Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: vab от 23 ЭЮпСап 2003, 22:19:38
Во-первых, если мы не можем делать, то уж, наверное, не сможем сделать так, чтобы мы могли делать.
Во-вторых, с чего мы решили, что цель в том, чтобы мочь делать?
Оставим первое, займемся вторым. Как уже было сказано, людей привлекает в работе над собой перспектива стать полным хозяином своей жизни. Обычно под этим подразумевается принцип: "сказал - сделал", желая при этом быть способным доделывать до конца задуманное. Однако, почему-то, не многим приходит в голову мысль о том, что именно наша неспособность доделать дела до конца, часто хранит нас от больших неприятностей, вызванных тем, что мы желаем невозможного, или нежелательного, или вредного, или разрушительного. Перед лицом такой перспективы у нас, казалось бы, просто обязана появиться задача научиться распознавать правильные цели и культивировать правильные желания. Однако, она не встает.
Более того, даже, если бы мы дозрели до осознания этой проблемы, мы бы столкнулись с тем, что не можем ее решить прямолинейно. Вся наша жизнь подчинена желаниям. Желания диктуются желаниями, те - другими желаниями, а те, в свою очередь, третьими и так до бесконечности. Едва возникнув, одно желание порождает за собой целую цепь других, увлекая человека в круговорот деятельности, которую люди и называют Жизнью. Всякая попытка управлять этим процессом натыкается на парадокс: "чтобы управлять желанием, надо иметь желание управлять им; это желание должно быть поддержано каким-то другим желанием, причем достаточно сильным; а его нет; зато есть масса желаний ничего не делать и обманывать себя мыслью, что делать хочешь". Так что же делать?
Именно этот процесс и записан в вышеназванном принципе: "мы не можем ничего делать - с нами все происходит". Не наша бытовая деятельность, а нечто более глубокое и более важное находится за пределами возможности управления. Желая управлять им мы, мягко говоря, лукавим. Всякая попытка управления будет равносильна внутренней войне, попытке одних желаний получить полный контроль и подавить все остальные. Но вряд ли эти "остальные" согласятся.
Такая консолидация возможна только при соблюденнии довольно большого количества условий. Не многие люди готовы пойти на те огромные самоограничения, связанные с этими процессами. Чтобы это случилось и развивалось, семя развития данного процесса должно быть посеяно, дать корни и начать развиваться по своим собственным, независящим от остальных желаний, законам. Как говорили алхимики: "чтобы трансформировать ртуть в золото, надо уже иметь немного золота", или как учил Христос притчами о маленьком горчичном семени, из которого вырастет большое дерево или о закваске, которая необходима, чтобы вскисло тесто. До тех же пор, пока это не произошло, желания будут иметь совершенно случайных характер.
Одним из условий ВОЗМОЖНОСТИ возникновения данного процесса, является самовспоминание (единовременное восприятие и внимание как к тому, что ты делаешь, так и к себе в процессе делания). Его задача заключается отнюдь не в контроле своих проявлений, как некоторые ошибочно предполагают, а в том, чтобы человек хотя бы временно стал свидетелем того, что с ним происходит.
Проблема большинства людей в том, что они ходят по жизни кругами, наступают снова и снова на одни и те же грабли, и при этом считают, что именно так и надо поступать. Переубедить их трудно, но возможно; и если кому-то это удалось, он сначала потеряет много нервов, а потом будет свидетелем того, как, сойдя с одних граблей, переубежденный устремляется на другие и начинает ходить по новым.
Именно в этой ситуации может оказаться полезным самовспоминание. В самом деле, если человек возьмет себе за правило действовать так, как он всегда действовал, но при этом еще и быть независимым наблюдателем, независимым аналитиком и независимым критиком (но не в коем случае не судьей и не палачом), то в скором времени он начнет адекватнее оценивать себя.
Неадекватность - это рок, который заставляет человека действовать по привычке из соображений физической, моральной или умственной лени, прикрываясь при этом красивыми лозунгами вроде: "другие люди во всем виноваты", "завтра - не сегодня", "зато я могу в морду дать ..." и т.п. Человек оправдывает себя, потому что уверен в том, что у него есть только два выбора: или оправдываться или немедленно измениться. Поскольку второе невозможно, то ему остается первое.
Самовспоминание дает реальную возможность разорвать этот порочный круг самообмана. Постоянно видя свое несовершенство, человек переживает сильный дискомфорт. Ведь его учили, что надо быть умным, сильным, выносливым, а он видит что поступает как кретин, да еще и ленивый, да еще и плаксивый или злобный (что тоже проистекает от слабости). Как такое может радовать? Он инстинктивно пытается в своей жизни что-то поменять, но через пару месяцев с удивлением и злостью встречается со старыми проблемами. Когда с теми же самыми проблемами он сталкивается через год-два, то впадает в отчаяние, ибо не представляет как можно разорвать этот порочный круг.
В этой ситуации человек встает пред выбором: или убежать о дискомфорта правды и вернуться в теплый анабиоз самооправдания, или продолжать попытки быть адекватным без надежды что-либо в своей жизни исправить. Это ключевой момент. Если человек выбирает второе, то тогда и начинается настоящая работа.
С этого момента необходимо пошаговое описание.
