Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: 404 от 23 ЭЮпСап 2012, 00:25:17
В статье приведены принципы ассертивного поведения и т.н. ассертивные права.
Также, приведен пример критики ассертивного поведения.
Отправлено: N N от 23 ЭЮпСап 2012, 12:21:10
"Ассертивность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) - способность человека не зависеть от внешних влияний и оценок, самостоятельно регулировать собственное поведение и отвечать за него."
В статье приведены принципы ассертивного поведения и т.н. ассертивные права.
Также, приведен пример критики ассертивного поведения.
Спасибо за статью.
По поводу "критики" ассертивного поведения: я бы не назвала её критикой, а скорее - манипулятивным критиканством, перетягиванием одеяла на себя, любимого (а это и есть манипуляция). Автор "критики" проявил избирательность, выгодную для его "критики" (опять же, манипуляция), и перевернул принципы ассертивного поведения с ног на голову, бессознательно или намеренно (?) упустив такие важные положения как ответственность (не только перед собой, но и перед другими), самоуважение и уважение к другим людям. Поэтому ассертивный человек никогда не станет "ковырять в носу и сморкаться в занавески" (выдержка из этой "критики"), потому что это будет проявлением неуважения к другим, то есть нарушением одного из главных принципов ассертивности. Автор "критики" сам проявил неуважение к другим, проявив безответственность и выясмеяв непонятую им ассертивность. И сам превратился в поп-психолога.
Ассертивность - признак зрелости человека (чего не скажешь об авторе "критики") и перекликается с экзистенциализмом и гештальттерапией.
Вот "молитва" гештальттерапии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F) (гештальт - нем. целостность):
Я делаю свое дело, а ты делаешь свое,
Я в этом мире не для того, чтобы соответствовать твоим ожиданиям,
А ты - не для того, чтобы соответствовать моим.
Ты есть ты, а я есть я.
Если нам случится найти друг друга – это прекрасно,
Если нет – этому нельзя помочь.
Это и есть ассертивность. Но вряд ли можно (согласно автору "критики") назвать гештальттерапию поп-психологией.
Отправлено: 404 от 23 ЭЮпСап 2012, 23:30:28
По поводу "критики" ассертивного поведения: я бы не назвала её критикой, а скорее - манипулятивным критиканством, ...
Согласен, мне тоже показалось, что критика, образно выражаясь, притянута за уши..
Отправлено: Зейтан от 23 ЭЮпСап 2012, 23:36:51
Отправлено: 404 от 24 ЭЮпСап 2012, 00:06:29
Снобизм. Знаете можно придумать массу красивых слов для любого идиотизма в мире, и что по поводу каждого красивого слова тему новую открывать?
Не понял, что вас беспокоит?
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 00:09:41
Отправлено: 404 от 24 ЭЮпСап 2012, 00:27:01
С чего вы решили что меня что то беспокоит?
Из вашего заявления не по теме:
Снобизм. Знаете можно придумать массу красивых слов для любого идиотизма в мире, и что по поводу каждого красивого слова тему новую открывать?
Нмв, такое лучше запостить в ветку "Если что-то не так", с примерами и ссылками.
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 00:30:21
Цитировать
Нмв, такое лучше запостить в ветку "Если что-то не так", с примерами и ссылками.
А на мой взгляд нет.)
Отправлено: N N от 24 ЭЮпСап 2012, 01:25:02
Снобизм. Знаете можно придумать массу красивых слов для любого идиотизма в мире, и что по поводу каждого красивого слова тему новую открывать?
Снобизм. Знаете, можно придумать массу красивых теорий для любого идиотизма в мире. И, что, по поводу каждой красивой теории тему новую открывать в разделе "Около 4П"?!
Отправлено: Виталий. от 24 ЭЮпСап 2012, 09:59:46
1. Я имею право самостоятельно оценивать собственное поведение, мысли и эмоции и отвечать за их последствия.
2. Я имею право не извиняться и не объяснять своё поведение.
3. Я имею право самостоятельно обдумать, отвечаю ли я вообще или до какой-то степени за решение проблем других людей.
4. Я имею право изменить своё мнение.
5. Я имею право ошибаться и отвечать за свои ошибки.
6. Я имею право сказать: «я не знаю».
7. Я имею право быть независимым от доброжелательности остальных и от их хорошего отношения ко мне.
8. Я имею право принимать нелогичные решения.
9. Я имею право сказать: «я тебя не понимаю».
10. Я имею право сказать: «меня это не интересует».
Отправлено: Ералаш575 от 24 ЭЮпСап 2012, 10:24:22
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B) Правило Миранды
Отправлено: муму от 24 ЭЮпСап 2012, 11:49:37
Я имею право на дрожание твари.
Я имею право быть тварью дрожащей.
Отправлено: Виталий. от 24 ЭЮпСап 2012, 12:47:38
"... Но в «душевной» биографии Раскольникова есть темное пятно: не столько убийство старухи, сколько зародившаяся в его мозгу ужасающая теория. <...> Раскольникову пришло в голову <...>, чтобы не он был подчинен, а подчинялись ему. Причем ничего плохого в своей концепции герой не видит ..."
Мне тоже указывали, что подобные "права" противоречат христианским нормам.
Отправлено: N N от 24 ЭЮпСап 2012, 12:54:37
1. Я имею право самостоятельно оценивать собственное поведение, мысли и эмоции и отвечать за их последствия.
2. Я имею право не извиняться и не объяснять своё поведение.
3. Я имею право самостоятельно обдумать, отвечаю ли я вообще или до какой-то степени за решение проблем других людей.
4. Я имею право изменить своё мнение.
