Сомнительные (или непонятные) идеи: все отриц. эмоции вредны; для них нет центра

[tool]

Эмоции одни, они базируются на инстинктах - но то, когда они включаются, как и форма их внешнего выражения, зависит в значительной степени от особенностей личности.

По-моему только аффекты инстинктивные, а эмоции уже могут быть и в отрыве от инстинктивных основ.
Эмоции и аффекты в психологии стараются различать.

[wayter]

В. Разве инстинктивные эмоции не отрицательны?

О. Они могут быть отрицательны, но они законны. Все они полезны. Отрицательная половина инстинктивного центра является сторожем, предупреждающим нас об опасности. В эмоциональном центре отрицательные эмоции очень вредны".


"Взгляды из реального мира".

Источник

Итак, есть полезные отрицательные эмоции (врожденные) в инстинктивном центре. А вот отрицательные эмоции в эмоциональном центре (или же для них вообще нет центра, как пишет Усп. - тут некоторая неясность) - вредны и приобретаются в результате подражания.

То есть предполагается, что у человека существует два типа отрицательных переживаний.  Трудно сказать, из чего исходили классики. Что это может означать на практике? В кровь поступают другие вещества? С точки зрения физиологии, насколько я знаю, это необоснованная идея. Эмоции одни, они базируются на инстинктах - но то, когда они включаются, как и форма их внешнего выражения, зависит в значительной степени от особенностей личности.   

[Evgeny]

Это можно не называть спором, это можно называть прощупыванием позиции. Твою я никак не могу прощупать, так как обнаруживаю в ней противоречие:
 

..."Конечно, отрицательные эмоции НЕОБХОДИМЫ в жизни. Если под жизнью понимать то механическое приспособление к условиям, в которых протекает жизненный процесс человека последних веков."

... Нужны ли отрицательные эмоции в жизненном процессе? И что будет с этим процессом, если избавиться от отрицательных эмоций?

Я считаю - не нужны.

  То не нужны, то необходимы. В жизненном процессе не нужны, а в приспособлении к его условиям нужны? Поясни, плиз. Может, нужны, когда приспосабливаемся механически, и не нужны, когда приспосабливаемся сознательно?

[Вадим]

..."Конечно, отрицательные эмоции НЕОБХОДИМЫ в жизни. Если под жизнью понимать то механическое приспособление к условиям, в которых протекает жизненный процесс человека последних веков."

Опять проклятая неопределенность!
Вадим, я совсем не разумею, как ты умудряешься отделять жизнь от жизненного процесса.

Ты знаешь, это действительно не очень легко. Было бы легко - нафик нужны были бы такие ухищрения, как ЧП и тому подобное...

... Нужны ли отрицательные эмоции в жизненном процессе? И что будет с этим процессом, если избавиться от отрицательных эмоций?

Я считаю - не нужны. По-крайней мере, МНЕ в МОЕМ жизненном процессе ОЭ вообще без надобности.

Извини, если я не понимаю твоих мудрых (или простых) мыслей и хожу как пьяный вокруг столба.

Да пожалуйста.
Тем более, что я тоже утратил нить понимания - в чем состоит суть твоих вопросов...

Но у меня впечатление, что ты в данном случае выражаешь философию водяного: "Эх, жизнь моя, жестянка, да ну ее в болото!". ...

Жизнь, наполненная ОЭ - действительно больше всего напоминает БОЛОТО.
Готов с этим мириться - оставайся в БОЛОТЕ.
Не готов - избавляйся от ОЭ.

...если ты хочешь развиваться, то ты должен жить. Мертвым не стыдно даже за свою механичность.

Когда я начал испытывать интерес у системам развития, подобным ЧП - мне была ближе ИНАЯ постановка вопроса.
Если ты хочешь ПОИСТИНЕ жить - ты должен развиваться. Прожить механическую жизнь настолько ПОСТЫДНО - что даже смерть не в силах избавить от этого стыда.


Я действительно пережил то, что ГИГ назвал "ужас ситуации" - когда пережил понимание своей полной механичности. Смерть тогда казалась мне избавлением от цепей механической жизни.


Сейчас, моя жизнь стала МЕНЕЕ механичной, и я благодарен всем, чьими усилиями на земле сохранялась Традиция освобождения. И мне даже СОВСЕМ уже не понятно - каков предмет нашего с тобой спора ЗДЕСЬ... На форуме Четвертого Пути.. если это вообще можно назвать спором.

[картина]

Мы бы много выиграли, если бы обладали властью над собой выбирать эмоцию, которую мы должны испытывать. Причем выбирать со знанием дела, подключая опыт, интеллект и зравый смысл. Выигрыш был бы прежде всего в жизненном процессе, но развитие способности выбирать (воли) есть духовное развитие.

"C Это был бы сон, волшебный сон, Am Каждый был бы просто чемпион, F G C Если мог бы выбирать себе коней." А. Макаревич
-))

[Evgeny]

Вот только как насчет обычной жизни, где, как ты согласился, отрицательные эмоции необходимы? Или ты в монастырь ушел?

Ты как-то очень буквально воспринимаешь написанное мной.
"Конечно, отрицательные эмоции НЕОБХОДИМЫ в жизни. Если под жизнью понимать то механическое приспособление к условиям, в которых протекает жизненный процесс человека последних веков."
То, что я назвал "жизнью" в данном контексте - это ва-аще не жизнь!
Чтобы не поддаваться такой "жизни" - не обязательно уходить в монастырь.

Опять проклятая неопределенность!
Вадим, я совсем не разумею, как ты умудряешься отделять жизнь от жизненного процесса. По-моему, это абсолютно одно и то же. Но на всякий случай переспрашиваю. Нужны ли отрицательные эмоции в жизненном процессе? И что будет с этим процессом, если избавиться от отрицательных эмоций? Извини, если я не понимаю твоих мудрых (или простых) мыслей и хожу как пьяный вокруг столба. Но у меня впечатление, что ты в данном случае выражаешь философию водяного: "Эх, жизнь моя, жестянка, да ну ее в болото!". Живи в воде, если ты водяной, и старайся не сталкивать лбами жизнь и духовное развитие. Хотя бы потому, что если ты хочешь развиваться, то ты должен жить. Мертвым не стыдно даже за свою механичность.
 
П.С. На всякий случай изложу свое скромное имхо. Мой персональный опыт говорит, что, пожалуй, отрицательные эмоции чаще вредят "жизненному процессу", чем помогают ему. Исключением, возможно, служат случаи, когда одна отрицательная эмоцию глушит другую - например, раздражение - застенчивость. Мы бы много выиграли, если бы обладали властью над собой выбирать эмоцию, которую мы должны испытывать. Причем выбирать со знанием дела, подключая опыт, интеллект и зравый смысл. Выигрыш был бы прежде всего в жизненном процессе, но развитие способности выбирать (воли) есть духовное развитие.

[N N]

<...>

С первого взгляда кажется, что эмоциональный центр также состоит из двух половин — приятных и неприятных эмоций. Но в действительности это не так.

<...>

В эмоциональном центре отрицательные эмоции очень вредны".

Взгляд со стороны не-четверопутчика (и посему не для дальнейшего обсуждения):

Сразу бросилось в глаза противоречие: ОЭ в ЭЦ нет (они де в каком-то "искусственном" центре), а далее ГИГ говорит, что ОЭ в ЭЦ вредны. Выходит, они там всё-таки есть!

Кроме того, я считаю, что называть какие бы то ни было существующие в человеке "центры" искусственными также искусственно (= притянуто за уши).

[Вадим]

Пытаясь восстановить ход мысли Успенского, можно предположить следующее.

 Усп. основывается на следующей мысли Гюрджиева: "Сущность состоит из многих центров, но личность имеет только один центр - формирующий аппарат".  Источник.

...
То есть акцент в этой "сомнительно идее" У., скорее, именно на фальшивых и необязательных личностных отрицательных эмоциях, а не на том, что происходит в инстинктивном центре.

В этом моменте я полностью согласен с Вайтером.
Под ОЭ (отр. эмоциями) в ЧП понимается СТРОГО искусственные отрицательные эмоции, а не те, что являются закономерным продуктом работы Инст. Центра.


А вот дальше идут нюансы, с которыми следует разобраться.

Инстинктивный центр делится на положительную и отрицательную часть, следовательно для отрицательных инстинктивных переживаний существует свой центр, в отличие от личностных отрицательных эмоций, базирующихся в формирующем аппарате, в личности.

 
Формирующий аппарат НЕ ЯВЛЯЕТСЯ тем искусственным центром, "который" производит ОЭ. Его действие заключается в таком искажении всей "психической фабрики" - при котором появляется "опухоль" на Эмоц. Центре.


Форм. аппарат приобретает такое "болезнетворное" влияние именно в той мере, в какой личность начинает приобретать Ложное положение , то есть не правильное положение по отношению к сущности.


Тогда слова Вайтера, сказанные в начале его поста, приобретают то значение, с которым можно согласиться.

Отрицательные эмоции в формирующем аппарате просто не нужны. Личность как инструмент социального взаимодействия не требует отрицательных переживаний. Возможно, в качестве ориентира ему служит представление об идеальном человеке, о святом, который всегда радушен и спокоен.

Следует заметить, что каждый тип общества "навязывает" свой тип "идеального человека". Это может быть и идеал "святого" и идеал "страстного борца"....[/size] или "строителя коммунизма", или "успешного делового человека" [добавлено позже]


Но в данном ключе значение имеет не сам ТИП идеала, навязываемого обществом, а та "сила", с которой происходит данное навязывание (обуславливание) и уровень ОДНОБОКОСТИ (насколько жесткими являются рамки этого идеала).


То есть, факторы, определяющие - насколько социальное программирование "нарушает" возможности нормального созревания сущности. Личность гораздо точнее будет определить как инструмент приспособления к требованиям общества (и по сути, как средство принуждения, ибо общество "приспосабливает" человека к себе), чем как инструмент взаимодействия. Это уже вторичная функция личности - общество попросту принуждает человека "взаимодействовать" по тем правилам, которые оно навязывает...


Что остается человеку - верить, что личность это его "собственный" инструмент для "взаимодействия"...
 

[404]

С первого взгляда кажется, что эмоциональный центр также состоит из двух половин — приятных и неприятных эмоций. Но в действительности это не так. Все наши страстные и гнетущие эмоции и, вообще, большая часть нашего умственного страдания имеют один и тот же характер — это неестественно для нашего организма. Наш организм не имеет центра для этих отрицательных эмоций; они работают с помощью искусственного центра. Этот искусственный центр — род опухоли — создается постепенно в нас с раннего детства, ибо ребенок растет в окружении людей с отрицательными эмоциями и подражает им.

"Взгляды из реального мира".

Источник

Если этот искусственный эмоциональный центр - род опухли, то, по другому можно представить (предположить), что это эмоциональный центр в "состоянии привычной болезни", который за неимением естественной для него энергии (МИ12), "обучен" пользоваться другими  более доступными энергиями.. т.о., что даже если эмоции кажутся положительными, на самом деле они так-же испорчены (отрицательны). В таком контексте отрицательные эмоции отличны от инстинктивных отрицательных эмоций.
Понимаю, что выразился витиевато, но как смог.

[wayter]

Пытаясь восстановить ход мысли Успенского, можно предположить следующее.

 Усп. основывается на следующей мысли Гюрджиева: "Сущность состоит из многих центров, но личность имеет только один центр - формирующий аппарат".  Источник.

 Отрицательные эмоции в формирующем аппарате просто не нужны. Личность как инструмент социального взаимодействия не требует отрицательных переживаний. Возможно, в качестве ориентира ему служит представление об идеальном человеке, о святом, который всегда радушен и спокоен.

То есть акцент в этой "сомнительно идее" У., скорее, именно на фальшивых и необязательных личностных отрицательных эмоциях, а не на том, что происходит в инстинктивном центре. Инстинктивный центр делится на положительную и отрицательную часть, следовательно для отрицательных инстинктивных переживаний существует свой центр, в отличие от личностных отрицательных эмоций, базирующихся в формирующем аппарате, в личности. 

* * *

Подтверждение этому можно найти у Г.И.:

"Я хочу сказать вам несколько больше о центрах, это поможет вам понять ситуацию. Некоторые центры делятся на две половины — положительную и отрицательную. Это деление очень ясно в интеллектуальном и инстинктивном центрах. В интеллектуальном центре это есть "да" и "нет", утверждение и отрицание. Вся работа интеллектуального центра состоит из сравнения. Деление в инстинктивном центре вполне очевидно: наслаждение — боль. Вся инстинктивная жизнь управляется этим. С первого взгляда кажется, что эмоциональный центр также состоит из двух половин — приятных и неприятных эмоций. Но в действительности это не так. Все наши страстные и гнетущие эмоции и, вообще, большая часть нашего умственного страдания имеют один и тот же характер — это неестественно для нашего организма. Наш организм не имеет центра для этих отрицательных эмоций; они работают с помощью искусственного центра. Этот искусственный центр — род опухоли — создается постепенно в нас с раннего детства, ибо ребенок растет в окружении людей с отрицательными эмоциями и подражает им.


В. Разве инстинктивные эмоции не отрицательны?

О. Они могут быть отрицательны, но они законны. Все они полезны. Отрицательная половина инстинктивного центра является сторожем, предупреждающим нас об опасности. В эмоциональном центре отрицательные эмоции очень вредны".


"Взгляды из реального мира".

Источник

[Вадим]

Уж скорей наоборот: если они плохи, но от них так сложно избавиться, то, наверное, они коренятся именно в сущности.

От них конечно НЕ ПРОСТО избавиться...
 
Но это возможно.

Очень оптимистическое заявление! Ты это на своем опыте говоришь?

Ну конечно.

Так-таки совсем избавился? Тогда и у меня есть надежда!

Что значит - "совсем"!?
Я избавился от большинства ОЭ, терзавших меня до того, как я начал практиковать ЧП.
Те, что еще у меня остались, скорее веселят меня. И бодрят.
 

Вот только как насчет обычной жизни, где, как ты согласился, отрицательные эмоции необходимы? Или ты в монастырь ушел?

Ты как-то очень буквально воспринимаешь написанное мной.
"Конечно, отрицательные эмоции НЕОБХОДИМЫ в жизни. Если под жизнью понимать то механическое приспособление к условиям, в которых протекает жизненный процесс человека последних веков."
То, что я назвал "жизнью" в данном контексте - это ва-аще не жизнь!
Чтобы не поддаваться такой "жизни" - не обязательно уходить в монастырь.
Собственно, это и есть ЧП - трансформировать отрицательные эмоции БЕЗ ухода в монастырь.

Теперь насчет твоего "значит". Не значит, к сожалению. Ведь сущность тоже можно изменить, хотя и НЕ ПРОСТО.

Ну, сущность может "расти" или "созревать". ЧП - о том, как обеспечивать для этого условия.
Об "изменении" сущности мне ничего не известно...

[Evgeny]

Уж скорей наоборот: если они плохи, но от них так сложно избавиться, то, наверное, они коренятся именно в сущности.

От них конечно НЕ ПРОСТО избавиться... иначе, естественно, и не было бы нужды в таких сложных системах, как ЧП.
 
Но это возможно. И именно так, как указано у классиков ЧП.
Значит и идея о том, что ОЭ - не укоренены в сущности человека тоже ВЕРНА.

Очень оптимистическое заявление! Ты это на своем опыте говоришь? Так-таки совсем избавился? Тогда и у меня есть надежда! Вот только как насчет обычной жизни, где, как ты согласился, отрицательные эмоции необходимы? Или ты в монастырь ушел?

Теперь насчет твоего "значит". Не значит, к сожалению. Ведь сущность тоже можно изменить, хотя и НЕ ПРОСТО.

[Вадим]

Понятно, ты НЕ ВЕРИШЬ в "доброго бога" - поэтому НЕ МОЖЕШЬ воспринять идею без вмешательства эмоций.
Ну и где твой логический подход?
...