1. Человек начинает понимать, что все эти чувства, все эти негативные эмоции, все страхи и расколбасы ему нужны. Да-да, именно НУЖНЫ! Это те впечатления, которые его психике требуются для того, чтобы добиться равновесия, которого она когда-то была лишена (импринты).
2. Все негативные переживания надо перепрожить, и перепрожить максимально сознательно. Слово "сознательно" употребляется здесь не в смысле "быть сознательным членом общества и заставлять себя это делать по собственному желанию", а в смысле "постараться сохранить в памяти каждое мгновение этих переживаний, присутствовать в процессе".
3. Если так поступать, то рано или поздно наступит насыщение от собственных негативных эмоций. В какой-то момент человек перестанет злиться, но не потому что смог заставить себя быть "правильным", а потому что его злоба станет для него тяжкой ношей, и он больше не захочет тащить этот груз, он устал от него.
Человек перестанет быть подозрительным к людям, но не потому что другие говорят, будто плохо быть подозрительным, а потому что поймет: подозрительность доставляет намного больше дискомфорта, чем предполагаемые подлости других людей. Потакая ей, человек оказывается самым большим предателем себя.
Не он сам будет делать изменения в себе, они БУДУТ ПРОИСХОДИТЬ. Вот о чем записано в этом принципе. Не мы меняем свою жизнь, а она сама меняется в соответствии с некими законами, которые могут быть нам неизвестны. Или иными словами, это Бог ее меняет, когда сочтет необходимым.
А нам видится так, как будто это с нами просто присходит, чаще всего, не благодаря нашим усилиям, а вопреки им.
Отправлено: vab от 23 ЭЮпСап 2003, 22:22:29
Отправлено: Данила от 27 ЭЮпСап 2003, 01:47:16
"Всякая попытка управлять этим процессом натыкается на парадокс: "чтобы управлять желанием, надо иметь желание управлять им; это желание должно быть поддержано каким-то другим желанием, причем достаточно сильным; а его нет; зато есть масса желаний ничего не делать и обманывать себя мыслью, что делать хочешь". Так что же делать?".
Вы описали парадокс регресса, известный еще древним грекам. Я лично именно при помощи этого наблюдения за логикой бесконечного регресса своей внутренней деятельности еще до знакомства с ЧП пришел к выводу о ее абсурдной механистичности. А вслед за этим, прям, по Юнгу мне дали книжку Успенского. И сейчас, когда я забываюсь временами, меня возвращает к относительному самоотрезвлению этот эффект дежа вю - присмотрись к своим мыслям. желаниям. ощущения и поймешь, что дурная бесконечность порождает дурную бесконечность в режиме автомата. К сожалению, как Вы наверное поняли, основной мой иструмент все еще рациональная саморефлексия. Увы.
P.S. Только сейчас заметил, что выхватил цитату. У Вас было более точно о том, что желание порождает желание, и так до бесконечности кажется. А может я вообще Вашу мысль не так понял. Сплю, ой сплю. Ну...Зато я написал то. что хотел написать.
Отправлено: vab от 28 ЭЮпСап 2003, 14:30:28
Цитировать
Вы описали парадокс регресса, известный еще древним грекам. Я лично именно при помощи этого наблюдения за логикой бесконечного регресса своей внутренней деятельности еще до знакомства с ЧП пришел к выводу о ее абсурдной механистичности. А вслед за этим, прям, по Юнгу мне дали книжку Успенского. И сейчас, когда я забываюсь временами, меня возвращает к относительному самоотрезвлению этот эффект дежа вю - присмотрись к своим мыслям. желаниям. ощущения и поймешь, что дурная бесконечность порождает дурную бесконечность в режиме автомата. К сожалению, как Вы наверное поняли, основной мой иструмент все еще рациональная саморефлексия.
К сожалению да. Это не плохо, просто уж больно несовершенный механизм. Предлагаю заменить его на самонаблюдение(в тексте я ошибочно назвал его самовспоминанием). Задача заключается в том, чтобы наблюдать, различать, запоминать и делать выводы. Как гласит теория систем: "наблюдение за работой системы внутри системы, автоматически меняет поведение системы". Это долгая, кропотливая, но стоящая работа.
К сожалению позиция равнозаинтересованного свидетеля не присуща людям в нашей культуре. Ввиду этого хотелось бы знать, есть ли у вас опыть медитации или другой психотехники, связанной с пассивным наблюдением.
Отправлено: Данила от 29 ЭЮпСап 2003, 18:54:56
Отправлено: vab от 01 ФХЪРСап 2003, 09:42:00
Цитировать
По не вполне понятным для меня причинам возникают сложности с медитацией или похожими практиками. Только ненадолго получается выйти из привычного рацио-монолога.
Я бы сказал: "по вполне понятным причинам". Думаешь у других людей это происходит иначе. Конечно, если человек посвятил медитации не один десяток лет, да еще и с детства, то ему проще. Но люди, которые только что столкнулись с медитацией испытывают приблизительно одинаковые проблемы. См. линк:
http://tm-sidhi.narod.ru/discovery/j020_faq.html
Отправлено: Sem от 06 РЯаХЫп 2004, 16:54:08
Машина человеческая, такая как она есть, со временем приходит в состояние определенного баланса. Т.е. негативные восприятия себя балансируются псевдо-положительными или заглушаются оправданиями, неправильная работа одних частей машины приводит и затем балансируется неправильной работой других частей.