5. Я имею право ошибаться и отвечать за свои ошибки.
6. Я имею право сказать: «я не знаю».
7. Я имею право быть независимым от доброжелательности остальных и от их хорошего отношения ко мне.
8. Я имею право принимать нелогичные решения.
9. Я имею право сказать: «я тебя не понимаю».
10. Я имею право сказать: «меня это не интересует».
Спасибо, Р. п., что суммировали в этой цитате принципы ассертивности. Если внимательно присмотреться к ним, то в них отражены естественные права любого человека. А "достоевщина" получается, если где-то, когда-то и в чём-то эти права были ущемлены. И тогда этот человек начнёт компенсировать этот ущерб. Как Раскольников.
По Вашей ссылке о достоевщине:
"... Но в «душевной» биографии Раскольникова есть темное пятно: не столько убийство старухи, сколько зародившаяся в его мозгу ужасающая теория. <...> Раскольникову пришло в голову <...>, чтобы не он был подчинен, а подчинялись ему. Причем ничего плохого в своей концепции герой не видит ..."
Ещё раз спасибо вам, Р. п. :)
Если эти принципы не вызывают у вас никаких возражений и вы свободно их претворяете в жизнь, не ущемляя себя и других, то вы зрелый, состоявшийся, человек. А если это не так, то вас уже "поимели".
Отправлено: 404 от 24 ЭЮпСап 2012, 14:16:48
С правами достоевщина (http://www.tutoronline.ru/blog/raskolnikov-tvar-li-ja-drozhawaja-ili-pravo-imeju.aspx) какая-то: «тварь ли я дрожащая или право имею?».))
Я имею право на дрожание твари.
Я имею право быть тварью дрожащей.
Действительно, если ограничиваться материалами статьи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), то складывается впечатление, что Мануэль Смит сформулировал "права", в основном, для человека выбравшего роль "жертвы", т.к. "агрессор" их и так придерживается. На мой взгляд, автору неплохо было бы дополнить права "жертвы" - обязанностями "агрессора".)
Отправлено: Виталий. от 24 ЭЮпСап 2012, 14:49:54
"Обязанности" агрессора - напоминать оппоненту о том, что:
1. Хороший мальчик не имеет права самостоятельно оценивать себя и своё поведение. Это должен делать кто-то более умудрённый и авторитетный.
2. Хороший мальчик должен отвечать за свое поведение перед другими людьми, отчитываться перед ними и объяснять все, что делает.
3. Хороший мальчик имеет больше обязательств по отношению к другим людям, чем к себе.
4. Хороший мальчик не должен менять свою точку зрения.
5. Хороший мальчик не имеет права ошибаться.
6. Хороший мальчик должен уметь ответить на любой вопрос.
7. Хороший мальчик должен стремиться к тому, чтобы люди к нему хорошо относились, чтобы его любили.
8. Хороший мальчик должен быть логичным, разумным и рациональным. Он должен обосновывать все, что делает.
9. Хороший мальчик должен быть внимательным по отношению к потребностям окружающих.
10. Хороший мальчик должен стараться внимательно и эмоционально относиться ко всему, что случается в мире. В противном случае, он черствый и безразличный.
Отправлено: N N от 24 ЭЮпСап 2012, 16:01:06
Мануэль Смит сформулировал "права", в основном, для человека выбравшего роль "жертвы", т.к. "агрессор" их и так придерживается.
Выбор одной из ролей (не только этих двух) - это отход от ассертивности. Ведь ассертивность направлена против манипулирования (с обеих сторон). А "жертва" и "агрессор" - манипуляторы, каждый по-своему.
Отправлено: N N от 24 ЭЮпСап 2012, 16:06:00
"Обязанности" агрессора - напоминать оппоненту о том, что:
1. Хороший мальчик ... должен ...
(http://www.bugaga.ru/uploads/posts/2011-03/1301290100_9.jpg)
До пионеров - октябрята, после пионеров - комсомол, затем - партия...
Передача Традиции, так сказать... 8)
Отправлено: Виталий. от 24 ЭЮпСап 2012, 16:35:19
Отправлено: Sem от 24 ЭЮпСап 2012, 16:48:13
Кроха сын к отцу пришел,
И спросила кроха,
Что такое хорошо?
И что такое плохо?
Ребенок с с первых дней воспитывается в системе координат хорошо-плохо, успех-провал, награда-наказание. Успех воспитания во многом определяется способностью и привычкой двигательного центра копировать движения, а следовательно и мимику, жесты, движения, слова, поведенческие реакции окружающих людей.
Далее скопированные движения закрепляются эмоциональной реакцией взрослых типа: хорошо - плохо, поощрение - наказание. Большая часть установок практически невидима для самого человека, и следовательно, они даже не подвергаются сомнению в их правильности и/или необходимости. Это само по себе почти бесконечная тема.
В данном контексте ассертивность - всего лишь набор отношений, позволяющих поставить закрепленные установки под сомнение и помочь освободиться от их влияния.
Сами по себе закрепленные установки нейтральны - их вредность или полезность определяется только по отношению к цели человека и тем, насколько свободен от них сам человек. Как пример - можно улыбаться людям механически, потому что так требует внедренная установка. Можно улыбаться людям, потому что так выражается внутреннее состояние радости и любви к людям. Хотя внешне эти улыбки могут быть почти одинаковы, то поскольку у них разные причины, следовательно и действовать на других они будут по разному.
С точки зрения работы над собой, целью может быть не изменение внешнего выражения закрепленных установок, так как многие из них полезны, и даже необходимы для нормальной жизни в социуме, но освобождения себя от того чтобы эти установки были невидимы, закреплены, и жестко управляли поведением человека. То есть необходимо иметь осознание этих установок и свободу выбора следовать им или нет. Так сказать делать правильные вещи по правильным причинам.
