Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Мы не можем ничего делать - с нами все происходит  (Прочитано 7804 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Алиса

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 480
  • Reputation Power: 0
  • Алиса has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Sem"
.........видя свое собственное несовершенство он может начать видеть несовершенство окружающих его людей. Механическая реакция при этом: раздражение...........

Уважаемая Алиса, Если внимательно прочитаете мой пост, то увидите, что это именно то, что я и написал: .... и не ожидать от них немеханического поведения...

Я имею ввиду, что если чел раздражается или "ждет от других чего-то, на что они неспособны", значит он еще не видит свою собственную "неспособность", а если бы увидел, то само собой перестал бы иметь "ожидания" и относительно других, понимаете о чем я?..

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Цитата: "Алиса"
Цитата: "Sem"
Это механичексое раздражение можно избежать, намеренно стараясь принимать людей такими как они есть - машинами и не ожидать от них немеханического поведения. В этом случае появляется место для сострадания другим людям, которое в свою очередь дает возможность помочь им.

И по поводу этого высказывания тоже возник вопрос: о какой "помощи другим" может идти речь, если я ничего не могу "делать", такая же машина как все и ничем от этих "других" не отличаюсь ?

Да, вы правы, в начале мы не можем ничего делать и наша помощь может быть весьма незначительной.

Но можно посмотреть на это все немного с другой стороны - мы можем НЕ делать некоторые вещи, например вначале не выражать свое раздражение другими людьми, а затем научиться и избегать чувстовать его внутренне. Мы можем научиться принимать себя и других, такими как они есть, и это первый шаг в помощи для них в том, чтобы они смогли принимать себя. Понимая себя больше, мы можем понимать других больше и принимая их, не создавать механических трений с ними - не обижаться, сердиться, осуждать, требовать, настаивать, ругать, подталкивать их, принимать решения за них, знать что для них лучше, управлять ими, острить в их сторону, иметь недоверие к ним, неоправданно превозносить их или недооценивать.
Все это может привести к тому, что мы сможем видеть других людей такими как они есть и принимать их такими. Вероятно, что это то, чего мы хотим и по отношению к друг другу.

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Цитата: "Алиса"
Цитата: "Sem"
Например: видя свое собственное несовершенство он может начать видеть несовершенство окружающих его людей. Механическая реакция при этом: раздражение, поскольку механическое поведение людей не укладывается в то поведение, которое он ожидает от них. Это механичексое раздражение можно избежать, намеренно стараясь принимать людей такими как они есть - машинами и не ожидать от них немеханического поведения. В этом случае появляется место для сострадания другим людям, которое в свою очередь дает возможность помочь им.


Уважаемый Sem, мне кажется, что по логике вещей все должно быть как раз наоборот - наблюдая свое собственное несовершенство, механичность и неспособность "делать" чел никогда не будет всерьез (т.е. до раздражения, как вы это описываете) ожидать и от других "немеханического" поведения...


Уважаемая Алиса, Если внимательно прочитаете мой пост, то увидите, что это именно то, что я и написал: .... и не ожидать от них немеханического поведения...

Алиса

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 480
  • Reputation Power: 0
  • Алиса has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Sem"
Это механичексое раздражение можно избежать, намеренно стараясь принимать людей такими как они есть - машинами и не ожидать от них немеханического поведения. В этом случае появляется место для сострадания другим людям, которое в свою очередь дает возможность помочь им.

И по поводу этого высказывания тоже возник вопрос: о какой "помощи другим" может идти речь, если я ничего не могу "делать", такая же машина как все и ничем от этих "других" не отличаюсь ?

Алиса

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 480
  • Reputation Power: 0
  • Алиса has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Sem"
Например: видя свое собственное несовершенство он может начать видеть несовершенство окружающих его людей. Механическая реакция при этом: раздражение, поскольку механическое поведение людей не укладывается в то поведение, которое он ожидает от них. Это механичексое раздражение можно избежать, намеренно стараясь принимать людей такими как они есть - машинами и не ожидать от них немеханического поведения. В этом случае появляется место для сострадания другим людям, которое в свою очередь дает возможность помочь им.