Таким образом машина избегает попадания в такие ситуации, когда человеку видно его внутреннне несовершенство,но он ничего не может с этим сделать.
Если бы этого не происходило, то психика человека не выдержала бы постоянного напряжения от наблюдения его собственных противоречий (например хочу делать - не могу делать!) и он просто сошел бы с ума. С этой точки зрения весь механизм самообмана или маскировки всего того, что человек видит о себе, являеься полезным и необходимым.
Когда же человек решает выбрать "второе" по терминологии var'а тогда он должен делать одновременно две вещи: продолжать наблюдать и заменять неправильную работу машины намеренными усилиями в тот момент, когда его обычная внутренняя механика не работает.
Например: видя свое собственное несовершенство он может начать видеть несовершенство окружающих его людей. Механическая реакция при этом: раздражение, поскольку механическое поведение людей не укладывается в то поведение, которое он ожидает от них. Это механичексое раздражение можно избежать, намеренно стараясь принимать людей такими как они есть - машинами и не ожидать от них немеханического поведения. В этом случае появляется место для сострадания другим людям, которое в свою очередь дает возможность помочь им.
Я не совсем соглсен со следующим утверждениенм var'a:
Цитата: "vab"
Если так поступать, то рано или поздно наступит насыщение от собственных негативных эмоций. В какой-то момент человек перестанет злиться, но не потому что смог заставить себя быть "правильным", а потому что его злоба станет для него тяжкой ношей, и он больше не захочет тащить этот груз, он устал от него.
Человеческая машина устороена так, что повторяющиеся стимулы вызывают повторяющиеся реакции. И поэтому то, что вызывало у нас злобу и раньше будет вызывать похожие реакции и дальше. Другое дело, что человек, имеющий некоторый контроль над собой, может не позволить этим реакциям прорываться наружу. Для того чтобы сбросить "этот груз злобы" недостаточно просто устать от него. Нужно еще глубоко понять, что он совершенно бесполезен, вреден себе и другим и является прпятствием. Тогда возникает другое отношение к этому, базис для других усилий и действий.
Отправлено: Алиса от 07 РЯаХЫп 2004, 07:52:59
Цитата: "Sem"
Например: видя свое собственное несовершенство он может начать видеть несовершенство окружающих его людей. Механическая реакция при этом: раздражение, поскольку механическое поведение людей не укладывается в то поведение, которое он ожидает от них. Это механичексое раздражение можно избежать, намеренно стараясь принимать людей такими как они есть - машинами и не ожидать от них немеханического поведения. В этом случае появляется место для сострадания другим людям, которое в свою очередь дает возможность помочь им.
Уважаемый Sem, мне кажется, что по логике вещей все должно быть как раз наоборот - наблюдая свое собственное несовершенство, механичность и неспособность "делать" чел никогда не будет всерьез (т.е. до раздражения, как вы это описываете) ожидать и от других "немеханического" поведения...
Отправлено: Алиса от 07 РЯаХЫп 2004, 08:13:53
Цитата: "Sem"
Это механичексое раздражение можно избежать, намеренно стараясь принимать людей такими как они есть - машинами и не ожидать от них немеханического поведения. В этом случае появляется место для сострадания другим людям, которое в свою очередь дает возможность помочь им.
И по поводу этого высказывания тоже возник вопрос: о какой "помощи другим" может идти речь, если я ничего не могу "делать", такая же машина как все и ничем от этих "других" не отличаюсь ?
Отправлено: Sem от 07 РЯаХЫп 2004, 09:23:10
Цитата: "Алиса"
Цитата: "Sem"Например: видя свое собственное несовершенство он может начать видеть несовершенство окружающих его людей. Механическая реакция при этом: раздражение, поскольку механическое поведение людей не укладывается в то поведение, которое он ожидает от них. Это механичексое раздражение можно избежать, намеренно стараясь принимать людей такими как они есть - машинами и не ожидать от них немеханического поведения. В этом случае появляется место для сострадания другим людям, которое в свою очередь дает возможность помочь им.
Уважаемый Sem, мне кажется, что по логике вещей все должно быть как раз наоборот - наблюдая свое собственное несовершенство, механичность и неспособность "делать" чел никогда не будет всерьез (т.е. до раздражения, как вы это описываете) ожидать и от других "немеханического" поведения...
Уважаемая Алиса, Если внимательно прочитаете мой пост, то увидите, что это именно то, что я и написал: .... и не ожидать от них немеханического поведения...
Отправлено: Sem от 07 РЯаХЫп 2004, 09:35:40
Цитата: "Алиса"
Цитата: "Sem"Это механичексое раздражение можно избежать, намеренно стараясь принимать людей такими как они есть - машинами и не ожидать от них немеханического поведения. В этом случае появляется место для сострадания другим людям, которое в свою очередь дает возможность помочь им.
И по поводу этого высказывания тоже возник вопрос: о какой "помощи другим" может идти речь, если я ничего не могу "делать", такая же машина как все и ничем от этих "других" не отличаюсь ?
Да, вы правы, в начале мы не можем ничего делать и наша помощь может быть весьма незначительной.
