Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Зейтан от 06 ФХЪРСап 2011, 12:26:30
Г.И.Гурджиев "Человек - это многосложное существо".
Отправлено: Зейтан от 06 ФХЪРСап 2011, 12:39:11
Отправлено: Aннa от 06 ФХЪРСап 2011, 13:32:38
По видимому ГИГ имеет в виду формирующий аппарат...но не понятно чем его механичность отличается от механичности центров...
ты про форматирующий?
как я поняла это устройство принадлежность интеллектуального центра...
типа инструмент сознания облегчающий работу
а то что ты написал, это похоже мех части центров
Отправлено: Aннa от 06 ФХЪРСап 2011, 13:34:54
есть такие заморочки
испытывая неловкость, нервно потираешь руки или еще что то
или ты про другое?
Отправлено: Зейтан от 06 ФХЪРСап 2011, 13:38:08
Отправлено: Aннa от 06 ФХЪРСап 2011, 14:12:27
Отправлено: Зейтан от 06 ФХЪРСап 2011, 14:16:57
Отправлено: Aннa от 06 ФХЪРСап 2011, 15:04:11
и как функционирует, так что за пределами творится не знаю и подавно
Отправлено: Gennady74 от 06 ФХЪРСап 2011, 16:44:22
я плохо представляю что из себя органично-технически представляет центр
и как функционирует
Теория 3-х основных центров в Гурджиевском изложении - это теория 3-х центров Папюса.
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2011, 16:52:50
По видимому ГИГ имеет в виду формирующий аппарат...но не понятно чем его механичность отличается от механичности центров...
Формирующий аппарат в основном заключен в механической части (двигательной) ИЦ. Бездушные связи за пределами центров - имхо, это случайно возникшие связи между проявлениями разных центров. Случайно возникшие - то есть не имеющие смысла, поэтому они наиболее механичны.
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2011, 17:02:39
я плохо представляю что из себя органично-технически представляет центр
и как функционирует
Теория 3-х основных центров в Гурджиевском изложении - это теория 3-х центров Папюса.
Сама по себе теория трех центров малопродуктивна. А вот разделение каждого центра на соответствующие три части - это гораздо интересней.
А где лучше всего прочитать про центры у Папюса?
Отправлено: Зейтан от 06 ФХЪРСап 2011, 17:47:17
"Центр тяжести тела, его душа является моторным центром. Центром тяжести сущности является эмоциональный центр. А центром тяжести личности — интеллектуальный центр. "
Что думаете по этому поводу?
Отправлено: Gennady74 от 06 ФХЪРСап 2011, 18:02:33
УЧЕНИЕ О ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ СУЩЕСТВЕ (Ж. ЭНКОС ПАПЮС) (http://mentalism.ru/category/uchenie-o-chelovecheskom-sushhestve-doktor-zh-enkos-papyus/)
http://mentalism.ru/uchenie-o-chelovecheskom-sushhestve-4-tri-psixicheskix-centra/ (http://mentalism.ru/uchenie-o-chelovecheskom-sushhestve-4-tri-psixicheskix-centra/)
http://mentalism.ru/category/uchenie-o-chelovecheskom-sushhestve-doktor-zh-enkos-papyus/ (http://mentalism.ru/category/uchenie-o-chelovecheskom-sushhestve-doktor-zh-enkos-papyus/)
здесь отрывки, на русском книги нет.
Можно ещё почитать "Первоначальные сведения об оккультизме" - оттуда много перекочевало в 4П.
Да и вообще всего Папюса, что найдёте. Очень позитивный автор.
Отправлено: nisso от 06 ФХЪРСап 2011, 18:07:32
Вот еще одна интересная цитата из книги "Человек - это многосложное существо":Строение головного мозга: т.н. комплекс рептилий - лимбическая система - неокортекс и их нейрологические связи.
"Центр тяжести тела, его душа является моторным центром. Центром тяжести сущности является эмоциональный центр. А центром тяжести личности — интеллектуальный центр. "
Что думаете по этому поводу?
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2011, 18:12:08
Евгений, вот цитата из той же книги:
"Все импульсы, идущие от центров, передаются в формирующий аппарат, и все восприятия центров также выявляются через формирующий аппарат. И он не является каким-то центром, он является аппаратом. Он связан со всеми центрами."
