Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Мустафа от 19 ЬРавР 2012, 21:51:32
"Дайте мне ребенка до 7 лет, и я покажу вам человека." В этом принципе иезуитов воплощено отношение многих из нас к религии, как к чему-то, что должно быть впечатано [извне] в юное сознание.
У новой науки о религии есть другой взгляд. Дети рождаются, главным образом, для того, чтобы видеть бога за работой, во всем, что их окружает, и не нуждаются в религиозной просвещении.
И это - только одно из немногих изысканий, которые бросают вызов традиционной критике религиозной веры. Чем больше мы узнаем о биологических корнях религий, тем яснее нам становится, что атеисты-критики зачастую борются с ветряными мельницами, и что атеизм требует переосмысления.
"GIVE me the child until he is seven, and I will show you the man." This Jesuit maxim epitomises how many of us perceive religion: as something that must be imprinted on young minds.
The new science of religion begs to differ. Children are born primed to see god at work all around them and don't need to be indoctrinated to believe in him (see "The God issue: We are all born believers")
This is just one of many recent findings that are challenging standard critiques of religious belief. As we learn more about religion's biological roots, it is becoming clear that secularists are often tilting at windmills and need to rethink. (http://www.newscientist.com/article/mg21328562.000-the-god-issue-we-are-all-born-believers.html).
Отправлено: plot от 19 ЬРавР 2012, 22:15:24
Об этом, в частности, говорит Уилбер в "Краткой истории всего", ссылаясь на других исследователей: у ребёнка имеет место нарциссическое, эгоцентрическое видение мира. Он пока не отделяет себя от мира и потому для него весь мир крутится вокруг него. Миру есть до него дело. Мир разумен, вещи взаимодействуют с ребёнком, а вселенная в целом ведёт себя как один огромный взрослый. Это и есть детская религиозность.
Например:
Цитировать
Когда развитие переходит к точке опоры 3, ребенок начинает понимать, что он не может упорядочить мир вокруг себя средствами магии. Он прячется за подушкой, но другие люди его все равно находят! Что-то здесь не так. Магия больше не помогает. "Я" не может магически управлять миром вокруг себя в соответствии со своими фантазиями. Но оно думает, что, возможно, кто-то другой может это делать, поэтому на сцену выходит весь пантеон богов, богинь, фей и демонов, в котором каждый из них может по собственному усмотрению нарушать определенные законы природы. Ребенок просит своих родителей превратить этот отвратительный шпинат в конфету. Он просто не понимает, что материальный мир не функционирует таким образом. И в это время ребенок развивает достаточно сложное мифологическое мировоззрение, в котором присутствует множество различных стихийных сил, управляющих миром, и каждая из них обращает внимание на эго ребенка. Если на предыдущей магической стадии ребенок думает, что он сам в силах изменить мир магией своего слова, то теперь он пытается угождать богам и силам природы, которые могут изменить мир, часто в худшую сторону. С этими силами ведется постоянная "торговля": если я съем весь мой обед, то хорошая сила излечит мою зубную боль.
Это мифическое мировоззрение начинается на уровне представляющего разума и продолжается на следующей главной стадии разума - стадии "правила/роли". Затем на стадии рационального мировоззрения оно пропадает. "Я" уже понимает, что изменить действительность можно, только работая над этой проблемой самостоятельно: никто не собирается спасать вас при помощи магии или мифов.
Другое дело, что и рассудочно-трезвый подход к жизни также представляется лишь стадией.
Я к тому, что имеются взгляды, альтернативные точке зрения, высказанной в статье. Вообще, позицию авторов статьи можно представить, например, и таким образом: склонность к капризам проявляется у детей с самого раннего возраста, и никто их этому не учит. Значит капризы - это нечто глубоко присущее человеческой природе. Это - аргумент против мнения тех, кто считает капризность во взрослом возрасте патологией.
Отправлено: Мустафа от 19 ЬРавР 2012, 23:45:47
(а ну, повтори чо сказал..! :D )
Отправлено: plot от 20 ЬРавР 2012, 00:02:58
plot, я не понял, что вы хотите сказать.. ; вы не могли бы обобщить свой взгляд в одном предложении, чтобы я мог уловить вашу мысль.. ?
(а ну, повтори чо сказал..! :D )
Цитировать
Надо сказать, в статье, кажется, имеются весьма спорные посылы.
Отправлено: Мустафа от 20 ЬРавР 2012, 00:27:07
ЦитироватьНадо сказать, в статье, кажется, имеются весьма спорные посылы.
это - ваше предположение, или есть фактические основания? можно обсудить..
Отправлено: plot от 20 ЬРавР 2012, 08:14:53
Дык я же обосновал: аргументы авторов статьи шаткие, поскольку факты, лежащие в их основе, могут быть интерпретированы иначе, чем это сделали они.ЦитироватьНадо сказать, в статье, кажется, имеются весьма спорные посылы.
это - ваше предположение, или есть фактические основания? можно обсудить..
Отправлено: Мустафа от 20 ЬРавР 2012, 18:36:23
Дык я же обосновал: аргументы авторов статьи шаткие, поскольку факты, лежащие в их основе, могут быть интерпретированы иначе, чем это сделали они.ЦитироватьНадо сказать, в статье, кажется, имеются весьма спорные посылы.
это - ваше предположение, или есть фактические основания? можно обсудить..
а к какой интерпретации склоняетесь вы?
я считаю, что смысл текста, который вы процитировали, сильно размыт, потому что такие слова, как "каприз" или "инфантильная религиозность", полны смысловой неопределенности.. ; вы можете пояснить, что они означают?
тут ведь речь, главным образом, идет о биологической основе религиозности, то есть, о научном подходе.. ; а, например, значение слова каприз лучше определяется в терминах морали, чем биологии, и вряд ли сочетается с научным подходом. и понятие "инфантильная религиозность" лично мне кажется чем-то надуманным. мало того, что не очень понятно, хорошо это или плохо, непонятно, чем это отличается от простой религиозности..
если считать, что существует детская религиозность, значит нужно признать, что дети религиозны, а это - абсурд, потому что дети не знают о Боге..
дети созерцают Бога, не зная о нем, когда имена еще не важны (из личного младенческого опыта) :)
Отправлено: plot от 20 ЬРавР 2012, 19:33:27
Цитировать
я считаю, что смысл текста, который вы процитировали, сильно размыт, потому что такие слова, как "каприз" или "инфантильная религиозность", полны смысловой неопределенности.. ; вы можете пояснить, что они означают?Каприз - это эгоцентрическая эмоциональная реакция. Эгоцентризм характеризует личность ребёнка:
Цитировать
Эгоцентри́зм (от лат. ego — «я», centrum — «центр круга») — неспособность или неумение индивида встать на чужую точку зрения. Восприятие своей точки зрения как единственной существующей. Термин введён в психологию Жаном Пиаже для описания особенностей мышления, характерного для детей в возрасте до 8—10 лет.[1] По различным причинам такая особенность мышления в разной степени выраженности может сохраняться и в более зрелом возрасте .Инфантилизм:
Цитировать
Инфантилизм (от лат. infantilis — детский) — незрелость в развитии, сохранение в физическом облике или поведении черт, присущих предшествующим возрастным этапам. Термин употребляется как в отношении физиологических, так и психических явлений.Религиозность - особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий.
Соответственно, инфантильная религиозность - это религиозность, свойственная ребёнку.
Цитировать
если считать, что существует детская религиозность, значит нужно признать, что дети религиозны, а это - абсурд, потому что дети не знают о Боге..А они точно созерцают именно Бога? Почему Вы так решили? Вы уверены, что авторы статьи говорят именно об этом?
дети созерцают Бога, не зная о нем, когда имена еще не важны (из личного младенческого опыта) (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)
Чем отличается вера в Боженьку от веры в деда Мороза?
Авторы пишут, что религиозность имеет глубокие биологические корни, на том основании, что она присуща детям без обучения. Однако, "биологические корни" так просто не доказываются. Биология - это такая вещь: тут либо гены, либо ещё что-то материальное. Поэтому данное утверждение некорректно и такая некорректность уже наводит на определённые выводы.
Корректнее было бы сказать, что религиозность имеет глубокие психологические корни, но с этим вряд ли кто-то будет спорить. То, что религиозный по сути взгляд на мир так свойственен детям, может свидетельствовать о том, что религиозность у взрослых это зачастую своего рода поддерживаемый рудимент детского сознания, т.е. проявление инфантилизма. На мой взгляд, такой вывод вполне логичен, в отличие от невнятных построений авторов статьи.
В связи с этим параллель с капризами становится вполне корректной: и каприз и религиозность - это проявления эмоциональной автоматической стороны психики. Причём детской.
Отправлено: Мустафа от 20 ЬРавР 2012, 21:01:17
Цитировать
А они точно созерцают именно Бога? Почему Вы так решили? Вы уверены, что авторы статьи говорят именно об этом?
Чем отличается вера в Боженьку от веры в деда Мороза?
А кого еще, безымянного, можно созерцать так увлеченно, как это делают дети? :) У детей нет веры, потому что они не живут сомнениями. Они просто созерцают то, что есть, и все. Вы еще забыли спросить - а точно Бог есть? )
Ваше определение каприза слишком узко, я уверен, что это слово значит гораздо больше.
Например, одно из определений в Вики - "Каприз — малообоснованное желание, причуда, прихоть." - и он не обязательно присущ только эгоцентризму. Говорят о творческом капризе, о капризе природы - как о причудах, не объяснимых рациональным путем, не вкладывая в смысл негативной окраски. То же касается и детского каприза - не всякий детский каприз есть испорченность.
Цитировать
Религиозность - особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий.
Соответственно, инфантильная религиозность - это религиозность, свойственная ребёнку.
Вы все таки приписываете детям религиозность: веру в сверхестественное, подчинение своду моральных норм, проведение обрядов и религиозных культовых действий?
Я думаю, что дети не верят в сверхестественное, потому что для них не существуют отдельно сверхестественное и естественное - им все едино. Из этого следует, что у детей вообще нет потребности верить, их мир еще не замутнен причудливыми мнениями. И свод моральных норм им "импринтируют" позже того счастливого возраста, когда они просто созерцают. Поэтому та детская религиозность, о которой говорите вы, вряд ли возможна.
Детская религиозность, о которой говорят в New Scientist, это, скорее, религиозность святого, который "не ведает ни о Боге, ни о сердце".
По выражению Джунайда, не помню дословно, но смысл его выражения был таков - "[сколько-то лет] я наблюдал за сердцем, потом [сколько-то лет] сердце наблюдало за мной, и вот уже много лет я ничего не знаю о сердце, а оно не ведат обо мне."
Отсюда следует, что святой целиком становится созерцанием, как дитя.
Можно ли сказать, что Иисус Христос религиозен?
Отправлено: plot от 20 ЬРавР 2012, 21:23:00
Цитировать
А кого еще, безымянного, можно созерцать так увлеченно, как это делают дети?Это не аргумент.
Цитировать
Вы еще забыли спросить - а точно Бог есть? )А точно Бог есть?
Цитировать
Ваше определение каприза слишком узко, я уверен, что это слово значит гораздо больше.Я под капризом подразумевал именно то, о чём сказал выше. Будем спорить о терминах?
Цитировать
То же касается и детского каприза - не всякий детский каприз есть испорченность.А я говорил про испорченность?