Но можно посмотреть на это все немного с другой стороны - мы можем НЕ делать некоторые вещи, например вначале не выражать свое раздражение другими людьми, а затем научиться и избегать чувстовать его внутренне. Мы можем научиться принимать себя и других, такими как они есть, и это первый шаг в помощи для них в том, чтобы они смогли принимать себя. Понимая себя больше, мы можем понимать других больше и принимая их, не создавать механических трений с ними - не обижаться, сердиться, осуждать, требовать, настаивать, ругать, подталкивать их, принимать решения за них, знать что для них лучше, управлять ими, острить в их сторону, иметь недоверие к ним, неоправданно превозносить их или недооценивать.
Все это может привести к тому, что мы сможем видеть других людей такими как они есть и принимать их такими. Вероятно, что это то, чего мы хотим и по отношению к друг другу.
Отправлено: Алиса от 07 РЯаХЫп 2004, 10:12:59
Цитата: "Sem"
.........видя свое собственное несовершенство он может начать видеть несовершенство окружающих его людей. Механическая реакция при этом: раздражение...........
Уважаемая Алиса, Если внимательно прочитаете мой пост, то увидите, что это именно то, что я и написал: .... и не ожидать от них немеханического поведения...
Я имею ввиду, что если чел раздражается или "ждет от других чего-то, на что они неспособны", значит он еще не видит свою собственную "неспособность", а если бы увидел, то само собой перестал бы иметь "ожидания" и относительно других, понимаете о чем я?..
Отправлено: vab от 07 РЯаХЫп 2004, 10:48:45
Цитата: "Sem"
Я не совсем соглсен со следующим утверждениенм var'a:Цитата: "vab"Если так поступать, то рано или поздно наступит насыщение от собственных негативных эмоций. В какой-то момент человек перестанет злиться, но не потому что смог заставить себя быть "правильным", а потому что его злоба станет для него тяжкой ношей, и он больше не захочет тащить этот груз, он устал от него.
Человеческая машина устороена так, что повторяющиеся стимулы вызывают повторяющиеся реакции. И поэтому то, что вызывало у нас злобу и раньше будет вызывать похожие реакции и дальше. Другое дело, что человек, имеющий некоторый контроль над собой, может не позволить этим реакциям прорываться наружу. Для того чтобы сбросить "этот груз злобы" недостаточно просто устать от него. Нужно еще глубоко понять, что он совершенно бесполезен, вреден себе и другим и является прпятствием. Тогда возникает другое отношение к этому, базис для других усилий и действий.
"Механический" человек не отдает себе отчет, как он себя ведет. Он так же не отдает себе отчет в том, что он чувствует на самом деле. Он просто ведет себя механически. Отсюда, из это полнейшей неосознанности, и полное отсутствие изменений в его жизни. При этом важно заметить, что говорить такой человек может что угодно - концепции не играют никакой решающей роли. Важно только душевное переживание. Любая попытка начать управлять эмоциями в этом состоянии (так называемое "невыражение") будет напитано тем же самым духом механистичности. Это будет механистический контроль механистического действия/мышления/переживания. Вместе ожидаемого разрешения проблем мы получим их усиление и перевод на другой уровень.
Иное дело, если человек продолжает вести себя точно так же, как он вел раньше, но при этом старается в любой момент отдавать себе в этом отчет. Он знает, что чувствует, и чувствует, что знает. Он старается запомнить все свои переживания и увязать их с тем, что он в эти моменты думал и делал. Таким образом у него начнет формироваться картина самого себя. Когда будет перейдена некоторая граница, качественное изменение произойдет само. И субъективно выглядеть оно будет как усталость от привычного расколбаса.
Отправлено: zw от 07 РЯаХЫп 2004, 19:32:47
1.Теория и практика Автор: Николай Дата: 05 Июля 2001 01:50
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=1932&t=1932
2.Что мне нужно делать? Автор: Учитель Дата: 13 Апр 2001 15:00
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=458&t=458
3.bob_irvin3Зарегистрирован: 30.08.2002 Сообщения: 67
Добавлено: Пт Авг 30, 2002 22:21 Заголовок сообщения: УСИЛИЕ, работа
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=313.0
4.sw4 Зарегистрирован: 26.11.2003 Сообщения: 120
Добавлено: Пн Фев 23, 2004 23:15 Заголовок сообщения: Что остаётся нам?(Что делать?)
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1759.0
Отправлено: vab от 09 РЯаХЫп 2004, 18:15:01
Цитата: "zw"
созвучные темы:
3.bob_irvin3Зарегистрирован: 30.08.2002 Сообщения: 67
Добавлено: Пт Авг 30, 2002 22:21 Заголовок сообщения: УСИЛИЕ, работа
http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=313.0
Какой классный пост сделал Боб, и как по нему прошлись в конце псевдо-четвертопутчики. Я не смог пройти мимо :)
Трудно пройти мимо кичащегося своими "объективными" знаниями четвертопутчика, не вставим ему шпильку.
Это пример того, как вести себя не надо. Тупые прямолинейные личностные усилия - это механическая деятельность. Прямолинейное усвоение знаний исходя из предположения, что все ранее полученные знания истинны, приводят к тому, что новое оказывается понято привратно- это механическое обучение.
