчатым.
...

Извините, за повторное обращение к одному и тому же Вашему сообщению. Хотела просто дописать в своё предыдущее сообщение, чтобы не плодить много сообщений, но лимит времени на его редактирование (и дополнение) уже, увы, прошёл. :(



Вот у этого художника - Марка Хайсмана, - создающего свои "картины" буквально из ничего, из света (или его преломления), я бы с удовольствием пожертвовала бы дальностью обозрения ради близости к деталям... И как только ему это удаётся?! ???


Удивительные работы этого художника можно посмотреть здесь (http://www.netlore.ru/Khaisman).



Очень надеюсь, что это моё сообщение - по сабжу (о "зернистости, расплывчатости" и "пикселях"), и его не удалят, потому что работы действительно просто поразительные.

Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Promotor Fidei от 12 дХТаРЫп 2010, 05:45:30
А теперь о том, что для меня осталось неясным во всей этой истории: королю, может быть, все и неясно, но кому-то другому может быть вполне ясно.
Это не вопрос тупости короля. Это описание устройства мира.

Да я ведь тоже не о тупости. Я как раз об описаниях. Если физик объясняет устройство коллайдера человеку, не имеющему обширных знаний в области физики, то ему придется сильно упростить свое объяснение - то есть сделать его более понятным для конкретного человека. И естественно, это будет в ущерб точности. Вряд ли можно назвать человека тупым только из-за того, что он не знает физики. Тем более что если во времена античности все научные знания уместились бы в одну книгу, то в нынешнем мире уже никто не может знать всех современных достижений сразу. Но коллеге-специалисту будет более понятным намного более точное объяснение. Разве в других областях знания не так же?

Можно обнаружить, что далеко не всегда ясность и точность находятся в обратной зависимости. Например, можно сказать: эта книга продается в Париже. Точно? Вполне. Ясно? Примерно так же, как и точно :-) А вот если сказать, в магазине на какой улице она продается и на какой полке магазина лежит, то все будет и точнее, и яснее.
Правильно, когда мы имеем дело с физическим миром на уровне макрообъектов эта закономерность между ясностью и точностью не так очевидна.
Не очевидна или может отсутствовать? В случае с книгой такая закономерность отсутствует, как мне кажется.

Но вот метеорологические паттерны при планировании путешествий уже так точно не определить. Точное описание погоды где-нибудь в Африке будет носить статистический характер - то ли дождь, то ли засуха, то ли 20 градусов тепла, то ли 25. Ясность страдает.
Однако шубу и лыжи никто с собой не возьмет:-) Значит, что-то тем не менее вполне ясно:-)


Тут можно вспомнить принцип неопределенности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0). Чем точнее определяется одна координата, тем менее точна другая. Обычное название для этого явления - неопределенность. В разговорном (ненаучном) языке можно использовать приблизительный синоним "неясность". Понятно, что принцип неопределенности описывает микромир, но, возможно, и в макромире можно обнаружить нечто сходное.
По правде говоря, мне всегда казалось, что принцип неопределенности не говорит о невозможности измерить обе координаты. Он говорит о невозможности измерить все параметры того, что не может определяться как волна или как частица, то есть о неопределенности всех параметров измеряемого в случае, когда не определено, что же именно измеряется. Тогда если будет измерена скорость, не будут определены координаты. А если будут определены координаты, то не будет измерена скорость. И то выход нашли - измерять связанные частицы. Да и с самим этим принципом еще много неопределенности :-)
А разве слово "неточность" не будет более подходящим синонимом для слова "неопределенность"? Тем более в связи с физикой: "нельзя измерить точно, поэтому все неопределенно". Слово "неясность" на этом фоне выглядит несколько притянутым, Вам не кажется?
Если обнаружите в макромире что-то сходное с гейзенберговским принципом неопределенности, скажете? Не про измерение волны, конечно. Интересно, а вдруг что-то есть такое...
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Promotor Fidei от 12 дХТаРЫп 2010, 07:17:47
Предположительно, есть области ограниченного применения формальной логики. Предмет там вечно не равен самому себе, о нем затруднительно сделать окончательное утверждение типа "да - нет", "либо - либо". Субъект и объект в этом мире с трудом различимы - не поймешь, где начинается одно и кончается другое. Таковы особенности мира творческого воображения, который в традиции называется "Барзах".  Это мир, находящийся ближе к единобытию (таухид), чем мир физических макрообъектов, а потому там действуют отчасти иные законы. То, что правильно в применении к миру множественности, не всегда относится к миру единства. При стирании грани между субъектом и объектом возникает "эпистемологическая неопределенность". Некий след этой неопределенности можно увидеть, как мне кажется, в логических парадоксах (вроде "Лжеца"), где утверждение субъекта затрагивает не внешний мир, а сам субъект, критянина-лжеца, что ведет к массе логических сложностей (явление самореференции).

Может быть, Вы имеете в виду не формальную логику, а дихотомическое мышление? Но оно не является логикой, оно является ошибочной склонностью применять двузначную логику (которая является лишь частным случаем формальной логики) к тому, к чему двузначная логика применена быть не может. Трехзначные, многозначные и даже бесконечнозначные логики также являются разделами формальной логики.
Кроме того, стоит учитывать, что парадоксы с самореференцией, такие как "Парадокс лжеца", всегда имеют отношение к метавысказываниям (то есть к высказываниям о высказываниях, к рефлексивам). И теорема Геделя о неполноте об этом же. Если же описывается нечто внешнее по отношению к наблюдателю и самореференции нет, то вполне могут присутствовать и точность, и ясность (это будет зависеть от выбора адекватного количества аргументов на шкале, то есть от того, сколькозначная логика у нас получается; если же говорить о размывании множества аргументов, о нечеткой логике, то у нас не будет ни точности, ни ясности). Безусловно, мы не можем описать всю систему, будучи ее частью; но одна часть системы может описать другую часть системы, будучи внешней по отношению к ней, и таким образом можно избежать самореференции.

Как мне кажется, единственная область, в которой можно было бы (с определенными ограничениями) применить этот принцип - это некоторые гуманитарные области, где описание не может быть ни полным, ни точным; но при этом, насколько можно заметить, весьма нередко различные философы, богословы и мистики делали весьма категоричные заявления, которые нельзя назвать ничем иным, кроме как образцами дихотомии. В этом смысле высказывание Читтика и показалось мне примечательным: если некто говорит, что существуют два мира - мир единства и мир множественности, то в котором из них он находится, когда это говорит? :-) И не является ли такое высказывание также примером дихотомического мышления? Получается забавно: или мы избегаем логики "или-или", или нет. Или в некоторых случаях такое мышление все-таки уместно?.. :-)
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 12 дХТаРЫп 2010, 13:50:24
Предположительно, есть области ограниченного применения формальной логики. Предмет там вечно не равен самому себе, о нем затруднительно сделать окончательное утверждение типа "да - нет", "либо - либо". Субъект и объект в этом мире с трудом различимы - не поймешь, где начинается одно и кончается другое. Таковы особенности мира творческого воображения, который в традиции называется "Барзах".  Это мир, находящийся ближе к единобытию (таухид), чем мир физических макрообъектов, а потому там действуют отчасти иные законы. То, что правильно в применении к миру множественности, не всегда относится к миру единства. При стирании грани между субъектом и объектом возникает "эпистемологическая неопределенность". Некий след этой неопределенности можно увидеть, как мне кажется, в логических парадоксах (вроде "Лжеца"), где утверждение субъекта затрагивает не внешний мир, а сам субъект, критянина-лжеца, что ведет к массе логических сложностей (явление самореференции).

