Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
-
По материалам чата. (Суббота, 8 вечера по московскому времени. Вопросы курсивом).
>В суфизме много символизма. Это помогает пониманию?
[wayter] > вполне может помочь. Поскольку нас интересует область "вещей невидимых", надо на них как-то указывать при помощи видимого. "Видимое это мост к невидимому", - говорят суфии.
> почему непремено суфий должен быть опьяненным?опьянение в данном случае-иное состояние сознания?
Об символе вина и опьяненности в суфизме:
http://www.sufism.ru/wacko/Slovar'SufijjskixSimvolov/P'janica?v=2af
> опять символизм. Но куда делся разум??
[wayter] > разум никуда не делся. Но разум должен знать пределы своих возможностей. В суфизме есть "Путь познания" и "Путь любви" (и не обязательно их разделять)
не затуманивает ли символизм второго ясности первого?..как они соотносятся в одном человеке?
[wayter] > в человеке есть разные стороны: ум занимается одним, эмоции другим. Иногда одно затуманивает другое, но это не означает, что нужно отказаться раз и навсегда от того или другого. В идеале ум, чувства и бытийный опыт должны находиться в гармонии и способствовать целостному восприятию реальности. Одно без другого - ущербно.
>бытийный опыт - это что-то вроде жизненного опыта или другое?
[wayter] да, жизненный опыт, который может изменить бытие человека. Может быть хороший ум и глубокие чувства, но без определенного жизненного опыта они либо не востребованы, либо неразвиты.
* * *
>суфий-не отождествляется ни с чем?
[wayter] суфий отождествляется с ничем)
>ничто не является атрибутом творца.а суфий как я понял стремится к слиянию растворению в нем..
[wayter] > у Творца, согласно суфиям, есть явленные атрибуты (некоторые из них суфий стремится перенять - атрибуты милосердия дозволены человеку), но также есть скрытые, область ничто, несравнимости с любыми нашими представлениями (похоже на апофатическое богословие, то есть отрицательное, христианской теологии и мистики).
> а Вам не кажется, что явленные атрибуты - это пережиток антропоморфной модели Творца, от которой люди в силу естественных ограничений пока не смогли полностью отойти?
[wayter] > пожалуй. но для меня "антропоморфный" не обязательно плохое слово. Люди не могут не проецировать себя и свои ограничения на все ими воспринимаемое. Важно это понимать и делать поправку.
[wayter] > человек, как и любой объект во Вселенной, не может своим бытием не отражать какие-то свойства целостной Реальности.
Хотя бы и в очень ограниченном и преломленном виде - как осколок зеркала или голограммы.
> в таком случае-бытие человека само по себе есть проявленность творца.как ибытие любого объекта. зачем в таком случае искать непроявленность?
[wayter]> искать именно потому, что бытие человека ограничено. Надо выйти за пределелы себя (extasis - экстаз, выход за пределы). И тут возникает опять тема опьяненности.
> все таки опьяненность у меня асоциируется с неосознанностью
[wayter] > а у меня с выходом за пределы примитивной осознанности
> постижение замысла творца путем постижения его проявленности. в максимально возможной степени.
[wayter]> это позитивное, катафатическое богословие. Но надо делать еще поправку на то, что любые позитивные утверждения о Реальности ограничены. И это область ничто, апофатики: и это - не то, и это - не то.
[wayter] Люди, занимающиеся серьезной интеллектуальной деятельностью, знают, что для открытия недостаточно сухой логики - нужен прорыв, и он невозможен без экстатики, когда требуется отбросить привычные представления.
То есть этот же принцип опьяненности и экстаза действует и там, где человеку несведущему видится царство сухой рассудочности.
"как может вести к объективности НЕ ТО??"
[wayter] хотя бы поставив под вопрос само понятие объективности, которое кажется таким однозначным, необходимым и на что-то указывающим. НЕ ТО!
В науке 19-го века не было сомнений в том, что такое объективность. А в 20-ом ученые стали чесать в головах и говорить: что-то здесь НЕ ТО.
Когда разум говорит "это окончательное ТО", это глупость. В любом позитивном знании присутствует "не то", то есть "ничто".
> а ТО? оно каково??
[wayter] а ТО невыразимо словами окончательно, то есть всегда немного не ТО, когда пытаешься ответить на такой вопрос)
-
[wayter] > в человеке есть разные стороны: ум занимается одним, эмоции другим. Иногда одно затуманивает другое, но это не означает, что нужно отказаться раз и навсегда от того или другого. В идеале ум, чувства и бытийный опыт должны находиться в гармонии и способствовать целостному восприятию реальности. Одно без другого - ущербно.
* * *
>суфий-не отождествляется ни с чем?
[wayter] суфий отождествляется с ничем)
>ничто не является атрибутом творца.а суфий как я понял стремится к слиянию растворению в нем..
[wayter] > у Творца, согласно суфиям, есть явленные атрибуты (некоторые из них суфий стремится перенять - атрибуты милосердия дозволены человеку), но также есть скрытые, область ничто, несравнимости с любыми нашими представлениями (похоже на апофатическое богословие, то есть отрицательное, христианской теологии и мистики).
...
> все таки опьяненность у меня асоциируется с неосознанностью
[wayter] > а у меня с выходом за пределы примитивной осознанности
> постижение замысла творца путем постижения его проявленности. в максимально возможной степени.
[wayter]> это позитивное, катафатическое богословие. Но надо делать еще поправку на то, что любые позитивные утверждения о Реальности ограничены. И это область ничто, апофатики: и это - не то, и это - не то.
...
Когда разум говорит "это окончательное ТО", это глупость. В любом позитивном знании присутствует "не то", то есть "ничто".