Уважаемый Sem, мне кажется, что по логике вещей все должно быть как раз наоборот - наблюдая свое собственное несовершенство, механичность и неспособность "делать" чел никогда не будет всерьез (т.е. до раздражения, как вы это описываете) ожидать и от других "немеханического" поведения...

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
В дополнение к длиному посту vab'а можно добавить еще следующее:
Машина человеческая, такая как она есть, со временем приходит в состояние определенного баланса. Т.е. негативные восприятия себя балансируются псевдо-положительными или заглушаются оправданиями, неправильная работа одних частей машины приводит и затем балансируется неправильной работой других частей.
Таким образом машина избегает попадания в такие ситуации, когда человеку видно его внутреннне несовершенство,но он ничего не может с этим сделать.
Если бы этого не происходило, то психика человека не выдержала бы постоянного напряжения от наблюдения его собственных противоречий (например хочу делать - не могу делать!) и он просто сошел бы с ума. С этой точки зрения весь механизм самообмана или маскировки всего того, что человек видит о себе, являеься полезным и необходимым.
Когда же человек решает выбрать "второе" по терминологии var'а тогда он должен делать одновременно две вещи: продолжать наблюдать и заменять неправильную работу машины намеренными усилиями в тот момент, когда его обычная внутренняя механика не работает.
Например: видя свое собственное несовершенство он может начать видеть несовершенство окружающих его людей. Механическая реакция при этом: раздражение, поскольку механическое поведение людей не укладывается в то поведение, которое он ожидает от них. Это механичексое раздражение можно избежать, намеренно стараясь принимать людей такими как они есть - машинами и не ожидать от них немеханического поведения. В этом случае появляется место для сострадания другим людям, которое в свою очередь дает возможность помочь им.

Я не совсем соглсен со следующим утверждениенм var'a:
Цитата: "vab"
Если так поступать, то рано или поздно наступит насыщение от собственных негативных эмоций. В какой-то момент человек перестанет злиться, но не потому что смог заставить себя быть "правильным", а потому что его злоба станет для него тяжкой ношей, и он больше не захочет тащить этот груз, он устал от него.

Человеческая машина устороена так, что повторяющиеся стимулы вызывают повторяющиеся реакции. И поэтому то, что вызывало у нас злобу и раньше будет вызывать похожие реакции и дальше. Другое дело, что человек, имеющий некоторый контроль над собой, может не позволить этим реакциям прорываться наружу. Для того чтобы сбросить "этот груз злобы" недостаточно просто устать от него. Нужно еще глубоко понять, что он совершенно бесполезен, вреден себе и другим и является прпятствием. Тогда возникает другое отношение к этому, базис для других усилий и действий.

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Посмотри на сайт
« Ответ #6 : 01 ФХЪРСап 2003, 09:42:00 »
Цитировать
По не вполне понятным для меня причинам возникают сложности с медитацией или похожими практиками. Только ненадолго получается выйти из привычного рацио-монолога.

Я бы сказал: "по вполне понятным причинам". Думаешь у других людей это происходит иначе. Конечно, если человек посвятил медитации не один десяток лет, да еще и с детства, то ему проще. Но люди, которые только что столкнулись с медитацией испытывают приблизительно одинаковые проблемы. См. линк:
http://tm-sidhi.narod.ru/discovery/j020_faq.html

Данила

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 11
  • Reputation Power: 0
  • Данила has no influence.
    • Просмотр профиля
Спасбо, vab, за предложение. По не вполне понятным для меня причинам возникают сложности с медитацией или похожими практиками. Только ненадолго получается выйти из привычного рацио-монолога. Это как телевизор со сломанным выключателем. Как сказал бы райхианец - зажим. Над этим я работаю. У меня есть некоторые надежды на йогические техники.
Gule

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вы описали парадокс регресса, известный еще древним грекам. Я лично именно при помощи этого наблюдения за логикой бесконечного регресса своей внутренней деятельности еще до знакомства с ЧП пришел к выводу о ее абсурдной механистичности. А вслед за этим, прям, по Юнгу мне дали книжку Успенского. И сейчас, когда я забываюсь временами, меня возвращает к относительному самоотрезвлению этот эффект дежа вю - присмотрись к своим мыслям. желаниям. ощущения и поймешь, что дурная бесконечность порождает дурную бесконечность в режиме автомата. К сожалению, как Вы наверное поняли, основной мой иструмент все еще рациональная саморефлексия.

К сожалению да. Это не плохо, просто уж больно несовершенный механизм. Предлагаю заменить его на самонаблюдение(в тексте я ошибочно назвал его самовспоминанием).  Задача заключается в том, чтобы наблюдать, различать, запоминать и делать выводы. Как гласит теория систем: "наблюдение за работой системы внутри системы, автоматически меняет поведение системы". Это долгая, кропотливая, но стоящая работа.

К сожалению позиция равнозаинтересованного свидетеля не присуща людям в нашей культуре. Ввиду этого хотелось бы знать, есть ли у вас опыть медитации или другой психотехники, связанной с пассивным наблюдением.

Данила

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 11
  • Reputation Power: 0
  • Данила has no influence.
    • Просмотр профиля
У Вас дьявольски длинный постинг. Но кое-что меня задело. Например, следующее:

"Всякая попытка управлять этим процессом натыкается на парадокс: "чтобы управлять желанием, надо иметь желание управлять им; это желание должно быть поддержано каким-то другим желанием, причем достаточно сильным; а его нет; зато есть масса желаний ничего не делать и обманывать себя мыслью, что делать хочешь". Так что же делать?".
Вы описали парадокс регресса, известный еще древним грекам. Я лично именно при помощи этого наблюдения за логикой бесконечного регресса своей внутренней деятельности еще до знакомства с ЧП пришел к выводу о ее  абсурдной механистичности. А вслед за этим, прям, по Юнгу мне дали книжку Успенского. И сейчас, когда я забываюсь временами, меня возвращает к относительному самоотрезвлению этот эффект дежа вю - присмотрись к своим мыслям. желаниям. ощущения и поймешь, что дурная бесконечность порождает дурную бесконечность в режиме автомата. К сожалению, как Вы наверное поняли, основной мой иструмент все еще рациональная саморефлексия. Увы.
P.S. Только сейчас заметил, что выхватил цитату. У Вас было более точно о том, что желание порождает желание, и так до бесконечности кажется. А может я вообще Вашу мысль не так понял. Сплю, ой сплю. Ну...Зато я написал то. что хотел написать.
Gule

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля

vab

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 397
  • Reputation Power: 0
  • vab has no influence.
    • Просмотр профиля
В ЧП есть принцип: "мы не можем ничего делать - с нами все происходит". Этот принцип каким-то совершенно софистическим образом превращается в другой: "для того, чтобы начать делать, мы должны работать на собой". Вроде, с позиции нормальной человеческой логики, все правильно. Если мы сейчас не можем ничего делать, то, наверное, можно что-то сделать, чтобы делать стало возможно. Однако даже беглого, чисто логического анализа уже достаточно, чтобы понять, что в этой логике есть нестыковки:

   Во-первых, если мы не можем делать, то уж, наверное, не сможем сделать так, чтобы мы могли делать.

   Во-вторых, с чего мы решили, что цель в том, чтобы мочь делать?
   

   Оставим первое, займемся вторым. Как уже было сказано, людей привлекает в работе над собой перспектива стать полным хозяином своей жизни. Обычно под этим подразумевается принцип: "сказал - сделал", желая при этом быть способным доделывать до конца задуманное. Однако, почему-то, не многим приходит в голову мысль о том, что именно наша неспособность доделать дела до конца, часто хранит нас от больших неприятностей, вызванных тем, что мы желаем невозможного, или нежелательного, или вредного, или разрушительного. Перед лицом такой перспективы у нас, казалось бы, просто обязана появиться задача научиться распознавать правильные цели и культивировать правильные желания. Однако, она не встает.