Может быть, Вы имеете в виду не формальную логику, а дихотомическое мышление? Но оно не является логикой, оно является ошибочной склонностью применять двузначную логику (которая является лишь частным случаем формальной логики) к тому, к чему двузначная логика применена быть не может. Трехзначные, многозначные и даже бесконечнозначные логики также являются разделами формальной логики.
Кроме того, стоит учитывать, что парадоксы с самореференцией, такие как "Парадокс лжеца", всегда имеют отношение к метавысказываниям (то есть к высказываниям о высказываниях, к рефлексивам). И теорема Геделя о неполноте об этом же. Если же описывается нечто внешнее по отношению к наблюдателю и самореференции нет, то вполне могут присутствовать и точность, и ясность (это будет зависеть от выбора адекватного количества аргументов на шкале, то есть от того, сколькозначная логика у нас получается; если же говорить о размывании множества аргументов, о нечеткой логике, то у нас не будет ни точности, ни ясности). Безусловно, мы не можем описать всю систему, будучи ее частью; но одна часть системы может описать другую часть системы, будучи внешней по отношению к ней, и таким образом можно избежать самореференции.

Как мне кажется, единственная область, в которой можно было бы (с определенными ограничениями) применить этот принцип - это некоторые гуманитарные области, где описание не может быть ни полным, ни точным; но при этом, насколько можно заметить, весьма нередко различные философы, богословы и мистики делали весьма категоричные заявления, которые нельзя назвать ничем иным, кроме как образцами дихотомии. В этом смысле высказывание Читтика и показалось мне примечательным: если некто говорит, что существуют два мира - мир единства и мир множественности, то в котором из них он находится, когда это говорит? :-) И не является ли такое высказывание также примером дихотомического мышления? Получается забавно: или мы избегаем логики "или-или", или нет. Или в некоторых случаях такое мышление все-таки уместно?.. :-)

Я пытался высказать мысль, что законы классической логики (например, закон исключенного третьего - либо истинно А, либо не-А) обладают ограниченной применимостью. ("Предмет там вечно не равен самому себе, о нем затруднительно сделать окончательное утверждение типа "да - нет", "либо - либо").

На странице Википедии, посвященной Закону исключенного третьего (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE), кстати, упоминается парадокс лжеца.

Там же есть рассуждение об ограниченности закона исключенного третьего применительно к нашему миру:

Основной и главный недостаток и неполноценность этого закона в том, что он не охватывает абсолютно все вещи, как того «требует» наука логика, то есть в нём речь может идти только о вещах, которые точно известны и однозначны. Но этот закон не применим к вещам переходного характера (пограничного), о которых сложно сказать чем они точно являются (A или не A). Например высказывание: «Вчера в Москве был дождь.» Это не может быть ни истиной ни ложью для человека, который был в Москве и находился на границе между тем где был дождь и где его не было

Если эта сложность проявляется и в повседневной жизни, тем более она важна в "Барзахе".

Вы пишете:

Получается забавно: или мы избегаем логики "или-или", или нет. Или в некоторых случаях такое мышление все-таки уместно?.. :-)

Конечно, в некоторых  случаях дихотомическое мышление вполне уместно.

Также надо заметить, что развитие логики вполне может вести к расширению области ее применения.  В "Барзахе" тоже должна быть своя логика - но немного не такая, как в нашем мире.

Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: iv2259 от 18 дХТаРЫп 2010, 23:37:41
Попытался "задуматься" о "логике Барзаха".Стало весело.Из чего она может состоять?Из огня?..Логика вообще смешная наука,софисты,наверное,были Жванецкими древности... :D :D :D
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: iv2259 от 20 дХТаРЫп 2010, 00:33:30
Миру "подсознания",ненаблюдаемым слоям психики,если и свойственна логика,то абсолютно другая-где нет "слова",нет и словесных объяснений.К огромной скорости протекания процессов в нейронных "микросетях" прибавляется неисследованный символизм,где слово способно лишь обеднить и затемнить ."Намёки" притч,"художественных произведений",могут лишь попытаться воссоздать в зрителе - собеседнике сходные процессы.Тогда,возможно, наступит "динамическая" ясность,безо всякой,конечно количественной точности.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 26 ЬРавР 2010, 19:05:41
Много лет назад услышал от своего первого наставника И.Н.Калинаускаса (Николаева) о некоем аналоге принципа неопределенности по отношению к точности высказывания:

Чем точнее мысль, тем она менее ясна. И чем яснее, тем менее точна.


"Мир от нас закрыт. Но он закрыт занавесом, который колеблется. И то, что мы делаем, и в науке, и в искусстве, это описание колебания этого занавеса. Чтобы было понятней, откуда идет эта метафора, я напомню вам Платона, которым Пастернак в университетские годы увлекался (сохранились его конспекты мыслей Платона). Вы помните этот образ людей в пещере: сидящие в пещере не видят того, что за ее пределами, но перед ними мелькают некоторые образы, тени, которые могут дать некоторое представление о том, что происходит за пределами пещеры. Колебания занавеса – это современный вариант этого образа". отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7347.msg63339#msg63339)

То есть истинность более точно передается при помощи постоянно колеблющегося занавеса. Колебания вносят неясность. Чтобы дать более ясную картину, необходимо зафиксировать одно положение занавеса. Но тогда ясность обретается в ущерб точности.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 27 ЬРавР 2010, 13:52:02
Мир является "потаенным сокровищем", он спрятан за завесами. Если бы не было завес, мир исчез бы. "Сияние Его лика сожгло бы всё вокруг", говорится в традиции.  

Диалектика завесы: завеса и скрывает, и раскрывает мир. (Аналогично: диалектика идола и иконы - идол скрывает реальность, а икона раскрывает окно в реальность. Но иногда икона становится идолом).

Вероятностное описание мира более похоже на описание колеблющейся завесы, чем на видение мира как жестко детерминированного механизма.

См. также тему Современная наука и традиционные знания (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7279.0)
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: a6puc от 12 ЬРавР 2011, 20:46:57
Чем точнее мысль, тем она менее ясна. И чем яснее, тем менее точна.

Наверное выражение относится к словесным конструкциям. Среди умственных размышлений, этому выражению достойное место, как мне кажется (логически ниспровергая особого успеха не добился))
а насчет истинности - нетушки, я с ним не согласен

Получается мне ясность не дороже истины?
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 16 ЬРп 2011, 16:55:59
«…тот, кто слишком торопится получить точный ответ, кончает сомнениями…».

Ф. Бэкон



-  А как же его получить Ясно и Точно? – Подскажите.

- Если речь идет о знаниях внутренне-духовного характера, то там царит «принцип неопределенности». Чем точнее ответ, тем он менее ясен. И чем более ясен, тем менее точен.

Сочетание ясности и точности более характерно для знаний о чувственно воспринимаемом физическом мире (макрообъекты, химические процессы) или для искусственно созданных и потому упрощенных концепций (формальная логика).

Отсюда (http://wayter.wordpress.com/2011/05/14/%D0%BE-%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B8-%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/#more-2635)
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: a6puc от 17 ЬРп 2011, 21:34:02
Правы
Бэкон и Вы


Если любую вещь (фразу) разбирать глубоко она становится трудно отделима от некоторых других, а через них неразрывна со всем остальным прочим, и становится, таким образом, как бы внутренне-духовного характера. Тогда принцип неопределенности берет тебя и уносит, становясь правдой относящейся ко всему

У меня с юности есть такое впечатление, что существуют иные решения, чем плюс в одном и минус в другом. Решения, которые являются плюсом во всём.
Не могу согласится с этой фразой  :)
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 15 ЬРп 2012, 19:53:46

Чем глубже и точнее проникновение в реальность, тем меньше ясности в описаниях.


"Он поистине выдающийся историк; он обогатил свой предмет новой неопределенностью".