Имеются различные уровни действия таких установок, и можно спросить себя: нужно ли быть хорошим или плохим? и кто я: человек? сознание? тело? или дух в теле?
Отправлено: Sem от 24 ЭЮпСап 2012, 16:52:56
Варианты замены: могу, хочу, лучше, правильнее, ведет к цели, уводит от цели, пустота (void) вместо отрицания.
Еще лучше: кто я? я ли это?
Отправлено: Виталий. от 24 ЭЮпСап 2012, 17:05:23
Простой пример: я спрашиваю: "Вы что, даже этого не знаете?"
Отправлено: 404 от 24 ЭЮпСап 2012, 17:06:38
Еще лучше: кто я? я ли это?
Вы полагаете, "сила" этого вопроса позволит действовать ассертивно?
Или вопрос не имеет к ассертивности отношения?
Отправлено: Sem от 24 ЭЮпСап 2012, 17:10:30
Проблема в том, что манипулятивные приемы, основанные на обсуждаемых правилах (1) вызывают мгновенное чувство вины у воспитанного соответствующим образом человека, и (2) вызывают автоматическую "правильную" реакцию. После этого, будучи погруженным в чувство вины, уже трудно объективно оценить ситуацию, а для некоторых - вовсе невозможно.
Простой пример: я спрашиваю: "Вы что, даже этого не знаете?"
Да-да, поэтому обычный прием - это вытеснение чувства вины или нейтрализация его оправданием.
Я не знал потому что то-то.... Я конечно виноват, но я не мог по другому... Ты сам виноват! ....
Более правильно спросить: быть виноватым плохо? - как первый шаг...
И затем - виноват ли грузовик, что он такой тяжелый и что он разрушает те автомобили с которыми он сталкивается?
Отправлено: Sem от 24 ЭЮпСап 2012, 17:12:52
Вопрос в том что бы выйти за рамки дуальности быть виноватым или не виноватым, хорошим или плохим. Ассертивность это всего лишь способ сдвинуть баланс дуальности, но не освободится от нее.Еще лучше: кто я? я ли это?
Вы полагаете, "сила" этого вопроса позволит действовать ассертивно?
Или вопрос не имеет к ассертивности отношения?
Отправлено: N N от 24 ЭЮпСап 2012, 17:17:41
Попробуйте в современной американской компании возразить хоть на один из перечисленных выше пунктов - жизни советских пионеров останется только позавидовать.
С трудом могу себе представить возражающего ассертивного человека (припомнилась гештальт-молитва; вам, Р. п., она тоже понравилась). Ведь возражать - это значит что-то требовать для себя. => Невроз? Манипуляция?
Отношения в трудовом коллективе (с его управляющими и подчинёнными) несколько отличаются от обычных межличностых отношений в социуме. Думаю, в трудовом коллективе достаточно руководствоваться третьим пунктом. Если начальник по каким-то причинам настаивает и не приемлет никаких альтернатив (а вы с ним не согласны и по убедительным мотивам), то и вся ответственность впоследствии в случае чего ляжет только на этого начальника. Нормальный начальник, понимая и осознавая это, выслушает и чужое мнение. Ну, а самодуры пусть учатся на своих ошибках.
Цитировать
3. Я имею право самостоятельно обдумать, отвечаю ли я вообще или до какой-то степени за решение проблем других людей.
Отправлено: 404 от 24 ЭЮпСап 2012, 17:40:09
Вопрос в том что бы выйти за рамки дуальности быть виноватым или не виноватым, хорошим или плохим. Ассертивность это всего лишь способ сдвинуть баланс дуальности, но не освободится от нее.Еще лучше: кто я? я ли это?
Вы полагаете, "сила" этого вопроса позволит действовать ассертивно?
Или вопрос не имеет к ассертивности отношения?
Чем вы можете аргументировать, что вопрос об ассертивности сводится к вопросу "освобождения от дуальности"?
("Ассертивность — способность человека не зависеть от внешних влияний и оценок, самостоятельно регулировать собственное поведение и отвечать за него.")
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 17:43:41
Отправлено: Виталий. от 24 ЭЮпСап 2012, 17:44:50
Проблема в том, что манипулятивные приемы, основанные на обсуждаемых правилах (1) вызывают мгновенное чувство вины у воспитанного соответствующим образом человека, и (2) вызывают автоматическую "правильную" реакцию. После этого, будучи погруженным в чувство вины, уже трудно объективно оценить ситуацию, а для некоторых - вовсе невозможно.
Простой пример: я спрашиваю: "Вы что, даже этого не знаете?"
Да-да, поэтому обычный прием - это вытеснение чувства вины или нейтрализация его оправданием.
Я не знал потому что то-то.... Я конечно виноват, но я не мог по другому... Ты сам виноват! ....
Более правильно спросить: быть виноватым плохо? - как первый шаг...
И затем - виноват ли грузовик, что он такой тяжелый и что он разрушает те автомобили с которыми он сталкивается?
Я не думаю, что избавиться от чувства вины можно достаточно просто. Имхо, причиной значительной части самоубийств является преувеличенное чувство вины. Что-то не слышал о том, чтобы эта проблема была решена.
Кроме того, есть понятие "совести", которое ЧП определяет примерно как "эмоциональное знание". Я, например, не знаю как отличить иррациональное "чувство вины" от "угрызений совести". Поэтому уничтожая логикой чувство вины можно уничтожить и остатки совести.