Может и не надо незжать даже на самоуверенных, кичащихся своими "знаниями" людей, но очень хотелось :)
Отправлено: Sem от 30 РЯаХЫп 2004, 14:44:42
Цитата: "vab"
Цитата: "Sem""Механический" человек не отдает себе отчет, как он себя ведет. Он так же не отдает себе отчет в том, что он чувствует на самом деле. Он просто ведет себя механически. Отсюда, из это полнейшей неосознанности, и полное отсутствие изменений в его жизни. При этом важно заметить, что говорить такой человек может что угодно - концепции не играют никакой решающей роли. Важно только душевное переживание. Любая попытка начать управлять эмоциями в этом состоянии (так называемое "невыражение") будет напитано тем же самым духом механистичности. Это будет механистический контроль механистического действия/мышления/переживания. Вместе ожидаемого разрешения проблем мы получим их усиление и перевод на другой уровень.
Я не совсем соглсен со следующим утверждениенм var'a:Цитата: "vab"Если так поступать, то рано или поздно наступит насыщение от собственных негативных эмоций. В какой-то момент человек перестанет злиться, но не потому что смог заставить себя быть "правильным", а потому что его злоба станет для него тяжкой ношей, и он больше не захочет тащить этот груз, он устал от него.Человеческая машина устороена так, что повторяющиеся стимулы вызывают повторяющиеся реакции. И поэтому то, что вызывало у нас злобу и раньше будет вызывать похожие реакции и дальше. Другое дело, что человек, имеющий некоторый контроль над собой, может не позволить этим реакциям прорываться наружу. Для того чтобы сбросить "этот груз злобы" недостаточно просто устать от него. Нужно еще глубоко понять, что он совершенно бесполезен, вреден себе и другим и является прпятствием. Тогда возникает другое отношение к этому, базис для других усилий и действий.
Иное дело, если человек продолжает вести себя точно так же, как он вел раньше, но при этом старается в любой момент отдавать себе в этом отчет. Он знает, что чувствует, и чувствует, что знает. Он старается запомнить все свои переживания и увязать их с тем, что он в эти моменты думал и делал. Таким образом у него начнет формироваться картина самого себя. Когда будет перейдена некоторая граница, качественное изменение произойдет само. И субъективно выглядеть оно будет как усталость от привычного расколбаса.
Использование абсолютизмов - всегда, никогда, только это, самый - признак механического, логического мышления, не учитывающего различных шкал.
Когда вы говорите что важно ТОЛЬКО душевное переживание, то, с моей точки зрения, это не имеет никакого отношения к сознанию, сознательности. Можно пойти в театр на Шекспира и получить там тонны душевного переживания - причем "реального", со слезами на глазах, бурным дыханием, скрежетом зубов и катарсиса в виде оглушительных оваций, криков браво и затем многомесячного
пережевывания таких "классных" душевных переживаний. Ну и что?
Затем вы говорите, что любая попытка начать управлять эмоциями в состоянии "механичности" будет пропитана тем же духом механистичности. Я могу сказать, что ЛЮБОЙ контроль будет механичен. Как, например, механично сокращение мышц руки. Вопрос только в причинах. Рука может рисовать Джоконду, а может и давать пощечину, в обоих случаях сокращение мышц контролируется, вопрос только чем или ради чего оно происходит? Точно таким же может быть контролирование эмоций. Разве лучше вести себя как "хороший" человек из чувства страха перед осуждениями других людей? А ведь так ведут себя 99.999 всех людей.
Поэтому не так важно старается ли человек "контролировать" свои эмоции или скажем "контролировать некоторые из их проявлений (это еще большой вопрос что может иметь контроль над эмоциями) или нет, найболее важно, что он старается наблюдать себя. При этом усилия контролировать некоторые проявления, немедленно ставят человека в такие условия что, он сразу видит себя, свое отсутствие контроля, отсутствие единства и т.д. При этом сама эмоция "разочарования", или как вы говорите "усталость от привычного расколбаса" не будет способствовать улучшению или получению контроля - это только другая форма самооправдания или самобичевания или самосожаления. Но вместо этого может появиться глубокое осознание, что некоторые эмоции ( а затем, что почти все эмоции) - это не "Я", их можно выбирать, задвигать в угол, отказываться от них, и, наконец, трансформировать. При этом можно иметь тот самый контроль с которого мы начали....
Отправлено: vab от 11 ЬРп 2004, 14:43:33
Цитата: "Sem"
... нуууууу, или способ акцентировать внимания :-) В целом я разделяю вашу нелюбовь к модальным глаголам, но, увы, без них порой очень трудно обойтись.
Использование абсолютизмов - всегда, никогда, только это, самый - признак механического, логического мышления, не учитывающего различных шкал.
Цитата: "Sem"
Можно пойти в театр на Шекспира и получить там тонны душевного переживания - причем "реального", со слезами на глазах, бурным дыханием, скрежетом зубов и катарсиса в виде оглушительных оваций, криков браво и затем многомесячного
пережевывания таких "классных" душевных переживаний.
Странное у вас представление о работе души, и о реальности. Конечно, воображение субъективно выглядит более реально, чем любая реальность, да и слово "душевный" можно свести до способности тела двигаться. Только обычно в слово "душа" вкладывается несколько другой смысл.