Т.е. ФА не является частью какого либо центра...он независим от них...
Извиняюсь...я немного ошибся темой))
"Механическая часть интеллектуального центра имеет специальное название.
Иногда о ней говорят как об особом центре, и в этом случае он называется
формирующим центром, или формирующим аппаратом"
(Успенский. ЧП)
Забавно, что несколько лет назад я вел дискуссию по этому вопросу и доказывал то, что сейчас сказал Зейтан, а мой оппонент привел мне то самое высказывание, которое я вспомнил сейчас. Я возразил, что если так, то, значит, ГИГ и Успенский называют словами "Формирующий аппарат" разные вещи. Теперь, задним числом, я решил, что был неправ. Фишка в том, что обычные условия воспитания (читай: формирования личности) в современном мире именно таковы, что личность формируется главным образом через двигательную часть ИЦ. Поэтому ДЛЯ НАС формирующий аппарат, связывающий разные центры человека, в основном лежит именно в этой части. Возможно, на Марсе или в Египте времен фараонов дело обстояло иначе. :)
Отправлено: Зейтан от 06 ФХЪРСап 2011, 18:14:51
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2011, 18:30:24
Вот еще одна интересная цитата из книги "Человек - это многосложное существо":
"Центр тяжести тела, его душа является моторным центром. Центром тяжести сущности является эмоциональный центр. А центром тяжести личности — интеллектуальный центр. "
Что думаете по этому поводу?
Я думаю, что это неясный вопрос. ГИГ сказал, что сущность врождена. Но ЭЦ работает больше всего на воображении.
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2011, 18:31:40
Евгений, я думаю что ГИГу виднее что такое ФА, вам так не кажется?
Я думаю, что между словами Успенского и ГИГа, по большому счету, нет противоречия.
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2011, 18:36:45
Да и вообще всего Папюса, что найдёте. Очень позитивный автор.
У меня есть только его книжка по Таро, когда-то увлекался, :) а больше ничего.
Отправлено: wayter от 06 ФХЪРСап 2011, 19:07:18
"Механическая часть интеллектуального центра имеет специальное название.
Иногда о ней говорят как об особом центре, и в этом случае он называется
формирующим центром, или формирующим аппаратом"
(Успенский. ЧП)
Забавно, что несколько лет назад я вел дискуссию по этому вопросу и доказывал то, что сейчас сказал Зейтан, а мой оппонент привел мне то самое высказывание, которое я вспомнил сейчас. Я возразил, что если так, то, значит, ГИГ и Успенский называют словами "Формирующий аппарат" разные вещи. Теперь, задним числом, я решил, что был неправ.
Вот дискуссия на тему
Что такое формирующий аппарат (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7025.msg60625#msg60625)
Отправлено: Gennady74 от 06 ФХЪРСап 2011, 23:48:21
Вот еще одна интересная цитата из книги "Человек - это многосложное существо":
"Центр тяжести тела, его душа является моторным центром. Центром тяжести сущности является эмоциональный центр. А центром тяжести личности — интеллектуальный центр. "
Что думаете по этому поводу?
Я думаю, что это неясный вопрос. ГИГ сказал, что сущность врождена. Но ЭЦ работает больше всего на воображении.
Если судить по ВПЧ, то под сущностью там подразумевается ДНК.
А в "Вельзевуле" - сущность - это уже душа (астральное тело в ВПЧ).
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2011, 00:34:46
"Механическая часть интеллектуального центра имеет специальное название.
Иногда о ней говорят как об особом центре, и в этом случае он называется
формирующим центром, или формирующим аппаратом"
(Успенский. ЧП)
Забавно, что несколько лет назад я вел дискуссию по этому вопросу и доказывал то, что сейчас сказал Зейтан, а мой оппонент привел мне то самое высказывание, которое я вспомнил сейчас. Я возразил, что если так, то, значит, ГИГ и Успенский называют словами "Формирующий аппарат" разные вещи. Теперь, задним числом, я решил, что был неправ.
Вот дискуссия на тему
Что такое формирующий аппарат (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7025.msg60625#msg60625)
Кажется, у меня была еще одна, на другом форуме, лень искать. Но эту я перечитал с интересом. Много вещей, к которым приходится возвращаться вновь и вновь.