Проблема, конечно, в том что родители с детства психологически калечат детей, вырабатывая у них соответствующую реакцию, необходимую для послушания.
Отправлено: Зейтан от 24 ЭЮпСап 2012, 17:47:05
Отправлено: N N от 24 ЭЮпСап 2012, 17:51:26
Эпиграф:
Кроха сын к отцу пришел,
И спросила кроха,
Что такое хорошо?
И что такое плохо?
Отличный эпиграф и в тему!
Цитировать
Ребенок с с первых дней воспитывается в системе координат хорошо-плохо, успех-провал, награда-наказание.
То есть, социум закладывает внутрь человека установки или ассоциации, на которые он в дальнейшем (бессознательно) опирается, не подвергая их критическому осмыслению, всё принимая на веру. И если он где-то "наломает дров", то это - следствие его бессознательной восприимчивости и доверчивости.
Цитировать
Большая часть установок практически невидима для самого человека, и следовательно, они даже не подвергаются сомнению в их правильности и/или необходимости.
Выход один: провести внутреннюю ревизию, заново переучиться. Это, конечно же, возможно только при сознательном (а не бессознательном) подходе. Либо, на первых порах - психология в помощь, то есть помощь тех, кому со стороны видны эти неосознаваемые установки.
Отправлено: Sem от 24 ЭЮпСап 2012, 20:03:54
Я рассматриваю человека в терминах идей Четвертого Пути. Согласно этим идеям, человек - это машина, действующая по принципу стимула-реакции, что в человеке нет ничего, никакой реакции, может даже очень сложной, которая не была бы вызвана внешними стимулами, или их комбинацией. С этой точки зрения, для человека-машины не может быть никакой "независимости от внешних влияний и оценок, у него нет возможности самому регулировать свое поведение (суть реакции)", потому что, как такого, самого человека нет.Вопрос в том что бы выйти за рамки дуальности быть виноватым или не виноватым, хорошим или плохим. Ассертивность это всего лишь способ сдвинуть баланс дуальности, но не освободится от нее.Еще лучше: кто я? я ли это?
Вы полагаете, "сила" этого вопроса позволит действовать ассертивно?
Или вопрос не имеет к ассертивности отношения?
Чем вы можете аргументировать, что вопрос об ассертивности сводится к вопросу "освобождения от дуальности"?
("Ассертивность — способность человека не зависеть от внешних влияний и оценок, самостоятельно регулировать собственное поведение и отвечать за него.")
С этой точки зрения, согласно вашего определения, ассертивность - это просто замена одного типа реакции на другой, или ослабление некоторых связей между психологическими реакциями машины. Однако, как известно, природа не терпит пустоты, и ослабление одних связей вызовет усиление других, возможно и не заметных вначале. (типа: Ты опоздал! - ну и что? Опоздал и опоздал себе, проехали. Что дальше? (суть утеря оценки относительной важности вещей)).
Настоящей выходом можно считать только процесс увеличения сознания человека, когда его внутренний мир психологии машины стимула-реакции может быть освещен светом сознания, и и когда будут автоматически реагировать не внушенные реакции, но нечто другое, имеющее контроль над машиной, и выбор того как реагировать.
Отправлено: N N от 24 ЭЮпСап 2012, 20:51:10
Я рассматриваю человека в терминах идей Четвертого Пути. Согласно этим идеям, человек - это машина, действующая по принципу стимула-реакции, что в человеке нет ничего, никакой реакции, может даже очень сложной, которая не была бы вызвана внешними стимулами, или их комбинацией. С этой точки зрения, для человека-машины не может быть никакой "независимости от внешних влияний и оценок, у него нет возможности самому регулировать свое поведение (суть реакции)", потому что, как такого, самого человека нет.
Описанный вами механизм относится не только к человеку, а абсолютно ко всему. В живой Природе: хамелеон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%8B) меняет свою окраску в результате различных воздействий (и не только внешних!), но не сам по себе - то есть усилием собственной воли (?). В неживой Природе: "капля по капле и камень точит" (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B5+%D0%BF%D0%BE+%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B5+%D0%B8+%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%82&stype=0), о космических масштабах и влияниях я уж и не говорю. То есть, всё взаимосвязано: одно влияет на другое.
Но, согласитесь, человек отличается от хамелеона. Неужели вы отказываете человеку (sic!) разумно "самому регулировать своё поведение" (хотя бы в социуме)? На каком основании?
Отправлено: Sem от 24 ЭЮпСап 2012, 22:12:51
Так относится ко всему, не только к человеку, или человек отличается?Я рассматриваю человека в терминах идей Четвертого Пути. Согласно этим идеям, человек - это машина, действующая по принципу стимула-реакции, что в человеке нет ничего, никакой реакции, может даже очень сложной, которая не была бы вызвана внешними стимулами, или их комбинацией. С этой точки зрения, для человека-машины не может быть никакой "независимости от внешних влияний и оценок, у него нет возможности самому регулировать свое поведение (суть реакции)", потому что, как такого, самого человека нет.
Описанный вами механизм относится не только к человеку, а абсолютно ко всему. В живой Природе: хамелеон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%8B) меняет свою окраску в результате различных воздействий (и не только внешних!), но не сам по себе - то есть усилием собственной воли (?). В неживой Природе: "капля по капле и камень точит" (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B5+%D0%BF%D0%BE+%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B5+%D0%B8+%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%82&stype=0), о космических масштабах и влияниях я уж и не говорю. То есть, всё взаимосвязано: одно влияет на другое.
Но, согласитесь, человек отличается от хамелеона. Неужели вы отказываете человеку (sic!) разумно "самому регулировать своё поведение" (хотя бы в социуме)? На каком основании?