> а ТО? оно каково??
[wayter] а ТО невыразимо словами окончательно, то есть всегда немного не ТО, когда пытаешься ответить на такой вопрос)
ПУТЬ К СОВЕРШЕНСТВУ
Методы внутреннего созерцания
"Согласно «Канону внутреннего созерцания»1: «Высочайший дочтенный правитель сказал: „Путь внутреннего созерцания заключается в упокоении духа и сосредоточении сердца. Не должно быть суетных мыслей в уме, не должно быть фальши и блуда в душе. Полностью овладей собой и своим окружением, закрой глаза и вникай в себя. Пусть внутри и вовне будет пустота и покой, постигай утонченную глубину духовного Пути. Вовне зри все умственные образы мира, внутри прозревай Единое сердце. Когда станешь воистину просветленным и безмятежным, и покой, и суетность отойдут от тебя. Пусть мысли не прерываясь тянутся одна за другой — глубинный корень всего пребывает в покое. Оставайся же вечно таким — и в тебе разверзнется непостижимая бездна. Исчезнут волнения и печали, забудутся истинное и ложное"»."
Худжвири. О монизме (таухид)
"И потому, когда человек знает Бога, он может утверждать Его монизм и возвещать, что Он един, непричастный к единению и отделенности, не подверженный двойственности; что Его
единство неделимо и нерасчленимо; что Он не ограничен и потому вне шести направлений; что Он не имеет протяженности, что Он вне пространства, поэтому не нуждается в пространственных определениях; Он не носит случайного характера, чтобы нуждаться в субстанции; Он не является субстанцией, которая не способна существовать без другой субстанции, подобной ей; Он и не природное образование (таб’и), в котором берут начало движение и покой; Он не дух, нуждающийся во вместилище; не тело, состоящее из членов; Он не становится присущим (халл) вещам, ибо иначе Он должен быть одного порядка с ними; Он не присоединен ни к чему, ибо иначе нечто должно быть частью Его; Он свободен от всякого несовершенства и превыше всех изъянов; Он не имеет подобия Себе в Своем творении; Он не имеет сына, чье рождение с необходимостью вынудило бы Его стать прародителем (асль); Его сущность и свойства неизменны; Он обладает теми свойствами совершенства, которые подтверждают верующие и монисты, и которые Он приписал Себе как сущие; Он свободен от тех свойств, которые еретики произвольно приписывают Ему; Он есть Живой, Ведающий, Прощающий, Милостивый, Промышляющий, Сильный, Слышащий, Видящий, Говорящий, и Сущий; Его знание [никем] не присвоено (хал) Ему, Его сила опирается сама на себя (салабат), Его слух и зрение не обособлены (мутаджаррид) от Него; Его речь нераздельна с Ним; Он вкупе со Своими свойствами существует от века; объекты познания не внеположены Его знанию; существа полностью зависят от Его воли; Он творит что пожелает, Его желания в Его ведении, и никто более не ведает о том; Его повеления непреложны; Его друзья смиренно склоняются перед Ним; Он – единственный, кто предопределяет, что есть благое и неблагое, на Него одного следует уповать и Его страшиться; от Него прибыток и ущерб, Он один судит, и Его суд – сама мудрость; никто не способен достигнуть Его; [лишь] обитатели Рая могут узреть Его; такие выражения как “находиться лицом к лицу” и “лицезреть” (мукабалат у муваджахат) неприложимы к Его бытию; Его святые могут наслаждаться Его созерцанием (мушахадат) в этом мире.
Кто не признаёт Его таковым, обрекает себя на нечестие."
-
Не должно быть суетных мыслей в уме... Не должно быть фальши и блуда в душе...
это всё Не должно, Не должно, и Не ... (а если кто этого НЕ признаёт... - то "обрекает себя на НЕ-Счастье"....... :roll:
____________________________________________________
(во, -Идиот!!! ..... :lol: ))))))))))))))))))))))
-
[wayter] > у Творца, согласно суфиям, есть явленные атрибуты (некоторые из них суфий стремится перенять - атрибуты милосердия дозволены человеку), но также есть скрытые, область ничто, несравнимости с любыми нашими представлениями (похоже на апофатическое богословие, то есть отрицательное, христианской теологии и мистики).
И это область ничто, апофатики: и это - не то, и это - не то
Продолжение в чате:
Вопрос:
> смущает то, что апофатический метод всегда априори некое противопоставление...
Ответ >
Нет, не противопоставление! (Применил апофатический метод) :-)
-
"как может вести к объективности НЕ ТО??"
[wayter] хотя бы поставив под вопрос само понятие объективности, которое кажется таким однозначным, необходимым и на что-то указывающим. НЕ ТО!
В науке 19-го века не было сомнений в том, что такое объективность. А в 20-ом ученые стали чесать в головах и говорить: что-то здесь НЕ ТО.
Когда разум говорит "это окончательное ТО", это глупость. В любом позитивном знании присутствует "не то", то есть "ничто".
> а ТО? оно каково??
[wayter] а ТО невыразимо словами окончательно, то есть всегда немного не ТО, когда пытаешься ответить на такой вопрос)
Немного напоминает движение электронов в твердом теле. :)
Для того, чтобы электрон мог двигаться, необходимо наличие "не того" - вакансии (пустого, незаполненного места на электронной орбите). Если структура идеальная, все электроны сидят на своих местах, вакансий нет - прохождение тока (движение электронов) невозможно. Для того, чтобы оно возникло, необходимо приложить некое внешнее усилие, создающее вакансии и позволяющее электронам двигаться.
Т.е. для движения необходимо некоторое несовершенство, создаваемое внешним усилием.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской