Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 09 ЮЪвпСап 2013, 05:06:24
Отправлено: Aннa от 09 ЮЪвпСап 2013, 10:45:37
как описать словами тонкие процессы душевной трансформацией?
кто то напишет:
-я познал Бога!
или
-я познал Любовь!
и обязательно найдется обезьяна которая хмыкнув спросит
-Правда? а может поделитесь с публикой как это было, знаете очень интересно!
и не замечающий подвоха начинает смутными описательными элементами переводить свои ощущения произошедшего на обывательский язык, тем самым профанируя само переживание, это не доказательные элементы, и потому требовать их от кого то чистой воды издевательская глупость, за которой стоит желание разблачить и обвинить во лжи того, кто пытается передать словами переживание...
Отправлено: Dasein от 09 ЮЪвпСап 2013, 12:16:58
Цитировать
Особенность языка Системы в том, что его понятия должны быть понимаемы по не формально (форматорно), а по смыслу
А что это такое? Давайте я вам бреда наговорю а вы говорите что ничего не поняли...на что я вам самодольно отвечу что надо понимать не формально т.е. буквально а по смыслу...как бы между строк метафорически...ну вот скажите кто из нас идиотом будет?
Отправлено: Dasein от 09 ЮЪвпСап 2013, 18:13:34
"забыть то, что требуется забыть, и снова вызвать в памяти, когда это понадобится, и снова немедленно забыть, и, главное, применять этот процесс к самому процессу – вот в чем самая тонкость: сознательно преодолевать сознание и при этом не сознавать, что занимаешься самогипнозом. "(с)
Интересно их интерпретировать в контексте ЧП и СВ...
Отправлено: Aннa от 09 ЮЪвпСап 2013, 18:46:29
бесконечная мастурбация чужих мыслей...
Отправлено: Dasein от 09 ЮЪвпСап 2013, 19:05:33
Отправлено: Aннa от 09 ЮЪвпСап 2013, 19:18:44
констатация...
Отправлено: Dasein от 09 ЮЪвпСап 2013, 19:24:38
Отправлено: Dasein от 09 ЮЪвпСап 2013, 19:58:37
Отправлено: Evgeny от 09 ЮЪвпСап 2013, 20:20:34
по определению нет языка описывающего и передающего Точные сведения о процессах происходящих во внутреннем мире,
как описать словами тонкие процессы душевной трансформацией?
кто то напишет:
-я познал Бога!
или
-я познал Любовь!
и обязательно найдется обезьяна которая хмыкнув спросит
-Правда? а может поделитесь с публикой как это было, знаете очень интересно!
и не замечающий подвоха начинает смутными описательными элементами переводить свои ощущения произошедшего на обывательский язык, тем самым профанируя само переживание, это не доказательные элементы, и потому требовать их от кого то чистой воды издевательская глупость, за которой стоит желание разблачить и обвинить во лжи того, кто пытается передать словами переживание...
Совершенно верно, и не только для процессов во внутреннем мире. Более или менее точно можно описать факты, особенно факты коллективного опыта. Язык Системы требует, чтобы, делая некие утверждения, мы знали соответствующую область фактов, которая описывается этим утверждением.
"как описать словами тонкие процессы душевной трансформации?"
Не проще, чем определить "душевную трансформацию". Но можно описать людей, с которыми она происходила.
Отправлено: Evgeny от 09 ЮЪвпСап 2013, 20:25:06
ЦитироватьОсобенность языка Системы в том, что его понятия должны быть понимаемы по не формально (форматорно), а по смыслу
А что это такое? Давайте я вам бреда наговорю а вы говорите что ничего не поняли...на что я вам самодольно отвечу что надо понимать не формально т.е. буквально а по смыслу...как бы между строк метафорически...ну вот скажите кто из нас идиотом будет?
А это, браток, ваши проблемы, как сделать, чтобы вас поняли.
Отправлено: Aннa от 09 ЮЪвпСап 2013, 21:01:59
Не проще, чем определить "душевную трансформацию". Но можно описать людей, с которыми она происходила.