Отправлено: N N от 24 ЭЮпСап 2012, 22:24:37
Так относится ко всему, не только к человеку, или человек отличается?
Взаимосвязи, взаимовлияния и взаимодействия не отменяются. Но, если не брать космические масштабы, а "спуститься на грешную Землю", ещё уже - жизнь индивидуума, как вы считаете, человек не способен влиять на свою (прежде всего) жизнь и жизнь других? Уточню: до какой степени "человек - это машина"?
Отправлено: Sem от 24 ЭЮпСап 2012, 23:37:40
Уточню: до какой степени "человек - это машина"?На 100%!!!
Отправлено: N N от 24 ЭЮпСап 2012, 23:44:32
Уточню: до какой степени "человек - это машина"?На 100%!!!
===>>>
Настоящей выходом можно считать только процесс увеличения сознания человека, когда его внутренний мир психологии машины стимула-реакции может быть освещен светом сознания, и и когда будут автоматически реагировать не внушенные реакции, но нечто другое, имеющее контроль над машиной, и выбор того как реагировать.
Противоречие. Вы не находите?
Отправлено: Sem от 25 ЭЮпСап 2012, 00:18:05
Нисколько. Покуда человек находится в своем обычном состоянии (которое включает в себя всю знакомую нам деятельность человека - от чистки зубов до строительства космических кораблей, от зачатия детей до убийств и самоубийств) - он есть человек-машина, со всеми отсюда вытекающими, и никакое изменение его психологии (ассертивность) этот факт не изменит.===>>>Уточню: до какой степени "человек - это машина"?На 100%!!!Настоящей выходом можно считать только процесс увеличения сознания человека, когда его внутренний мир психологии машины стимула-реакции может быть освещен светом сознания, и и когда будут автоматически реагировать не внушенные реакции, но нечто другое, имеющее контроль над машиной, и выбор того как реагировать.Противоречие. Вы не находите?
Настоящим выходом ... см цитату.
Но продолжая эту линию дискуссии мы скатываемся в оффтопик.
Отправлено: N N от 25 ЭЮпСап 2012, 00:27:10
Нисколько. Покуда человек находится в своем обычном состоянии (которое включает в себя всю знакомую нам деятельность человека - от чистки зубов до строительства космических кораблей, от зачатия детей до убийств и самоубийств) - он есть человек-машина, со всеми отсюда вытекающими, и никакое изменение его психологии (ассертивность) этот факт не изменит.===>>>Уточню: до какой степени "человек - это машина"?На 100%!!!Настоящей выходом можно считать только процесс увеличения сознания человека, когда его внутренний мир психологии машины стимула-реакции может быть освещен светом сознания, и и когда будут автоматически реагировать не внушенные реакции, но нечто другое, имеющее контроль над машиной, и выбор того как реагировать.Противоречие. Вы не находите?
Настоящим выходом ... см цитату.
КУДА может выйти "машина"?! :o
Это я в продолжение моего предыдущего вопроса. На который вы, "отвечая", так и не ответили.
Цитировать
Но продолжая эту линию дискуссии мы скатываемся в оффтопик.
Да, продолжать дискуссию бесперспективно. Раскланиваюсь.
Отправлено: 404 от 25 ЭЮпСап 2012, 19:55:09
1Чем вы можете аргументировать, что вопрос об ассертивности сводится к вопросу "освобождения от дуальности"?Я рассматриваю человека в терминах идей Четвертого Пути. Согласно этим идеям, человек - это машина, действующая по принципу стимула-реакции, что в человеке нет ничего, никакой реакции, может даже очень сложной, которая не была бы вызвана внешними стимулами, или их комбинацией. С этой точки зрения, для человека-машины не может быть никакой "независимости от внешних влияний и оценок, 2у него нет возможности самому регулировать свое поведение (суть реакции)", потому что, как такого, самого человека нет.
("Ассертивность — способность человека не зависеть от внешних влияний и оценок, самостоятельно регулировать собственное поведение и отвечать за него.")
С этой точки зрения, 3согласно вашего определения, ассертивность - это просто замена одного типа реакции на другой, или ослабление некоторых связей между психологическими реакциями машины. 4Однако, как известно, природа не терпит пустоты, и ослабление одних связей вызовет усиление других, возможно и не заметных вначале. (5типа: Ты опоздал! - ну и что? Опоздал и опоздал себе, проехали. Что дальше? (суть утеря оценки относительной важности вещей)).
6Настоящей выходом можно считать только процесс увеличения сознания человека, когда его внутренний мир психологии машины стимула-реакции может быть освещен светом сознания, и и когда будут автоматически реагировать не внушенные реакции, но нечто другое, имеющее контроль над машиной, и 7выбор того как реагировать.
1 Т.е., вопрос об "освобождении от дуальности" вы мягко снимаете(?). Хорошо, я не слышал, чтобы Гурджиев это где-то советовал..
2 Насколько я понял вы исключаете возможные изменения(?). А разве машина не может измениться под влиянием случайных влияний или их сочетаний? Например: услышал человек новое для себя слово "ассертивность" заинтересовался и т.д. и изменился в сторону более правильной работы своей машины. Разве такое не возможно?
3 Это краткое определение из вышепреведенной статьи.
4 Согласен, не терпит, вот и предоставится случай вести себя ассертивно..
5 Пример я не понял.
6 Если под "процесс увеличения сознания" понимать повышение осознанности человека или сознательности, согласен, что человек сможет действовать более адекватно, эффективно.. и т.п. Но из чего "складывается" эта сознательность?? Только ли из знания того, что по вашим словам " внутренний мир психологии машины стимула-реакции может быть освещен светом сознания".