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2011, 00:37:32
Вот еще одна интересная цитата из книги "Человек - это многосложное существо":
"Центр тяжести тела, его душа является моторным центром. Центром тяжести сущности является эмоциональный центр. А центром тяжести личности — интеллектуальный центр. "
Что думаете по этому поводу?
Я думаю, что это неясный вопрос. ГИГ сказал, что сущность врождена. Но ЭЦ работает больше всего на воображении.
Если судить по ВПЧ, то под сущностью там подразумевается ДНК.
А в "Вельзевуле" - сущность - это уже душа (астральное тело в ВПЧ).
Ну, уж и ДНК, ДНК - это тело...
А почему астральное тело - это сущность?
Отправлено: Gennady74 от 07 ФХЪРСап 2011, 02:03:51
Это точно подходит под описание в ВПЧ.
В "Вельзевуле" же сущность - то, что человек должен развивать. ГИГ изменил концепцию сущности, ИМХО.
Отправлено: wayter от 07 ФХЪРСап 2011, 02:44:06
В ДНК записана вся информация о теле и соответственно, именно из неё будут проявляться все склонности человека.
Это точно подходит под описание в ВПЧ.
В "Вельзевуле" же сущность - то, что человек должен развивать. ГИГ изменил концепцию сущности, ИМХО.
Обсуждалось здесь:
Сущность и личность: попытка определения. (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5187.msg41155#msg41155)
и здесь:
Сущность и личность (также: учитывание или предупредительность) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7323.msg63184#msg63184)
Немного здесь:
21:22:44 [wayter] nora> (в ответ на вопрос) сущность, как я обычно использую это слово, это наша природная данность. личность - результат взаимодействия с обществом. то, что пишет Успенский, здесь похоже на суфийское понимание.
21:26:15 [nora] wayter> спасибо. а вот если моя природная данность - нетерпение и излишняя эмоциональность. но я хочу это исправить. Это о сущности разговор или нет?
21:28:47 [wayter] nora> это может быть природная данность (более вероятно) или это может быть результат воздействия социума (личность). Исправить можно в каких-то пределах. Если заложено в генах (сущность), это еще не означает, что у нас совсем нет контроля.
Тут важно понимать ограниченность - не все можно изменить. особенно в сущности, но можно многое компенсировать.
Лог чата 1 окт. 2005 г. "Сущность и личность". (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3356.msg25048#msg25048)
Отправлено: Aннa от 07 ФХЪРСап 2011, 07:28:33
А в "Вельзевуле" - сущность - это уже душа (астральное тело в ВПЧ).
я так поняла, что астральное тело может сформироваться из сущности...
Отправлено: Evgeny от 07 ФХЪРСап 2011, 23:12:40
В ДНК записана вся информация о теле и соответственно, именно из неё будут проявляться все склонности человека.
Это точно подходит под описание в ВПЧ.
В "Вельзевуле" же сущность - то, что человек должен развивать. ГИГ изменил концепцию сущности, ИМХО.
1) Вы это говорите как специалист? Вы точно знаете, что в ДНК записана ВСЯ информация о теле? Уверены ли вы, что ВСЕ склонности человека развиваются из тела?
2) Вы можете привести точные слова ГИГа, которые вы имеете в виду? Потом мы сравним их с тем, что написано в ВПЧ. ГИГ, конечно, МОГ менять свою концепцию, поэтому я и хочу проследить, где и как он ее менял НА САМОМ ДЕЛЕ или мы просто недопоняли чего-то.
Отправлено: Gennady74 от 07 ФХЪРСап 2011, 23:34:39
1) Вы это говорите как специалист? Вы точно знаете, что в ДНК записана ВСЯ информация о теле? Уверены ли вы, что ВСЕ склонности человека развиваются из тела?
2) Вы можете привести точные слова ГИГа, которые вы имеете в виду? Потом мы сравним их с тем, что написано в ВПЧ. ГИГ, конечно, МОГ менять свою концепцию, поэтому я и хочу проследить, где и как он ее менял НА САМОМ ДЕЛЕ или мы просто недопоняли чего-то.
1.http://www.i-gene.ru/about/poleznaya-informaciya/dnk (http://www.i-gene.ru/about/poleznaya-informaciya/dnk)
А вопросами поведения и склонностей занимается этология.
Никакая психология не сравнится с ней.
http://ethology.ru/ (http://ethology.ru/)
2. Надо копаться в книгах, давно их не открывал.
Проще всего поискать по слову "сущность" в ВПЧ и в оригинальной русской версии РВСВ.
Я думаю, вы сами сможете это сделать или я могу позже.
Отправлено: Evgeny от 09 ФХЪРСап 2011, 22:37:50
"Механическая часть интеллектуального центра имеет специальное название.
Иногда о ней говорят как об особом центре, и в этом случае он называется
формирующим центром, или формирующим аппаратом"
(Успенский. ЧП)
Забавно, что несколько лет назад я вел дискуссию по этому вопросу и доказывал то, что сейчас сказал Зейтан, а мой оппонент привел мне то самое высказывание, которое я вспомнил сейчас. Я возразил, что если так, то, значит, ГИГ и Успенский называют словами "Формирующий аппарат" разные вещи. Теперь, задним числом, я решил, что был неправ.
Вот дискуссия на тему
Что такое формирующий аппарат (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7025.msg60625#msg60625)
В общем, вопрос о месте расположения формирующего аппарата остается нерешенным. Указания классиков противоречивы, а своей головой - получается, смотря с какой стороны посмотреть. Дискуссия, на которую тут дана ссылка, интересней в других аспектах. ИМХО, больше всего топиком про интеллектуальные части центров.
Отправлено: Evgeny от 26 ФХЪРСап 2011, 09:52:33
А в "Вельзевуле" - сущность - это уже душа (астральное тело в ВПЧ).
я так поняла, что астральное тело может сформироваться из сущности...
Смехач, вы мне обещали, что позже найдете это место в Вельзевуле. Где написано, что сущность - это душа или астральное тело? Я не сомневаюсь в вашей добросовестности, но вы могли что-то напутать и теперь будет ходить всю жизнь с путаницей в голове. Я вот нашел, что ГИГ называет астральное и пр. "высшими существенскими телами". Существенскими, а не сущностными и не сущностями.
Ну а Желна как обычно дополняет идеи четвертого пути своими сонными грезами. ГИГ ясно говорил, из чего формируются (точней, кристаллизуются) высшие тела. Из тонкой материи впечатлений:
"Когда в организме в достаточных количествах накапливается специальный материал, он может начать кристаллизоваться, как кристаллизуется соль в воде, если ее окажется там сверх определенной нормы. Когда внутри человека накапливается большое количество тонкой материи, наступает такой момент, когда в нем может сформироваться и выкристаллизоваться новое тело - "до" новой, более высокой октавы. Это тело, часто называемое астральным, может сформироваться только из специальной материи; оно не в состоянии появиться бессознательно. Эта материя может возникнуть внутри организма и в обычных условиях, но тогда она тут же используется и выбрасывается".
ВЗГЛЯДЫ ИЗ РЕАЛЬНОГО МИРА. 17.02.1924. Кристаллизация четырех тел.
Отправлено: Зейтан от 26 ФХЪРСап 2011, 11:57:52
Отправлено: Evgeny от 26 ФХЪРСап 2011, 22:07:02
Евгений, скажите что для вас важнее то как оно на самом деле или то что об этом сказал ГИГ? ГИГ настолько часто противоречил самому себе что ссылаться на то что он сказал как на истину в последней инстанции просто вершина идиотизма...
Мне важнее, как на самом деле. И если у меня есть основания, то я отстаиваю свою точку зрения. Но в общении четверопутчиков на форуме четвертого пути высказывание ГИГа является весомым аргументом. Отвергать такой аргумент без причины - признак дурачины. А противоречил себе Гурджиев мало.
Отправлено: Aннa от 01 пЭТРап 2012, 19:18:11
А противоречил себе Гурджиев мало.