А.Франс

"He's a truly great historian; he has enriched his subject with a new uncertainty"

Источник (http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304743704577380390207004120.html)
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: fly от 15 ЬРп 2012, 20:24:03
Чем глубже и точнее проникновение в реальность, тем меньше ясности в описаниях.
Эта фраза неполна, поэтому и производит впечатление неопределенности. Первая часть - про глубину - относится к человеку глубокому, а вторая - про неясность - относится к человеку поверхностному, профанному. Естественно, поверхностному глубина всегда кажется неясной и часто даже опасной.
У глубокого же человека мысли всегда настолько ясны, что проясняется даже его облик. Например, Серафим Саровский. Ясность - это же почти синоним просветления.
 
PS Цитаты из Франса и даже из Ф.Бэкона, нмв, дело только запутывают, ведь что тот, что другой - не сказать чтоб были очень уж глубокими мыслителями. Откуда им знать про ясность в глубине?
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 15 ЬРп 2012, 22:23:59

Эта фраза неполна, поэтому и производит впечатление неопределенности.

<...>

У глубокого же человека мысли всегда настолько ясны...

Не могу согласиться со словом всегда: иногда глубокие мысли весьма темны и трудны для понимания. 

* * *

В моем сообщении прочитывалась простая и ясная мысль, выраженная пропорциональной зависимостью: чем глубже и точнее, тем менее ясно.

Вы уточнили мою мысль (вернее то, как Вы ее поняли - я не имел в виду, что глубина никогда не может быть ясной): согласно Вашим примерам, в некоторых случаях глубина сочетается с ясностью. Уточнив мысль, Вы сделали ее менее ясной - ввели подмножество исключений, которые не регулируются простой пропорциональной зависимостью между глубиной и ясностью.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: alton от 16 ЬРп 2012, 00:55:23
Вот чем мудрость отличается от ума? Тем что мудрость выше, ум для нее инструмент ГАРМОНИЧНО (это важно) управляемый из более целостного пространства мудрости.
Точность это, если можно так выразиться - фрагмент, а ясность - это понимание места этого фрагмента в общей картине реальности.
К факту нет требований, а требование к ясности - соответствовать своему месту в Картине Реальности. Ясность и есть соответствие точности своему месту.
Модальность точности и ясность разная, как у масла и воды. Между ними пропасть.
Именно про эту пропасть (верую, ибо абсурдно) в первую очередь и говорил Тертуллиан.
Но залипают, обыкновенно, либо на вере, либо на разуме. Тертуллиан же не  имел ввиду левую или правую руку, но хлопок создаваемый ими.
Точность обязательно концентрируется на вере или разуме. Ясность - на хлопке.

Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: fly от 16 ЬРп 2012, 09:23:17
Точность это, если можно так выразиться - фрагмент, а ясность - это понимание места этого фрагмента в иерархии общей картинеы реальности.
К факту нет требований, а требование к ясности - соответствовать своему месту в Картине Реальности. Ясность и есть соответствие точности своему месту.
Не слова, а золотые россыпи ясности.
Требуется ли здесь какое-либо уточнение?
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 17 ЬРп 2012, 23:43:01
Ясность и точность в духовных учениях.


Да, преодолеть привязанность к идее "я", потом - привязанность к идее "не-я". В философии мадхъямаки различают две крайности - крайность абсолютизации и крайность нигилизма. Буддизм же ставит своим принципом срединность. Правда эта срединность соблюдается в разных школах в разной степени.

Это же касается и учения о нирване и, как было замечено, о страдании, и о бессубстанциональности сущего и т.д.

Само же учение однозначно и акцентированно рассматривается в буддизме не более чем как средство. Учение уподобляется плоту, на котором нужно переправиться через реку, но затем нужно уметь его оставить, иначе дальше двигаться не сможешь.

Цитировать
То есть эти идеи должны рассматриваться лишь как педагогический прием или как упрощенное объяснение
Причём во всём здании буддийского учения имеется много ступеней аппроксимации.

Чем грубее аппроксимация, тем она легче формулируется в виде правил и концепций. Чем ближе к точному отражению реальности, тем труднее подбирать слова.  Это верно, когда речь идет о духовной сфере, но сходные тенденции можно увидеть и в других сферах - даже в точных науках.

То есть любое вербализуемое (читай - рациональное) утверждение заведомо является приблизительным. Или, говоря приблизительно - ложным :) Оно годится только в качестве ступеньки и временного подспорья. Ясность - способность сформулировать мысль в словах. Невозможность выразить истину словами при попытках ее сформулировать поточнее соответствует уменьшению ясности.

"То, что может быть выражено словами, не является суфизмом".
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Часовщик от 20 ЬРп 2012, 01:36:39


Чем глубже и точнее проникновение в реальность, тем меньше ясности в описаниях.

Данный эффект (некий аналог "принципа неопределенности") имеет силу над широким полем явлений. Ниже хочу привести рассуждения К. Поппера  по данной тематике,  адресованные к особенностям языка:

Со времен  Аристотеля широкое распространение получил тезис о том, что нельзя  доказать все высказывания и что попытка сделать это с неизбежностью терпит крах, поскольку она ведет к регрессу в бесконечность в  доказательствах. Однако, кажется, ни Аристотель, ни громадное большинство современных авторов не понимают, что аналогичная попытка определить  значение всех наших терминов должна точно так же привести к регрессу в бесконечность в определениях. Следующий отрывок из книги Р. Кроссмана «Plato Today» характерен для того воззрения, которое неявно принимается многими известными современными философами, например, Л. Витгенштейном: «…если мы не знаем точных значений используемых нами слов, мы не можем ожидать какой-либо пользы от наших дискуссий. Большинство пустых споров, на которые все мы тратим время, в основном возникают из-за того, что каждый из нас имеет в  виду свои собственные смутные значения используемых слов и предполагает, что наши оппоненты используют их в том же самом  смысле. Если бы мы с самого начала определили наши термины, то наши  дискуссии могли бы стать намного более полезными. Достаточно только почитать ежедневные газеты, чтобы заметить, что успех пропаганды  (современного аналога риторики) зависит главным образом от степени запутанности значений терминов. Если политиков с помощью специального закона заставили бы определять любой термин, который они собираются использовать, они потеряли бы большую часть своей привлекательности, их речи были бы короче и многие их разногласия оказались бы чисто словесными" Этот отрывок хорошо характеризует один из  предрассудков, обязанный своим происхождением Аристотелю, —    предрассудок, согласно которому можно придать языку большую точность посредством использования определений.
и далее...
Дело в том, что определение   не в большей степени может установить значение термина, чем  логический вывод (derivation) установить истинность высказывания. И то, и другое только откладывают решение соответствующей  проблемы. Логический вывод сводит проблему истинности высказывания к  проблеме истинности посылок, определение сводит проблему значения к  значению определяющих терминов (т. е. терминов, которые составляют  определяющую формулу). Однако эти последние по многим причинам скорее всего будут столь же смутными и путаными, сколь и термины, определение которых мы  пытаемся построить. В любом случае нам далее придется определять  термины из определяющей формулы, что приведет к новым терминам, которые, в свою очередь, также должны быть определены, и так далее до бесконечности. Нетрудно заметить, что требование, согласно  которому следует определять все наши термины, столь же  несостоятельно, как и требование, согласно которому следует   доказывать все наши утверждения.

(К. Поппер Открытое общество и его враги, гл 11)
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Зейтан от 20 ЬРп 2012, 10:25:03
Цитировать
В любом случае нам далее придется определять  термины из определяющей формулы, что приведет к новым терминам, которые, в свою очередь, также должны быть определены, и так далее до бесконечности.

Вот тут не соглашусь с Поппером. Достаточно термины так организовать чтобы получилась замкнутая система. Это видно на моем примере вчера.

Да тут еще надо заметить что противоречивость свойство любой замкнутой системы, в смысле противоречивость как единство противоречий.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Зейтан от 20 ЬРп 2012, 11:53:22
Цитировать
Этот ответ не устроил короля, который хотел более точных сведений о своем богатстве. Тогда главный мудрец призвал на помощь не таких главных мудрецов. Они вооружились сетью и стали прочесывать пруд. В результате они узнали, что в пруду обитают караси и щуки.

Но королю этого было мало, он подозревал, что в пруду есть еще кое-что. Мудрецам пришлось взять сеть с более мелкими ячейками, и тогда они вытащили много всякого интересного, так что было иногда даже непонятно, в какую категорию отнести эти находки.

Хочу прокомментировать этот рассказ про короля рыбака. Так вот в чем была их ошибка? А в том что сеть предназначена только для ловли рыбы. Следовательно чтобы получить более точные сведения нужно было бы воспользоваться другими средствами и методами. Я так понимаю что в те времена технологии были не очень развиты, не могли даже исследовать химический состав воды. Кроме того очевидно что у короля была параноидальная форма шизофрении, он не понимал абсурдности своих желаний, что их просто невозможно удовлетворить. Ведь чтобы что то найти нужно для начала об этом  знать. А он не знал чего он хочет найти. Это из серии найди то чего нет. Поэтому вся эта история носит совершенно абсурдный характер и не о чем по сути не говорит.

Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Зейтан от 20 ЬРп 2012, 12:45:45
Цитировать
Чем точнее мысль, тем она менее ясна. И чем яснее, тем менее точна.

Здесь смешивается научная точность и обывательская ясность, как я понимаю.

Цитировать
Чем ближе к точному отражению реальности, тем труднее подбирать слова.  Это верно, когда речь идет о духовной сфере, но сходные тенденции можно увидеть и в других сферах - даже в точных науках.

То есть любое вербализуемое (читай - рациональное) утверждение заведомо является приблизительным. Или, говоря приблизительно - ложным :) Оно годится только в качестве ступеньки и временного подспорья. Ясность - способность сформулировать мысль в словах. Невозможность выразить истину словами при попытках ее сформулировать поточнее соответствует уменьшению ясности.

В науке все точно даже неопределенность, а значит нет смысла говорить о ясности в ее контексте.

Т.е. выходит если я допустим промычу как корова то значит я был достаточно точен? И истинен исходя из вашей логики... Знаете все это попахивает конкретным абсурдом...
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Зейтан от 20 ЬРп 2012, 12:50:14
Цитировать
Ясность - способность сформулировать мысль в словах.

А что такое точность?
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: iv2259 от 20 ЬРп 2012, 13:54:21
Тот язык,на котором мы пытаемся общаться - аналоговая система.То есть боле-менее точные понятия о том,что нам,людям видно в этом мире - считаются существующими,вроде,договориться можно.Но какое слово,понятие дать тому,чего в этом мире нет и даже аналога быть не может?..Причём,таких вещей в жизни,которую мы называем - "обыденной",гораздо больше,чем принято считать.То есть язык,как договор,был заключён,но он не только не точен,но и ясен каждому по своему.И это прекрасно,иначе нам и не нужно было бы что либо искать - и так всем всё понятно одинаково,не было бы и находок,соответственно,тех,что случаются из разных пониманий одного и того же.Принятие языка точным указателем явлений,следовательно - ошибка,как разъясняющее направление,видимо ближе к предназначению языка...
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Зейтан от 20 ЬРп 2012, 13:56:01
Цитировать
Чем ближе к точному отражению реальности, тем труднее подбирать слова.

Т.е. меньше ясности? А ясность это подбор слов? Следовательно наука и эзотерика должны быть немы? Но этого нет, написано куча книг описывающих духовный опыт а также и научных работ посвященных ну например квантовой физике. Вэйтер ваше утверждение противоречит опыту, а значит является ложным. Извиняюсь за предыдущие посты, я не смог сразу обнаружить эту ошибку.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Часовщик от 20 ЬРп 2012, 16:19:40
Вот тут не соглашусь с Поппером. Достаточно термины так организовать чтобы получилась замкнутая система. Это видно на моем примере вчера.


Ну да. Как в известном анекдоте:
-Ты деньги где берешь?
-В тумбочке.
-А в тумбочку кто кладет?
-Жена.
-А жене кто деньги дает?
-Я.
-А ты где берешь?
Я же уже сказал тебе- в тумбочке.
 :)


Цитировать
Да тут еще надо заметить что противоречивость свойство любой замкнутой системы, в смысле противоречивость как единство противоречий.

Тема просто интереснейшая и настолько обширна, для нее нужно отдельную ветку создавать. Я имею ввиду прежде всего о том, что связано с работами К. Геделя, А. Тарского , К. Поппера и т.д. Кстати, фраза о  единстве противоречий неразрывно связана с Г. Гегелем, а К. Поппер в своих работах, видимо, только в силу своей интеллигентности не называет его прямо идиотом, а цитирует (в данном контексте) то Р. Декарта, то А. Шопенгауэра. 
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: iv2259 от 20 ЬРп 2012, 18:46:43
Цитировать
Да тут еще надо заметить что противоречивость свойство любой замкнутой системы, в смысле противоречивость как единство противоречий.

Тема просто интереснейшая и настолько обширна, для нее нужно отдельную ветку создавать. Я имею ввиду прежде всего о том, что связано с работами К. Геделя, А. Тарского , К. Поппера и т.д. Кстати, фраза о  единстве противоречий неразрывно связана с Г. Гегелем, а К. Поппер в своих работах, видимо, только в силу своей интеллигентности не называет его прямо идиотом, а цитирует (в данном контексте) то Р. Декарта, то А. Шопенгауэра.
Тема то интересная,но как примирить,а точнее свести микро-Ибн Син с микро-Абу Саидами?!Иначе будет очередное парадоксальное начало с банальным окончанием... :(   
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 20 ЬРп 2012, 22:55:19
Цитировать
Чем ближе к точному отражению реальности, тем труднее подбирать слова.

Т.е. меньше ясности? А ясность это подбор слов? Следовательно наука и эзотерика должны быть немы? Но этого нет, написано куча книг описывающих духовный опыт а также и научных работ посвященных ну например квантовой физике. Вэйтер ваше утверждение противоречит опыту, а значит является ложным.

Вы пытаететсь ухватить довольно сложные идеи, используя, как мне кажется, формирующее мышление:

Цитировать

"Например,  если я говорю, что вы  должны  сделать это или должны сделать то,
люди отвечают:

"Но вы сказали, что мы не можем делать!" Если я говорю, что это требует
силы воли, они  отвечают: "Каким  образом,  если мы не имеем воли?"  Если  я
говорю о бытии  более сознательном или менее  сознательном, люди  возражают:
"Но мы не имеем сознания!" Все это примеры формирующего мышления".

П.Успенский. Четвертый Путь

* * *

Речь идет о том, что чем больше мы углубляемся в предмет или область, тем трудней его описывать и тем большей ценой нам дается точность описания (это общая тенденция и правило из которого, возможно, существуют исключения).

Речь не идет о том, что в предмет в принципе нельзя углубиться или описать его.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Зейтан от 20 ЬРп 2012, 23:01:57
Цитировать
Речь идет о том, что чем больше мы углубляемся в предмет или область, тем трудней его описывать и тем большей ценой нам дается точность описания (это общая тенденция и правило из которого, возможно, существуют исключения).

Ну допустим это так, а какие из этого следуют выводы? Что нам дает знание этой закономерности?
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: alton от 21 ЬРп 2012, 00:41:23
Цитировать
Речь идет о том, что чем больше мы углубляемся в предмет или область, тем трудней его описывать и тем большей ценой нам дается точность описания
Я полагаю все наоборот. Чем больше мы углубляемся в предмет, тем легче его описывать за счет все большей локализации области иследования. Что пропадает - так это ясность, поскольку все большая фрагментизация требует все большего разрыва связей изначального целого. Вплоть до бессмысленной схоластики.
Цитировать
Ну допустим это так, а какие из этого следуют выводы? Что нам дает знание этой закономерности?
Это приводит к самому простому выводу - восприятие целого, то бишь всегда главного, есть более высокое бытие, которому не требуется грехопадение педантичного анализа.
Падший ум в виде науки (как тенденции) копошится в точных доказательствах и логике утратив божественную ясность. Поэтому нам так трудно читать древних, хотя подсознательно мы чувствуем их превосходство.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 21 ЬРп 2012, 01:45:26
Я полагаю все наоборот. Чем больше мы углубляемся в предмет, тем легче его описывать за счет все большей локализации области иследования. Что пропадает - так это ясность, поскольку все большая фрагментизация требует все большего разрыва связей изначального целого. Вплоть до бессмысленной схоластики.


В истории с прудом ( здесь ) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7069.msg61306#msg61306) в чем именно можно увидеть все большую локализацию исследования - скорее, увеличивается количество локальных объектов исследования. И за счет чего становится легче описывать все более мелкие детали - ведь "иногда даже непонятно, в какую категорию отнести эти находки"? И как насчет увеличения роли наблюдателя - разве необходимость ее учитывать не усложняет описание?
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: fly от 21 ЬРп 2012, 08:36:04
История с прудом демонстрирует проблему соотношения локальных исследований и целого (в данном случае пруд - как раз символ целого). Сегодня как-то позабылось понимание того, что целое никоим образом не есть сумма его частей. Грубо говоря, связи между частями никогда нельзя вычленить именно как части, поэтому никогда нельзя рассмотреть такую вещь, как "отдельно взятая связь".
 

 за счет чего становится легче описывать все более мелкие детали - ведь "иногда даже непонятно, в какую категорию отнести эти находки"?
"иногда даже непонятно, в какую категорию отнести эти находки" - такая задача может возникнуть, только когда вы интересуетесь целым, а не локальным предметом. Один локальный предмет описывать вполне легко. До тех пор, пока не подойдешь к его границе. В теоретической физике все основные трудности - именно в области "граничных явлений".
 
Видимо, следует подумать о том, какое значение мы вкладываем в понятие "углубиться в предмет". Тогда разговор не будет плавать от одного значения этого выражения к другому.
 
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: iv2259 от 21 ЬРп 2012, 09:13:50
 В этих стихах - один из способов получения ответов :слиться,раствориться,попасть в лад.Не погружаться,не искать,а стать искомым.Правда,может исчезнуть смысл понятия "ответ",да и язык может стать понятным лишь таким же,попавшим в лад.Но,оно того стоит.Нмв...            http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8940.msg91813;topicseen#msg91813 "Деревья меня приглашали
 В их жизнь, в их глубокую жизнь.
 Туда, где все так, как в начале,
 Туда, где мы все начались.

 Деревья меня пригласили
 В их лад, в их таинственный лад -
 Туда, где без всяких усилий
 Как дышат, вот так и творят.

 От этого тихого лада
 Душа распрямилась моя,
 И ей доказательств не надо
 Божественного бытия."
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: fly от 21 ЬРп 2012, 09:42:13

 Душа распрямилась моя,
 И ей доказательств не надо
 
Эти слова предполагают (может быть, и неявно), что душа сама знает, что есть хорошо и что плохо. Но это может быть только в том случае, если душа абсолютно чистая. Нмв, у современного человека такой уверенности быть не может.
 
Умные люди (а им несть числа) всегда предупреждали о возможности - и даже обязательности! - искушений и искажений. Душа должна уметь разбираться в них, для чего ей и дан разум (интеллект). Причем трудность как раз в том, что в них надо разбираться, УЖЕ будучи подверженным им. Иными словами - вытаскивать себя из болота за волосы. А вы говорите (то есть З.Миркина говорит) - "без усилий". Так не бывает.
 
Кстати сказать, все те многочисленные умные люди без конца подчеркивают, что интеллект обитает в сердце. Не в голове!
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Зейтан от 21 ЬРп 2012, 10:31:24
Вэйтер, мне не понятно почему вы ясность противопоставляете Истине? Ясность как знание Целого должно как раз приближать нас к Истине, а не наоборот. Точность как знание Частного - удалять. Тема названа не корректно.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 21 ЬРп 2012, 11:08:38
Вэйтер, мне не понятно почему вы ясность противопоставляете Истине? Ясность как знание Целого должно как раз приближать нас к Истине, а не наоборот. Точность как знание Частного - удалять. Тема названа не корректно.

Это цитата (строки принадлежат не мне) из первого сообщения в теме:



Перечитывая "Записи и выписки" М.Гаспарова нашел следующее:

Нильса Бора спросили, какое качество является дополнительным к истинности, он ответил: ясность. - У А.Боске есть стихотворение "Вопросы":

Пророков спросили:
 - Умирают ли боги?
Пророки сказали:
 - Откуда мы это знаем?
<...>

Н.Вс.З., вряд ли вспомнив о Боре, сказала: "Это о тех, кому ясность дороже истины".
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: alton от 21 ЬРп 2012, 11:14:24
Цитировать
В их жизнь, в их глубокую жизнь.
 Туда, где все так, как в начале,
 Туда, где мы все начались.
........ и т.д  и т.д  и  т.д.
Эти стихи напоминают мне многочисленные жизнеописания святых.
Они, конечно, впечатляют, но они лишь описывают высшее бытие человека, и
совершенно непонятно, что с этими жизнеописаниями делать простому искателю, для которого важен ПРОСТОЙ СЛЕДУЮЩИЙ ЛИЧНО ДЛЯ НЕГО ПРАВИЛЬНЫЙ МАЛЕНЬКИЙ шаг. Возможно я излишне практичен, но эти восторженные посиделки с декламированием и жестами ...


И от форумов я ожидаю роста понимания (в гурджиевском смысле) а не толкучки сеятелей, щедро разбрасывающих зерна бесчисленных теорий к месту и не к
месту. Подход же fly мне импонирует своим непосредственно-детским вечным: "Почему?", на корню отсекающим всякие увиливания в сторону от главного пути.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Зейтан от 21 ЬРп 2012, 11:20:09
Цитировать
И от форумов я ожидаю роста понимания (в гурджиевском смысле)

А вам что то не понятно в учении Гурджиева? Задавайте вопросы, думаю что на большинство из них я например смогу ответить.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: alton от 21 ЬРп 2012, 11:39:45
Цитировать
В истории с прудом ( здесь ) в чем именно можно увидеть все большую локализацию исследования - скорее, увеличивается количество локальных объектов исследования. И за счет чего становится легче описывать все более мелкие детали - ведь "иногда даже непонятно, в какую категорию отнести эти находки"? И как насчет увеличения роли наблюдателя - разве необходимость ее учитывать не усложняет описание?


Есть такой способ увеличения картин. На картину наносится квадратная сетка из линий.
Затем каждый квадрат тщательно копируется в увеличенном виде на новый холст. Эта операция под силу обычному человеку. Но процесс прямого рисования новой, увеличенной картины с внутренним ощущением пропорций - это совсем другая песня.


Простота в нашем случае с прудом - в дискретизации. Но внутреннее ощущение пропорций  художника никогда не разовьется. А с наблюдателем еще проще -
пока не фиксируем какой он человек (гурджиевский 1...7) вообще будем барахтаться в хаосе.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: iv2259 от 21 ЬРп 2012, 11:57:42

 Душа распрямилась моя,
 И ей доказательств не надо
 
Эти слова предполагают (может быть, и неявно), что душа сама знает, что есть хорошо и что плохо. Но это может быть только в том случае, если душа абсолютно чистая. Нмв, у современного человека такой уверенности быть не может.
 
Умные люди (а им несть числа) всегда предупреждали о возможности - и даже обязательности! - искушений и искажений. Душа должна уметь разбираться в них, для чего ей и дан разум (интеллект). Причем трудность как раз в том, что в них надо разбираться, УЖЕ будучи подверженным им. Иными словами - вытаскивать себя из болота за волосы. А вы говорите (то есть З.Миркина говорит) - "без усилий". Так не бывает.
 
Кстати сказать, все те многочисленные умные люди без конца подчеркивают, что интеллект обитает в сердце. Не в голове!
1.Есть в человеке такое место,которое "знает",оно всегда абсолютно чистое,во все времена,у всех.Только слушать его не хочется,да и не можется,отпали от лада,да и делать придётся же что то!Попасть в лад(с этим чистым местом,которое всегда в унисон с Настоящим) - усилие не нужно,есть путь труднее - добиться отсутствия усилия,отсутствия,и в тоже время собранности и изготовленности,даже большего чем у кошки,стерегущей мышь.Словами это называют - не-деяние,на практике не называют никак,боясь движением ума спугнуть это тонкое состояние - попадания в лад,в гармонию с вибрациями сущего...Как их отличить?Надобен слух.Тут надежды на "барина" - форум,ум ли,не срабатывают.Слушая,пытаясь отличить,развивается слух,хорошая музыка - всегда трудная,слушай трудную,со временем,возможно научиться отличать из трудной - нужную тебе.И т.д. и т.п. - "со временем,возможно"...- скушно,да?!Ну,тогда в цирк,там клоуны покажут.А бегать с воплями по форумам,требуя выложить,да ещё в удобной для вопрошающего форме,не дай Бог иначе!-личный опыт прохождения личных трудностей "напутю" - не слишком логично.Шейхов на форуме - точно меньше десятка,махатм и просветленных - канешна больше,а простые искатели трудятся и здесь пытаются найти Ясность дороги,понимая,что Точности будут у каждого разные. :)
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: fly от 21 ЬРп 2012, 19:31:25
Любопытный вид работы делается товарищами на этом форуме.
Такая "работа" приводит к полнейшей неспособности услышать, что говорит собеседник.
 
А бегать с воплями по форумам,требуя выложить,да ещё в удобной для вопрошающего форме,не дай Бог иначе!-личный опыт прохождения личных трудностей "напутю" - не слишком логично.

Это называется - слышал звон.
Никто ни разу не просил личного опыта прохождения личных трудностей. Просили вести разговоры, исходя из своей собственной надобности с целью повышать искомую сознательность в действии (как у себя, так и у собеседников). А не заниматься "обменом мнений". Которым, кстати сказать, так любит наслаждаться почти каждый сегодняшний человек, не претендующий на какую-либо "работу". Опять возвращаемся все туда же - все равно, что перед ТВ сидеть, что любой блог читать, что на форуме высказываться. Разницы - чистый нуль.
 
Сам термин "обмен мнений" - какая-то невыразимая чушь. Обмен - это рынок. Рынок мнений, что ли? Даже и на это - тоже непохоже. Обмен на простом рынке прост - были деньги, приобрел помидоры. Одно отдал, другое взял.
При обмене мнениями кто-то что-то разве отдал? Разве взял? Мнение как было, так и осталось. Да и как можно мнение отдать? Его еще можно изменить, то есть признать, что был неправ. Днем с огнем не сыщешь такого примера!
 
Если и обмен, то не мнениями, а самодовольствами. Один высказался (и получил от этого удовлетворение), и взамен дал собеседнику сделать то же самое. Самодовольство в обмен на него же.
 
И это все называется "работой". Авторизованной таким специальным местом, которое "знает", абсолютно чистым. То есть самодовольство в превосходной степени.
 
 
 
 
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: fly от 21 ЬРп 2012, 19:45:04

И от форумов я ожидаю роста понимания (в гурджиевском смысле) а не толкучки сеятелей, щедро разбрасывающих зерна бесчисленных теорий к месту и не к месту.
Есть подозрение, alton, что на этом форуме ваши ожидания не оправдаются (как и мои тоже).
 
 
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Меркадор от 21 ЬРп 2012, 20:11:26

Есть подозрение, alton, что на этом форуме ваши ожидания не оправдаются (как и мои тоже).

Еще разок:

3) "Что вы тут за глупые разговоры ведете? Побежали все ко мне на сайт, будем умные разговоры вести".

Примеры неудачных высказываний в форуме и чате (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3714.msg27548#msg27548)
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: N N от 21 ЬРп 2012, 20:16:48

И от форумов я ожидаю роста понимания (в гурджиевском смысле) а не толкучки сеятелей, щедро разбрасывающих зерна бесчисленных теорий к месту и не к месту.
Есть подозрение, alton, что на этом форуме ваши ожидания не оправдаются (как и мои тоже).

Вы можете создать ветку внутри форума, например "fly + alton", и приятно и, главное, с пониманием друг друга обсудить интересующие вас темы.  :)
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: iv2259 от 21 ЬРп 2012, 23:07:48
Любопытный вид работы делается товарищами на этом форуме.
Такая "работа" приводит к полнейшей неспособности услышать, что говорит собеседник.
 
А бегать с воплями по форумам,требуя выложить,да ещё в удобной для вопрошающего форме,не дай Бог иначе!-личный опыт прохождения личных трудностей "напутю" - не слишком логично.

Это называется - слышал звон.
Никто ни разу не просил личного опыта прохождения личных трудностей. Просили вести разговоры, исходя из своей собственной надобности с целью повышать искомую сознательность в действии (как у себя, так и у собеседников). А не заниматься "обменом мнений". Которым, кстати сказать, так любит наслаждаться почти каждый сегодняшний человек, не претендующий на какую-либо "работу". Опять возвращаемся все туда же - все равно, что перед ТВ сидеть, что любой блог читать, что на форуме высказываться. Разницы - чистый нуль.
 
Сам термин "обмен мнений" - какая-то невыразимая чушь. Обмен - это рынок. Рынок мнений, что ли? Даже и на это - тоже непохоже. Обмен на простом рынке прост - были деньги, приобрел помидоры. Одно отдал, другое взял.
При обмене мнениями кто-то что-то разве отдал? Разве взял? Мнение как было, так и осталось. Да и как можно мнение отдать? Его еще можно изменить, то есть признать, что был неправ. Днем с огнем не сыщешь такого примера!
 
Если и обмен, то не мнениями, а самодовольствами. Один высказался (и получил от этого удовлетворение), и взамен дал собеседнику сделать то же самое. Самодовольство в обмен на него же.
 
И это все называется "работой". Авторизованной таким специальным местом, которое "знает", абсолютно чистым. То есть самодовольство в превосходной степени.
То есть в цирк к клоунам Вы не пойдёте...Хотя,мудро,они тоже наглых "просителей" не любят.А жаль,г-н Флинтон.Я преодолел отвращение,показал свои помидоры,а в ответ - всё те же керенки?Я страшно разочарован... :'( Пэ.Сэ. - Попытайтесь прочесть своё сообщение вслух и уловить смысл.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: alton от 22 ЬРп 2012, 00:04:00
Цитировать
Еще разок:
3) "Что вы тут за глупые разговоры ведете? Побежали все ко мне на сайт, будем умные разговоры вести".
Появится здесь, к примеру, пользователь с ником "Бахауддин" и оставит комментарий:
"Что вы тут за глупые разговоры ведете?"