Гурджиев говорил: "Чтобы знать всё - нужно знать очень мало, но чтобы знать это "мало" - нужно знать очень много." Тема (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10291.0) об этом.
По вопросу о влияниях (нмв, очень близко к теме об ассертивности) можно найти здесь (http://www.incunabula.ru/blogs/library/ebook/gurdzhiev_look_from_real_world.pdf) - Влияния на человека. Нью-Йорк, 24 февраля 1924 г. (Взгляды из реального мира)
7 Выбор это хорошо. В "случае с ассертивностью" человеку как раз и подсказывают возможность этого выбора.
P.S. Для ЧП на форуме есть целый раздел.
Отправлено: Sem от 26 ЭЮпСап 2012, 03:28:24
Ну что же, давай те по частям:1Чем вы можете аргументировать, что вопрос об ассертивности сводится к вопросу "освобождения от дуальности"?Я рассматриваю человека в терминах идей Четвертого Пути. Согласно этим идеям, человек - это машина, действующая по принципу стимула-реакции, что в человеке нет ничего, никакой реакции, может даже очень сложной, которая не была бы вызвана внешними стимулами, или их комбинацией. С этой точки зрения, для человека-машины не может быть никакой "независимости от внешних влияний и оценок, 2у него нет возможности самому регулировать свое поведение (суть реакции)", потому что, как такого, самого человека нет.
("Ассертивность — способность человека не зависеть от внешних влияний и оценок, самостоятельно регулировать собственное поведение и отвечать за него.")
С этой точки зрения, 3согласно вашего определения, ассертивность - это просто замена одного типа реакции на другой, или ослабление некоторых связей между психологическими реакциями машины. 4Однако, как известно, природа не терпит пустоты, и ослабление одних связей вызовет усиление других, возможно и не заметных вначале. (5типа: Ты опоздал! - ну и что? Опоздал и опоздал себе, проехали. Что дальше? (суть утеря оценки относительной важности вещей)).
6Настоящей выходом можно считать только процесс увеличения сознания человека, когда его внутренний мир психологии машины стимула-реакции может быть освещен светом сознания, и и когда будут автоматически реагировать не внушенные реакции, но нечто другое, имеющее контроль над машиной, и 7выбор того как реагировать.
1 Т.е., вопрос об "освобождении от дуальности" вы мягко снимаете(?). Хорошо, я не слышал, чтобы Гурджиев это где-то советовал..
2 Насколько я понял вы исключаете возможные изменения(?). А разве машина не может измениться под влиянием случайных влияний или их сочетаний? Например: услышал человек новое для себя слово "ассертивность" заинтересовался и т.д. и изменился в сторону более правильной работы своей машины. Разве такое не возможно?
3 Это краткое определение из вышепреведенной статьи.
4 Согласен, не терпит, вот и предоставится случай вести себя ассертивно..
5 Пример я не понял.
6 Если под "процесс увеличения сознания" понимать повышение осознанности человека или сознательности, согласен, что человек сможет действовать более адекватно, эффективно.. и т.п. Но из чего "складывается" эта сознательность?? Только ли из знания того, что по вашим словам " внутренний мир психологии машины стимула-реакции может быть освещен светом сознания".
Гурджиев говорил: "Чтобы знать всё - нужно знать очень мало, но чтобы знать это "мало" - нужно знать очень много." Тема (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10291.0) об этом.
По вопросу о влияниях (нмв, очень близко к теме об ассертивности) можно найти здесь (http://www.incunabula.ru/blogs/library/ebook/gurdzhiev_look_from_real_world.pdf) - Влияния на человека. Нью-Йорк, 24 февраля 1924 г. (Взгляды из реального мира)
7 Выбор это хорошо. В "случае с ассертивностью" человеку как раз и подсказывают возможность этого выбора.
P.S. Для ЧП на форуме есть целый раздел.
1. Что бы было понятнее - предыстория:
Вопрос в том что бы выйти за рамки дуальности быть виноватым или не виноватым, хорошим или плохим. Ассертивность это всего лишь способ сдвинуть баланс дуальности, но не освободится от нее.Еще лучше: кто я? я ли это?
Вы полагаете, "сила" этого вопроса позволит действовать ассертивно?
Или вопрос не имеет к ассертивности отношения?
1Чем вы можете аргументировать, что вопрос об ассертивности сводится к вопросу "освобождения от дуальности"?Я рассматриваю человека в терминах идей Четвертого Пути. Согласно этим идеям, человек - это машина, действующая по принципу стимула-реакции, что в человеке нет ничего, никакой реакции, может даже очень сложной, которая не была бы вызвана внешними стимулами, или их комбинацией. С этой точки зрения, для человека-машины не может быть никакой "независимости от внешних влияний и оценок, 2у него нет возможности самому регулировать свое поведение (суть реакции)", потому что, как такого, самого человека нет.
("Ассертивность — способность человека не зависеть от внешних влияний и оценок, самостоятельно регулировать собственное поведение и отвечать за него.")
1 Т.е., вопрос об "освобождении от дуальности" вы мягко снимаете(?). Хорошо, я не слышал, чтобы Гурджиев это где-то советовал..