Вы не сможете определить человека с трансформацией, пока сам ее не прошли...
описывать людей с которыми произошла трансформация Вы пять таки будете с их же слов, которыми они переводили свое откровение-переживание на обывательский уровень,
добавьте к этому Ваше понимание этих слов , вашими понятиями, то есть одни и те же слова несут для каждого из людей свои смыслы
помните в ВПЧ
как горничная услышала умный разговор господ, пересказала его кучеру, а кучер поделился с товарищами, о чем мол баре за столами разговаривают...
тот же принцип...
Отправлено: Aннa от 09 ЮЪвпСап 2013, 21:03:37
Анна, всем давно понятно что ты мыслепреступница..
не поняла...
Отправлено: 123 от 09 ЮЪвпСап 2013, 23:32:20
Успенский пишет, что язык Системы отличается особой точностью. Здесь он преувеличивает. Конечно, язык Системы не точней языка наук, особенно точных наук. Особенность языка Системы в том, что его понятия должны быть понимаемы по не формально (форматорно), а по смыслу, что, как раз, исключает излишнюю точность. Успенский приводит пример высказывания, основанного на форматорном мышлении: "я говорю, сделайте то-то, а мне отвечают, что мы же ничего не можем делать. Я говорю, приложите всю вашу волю, а мне отвечают, что у нас же нет воли". Такой форматорный подход встречается и в обычной жизни. Например, Х. жалуется, что у него нет денег. - У:"Как же нет, когда я видел, что ты положил в бумажник 700 рублей". - Х."Да разве 700 рублей - это деньги?" У. прав формально (форматорно), Х. по-существу. В том же смысле надо понимать "у вас нет воли, индивидуальности, внимания". Их нет настощих, таких, какими они должны быть. Но в каком-то отношении, в каких-то приложениях они естьНе затрагивая суть дела, вышеприведенное можно интерпретировать как: У говорит, что В это С. Е говорит, что В - это не С, а где то рядом. У говорит: например кто-то говорит В, и это значит С. Е говорит: вот В и вот С, а вот в чем их можно считать разными. Поэтому Е говорит, что В это конечно С, но чуть-чуть другое. В целом - это мудрствование, аналогичное измышлениям сколько же ангелов помещается на кончике иглы. Хорошая пища для наблюдения.
По сути: язык Системы отличается особой точностью, потому что он, в отличии от языка "спящих людей, занимающихся точными науками", привносит, в частности, идею шкалы и относительности, а также идею сна и пробуждения, в каждое обсуждаемое явление. Форматорное мышление, как раз и является форматорным потому что не в состоянии правильно привнести эти идеи шкалы и относительности, сна и пробуждения в обсуждаемые явления. Поэтому когда У говорит: "сделайте то-то" он подразумевает - пробудитесь и сознательно сделайте то-то (т.е. не обращая на свои "я"), а ему отвечают, "мы же только наши "я" и ничего сознательного у нас нет, и поэтому "мы же ничего не можем делать"
Отправлено: Evgeny от 10 ЮЪвпСап 2013, 00:44:54
Не проще, чем определить "душевную трансформацию". Но можно описать людей, с которыми она происходила.
Вы не сможете определить человека с трансформацией, пока сам ее не прошли...
описывать людей с которыми произошла трансформация Вы пять таки будете с их же слов
Если человек трансформировался в птицу, я определю это по тому признаку, что он может летать. Трансформация, которая ни в чем не проявляется, суть понт.
Отправлено: Evgeny от 10 ЮЪвпСап 2013, 00:51:47
По сути: язык Системы отличается особой точностью, потому что он, в отличии от языка "спящих людей, занимающихся точными науками", привносит, в частности, идею шкалы и относительности, а также идею сна и пробуждения, в каждое обсуждаемое явление. Форматорное мышление, как раз и является форматорным потому что не в состоянии правильно привнести эти идеи шкалы и относительности, сна и пробуждения в обсуждаемые явления. Поэтому когда У говорит: "сделайте то-то" он подразумевает - пробудитесь и сознательно сделайте то-то (т.е. не обращая на свои "я"), а ему отвечают, "мы же только наши "я" и ничего сознательного у нас нет, и поэтому "мы же ничего не можем делать"
Уж вы определитесь. Язык системы точен потому, что он привносит идею сна и пробуждения, или потому, что он привносит понимание того, что сон и пробуждение относительны?
И что значит делать, не обращая (внимания?) на свои "я"?
А вообще-то спасибо, что стараетесь говорить по теме.
Отправлено: Evgeny от 10 ЮЪвпСап 2013, 00:57:53
Что есть правильное привнесение этих идей, а что неправильное?
Если сказать, что сегодня холодно, то это будет верно, но относительно. Что здесь правильно, что неправильно?
Отправлено: Evgeny от 10 ЮЪвпСап 2013, 01:01:52
Вот интересные слова из книги 1984 Оруэлла :
"забыть то, что требуется забыть, и снова вызвать в памяти, когда это понадобится, и снова немедленно забыть, и, главное, применять этот процесс к самому процессу – вот в чем самая тонкость: сознательно преодолевать сознание и при этом не сознавать, что занимаешься самогипнозом. "(с)
Интересно их интерпретировать в контексте ЧП и СВ...
Не знаю, в каком контексте, но в некоторых ситуациях это может быть целесообразно, но в целом слишком энергозатратно.
Отправлено: Aннa от 10 ЮЪвпСап 2013, 05:11:48
Трансформация, которая ни в чем не проявляется, суть понт.
если проявляется, значите есть признаки по которым Вы могли бы ее определить, будьте так добры
перечислите...
Отправлено: Aннa от 10 ЮЪвпСап 2013, 05:15:10
Уж вы определитесь. Язык системы точен потому, что он привносит идею сна и пробуждения, или потому, что он привносит понимание того, что сон и пробуждение относительны?
точность языка не зависит от описываемых явлений
сон и пробуждение не относительны
относителен сон о пробуждении
а сон абсолютен...
И что значит делать, не обращая (внимания?) на свои "я"?можно подумать кто то их регистрирует :)
Отправлено: Evgeny от 10 ЮЪвпСап 2013, 22:00:04
Трансформация, которая ни в чем не проявляется, суть понт.
если проявляется, значите есть признаки по которым Вы могли бы ее определить, будьте так добры
перечислите...
Нет, Аня, не так. Если вы скажете, что пережили трансформацию, то я спрошу вас, в чем это проявилось.
Отправлено: Evgeny от 10 ЮЪвпСап 2013, 22:07:29
Уж вы определитесь. Язык системы точен потому, что он привносит идею сна и пробуждения, или потому, что он привносит понимание того, что сон и пробуждение относительны?
точность языка не зависит от описываемых явлений
сон и пробуждение не относительны
относителен сон о пробуждении
а сон абсолютен...
Если бы сон был абсолютен, не было бы разницы между сном, которым я сплю ночью в кровати, и сном-бодрствованием, которым мы спим днем, когда занимаемся повседневными делами. Второе состояние в ВПЧ так и названо: относительное пробуждение. Это азбука.
И что значит делать, не обращая (внимания?) на свои "я"?можно подумать кто то их регистрирует :)
Вот именно, что их и так никто не регистрирует, так зачем специально ставить задачу "не обращать внимания на свои "я" " ?
Отправлено: Aннa от 11 ЮЪвпСап 2013, 06:15:26
Нет, Аня, не так. Если вы скажете, что пережили трансформацию, то я спрошу вас, в чем это проявилось.
нужно иметь некоторое бесстрашие, чтобы поделиться опять таки недоказуемыми моментами внутренней жизни, вынести часть душевных интимных переживаний на всеобщий суд, зная, что одним росчерком все твое достижение перечеркнут и вдобавок с небрежной снисходительной улыбкой...
допустим я говорю о некоторых в себе качественных изменениях сознания
Вы мне ответите, а можно поподробней
я перечисляю субъективные признаки пережитого мной
Вы мне говорите, милочка моя , а Вы не предполагали, что это Вам просто показалось?
такое сплошь и рядом происходит, ах, оставьте Ваши фантазии...
Отправлено: Evgeny от 11 ЮЪвпСап 2013, 08:58:09
нужно иметь некоторое бесстрашие, чтобы поделиться опять таки недоказуемыми моментами внутренней жизни, вынести часть душевных интимных переживаний на всеобщий суд, зная, что одним росчерком все твое достижение перечеркнут и вдобавок с небрежной снисходительной улыбкой...допустим я говорю о некоторых в себе качественных изменениях сознанияВы мне ответите, а можно поподробнейя перечисляю субъективные признаки пережитого мной...
Вы меня не поняли. Я предположил, что качественные изменения сознания должны иметь, кроме субъективных, еще и объективные признаки. Что-то становиться для вас возможным, что было невозможным раньше.
Конечно, бывают недоказуемые моменты внутренней жизни. Но тогда едва ли можно называть их достижениями.
Отправлено: Aннa от 11 ЮЪвпСап 2013, 12:28:20
качественные изменения сознания должны иметь, кроме субъективных, еще и объективные признаки.
мне нужен пример
Отправлено: Evgeny от 11 ЮЪвпСап 2013, 16:00:11
качественные изменения сознания должны иметь, кроме субъективных, еще и объективные признаки.
мне нужен пример
А мне нужен пример трансформации.
Отправлено: Aннa от 11 ЮЪвпСап 2013, 16:53:13
Вы скажите, а какие изменения произошли обьективно?
я отвечу, я почти вышла из Сна
ну на этом и все, это недоказуемо, неописываемо, и непередаваемо с помощью языка
то есть субъективно...
вот я и спрашиваю мне нужен пример...
Отправлено: Evgeny от 11 ЮЪвпСап 2013, 17:54:08
допустим я могу сказать следующее, знаете Евгений после 11 лет Вспоминания себя, я на сегодняшний момент могу удерживать состояние Вспоминания себя приблизительно 10 часов в сутки...
Вы скажите, а какие изменения произошли обьективно?
я отвечу, я почти вышла из Сна
ну на этом и все, это недоказуемо, неописываемо, и непередаваемо с помощью языка
то есть субъективно...
вот я и спрашиваю мне нужен пример...
Я уточню - это постоянные часы? Вы можете сказать, что помните себя с 10 утра до 8 вечера? Я захочу пообщаться с вами и убедиться, что в это время вы не совершаете глупых, непоследовательных поступков. Или просто попрошу в момент начала периода СВ и далее в течение 10 часов вести подробный дневник. Попробуем вместе найти критерии того, что в течение этого времени вы лучше справляетесь с обычными делами, что Вы используете эти 10 часов эффективней, чем другие 10 часов вашей бодрствующей (в простом смысле) жизни.
Отправлено: Aннa от 11 ЮЪвпСап 2013, 19:46:39
чтобы убедить Вас?
Вы думаете мне это нужно ? ;D
не дай Бог, Вы бы меня наверное посадили бы под онлайн просмотр дай Вам волю...
Отправлено: Evgeny от 11 ЮЪвпСап 2013, 21:14:57
зачем? ;D ;D ;D
чтобы убедить Вас?
Вы думаете мне это нужно ? ;D
не дай Бог, Вы бы меня наверное посадили бы под онлайн просмотр дай Вам волю...
Аня, я не могу знать, что Вам нужно, а что нет. Единственное, чего я от вас жду, это элементарной последовательности. Вы пришли на форум, вступили со мной в дискуссию. Предполагается, что участники дискуссии хотят убедить друг друга, или, по крайней мере, играют роль, что хотят. Вы же сами задали мне вопрос, а когда я на него ответил, вдруг заявляете, что вам не нужно. Очень жаль, что в вашем настроении произошла такая перемена.
Напоминаю: мы говорили о том, есть ли объективные критерии трансформации. Вы требовали пример того, какие это могут быть критерии. Я выполнил ваше требование. Надеюсь, Вы не сердитесь на меня за это. Если вас еще интересует мое мнение о чем-либо, обращайтесь еще. Только не обижайтесь, если оно не совпадет с Вашим.
Спасибо за внимание, за приятную беседу. С уважением и симпатией. Евгений.
Отправлено: Aннa от 12 ЮЪвпСап 2013, 06:18:56
ну на этом и все, это недоказуемо, неописываемо, и непередаваемо с помощью языка
то есть субъективно...
не возможно измерить количество ангелов на острие иглы Женя
Отправлено: Evgeny от 12 ЮЪвпСап 2013, 10:14:07
ну на этом и все, это недоказуемо, неописываемо, и непередаваемо с помощью языка
то есть субъективно...
не возможно измерить количество ангелов на острие иглы Женя
Я с Вами полностью согласен, Аня. ;)
Отправлено: 123 от 17 ЮЪвпСап 2013, 09:04:25
Отправлено: Aннa от 17 ЮЪвпСап 2013, 09:24:56
Евгений, для вас: поверните ладони внутренней стороной к себе, перпендикулярно вашему взгляду, и поместите их перед вашим лицом на расстоянии 20 см левую, а правую за ней на расстоянии 20 см от левой, так что бы левая рука закрыла правую. Закройте один глаз. Медленно разводите руки в стороны пока они не перестанут закрывать друг друга. Медленно верните их на место.
пока пыталась запуталась нафик в руках)))
Отправлено: Evgeny от 19 ЮЪвпСап 2013, 04:00:27
Евгений, для вас: поверните ладони внутренней стороной к себе, перпендикулярно вашему взгляду, и поместите их перед вашим лицом на расстоянии 20 см левую, а правую за ней на расстоянии 20 см от левой, так что бы левая рука закрыла правую. Закройте один глаз. Медленно разводите руки в стороны пока они не перестанут закрывать друг друга. Медленно верните их на место. Когда один глаз закрыт нет обьемного зрения. Не будь вы знакомы с руками, вы не могли бы понять как две руки могут занимать одно и тоже место. Форматорное мышление сродни такому восприятию- противоречивые факты не могт восприниматься одновременно. Открыв глаз вы получите обьемное восприятие. Вы знаете что вашу руки находятся на разном расстоянии от лица. У вас есть обьем, шкала расстояния до лица. Вы можете понять теперь, как два противоречивых предмета могут занимать одно пространство, быть одновременно правильными. Это двигательный пример того что можно сделать с интеллектуальным и эмоциональным.
С этим упражнением я странно себя чувствую. С одной стороны, я давно знаю, что один глаз не дает объемного восприятия, только плоское. Нужно два, чтобы оценивать расстояние до предмета. С другой - ну не вижу я этого. Мне кажется, что и с одним все нормально, что одна рука позади другой. :-\
Отправлено: 123 от 19 ЮЪвпСап 2013, 05:08:02
Отправлено: Evgeny от 19 ЮЪвпСап 2013, 11:20:01
Суть то ведь не в том, что бы заставить двигательный центр полностью потерять ориентацию и быть в недоумении о том, как два предмета занимают одно и тоже место. Вон в инете полно видео и фоток про фокусы и обманы для двигательного центра. Суть в том, что это только аналогия форматорного подхода, который можно приложить к другим центрам. Как например невозможность совместить "делать" и "не иметь возможности делать" одновременно. Или любить и одновременно не любить. Не имея правильной шкалы такие вещи нельзя совместить.
Это совмещается так. Вы не можете делать больших вещей, заслуживающих большого слова ДЕЛАТЬ. Но вы что-то может делать: зарядку с утра, позвонить старой тете, которая ваще-то вам нафиг не нужна, но не обижать же старушку. И самое большее, что Вы можете делать - изменить какую-то привычку. Перестать опаздывать на свидания, например.
Отправлено: Aннa от 20 ЮЪвпСап 2013, 13:59:57
Отправлено: 123 от 21 ЮЪвпСап 2013, 07:38:56
Такая аналогия - есть механические пианино, которые играют записанную на перфоленте мелодию. Допустим, что такое пианино может быть использовано как для воспроизведения механической записи на перфоленте так и для игры в живую, пианистом. Допустим, что музыка, которую играет такое пианино, это наши поступки. Они внешнее проявление внутренних движущих сил. В одном случае музыка звучит (действия совершаются) благодаря нашим привычкам, убеждениям, мнениям, ассоциациям, воспитанию и прочему. Музыка может звучать весьма неплохо, и вы даже можете научиться не опаздывать на свидания. То же самое пианино может звучать от пальцев пианиста. Он ЕСТЬ и движением СВОЕЙ воли приводит пианино в звучание. Его музыка может быть лучше или хуже механической, зависимости от его способностей и возможностей данного пианино, но это не важно. Важно то, что он ЕСТЬ, и он есть нечто гораздо более живое и одухотворенное, чем механическое пианино просто играющее заложенные в нем мелодии. В определенный момент пианино умрет. Пианист при этом может продолжать жить.Суть то ведь не в том, что бы заставить двигательный центр полностью потерять ориентацию и быть в недоумении о том, как два предмета занимают одно и тоже место. Вон в инете полно видео и фоток про фокусы и обманы для двигательного центра. Суть в том, что это только аналогия форматорного подхода, который можно приложить к другим центрам. Как например невозможность совместить "делать" и "не иметь возможности делать" одновременно. Или любить и одновременно не любить. Не имея правильной шкалы такие вещи нельзя совместить.Это совмещается так. Вы не можете делать больших вещей, заслуживающих большого слова ДЕЛАТЬ. Но вы что-то может делать: зарядку с утра, позвонить старой тете, которая ваще-то вам нафиг не нужна, но не обижать же старушку. И самое большее, что Вы можете делать - изменить какую-то привычку. Перестать опаздывать на свидания, например.
Если есть желание производить лучшего, или определенного, качества музыку (и не опаздывать на свидания), можно конечно, пойти по пути взращения пианиста в себе. Но путь долог и труден, и нет гарантий дойти до конца процесса. Это не менее смешно чем использовать самолет как автомобиль. Ездить он конечно будет, но ведь может и летать.
Возвращаясь к теме, Делать может лишь тот, кто обладает Волей, Единством и Сознанием. Без этого мы можем только следовать или не следовать тем или иным я. Немногие я хотят большего сознания, и оно, если приходит, не результат действия этих я. Измерять же сознание по критерию опозданий на свидание нелепо и не эффективно. Лучше сходить на бизнес-семинар на тему как заработать много денег. Они расскажут какие желания ставить и как их добиваться, эффективно и работает.
Еще короче: вам не нужно сознание, чтобы добиться земных целей.
Отправлено: Evgeny от 21 ЮЪвпСап 2013, 22:49:20
Так что "земное" и "небесное" тут ни при чем. Сознание нужно для того, чтобы делать, будь то на небе или на земле. Чем в ваших поступках больше делания, тем они небеснее. Даже стирать носки можно сознательно или автоматически - относительно, конечно. Делание так же относительно, как сознание.
Отправлено: Evgeny от 21 ЮЪвпСап 2013, 23:16:16
Но путь долог и труден, и нет гарантий дойти до конца процесса.
Не гарантий нет, а шансов нет. Но это не значит, что процесс бессмыслен.
Отправлено: Dasein от 21 ЮЪвпСап 2013, 23:26:35
Отправлено: Evgeny от 22 ЮЪвпСап 2013, 18:34:35
Форматорное мышление это аристотелевская логика, или истина или ложь...современная логика вводит еще две категории, это "может быть" и "бессмысленно".
Я бы сказал, что форматорное мышление - это подделка под аристотелевскую логику.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|