... И еще я не думаю, что мы можем принять идею (ту, которую обсуждаем в этой теме) на основе эмоции ВЕРЫ в доброго Бога.

Я же спросил - где твой логический подход?
Зачем вообще притягивать за уши "веру" в то, что бог добрый или злой...
Ты сам это притянул в наше обсуждение, и  сам же теперь её отвергаешь.
 

А чем еще можно подкрепить логику Успенского, которой ты тоже пользуешься? Типа, что раз отрицательные эмоции плохи ("не полезны сущности"), значит в сущности основы для них не имеется.

Опытом, дорогой друг. Опытом.
Раз можно "преодолеть" ОЭ - значит для них НЕТ основы (собственного центра или специальной части центра).
Причем преодолеть именно ТАК, как описано у ПДУ - через Самовспоминание.

Уж скорей наоборот: если они плохи, но от них так сложно избавиться, то, наверное, они коренятся именно в сущности.

От них конечно НЕ ПРОСТО избавиться... иначе, естественно, и не было бы нужды в таких сложных системах, как ЧП.
 
Но это возможно. И именно так, как указано у классиков ЧП.
Значит и идея о том, что ОЭ - не укоренены в сущности человека тоже ВЕРНА.

[Evgeny]

Понятно, ты НЕ ВЕРИШЬ в "доброго бога" - поэтому НЕ МОЖЕШЬ воспринять идею без вмешательства эмоций.
Ну и где твой логический подход?


P.S. Кстати, надо полагать - что в "злого демиурга" ты с большей готовностью бы поверил!?
 

Злой демиург мне совсем ни к чему, хотя Анатоля Франса когда-то читал с большим удовольствием. И еще я не думаю, что мы можем принять идею (ту, которую обсуждаем в этой теме) на основе эмоции ВЕРЫ в доброго Бога. А чем еще можно подкрепить логику Успенского, которой ты тоже пользуешься? Типа, что раз отрицательные эмоции плохи ("не полезны сущности"), значит в сущности основы для них не имеется. Уж скорей наоборот: если они плохи, но от них так сложно избавиться, то, наверное, они коренятся именно в сущности.

[Вадим]

Твой контекст восприятия этих идей - не имеет отношения к цели ЧП и вследствие этого должен быть отвергнут.

Он имеет отношение к методам ЧП и практике ЧП. В той мере, в какой эта практика происходит в обычной жизни, а не в обители Сармунского братства и т.п. 

Я лишь высказываю свое мнение.

Впрочем, если ты хотел сказать, что отрицательные эмоции необходимы в жизни, но вредят Работе, так и скажи, не ходи кругом, как кот вокруг горячей каши. Я готов рассмотреть этот тезис.

Конечно, отрицательные эмоции НЕОБХОДИМЫ в жизни. Если под жизнью понимать то механическое приспособление к условиям, в которых протекает жизненный процесс человека последних веков. ГИГ это неоднократно повторял.
И конечно же, Работа НЕ МОЖЕТ совершаться без мало мальского "преодоления" рабства у этих эмоций.
 

  Сущности человека не нужны (не полезны, бессмысленны и т.д) все эти "тоска, боязнь, ревность" и прочие насильственно-депрессивные заморочки. Стало быть и центра в сущности для них не предусмотрено.

Что значит "полезно для сущности"?

Это означает - что ОЭ не свойственны человеку, не врожденны, не присущи от природы.
Они носят искусственный и внешний навязанный характер. ГИГ об этом много писал.

Эти два тезиса (бесполезность и отсутствие центра) связаны друг с другом смысловой нитью. Это две стороны одной фундаментальной идеи. Вся практика ЧП основана на этом.

... У меня эта идея вызывает эмоцию недоверия. Очень уж добрый бог должен был делать такую сущность.

Понятно, ты НЕ ВЕРИШЬ в "доброго бога" - поэтому НЕ МОЖЕШЬ воспринять идею без вмешательства эмоций.
Ну и где твой логический подход?


P.S. Кстати, надо полагать - что в "злого демиурга" ты с большей готовностью бы поверил!?