Цитата: "Sem"
Затем вы говорите, что любая попытка начать управлять эмоциями в состоянии "механичности" будет пропитана тем же духом механистичности. Я могу сказать, что ЛЮБОЙ контроль будет механичен. Как, например, механично сокращение мышц руки. Вопрос только в причинах. Рука может рисовать Джоконду, а может и давать пощечину, в обоих случаях сокращение мышц контролируется, вопрос только чем или ради чего оно происходит? Точно таким же может быть контролирование эмоций. Разве лучше вести себя как "хороший" человек из чувства страха перед осуждениями других людей? А ведь так ведут себя 99.999 всех людей.
До тех пор, пока речь идет об управлении мускулатурой, данная метафора является вполне удачной. Такое грубое управление здесь вполне уместно. Однако, стоит только заикнуться об "внутреннем человеке" и его простройке, то лучше вам будет умерить свой пыл. Это равносильно починке компьютера кувалдой.
Цитата: "Sem"
Поэтому не так важно старается ли человек "контролировать" свои эмоции или скажем "контролировать некоторые из их проявлений (это еще большой вопрос что может иметь контроль над эмоциями) или нет, найболее важно, что он старается наблюдать себя. При этом усилия контролировать некоторые проявления, немедленно ставят человека в такие условия что, он сразу видит себя, свое отсутствие контроля, отсутствие единства и т.д. При этом сама эмоция "разочарования", или как вы говорите "усталость от привычного расколбаса" не будет способствовать улучшению или получению контроля - это только другая форма самооправдания или самобичевания или самосожаления. Но вместо этого может появиться глубокое осознание, что некоторые эмоции ( а затем, что почти все эмоции) - это не "Я", их можно выбирать, задвигать в угол, отказываться от них, и, наконец, трансформировать. При этом можно иметь тот самый контроль с которого мы начали....
На начальных этапах обучения это выглядит именно так, как вы описываете. Есть главенствующая механистичность, которая пытается подчинять остальные механистичности себе. Наблюдение за ситуацией и самонаблюдение на данном этапе существует лишь постольку - поскольку они помогают этой механичтичности брать на себя контроль. Все бы ничено, но для большинства людей, данная управляющая часть является самозванцем. Итогом такого "управления" будет то, что психика станет перегруженной, надорванной, или даже поломанной (взависимости от степени садомазохизма данной части).
Однако через некоторое время, то что было средством становится целью. Это как правило связано с тем, что своей манией все контролировать человек портит себе здоровье и другим жизнь. Он бы раньше и не заметил этого, если бы не было того самонаблюдения, которое раньше являлось только средством контроля. Претерпев массу неприятных моментов, относительно понимания, что годы "работы" ушли псу под хвост, и теперь ему придется ломать все то, что он так долго строил, ведомый своим самомнением, приходится менять стратегию. Зная, что нет гарантии от ошибки, становишься очень осторожен в стремлении менять и управлять. Центральным моментом работы становится АДЕКВАТНОСТЬ, а не страсть. Пассионарно настроенные люди называют это или трусостью, ленью или буферами. Тут уж - каждый сам кузней своего несчастья.
Отправлено: vab от 14 ЬРп 2004, 12:01:51
Итак, контроль. Желание во что бы то ни стало принимать активнейшее участие и иметь возможность "держать в руках" ситуацию, изменяя при необходимости (на свое усмотрение) течение событий, держать поведение людей, вовлеченных в эту ситуацию, в зоне своего пристального внимания. А также, разумеется, давать оценку происходящему.
В чем же заключена суть проблемы контроля? В энергии! Энергия - это такая сущность, которую нельзя ни уничтожить, ни создать из ничего. Она вырабатывается по определенным законам, а когда выработана, то ее можно только потратить на различные задачи. К примеру, мы практикуем самонаблюдение и задумали приостановить некий "ненужный" процесс (прекращаем навязчивый стук пальцами по столу "от нервов" или пытаемся расслаблять напряженные мышцы лба; возможно, мы тщимся не выражать матерным словом рвущуюся наружу негативную эмоцию и др. варианты "самоконтроля"). Момент блокировки действия всегда связан с перекрытием пресловутой энергии. Куда же ей тогда деваться? Простая логика говорит, что она должна уйти на другую задачу.
Замечательно! Следующий вопрос будет таким: "На какую именно задачу эта энергия пойдет?" Ответ будет до банальности прост: "На ближайшую активную и на более актуальную!" С самыми актуальными проблемами все просто - у нормального невротичного горожанина они как опята - растут большими группами. Перекрытие одной активизирует пару-тройку других - за всеми не перенаблюдаешь. Для нас наибольший интерес представляет ближайшая активная задача, именно в ней сокрыты настоящие кладези, так как именно этой брограмме перепадет самый жирный кусок. Итак. Давайте рассмотрим наши два варианта, когда мы используем контроль, и когда мы претендуем только на самовспоминание и самонаблюдение:
1. Рассмотрим внутреннюю мотивацию к контролю. Основной вопрос - ЗАЧЕМ конролировать? Можно вдаваться в серьезные психологические исследования, можно перечитать горы книг по психологии, или потратить пару лет на самонаблюдение и анализ, ответ всегда будет преблизительно один и тот же - склонность контролировать окружающую ситуацию вызвана недоверием, страхом и желанием подстраховаться, спрятаться, избежать потенциально беды. Если же амбиции по контролю распространяются также на контроль себя, то мы имеем еще один виток страха - недоверие к самому себе, к тем процессам, которые протекают в психике, желание обезопаситься от них (а желание быть лучше других - это еще и контроль мира вокруг). При этом мы можем прикрываться красивыми лозунгами о работе над собой, толкать идеи бессмертия и т.п. - это в корне ничего не поменяет. Правом оспорить это утверждение могут обладать только несколько лет честного и грамотного самовоспоминания и самонаблюдения (только за несколько лет можно снять несколько слоев буферов, переворачивающих все с ног на голову). Однако, каждый выбирает сам для себя.