смотрю Вы его хорошо знали )
Отправлено: Aннa от 01 пЭТРап 2012, 19:30:13
Ну а Желна как обычно дополняет идеи четвертого пути своими сонными грезами. ГИГ ясно говорил, из чего формируются (точней, кристаллизуются) высшие тела. Из тонкой материи впечатлений:
да как же я пропустила)))
а тонкая материя впечатлений где Евгений кристаллизуется? )))
Отправлено: Evgeny от 01 пЭТРап 2012, 22:13:58
А противоречил себе Гурджиев мало.смотрю Вы его хорошо знали )
Интересная штука. О том, часто ли Гурджиев противоречил себе, высказались двое: я и Зейтан. Но свое ехидное замечание вы обратили только к одному. Даже специально написали "Вы" с большой буквы, чтобы я не усомнился. Ясно, что ваш ответ продиктован эмоцией (отрицательной), которых, якобы, у вас нет. ;D
А с моей стороны было бы логичней сначала спросить Зейтана, о каких противоречиях он говорил. Но он на уточняющие вопросы обычно не отвечает. Как и вы.
Отправлено: Evgeny от 01 пЭТРап 2012, 22:21:57
да как же я пропустила)))
Ну а Желна как обычно дополняет идеи четвертого пути своими сонными грезами. ГИГ ясно говорил, из чего формируются (точней, кристаллизуются) высшие тела. Из тонкой материи впечатлений:
а тонкая материя впечатлений где Евгений кристаллизуется? )))
Намек понятен. "В сущности". Может быть, а может быть и нет. По-Гурджиеву, тонкая материя пропитывает более грубую, как вода дерево, а воздух воду. По этой логике, местом локализации (кристаллизации) тонкоматериальных тел должно быть наше физическое тело.
П.С. Разговор может быть интересным, а может свестись к базару. От вас зависит.
Отправлено: Зейтан от 02 пЭТРап 2012, 01:20:35
Цитировать
А с моей стороны было бы логичней сначала спросить Зейтана, о каких противоречиях он говорил.
Евгений, их миллион....просто вам не хочется их видеть...Например, ГИГ в одном месте говорит что у сущности много центров, в другом что центр тяжести сущности это ЭЦ, в третем что сущность это наше тело...в четвертом что вообще сущность это что то духовное типа души, она ведь переселяется из тела в тело...Евгений вам достаточно?
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2012, 07:20:46
Действительно, в одной беседе ГИГ говорит о "трех машинах" - сущность, личность, тело, в другой приписывает сущности свойства тела. Остальное, что вы назвали - не противоречия. У сущности три (или больше) центров, но центром тяжести сущности является ЭЦ. ИМХО, это проблематично (можно обсудить отдельно), но никакого противоречия здесь нет.
Где он пишет, что сущность - что-то духовное вроде души? В Вельзевуле? Процитируйте поточнее и дайте ссылку, тогда продолжим.
Отправлено: Зейтан от 02 пЭТРап 2012, 11:18:37
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2012, 15:48:20
Евгений, это был всего лишь один пример, их можно много приводить...Ну еще возьмем то что ГИГ говорил о личности...в одном случае он говорил что (1) личность это ФА, в другом что (2) это неправильная работа центров, вы третем что (3) центр тяжести личности это ИЦ, в четвертом что (4) сущность прикрывается личностью, а личность сущностью...Кстати во "Все и вся" он уже говорит о (5) неком Кундабуфере, который по идее тоже имеет отношение к личности...
(1) Не говорил (или приведите точное высказывание).
(2) См. п. 2
(3) Говорил. И чему это противоречит?
(4) Звучит парадоксально, но явного противоречия нет. Почему двое не могут прикрывать друг друга?
(5) Имеет. И что?
Отправлено: Зейтан от 02 пЭТРап 2012, 18:42:44
Отправлено: Aннa от 02 пЭТРап 2012, 18:53:33
Ясно, что ваш ответ продиктован эмоцией (отрицательной), которых, якобы, у вас нет. ;D
и перестаньте меня раскрашивать, я не разукрашка...
Отправлено: Aннa от 04 пЭТРап 2012, 10:16:07
Я уже не говорю про его знаменитые таблицы водородов и октав...там сам черт ногу сломит...там все элементарно как раз
достаточно пару раз подряд просмотреть
а еще лучше, разложить водороды питания по октавам
Отправлено: Evgeny от 14 пЭТРап 2012, 22:21:57
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|