Я не совсем понял, что вы имели ввиду говоря о том, что вопрос дуальности мягко снимается. Раньше, в этой ветке, я писал о том, что человек постоянно живет под управлением наборов правил, критериев - хорошо и плохо. С этой точки зрения, ассертивность может быть способом, способностью уйти из под влияния определенной части этих првил (дуальности). Но это, если рассматривать двигательную аналогию - уход в сторону, потому как, ИМХО, вместо одних правил, человек попадает под другие. Например: из статьи в Вики Демонстрация самоуважения и уважения к другим людям. Основной составляющей ассертивности является наличие самоуважения и уважения к другим людям. Если вы не уважаете себя, то кто тогда будет уважать вас? - подразумевается, что самоуважение и уважение к другим людям важно, и хорошо бы его иметь. (снова хорошо/плохо) и т.д. Можно привести такие скрытые дуальности к каждому пункту статьи в вики. Я же говорю об уходе вверх, в такое место, где дуальности оценки и сами оценки более не имеют значения.
2.
ИМХО машина конечно может измениться, и собственно, меняется. Но вот смотрите, мы говорим измениться, меняется, заинтересовался, то есть нечто, происходящее само по себе, произвольно. Это как раз и есть признак отсутствия самости (нет лучшего термина), самоуправления в машине - все происходит случайно. Может заинтересуется, а может и нет. Мы не можем сказать - человек изменил свою машину, заинтересовал себя. Активный и пассивный залог, мы говорим о себе в пассивном залоге - и это проявление нашей жизни - человека-машины - с нами все случается.1Чем вы можете аргументировать, что вопрос об ассертивности сводится к вопросу "освобождения от дуальности"?Я рассматриваю человека в терминах идей Четвертого Пути. Согласно этим идеям, человек - это машина, действующая по принципу стимула-реакции, что в человеке нет ничего, никакой реакции, может даже очень сложной, которая не была бы вызвана внешними стимулами, или их комбинацией. С этой точки зрения, для человека-машины не может быть никакой "независимости от внешних влияний и оценок, 2у него нет возможности самому регулировать свое поведение (суть реакции)", потому что, как такого, самого человека нет.
("Ассертивность — способность человека не зависеть от внешних влияний и оценок, самостоятельно регулировать собственное поведение и отвечать за него.")
2 Насколько я понял вы исключаете возможные изменения(?). А разве машина не может измениться под влиянием случайных влияний или их сочетаний? Например: услышал человек новое для себя слово "ассертивность" заинтересовался и т.д. и изменился в сторону более правильной работы своей машины. Разве такое не возможно?
3,4,5
1Чем вы можете аргументировать, что вопрос об ассертивности сводится к вопросу "освобождения от дуальности"?
("Ассертивность — способность человека не зависеть от внешних влияний и оценок, самостоятельно регулировать собственное поведение и отвечать за него.")
С этой точки зрения, 3согласно вашего определения, ассертивность - это просто замена одного типа реакции на другой, или ослабление некоторых связей между психологическими реакциями машины. 4Однако, как известно, природа не терпит пустоты, и ослабление одних связей вызовет усиление других, возможно и не заметных вначале. (5типа: Ты опоздал! - ну и что? Опоздал и опоздал себе, проехали. Что дальше? (суть утеря оценки относительной важности вещей)).
3 Это краткое определение из вышепреведенной статьи.
4 Согласен, не терпит, вот и предоставится случай вести себя ассертивно..
5 Пример я не понял.
3 - верно, я просто скопировал определение. 4 - продолжая свою мысль, что ассертивность предполагает частичное освобождение от дуальных критериев - хорошо/плохо, я говорю что вместо этих критериев появятся другие. 5. Пример - ученик опоздал на урок. Учительница говорит: "Ты опоздал!" (подразумевается, что опаздывать - плохо). Ученик отвечает: "Ну и что? Опоздал и опоздал себе, проехали. Что дальше?" (подразумевается - опоздание не причина чувствовать себя плохим. Тему замяли, продолжаем жить дальше.) Суть такой реакции - утеря оценки относительной важности вещей, когда и опоздание, и приход вовремя - одинаковые по важности вещи, по сути - одинаково неважные.
6,7
1Чем вы можете аргументировать, что вопрос об ассертивности сводится к вопросу "освобождения от дуальности"?6Настоящей выходом можно считать только процесс увеличения сознания человека, когда его внутренний мир психологии машины стимула-реакции может быть освещен светом сознания, и и когда будут автоматически реагировать не внушенные реакции, но нечто другое, имеющее контроль над машиной, и 7выбор того как реагировать.
("Ассертивность — способность человека не зависеть от внешних влияний и оценок, самостоятельно регулировать собственное поведение и отвечать за него.")
6 Если под "процесс увеличения сознания" понимать повышение осознанности человека или сознательности, согласен, что человек сможет действовать более адекватно, эффективно.. и т.п. Но из чего "складывается" эта сознательность?? Только ли из знания того, что по вашим словам " внутренний мир психологии машины стимула-реакции может быть освещен светом сознания".
Гурджиев говорил: "Чтобы знать всё - нужно знать очень мало, но чтобы знать это "мало" - нужно знать очень много." Тема (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10291.0) об этом.
По вопросу о влияниях (нмв, очень близко к теме об ассертивности) можно найти здесь (http://www.incunabula.ru/blogs/library/ebook/gurdzhiev_look_from_real_world.pdf) - Влияния на человека. Нью-Йорк, 24 февраля 1924 г. (Взгляды из реального мира)
7 Выбор это хорошо. В "случае с ассертивностью" человеку как раз и подсказывают возможность этого выбора.
P.S. Для ЧП на форуме есть целый раздел.
То, ( как вы сказали) что человек сможет действовать более адекватно, эффективно.. и т.п. есть следствие бытия в более высоком сознании в моменте. Но из чего "складывается" эта сознательность?? В непрерывном осознавании себя (и своей машины!) именно в этом месте, в именно этом моменте, где бы, и когда бы вы не находились.
Гурджиев говорил: "Чтобы знать всё - нужно знать очень мало, но чтобы знать это "мало" - нужно знать очень много." Тема (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10291.0) об этом. По вопросу о влияниях (нмв, очень близко к теме об ассертивности) можно найти здесь (http://www.incunabula.ru/blogs/library/ebook/gurdzhiev_look_from_real_world.pdf) - Влияния на человека. Нью-Йорк, 24 февраля 1924 г. (Взгляды из реального мира) ИМХО, не относится к тому, о чем я говорил.
7 Выбор это хорошо. В "случае с ассертивностью" человеку как раз и подсказывают возможность этого выбора. У человека - есть выбор. У машины - нет. В 99.99% моментов нашего дня мы есть машины, и, следовательно, у нас нет выбора. Именно это я и имел ввиду.
Еще замечание: возможно, что я рассматриваю ассертивность более узко, чем следует.
И, да, вы правы, для ЧП есть отдельный раздел форума и возможно, что администрации имеет смысл перенести часть дискуссии из этой ветки, начиная с моего первого ответа в ней, в раздел ЧП, потому как анализ психологии человека, с т.з. что человек - это машина, изначально бесперспективен.
Отправлено: 404 от 26 ЭЮпСап 2012, 17:57:03
Извините заранее за многобуквие.
В свою очередь, заранее извините, если не отвечу на все ваши аргументы, а выборочно оппониррую к наиболее интересным, нмв.
Далее, цитаты синим из: SemСегодня в 03:28:24
"способностью уйти из под влияния определенной части этих првил (дуальности). Но это, если рассматривать двигательную аналогию - уход в сторону, потому как, ИМХО, вместо одних правил, человек попадает под другие. ...
Я же говорю об уходе вверх, в такое место, где дуальности оценки и сами оценки более не имеют значения."
Хорошо, если вы так понимаете "дуальности", то могли бы привести пример из межличностных взаимоотношений, того как, уйти вверх. (Нмв, научится вести себя ассертивно, это уже своего рода уход "вверх"..)
"Может заинтересуется, а может и нет. Мы не можем сказать - человек изменил свою машину, заинтересовал себя. Активный и пассивный залог, мы говорим о себе в пассивном залоге - и это проявление нашей жизни - человека-машины - с нами все случается."
Если говорить с т.зр. ЧП то почему бы не предположить, что интерес человека к "популярным изменениям", это формирование магнитного центра? А дальше - как повезет..)
" Но из чего "складывается" эта сознательность?? В непрерывном осознавании себя (и своей машины!) именно в этом месте, в именно этом моменте, где бы, и когда бы вы не находились. "
Как вы думаете, когда человек имеет больше шансов осознавать себя, когда он "действует" по привычке, или когда старается сделать что-то по другому, не как раньше?
"У человека - есть выбор. У машины - нет. В 99.99% моментов нашего дня мы есть машины, и, следовательно, у нас нет выбора. Именно это я и имел ввиду."
Выбора нет, но хоть шанс выбора имеется.)
" .. для ЧП есть отдельный раздел форума и возможно, что администрации имеет смысл перенести часть дискуссии из этой ветки, .."
Думаю, если будет интересно, и будет много ссылок на ЧП мы сами легко сможем перенести дискуссию в раздел о ЧП, начав с прерванного момента.
Здесь же, предлагаю размышлять с "обычной психологической" точки зрения..
Заранее спасибо.
Отправлено: nisso от 27 ЭЮпСап 2012, 13:27:59
Все мы, в той или иной степени, "имеем" друг друга, включая и тех, кто дает советы как избежать манипулирования. Нам ничего не остается как только расслабиться и наблюдать - когда произойдет пресыщение построением различных логических конструкций. Вполне возможно, что именно тогда мы и начнем по-настоящему мыслить. Если научимся слушать и наблюдать.
Отправлено: 404 от 27 ЭЮпСап 2012, 21:52:31
Как сказал один весьма неглупый чел, ..
Смешная презентация.)
Нам ничего не остается как только расслабиться и наблюдать - когда произойдет пресыщение..
Неожиданное утверждение-мнение в теме об ассертивности, нмв.
Есть предположения когда произойдет пресыщение? От чего-нибудь это зависит?
Отправлено: nisso от 28 ЭЮпСап 2012, 02:19:35
Уж очень в теме серьезно обсуждали обусловленность посредством ее же.
По поводу ваших вопросов: пресыщения рационального ума, привыкшего оперировать конструкциями причинно-следственных связей, можно добиться, решая коаны или писать компьютерные программы, можно читать работы серьезных философов, например Гуссерля, Бахтина, Б. Рассела, того же А.В. Смирнова,чьи работы я как-то в шутку охарактеризовала как "мультиоргазменные" для мозга. Весьма неглупый чел, он же онтологический партизан (так он себя называет) Р.А. Уилсон советует почитать "Законы формы" Спенсера Брауна. Из своего опыта знаю, что иногда это мозгу настолько необходимо, что он просто этого требует и при этом испытывает состояние полнейшего кайфа. Вероятно, это связано с расширением или созданием новых нейрологических связей.
Все это очень индивидуально, также как каких авторов читать.
Когда восприятие переходит на интуитивно-созерцательный уровень, а для этого нужен еще ряд условий, то он становится преобладающим. Но логический остается и они работают в тандеме, между ними нет четких границ.
Еще раз: все очень индивидуально.
Отправлено: 404 от 28 ЭЮпСап 2012, 21:31:56
Еще раз: все очень индивидуально.
Согласен: все очень индивидуально..
Спасибо за подробный ответ.)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|