Далее, рассмотрим ситуацию, когда запустилась невротическая программа, и мы обратили на нее внимание. В случае контроля, мы пытаемся изменить текущую ситуацию. Зачем? Не из-за гипотетического ли светлого будущего? Чтобы заблокировать невротическую программу, которая часто обладает довольно большой энергией, мы вынуждены подкачать программе контроля энергии побольше, иначе просто не будет результата. Но ведь, подпитывая контроль, мы подпитываем и его корни: страх, недоверие и бегство, укрепляем их. Нет, не то мы хотели делать изначально. Увы, предельно ясно это станет только лет через 5, когда все зайдет довольно далеко. А жаль.
2. Теперь заглянем в сторону самонаблюдения без контроля. Что лежит в основе? Если тоже страх и бегство, то такое самонаблюдение можно рассматривать как лицемерную форму контроля. Нет, это не то, что нам нужно. А нужно нам чистое самонаблюдение, когда мы доверяем нашей психике, когда мы знаем, что все хорошо, и она свое дело знает. При этом, с одной стороны мы допускаем свою некомпетентность в ее делах, а с другой - нам очень интересно узнать, а на каких законах основана ее работа. При таком раскладе контролировать ситуацию нам становится крайне невыгодно, ибо это лишает нас возможности наблюдать. Ну сами посудите: мы перекрыли энергию в одной, наблюдаемой нами, области, и та утекла в другую, которой мы не видим - это же явный проигрыш. Поэтому мы делаем так: есть невроз и ладно! - изучаем его, запоминаем, пытаемся увязать с другими наблюдениями. Уже тот факт, что программа наблюдения активизировалась приведет к тому, что она начнет оттягивать энергию на себя, в том числе и из данной проблемы, как самой близкой (часто это бывает жалко - не успеваешь найти корни проблемы). Но кто будет в этом случае получать энергетическую подпитку? "Вера и любознательность!" - а, как говорится: "Что тренируем, то и развиваем!". То ли это, что мы хотим получить или нет, каждый решает самостоятельно.
PS: 30
15 Ибо так говорит Господь Бог, Святый Израилев: оставаясь на месте и в покое, вы спаслись бы; в тишине и уповании крепость ваша; но вы не хотели
16 И говорили: "нет, мы на конях убежим", - за то и побежите: мы на быстрых ускачем - за то и преследующие вас будут быстры.
Отправлено: AVG от 14 ЬРп 2004, 18:51:57
Цитата: "vab"
Очень часто бывает, что спинным мозгом чувствуешь проблему, а объяснить словами не можешь. Хорошо, что это длится не вечно, и рано или поздно но удается схватить убегающую мысль за хвостик, притянуть к себе и таки вербализовать. Однако хочу обратить внимание на то, что нижеследующий текст не имеет никакой практической полезности, кроме мотивационной. То есть, бесполезно пытаться сделать из него метод - это будет не более, чем очередная попытка добиться контроля. Увы, данные идеи ни на что другое кроме описания процесса не способны.
Отличный текст, жаль только, что ты не видишь всей концепции того кусочка, который ты ухватил. Полностью соглашусь со всем написанным, только обращу твое внимание на пару моментов как раз в соответствии с пунктами твоего письма.
1. Мелко плаваешь :)
Ты даже не все проявления ЧСВ отразил, да и вообще не выделил его роль - просто рассмотрел проявления в психике, когда ЧСВ накладывается на различные психические комплексы, ну и затронул ещё страх смерти, причем тоже не выделив его как "основу", а увидев только следствия. Но и ЧСВ и страх - это только первый шаг, основа для первого сознательного усилия, сдвиг с мертвой точки. Настоящая ловушка будет позже, когда ты дойдешь до механизмов восприятия и картины мира.
Это одна сторона. А другая сторона мелководья состоит в более общем подходе, когда вместо контроля нужно рассмотреть концепцию Делания, иллюзию того, что человек может что-то делать.
2. Это чисто практический подход, лишенный направления. Это не хорошо и не плохо, просто это может привести к ещё более "лицемерной форме контроля", а то и к самозомбированию. Если хочешь узнать что такое "направление", то придется тебе почитать мой ликбез.
Цитировать
PS: 30
15 Ибо так говорит Господь Бог, Святый Израилев: оставаясь на месте и в покое, вы спаслись бы; в тишине и уповании крепость ваша; но вы не хотели
16 И говорили: "нет, мы на конях убежим", - за то и побежите: мы на быстрых ускачем - за то и преследующие вас будут быстры.
Это цитата для придания веса вышеприведенному тексту, для уверенности, другими словами для контроля? ;)
Отправлено: админ от 14 ЬРп 2004, 20:11:45
Обратите внимание на следующее правило этого форума:
Цитировать
В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете — свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник. Излагая личную точку зрения — воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников. (Да и передавая авторитетную точку зрения, следует избегать поучающего тона: возможно вы ее неправильно поняли или существуют другие не менее авторитетные точки зрения - админ суфизм.ру)
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=7&i=1&t=1
Если кто-то из Ваших собеседников не возражает против этого тона (например, считает его допустимым или необходимым в "учебных целях"), я бы посоветовал в таком случае перенести общение в личную переписку.