Вы не преминете отправить его читать примеры неудачных комментариев. А смех ситуации будет в том, что Бахауддин может быть самый настоящий. И приключится конфуз.


Да кстати, хочется напомнить прописную истину. Попытка повышения осознанности на форуме немедленно заставляет беситься самомнение почесывающее ухоженный заслуженный живот и проявляется это в классическом: "А ты кто такой?" Тут уж и слушать другого перестают (а не пошли бы вы на... другой форум), не то что слышать. Особенно печально такое положение дел на сайте просветленных бодхисаттв.


Р.S.  Хочу также заметить, что я в равной степени уважаю каждого присутствующего Платона. Но хотелось бы, чтобы Истина и ее поиск были в центре наших общих усилий.

Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: картина от 22 ЬРп 2012, 00:09:21
Я страшно разочарован... :'(
По идеи - радоваться надо.. ;) А нам, все страшно, со слезами на глазах.. ??? Вот они чары какие - хлебом не корми! :o
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: abram от 22 ЬРп 2012, 00:24:43
и проявляется это в классическом: "А ты кто такой?"


Классическое    http://www.youtube.com/watch?v=9zySFVipKfE
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: alton от 22 ЬРп 2012, 00:48:37
Каждый комментарий на форуме изменяет координаты центрального фокуса темы. Состояние осознанности позволяет видеть эту постоянно сдвигающуюся точку (мудрость комментариев здесь не причем). Осознанные усилия (не треп эрудиций) каждого позволяют перемещать эту точку в направлении, если угодно, формы Истины для здесь-и-сейчас. Или другими словами - Ясности. И польза и смысл форума - оттачивать мастерство "видения и удержания" центрального фокуса через завесы "командующего Я".


Упустить волейбольный мяч "центральной точки" может каждый, но надо по крайней мере  отдавать себе отчет в собственной неуклюжести. Это хорошая практика самонаблюдения в форуме-будильнике.


И если fly указывает на эти вещи, то почему бы и не прислушаться. Хотя бы просто так, для смеху над несчастным мятущимся арифом. Ведь Божий промысел всяко может повернуться.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: муму от 22 ЬРп 2012, 05:39:07
Цитировать
Еще разок:
3) "Что вы тут за глупые разговоры ведете? Побежали все ко мне на сайт, будем умные разговоры вести".
Появится здесь, к примеру, пользователь с ником "Бахауддин" и оставит комментарий:
"Что вы тут за глупые разговоры ведете?"


Да пусть хоть пользователь с ником Иисус - все равно надо вести себя прилично в гостях и соблюдать правила:

Как дервиши предотвратили втор.пришест.Иисуса. Быль. Не юмор (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4207.msg32597#msg32597)
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: fly от 22 ЬРп 2012, 07:19:44

 все равно надо вести себя прилично в гостях и соблюдать правила:

Вот это - самое существенное.
Про "не лезь в монастырь со своим уставом" - давно известно. И верно, конечно.
Фокус в том, чтобы понять, какого же качества монастырь, ибо монастыри бывают разные. Не в смысле конфессии, то есть способа служения, а в смысле Господина, которому они служат.
Пока идет милый обмен мнениями, качество здешнего Господина проявляется не слишком. Ну еще бы, чего-чего, а маскироваться-то этот Господин умеет. Вот мне и потребовалось практическое действие, чтобы разобраться в этой маскировке.
 
Кстати, что есть такое "приличное" поведение - тоже однозначного ответа нет (опять все зависит от Господина). На этом форуме попадаются такие перлы дикого неприличия, и ничего, - модераторы молчат, а сотоварищи злорадно подхихикивают, раскручивая это неприличие дальше.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: админ от 22 ЬРп 2012, 07:51:16
модераторы молчат, а сотоварищи злорадно подхихикивают, раскручивая это неприличие дальше.

Спасибо за высказанные замечания и пожелания.

Из правил (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg71360#msg71360):

Цитировать
Обсуждение правил форума и действий модераторов следует вести в личной переписке с модераторами.

Вопросы, касающиеся общей организации форума, следует обсуждать в разделе Мнения о форуме и сайтах (http://forum.sufism.ru/index.php?board=19.0) - Ваши пожелания, замечания, вопросы о сайте.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 08 ШоЭп 2012, 09:30:13
Сочетание ясности и точности более характерно для знаний о чувственно воспринимаемом физическом мире (макрообъекты, химические процессы) или для искусственно созданных и потому упрощенных концепций (формальная логика, математика).

<...>
Чем глубже и точнее проникновение в реальность, тем меньше ясности в описаниях.

Тем не менее, даже в математике видны следы дихотомического противостояния между поверхностной ясностью и глубинной точностью -  в математике "становится меньше абсолютно точных и точно верифицируемых данных":


Mathematical proofs getting harder to verify
http://www.newscientist.com/channel/fundamentals/dn8743.html (http://www.newscientist.com/channel/fundamentals/dn8743.html)

Любопытная статья о том, что даже в такой точной науке как математика становится меньше абсолютно точных и точно верифицируемых данных. Причина этого - возрастание сложности и объема доказательств, которые все труднее проверять.


Цитировать
As an example, he points to the Classification of Finite Simple Groups, a claimed proof announced in 1980 that resulted from a collaboration in which members of a group each contributed different pieces. "Twenty-five years later we're still not sure if it's correct or not. We sort of think it is, but no one's ever written down the complete proof," Devlin says. Part of the difficulty is the computer code used nowadays to construct proofs, says Thomas Hales, at the University of Pittsburgh, Pennsylvania, US, as this makes the proofs less accessible, even to experts.


Цитировать
And Devlin adds that all of this uncertainty about new proofs could be good for the discipline of maths: "It makes it more human."
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: годидзе от 22 ФХЪРСап 2012, 10:29:49

Чем точнее мысль, тем она менее ясна. И чем яснее, тем менее точна.


"Чем подробнее рассказ, тем сильнее разнится картина, возникающая в воображении, от той, что изображена на полотне. Во-первых, место, которое яводит наше воображение описываемым предметам, пропорционально количеству перечисляемых нами их составных частей. Вернейший способ заставить читателя принять мошку за слона — это довести обстоятельное описание живого атома до крайности. Человеку, и в особенности человеку наделенному умом, свойственна привычка, ставшая уже машинальной, вносить как можно больше ясности в свои мысли; поэтому он все несколько преувеличивает, и точка его представлении всегда несколько больше, нежели в натуре; иначе этой точки существовало бы ни в воображении, ни в действительности... По моему описанию всякий принял бы картинку величиною с ладонь за полотно величиною в несколько квадратных футов".

Дени Дидро. Салоны
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: годидзе от 03 дХТаРЫп 2013, 15:42:00
К Сократу приходили с вопросами о добре и зле, о справедливом и законном, о прекрасном и безобразном. И после его разъяснений обычно выходило так, что у собеседников оставалось только недоумение и то, что раньше казалось ясным и понятным, становилось смутным и неопределенным, обязательно требующим дальнейшего исследования.

А.Ф. Лосев. Из предисловия к собранию сочинений Платона
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: N N от 03 дХТаРЫп 2013, 17:16:36
Ув. годидзе, не могли бы Вы привести примеры по приведённой Вами выше цитате? Заранее спасибо.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: годидзе от 03 дХТаРЫп 2013, 17:26:14
Ув. годидзе, не могли бы Вы привести примеры по приведённой Вами выше цитате? Заранее спасибо.