Цитировать
Вы все таки приписываете детям религиозность: веру в сверхестественное, подчинение своду моральных норм, проведение обрядов и религиозных культовых действий?В этом смысле - безусловно. Даже своего рода свод моральных правил есть. Некий. И не только я приписываю, кстати.
Цитировать
Я думаю, что дети не верят в сверхестественное, потому что для них не существуют отдельно сверхестественное и естественное.В этом смысле - может быть. Но я имел в виду под сверхъестественным то, что не воспринимается прямо, физически, не выводится логически и не используется в качестве мысленной модели. И не может быть подтверждено экспериментом.
Цитировать
И свод моральных норм им "импринтируют" позже того счастливого возраста, когда они просто созерцают.А когда они "просто созерцают"? В раннем младенчестве разве что. Но авторы статьи говорили явно о другом возрасте. О том, в котором есть Бог и боги. Слово "child" означает не младенца, а ребёнка.
Цитировать
Детская религиозность, о которой говорят в New Scientist, это, скорее, религиозность святого, которые "не ведает ни о Боге, ни о сердце".О как. Откуда такие выводы?
Цитировать
По выражению Джунайда, не помню дословно, но смысл его выражения был таков - "[сколько-то лет] я наблюдал за сердцем, потом [сколько-то лет] сердце наблюдало за мной, и вот уже много лет я ничего не знаю о сердце, а оно не ведат обо мне."Вы ещё скажите - как животное.
Отсюда следует, что святой целиком становится созерцанием, как дитя.
Дитя ещё например обуреваемо эмоциями и зачастую весьма грубыми.
В чём заключается суть этого "целиком созерцания"? В чём его отличие от "не целиком"? Судя по тому, что Вы говорите, рискну предположить, что это - отсутствие рефлексии (если нет, то что тогда?). Вы уверены, что у Джунайда отсутствовала рефлексия? Вы уверены, что Джунайд говорил именно об этом?
Цитировать
Можно ли сказать, что Иисус Христос религиозен?Насколько хорошо Вы знаете Христа? Я вот совсем его не знаю. И ещё вопрос: Вы зачем его вообще упомянули?
Отправлено: Мустафа от 20 ЬРавР 2012, 21:40:31
я упомянул Христа, чтобы постепенно возникало общее понимание того, что такое религиозность.. , и еще потому, что он рекомендовал своим последователям:"Будьте, как дети!"..
слушайте, разговор обретает казуистический характер, и я теряю смысл и вообще теряюсь.., я не уверен, что это нужно продолжать.. , разве шта попикироваться ради мушкетерского азарта! :)
но у меня, какбэ, Боливар один, и как говорится, I'm very sorry, Oleg.. bang-bang!.. :)
Отправлено: plot от 20 ЬРавР 2012, 21:47:17
а в чем я вообще могу быть уверен?? или вы?! ;DНе смею настаивать на продолжении беседы.
слушайте, разговор обретает казуистический характер, и я теряю смысл и вообще теряюсь.., я не уверен, что это нужно продолжать.. , разве шта попикироваться ради мушкетерского азарта! :)
но у меня, какбэ, Боливар один, и как говорится, I'm very sorry, Oleg.. bang-bang!.. :)
Отправлено: Мустафа от 20 ЬРавР 2012, 22:00:04
I'm very sorry, Oleg.. bang-bang!.. :)
Не смею настаивать на продолжении беседы.
тщщщ.. вы еще труп! 8)
Отправлено: plot от 20 ЬРавР 2012, 22:02:49
Отправлено: Мустафа от 20 ЬРавР 2012, 22:42:55
Иногда трупы могут ходить, говорить и даже писать на форумах. Это такой Вам небольшой секрет из нашей, трупной, жизни.
хм.. это многое объясняет.. спасибо за доверие.. )
теперь-то, наверное, вы уже точно знаете и можете поделиться, смерть - это утрата или обретение? и чего именно? не есть ли это просто религиозный обряд?
вы сразу мертвый родились или это случилось позже? если это случилось позже, вы помните свою детскую религиозность?
Отправлено: nisso от 21 ЬРавР 2012, 00:14:04
Великолепная школа ведения полемики в разделе "Религия и лжерелигия" и здесь -
спасибо, plot.
Отправлено: Мустафа от 21 ЬРавР 2012, 13:18:07
Иногда трупы могут ходить, говорить и даже писать на форумах. Это такой Вам небольшой секрет из нашей, трупной, жизни.
хм.. это многое объясняет.. спасибо за доверие.. )
теперь-то, наверное, вы уже точно знаете и можете поделиться, смерть - это утрата или обретение? и чего именно? не есть ли это просто религиозный обряд?
вы сразу мертвый родились или это случилось позже? если это случилось позже, вы помните свою детскую религиозность?
вот это - тут совсем лишнее! хотя, сами вопросики, по-моему, небезынтересные. )
Отправлено: Мустафа от 21 ЬРавР 2012, 13:27:21
Немногие из нас так удачливы. Обычно, музыка "вбивается" в нас учениями, репетициями и практикой. И в других областях [человеческого проявления], таких, как человеческий язык или умение ходить, в действительности, мы все обладаем врожденной способностью к ним. Другими словами, мы все "рождаемся говорунами" и "рождаемся шагающими".
А как, в этом плане, дело обстоит с религиозностью?
Опираясь на исследования в психологии развития, когнитивной антропологии и особенно когнитивные науки о религии, я считаю, что религиозность проявляется в нас почти так же естественно, как язык. Подавляющее большинство людей "рождаются верующими", склонны находить привлекательными религиозные требования и интерпретации, легко усваивают их и естественным образом делают их частью своей жизни.
Цитировать
BY THE time he was 5 years old, Wolfgang Amadeus Mozart could play the clavier and had begun to compose his own music. Mozart was a "born musician"; he had strong natural talents and required only minimal exposure to music to become fluent.
Few of us are quite so lucky. Music usually has to be drummed into us by teaching, repetition and practice. And yet in other domains, such as language or walking, virtually everyone is a natural; we are all "born speakers" and "born walkers".
So what about religion? Is it more like music or language?
Drawing upon research in developmental psychology, cognitive anthropology and particularly the cognitive science of religion, I argue that religion comes nearly as naturally to us as language. The vast majority of humans are "born believers", naturally inclined to find religious claims and explanations attractive and easily acquired, and to attain fluency in using them.
В моем понимании из этих статей следует что:
когда ребенок только начинает говорить, он еще не знает, что такое язык и что такое слова, однако успешно пользуется ими. Язык вырастает из ребенка, как естественная часть тела. Так же и религиозность, которая "зашита" в ребенка с рождения, сначала проявляет себя, как радость чистого созерцания, а по мере усиления вопрошающего ума - как стремление к интеллектуальному постижению мира, которое приводит к созданию завес и лишает способности к прямому созерцанию Бога.
В моем понимании, выражение Иисуса Христа:"Будьте, как дети", - прямо перекликается с призывом суфийских наставников очистить сердце от всевозможных представлений и мнений о мироздании, от которого свободны дети. И с понятиями других восточных традиций об "успокоенном уме". Мы, кажется, не раз об этом говорили в этом форуме. "Будьте, как дети!" - значит, откажитесь от любых религиозных и нерелигиозных концепций и мнений - смотрите на мир без посредников.
В таком аспекте рассмотрения вопроса, осознанная детская религиозность представляется помехой непосредственному созерцанию процесса творения, и, следовательно, речь в статье New Scientist идет не о ней, а о естественной, "зашитой" религиозности более раннего детского периода. Из всего этого следует, как мне кажется, важный вывод: навязывая подрастающему ребенку наши формальные религиозные концепции, мы, тем самым, разрушаем в нем его естественного Бога и понуждаем его к созданию причудливых ментальных конструкций, которые отделяют его от Бога.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|