Отправлено: zw от 14 ЬРп 2004, 22:43:18
скоро ты исчезнешь с этого форума(и возможно из жизни), если не поймёшь:со своим уставом в чужой монастырь не лезут... :D
Отправлено: ds от 15 ЬРп 2004, 00:01:20
Цитата: "zw"
ураа-а-а! наконец-то матрица засекла А., ну что А., где твой "базарный" опыт?
скоро ты исчезнешь с этого форума(и возможно из жизни), если не поймёшь:со своим уставом в чужой монастырь не лезут... :D
Угу..
меня тоже такая штука забавляет..
8)
Отправлено: Определитель от 24 ЬРп 2004, 05:40:16
Недавно зайдя на этот форум, я просмотрел много тем, но снова и снова возвращаюсь сюда. Потому что vab заставил пережить меня этот миг - миг понимания истины. И истина, кстати, заключалась в том, что любое понимание - мгновенно.
Из этого, в частности, вытекает, что "устремляться к новым граблям" - норма, "мы всегда так живём!". (Ну, там, траву кушаем, век на щавеле...:)). И самонаблюдение тут не помогает. Возникает привыкание. Или, говоря по-другому, самонаблюдение всегда отстаёт. Только успел осмыслить своё побуждение, как попал в силки следующего, неосмысленного...
Мы обречены на механистичность, повторяемость. Правильно, человек перестаёт злиться потому, что "злоба становится для него тяжкой ношей". Но человек перестаёт и радоваться по той же причине. Любое сильное переживание человек не может выдерживать долго. Это физиология. И она же требует смены переживаний (или их прекращения). А уж потом человек находит для этой смены подходящее обоснование. Например, что он всё осознал (и пришёл с повинной;)).
Да. Так вот, ну и в чём смысл? Что мы ищем-то? На мой взгляд - невозможное. Мы пытаемся изменить себя (например, стать лучше с помощью самонаблюдения). Но мы всё равно ничего не можем! Нам может только повезти. Например, если в момент смены переживаний нам на глаза попадётся подходящий текст (как это случилось со мной в этой теме) и мы переживём момент понимания.
Отправлено: SWAN от 24 ЬРп 2004, 08:22:18
Она была прекрасна.
Схватив, первое, что попалось под руку - карандаш и кусок бумажки -промокашки, он стал пытаться нарисовать ее. Не получилось.
Тогда он стал рисовать карту той местности, где протикает река, чтобы снова сюда вернуться.
Определитель,
ну ее, эту карту!
Радуга - прекрасна!!!
Отправлено: Определитель от 24 ЬРп 2004, 09:37:45
Отправлено: AVG от 25 ЬРп 2004, 03:37:40
Цитата: "Определитель"
И истина, кстати, заключалась в том, что любое понимание - мгновенно.
По моему скромному мнению, ты просто пытаешься вывести критерий истинности из всяких следствий (проекций, проявлений и прочее).
Цитировать
И самонаблюдение тут не помогает. Возникает привыкание. Или, говоря по-другому, самонаблюдение всегда отстаёт. Только успел осмыслить своё побуждение, как попал в силки следующего, неосмысленного...
По моему скромному мнению, самонаблюдение - процесс сложный, хотя и является самым элементарным из следующих за ним. По моему скромному мнению, самонаблюдение - это обычный базарный процесс, и если все время находиться только в нем, то, по моему скромному мнению, все так и получится, так как в этом случае по моему скромному мнению дело не выйдет за рамки обычных базарных практик. RTFM.
Цитировать
Да. Так вот, ну и в чём смысл? Что мы ищем-то? На мой взгляд - невозможное. Мы пытаемся изменить себя (например, стать лучше с помощью самонаблюдения). Но мы всё равно ничего не можем!
По моему скромному мнению, ты увидел именно то, что нужно. Мы не можем изменить себя, и следовательно, по моему скромному мнению, нужно организовать наблюдение совершенно особым образом - бесцелевая практика + отношение + ещё некоторые вещи. Тогда есть шанс постепенно выйти за пределы обычной целевой базарной практики. Если же воспринимать самонаблюдение как обычную базарную практику, то, по моему скромному мнению, кроме сказочек ничего не получишь.
Цитировать
Нам может только повезти. Например, если в момент смены переживаний нам на глаза попадётся подходящий текст (как это случилось со мной в этой теме) и мы переживём момент понимания.
По моему скромному мнению, все это - сказочки, защита личности и ЧСВ, которая по моему скромному мнению, состоит в притягивании самонаблюдения к обычной базарной деятельности, с результатами в виде "переживаний момента понимания".
Отправлено: Определитель от 25 ЬРп 2004, 07:21:48
Коллега AVG, что-нибудь ещё для меня - существует? (Я не спрашиваю, что существует для Вас, так как это вопрос достаточно личный).
Впрочем, может быть, это слишком сложный вопрос. Попробую по-другому: результат в виде "переживаний момента понимания" - это плохо? Его следует избегать?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|