Даже пальцем не пошевелю, чтобы книгу открыть.

Привет.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: N N от 03 дХТаРЫп 2013, 17:30:47
Даже пальцем не пошевелю, чтобы книгу открыть.

Привет.


Спасибо. Привет.


P.S. Простите, я думала, что примеры пригодились бы для обсуждения того тезиса. Ну, нет - значит, нет.  :))
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: картина от 04 дХТаРЫп 2013, 02:04:10
Даже пальцем не пошевелю, чтобы книгу открыть.
Зевающий смайлик определенно давно нужен..
Положим, так: з ;D
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: N N от 04 дХТаРЫп 2013, 10:54:45
Даже пальцем не пошевелю, чтобы книгу открыть.
Зевающий смайлик определенно давно нужен..
Положим, так: з ;D


(http://www.yoursmileys.ru/tsmile/sleep/t2210.gif)


Я признательна годидзе за выражение своего мнения (и, уверена, всего форума). Это как раз та ясность, которая стала для меня здесь истиной (это по сабжу). Большое спасибо и низкий поклон.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2013, 13:47:01
Сходный принцип на примере перевода Библии:

 "Американский библеист Б. Мецгер однажды сказал: «Перевод — искусство правильно выбрать, что терять». Либо мы утрачиваем ясность, либо отказываемся от буквального [то есть точного - wayter] следования оригиналу..."

Источник (http://russlife.ru/allworld/read/odinokiy-zabeg/)
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Зейтан от 19 дХТаРЫп 2013, 14:01:31
Вы противопоставляете понимание и знание. Да это разные вещи, но правильно ли их противопоставлять? Я считаю что нет. Тоже самое вы делали в случае ЗИС и "думания о прошлом и будущем". Я считаю что вы создаете ложное противопоставление.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Зейтан от 19 дХТаРЫп 2013, 14:04:18
В случае вашего дурацкого примера, перевод одновременно может быть точным и ясным.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: N N от 19 дХТаРЫп 2013, 14:04:27
Сходный принцип на примере перевода Библии:

"Американский библеист Б. Мецгер однажды сказал: «Перевод — искусство правильно выбрать, что терять». Либо мы утрачиваем ясность, либо отказываемся от буквального [то есть точного - wayter] следования оригиналу..."

Источник (http://russlife.ru/allworld/read/odinokiy-zabeg/)

Я думаю, мы теряем в любом случае. При передаче непередаваемого - словами. Внешние объекты, накапливаемые внутри нас в виде опустошённых денотатов, не имеют с реальными объектами ничего общего. Затем они, при вербализации (устной или письменной), вновь перекочовывают изнутри - вовне, где реальные объекты и были всегда раньше (и там их исходное место), но уже без своего подлинного естества, выхолощенными, и поэтому приукрашенными. Это похоже на алхимию - когда свинец пытаются превратить в золото. Но мне неизвестно, чтобы золото превращали в свинец.


P.S. Кроме того, чему ярким наглядным примером является Зейтан, восприятие оригинала сильно отличается у тех, кто его воспринимает. Мы все по-разному считываем - передаваемое нам и передаваемое от нас.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2013, 14:16:48
В случае вашего дурацкого примера, перевод одновременно может быть точным и ясным.

Что Вас так сердит и заставляет переходить на грубости?



Вы правы в том смысле, что при переводе следует стремиться к равновесию точности и ясности. Но чтобы достичь одного нередко требуется жертвовать другим.

Мне много приходится заниматься переводами и редактировать их, так что я сталкиваюсь с этой проблемой регулярно.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: N N от 19 дХТаРЫп 2013, 14:24:47
В случае вашего дурацкого примера, перевод одновременно может быть точным и ясным.

Ну да, когда надо просто передать перевод отдельного конкретного слова с языка на язык, когда оно имеет практически идентичные значения в обоих языках: солнце, небо, дом, мама, ребёнок... Но уже сложнее перевести с английского на русский фразу "давай перейдём с тобой на ТЫ", потому что в современном английском языке нет местоимения "ты". Ещё более сложный уровень - это уровень перевода заложенного в контексте смысла... или непереводимой игры слов... или настроения автора... А уж о переводе поэзии я и не говорю.

Так что Вэйтер здесь говорит о другом.


Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: Зейтан от 19 дХТаРЫп 2013, 14:42:28
Цитировать
Что Вас так сердит и заставляет переходить на грубости?Вы правы в том смысле, что при переводе следует стремиться к равновесию точности и ясности. Но чтобы достичь одного нередко требуется жертвовать другим.Мне много приходится заниматься переводами и редактировать их, так что я сталкиваюсь с этой проблемой регулярно.


Ну так это все зависит от переводчика, от его способностей и профессионализма, вы же на основании этого делаете всеобщий вывод, как будто это некий закон. Если не умеете нормально перевести так и скажите прямо а не проклинайте чертов "закон ясности и точности".
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2013, 14:55:03
Вы в очередной раз высказываетесь о предмете, о котором у Вас туманное представление. Зачем этот поучающий тон, когда нет знаний?

"Всякому переводчику во всяком переводе приходится жертвовать частностями, чтобы сохранить целое, второстепенным - чтобы сохранить главное".

М. Л. Гаспаров, Н. С. Автономова
(Гаспаров - выдающийся филолог и переводчик).

Источник (http://www.philology.ru/linguistics1/gasparov-01f.htm)
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: N N от 19 дХТаРЫп 2013, 15:33:09
Ну так это все зависит от переводчика, от его способностей и профессионализма, вы же на основании этого делаете всеобщий вывод, как будто это некий закон. Если не умеете нормально перевести так и скажите прямо а не проклинайте чертов "закон ясности и точности".

Зейтан, а почему бы Вам самому не попробовать что-нибудь перевести (из того, что ещё не переведено)? Выберите сами, что. Выложите сюда. А форумчане "заценят" Ваш перевод. Онлайновым переводчиком Гугл - не пользоваться!  :))
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: N N от 19 дХТаРЫп 2013, 19:51:20
Но уже сложнее перевести с английского на русский фразу "давай перейдём с тобой на ТЫ", потому что в современном английском языке нет местоимения "ты".

Написано: "с английского на русский". Надо: "с русского на английский". И опять никто не исправил мою ошибку.  :(
Зато я сама её исправила! Это совсем не страшно - признать свою ошибку!  :))
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: marijapetr от 03 ЬРавР 2013, 21:59:25
Чаще всего, чтобы достичь ясности, нужно сблизить не только пространство умственного понимания, но и пространство действия.
Ясность будет достигнута, но можно будет достигать огромное количество таких ясностей, так как они могут приводить к ошибкам в понимании истины.
Название: Re: Кому ясность дороже истины
Отправлено: wayter от 12 РЯаХЫп 2013, 16:58:50
       
Не являясь общеупотребительным языковым средством, метафора, согласно Аристотелю, уступает в ясности «низкой речи», однако позволяет выйти за пределы обыденного словоупотребления и перевести высказывание на другой уровень, сделав его значительно более емким. Аристотель называет этот смысловой уровень «загадкой»: «в загадке сущность состоит в том, чтобы говорить о действительном, соединяя невозможное,— сочетанием [общеупотребительных] слов этого сделать нельзя, [сочетанием же] переносных слов можно...

Особые свойства метафоры, позволяющие ей соединять разнородные «реальности», привлекли к ней пристальное внимание лингвистов, философов и науковедов.

 ...метафора – оптика, организующая взгляд наблюдателя.

Отсюда (http://postnauka.ru/articles/11358)

Пытаясь соединить "разнородные реальности" - передать знание о неведомом - мы используем метафоры, иносказания, притчи. Отсюда и неясность.

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100