   Более того, даже, если бы мы дозрели до осознания этой проблемы, мы бы столкнулись с тем, что не можем ее решить прямолинейно. Вся наша жизнь подчинена желаниям. Желания диктуются желаниями, те - другими желаниями, а те, в свою очередь, третьими и так до бесконечности. Едва возникнув, одно желание порождает за собой целую цепь других, увлекая человека в круговорот деятельности, которую люди и называют Жизнью. Всякая попытка управлять этим процессом натыкается на парадокс: "чтобы управлять желанием, надо иметь желание управлять им; это желание должно быть поддержано каким-то другим желанием, причем достаточно сильным; а его нет; зато есть масса желаний ничего не делать и обманывать себя мыслью, что делать хочешь". Так что же делать?

   Именно этот процесс и записан в вышеназванном принципе: "мы не можем ничего делать - с нами все происходит". Не наша бытовая деятельность, а нечто более глубокое и более важное находится за пределами возможности управления. Желая управлять им мы, мягко говоря, лукавим. Всякая попытка управления будет равносильна внутренней войне, попытке одних желаний получить полный контроль и подавить все остальные. Но вряд ли эти "остальные" согласятся.

   Такая консолидация возможна только при соблюденнии довольно большого количества условий. Не многие люди готовы пойти на те огромные самоограничения, связанные с этими процессами. Чтобы это случилось и развивалось, семя развития данного процесса должно быть посеяно, дать корни и начать развиваться по своим собственным, независящим от остальных желаний, законам. Как говорили алхимики: "чтобы трансформировать ртуть в золото, надо уже иметь немного золота", или как учил Христос притчами о маленьком горчичном семени, из которого вырастет большое дерево или о закваске, которая необходима, чтобы вскисло тесто. До тех же пор, пока это не произошло, желания будут иметь совершенно случайных характер.

   Одним из условий ВОЗМОЖНОСТИ возникновения данного процесса, является самовспоминание (единовременное восприятие и внимание как к тому, что ты делаешь, так и к себе в процессе делания). Его задача заключается отнюдь не в контроле своих проявлений, как некоторые ошибочно предполагают, а в том, чтобы человек хотя бы временно стал свидетелем того, что с ним происходит.

   Проблема большинства людей в том, что они ходят по жизни кругами, наступают снова и снова на одни и те же грабли, и при этом считают, что именно так и надо поступать. Переубедить их трудно, но возможно; и если кому-то это удалось, он сначала потеряет много нервов, а потом будет свидетелем того, как, сойдя с одних граблей, переубежденный устремляется на другие и начинает ходить по новым.  

   Именно в этой ситуации может оказаться полезным самовспоминание. В самом деле, если человек возьмет себе за правило действовать так, как он всегда действовал, но при этом еще и быть независимым наблюдателем, независимым аналитиком и независимым критиком (но не в коем случае не судьей и не палачом), то в скором времени он начнет адекватнее оценивать себя.

   Неадекватность - это рок, который заставляет человека действовать по привычке из соображений физической, моральной или умственной лени, прикрываясь при этом красивыми лозунгами вроде: "другие люди во всем виноваты", "завтра - не сегодня", "зато я могу в морду дать ..." и т.п. Человек оправдывает себя, потому что уверен в том, что у него есть только два выбора: или оправдываться или немедленно измениться. Поскольку второе невозможно, то ему остается первое.

   Самовспоминание дает реальную возможность разорвать этот порочный круг самообмана. Постоянно видя свое несовершенство, человек переживает сильный дискомфорт. Ведь его учили, что надо быть умным, сильным, выносливым, а он видит что поступает как кретин, да еще и ленивый, да еще и плаксивый или злобный (что тоже проистекает от слабости). Как такое может радовать? Он инстинктивно пытается в своей жизни что-то поменять, но через пару месяцев с удивлением и злостью встречается со старыми проблемами. Когда с теми же самыми проблемами он сталкивается через год-два, то впадает в отчаяние, ибо не представляет как можно разорвать этот порочный круг.

   В этой ситуации человек встает пред выбором: или убежать о дискомфорта правды и вернуться в теплый анабиоз самооправдания, или продолжать попытки быть адекватным без надежды что-либо в своей жизни исправить. Это ключевой момент. Если человек выбирает второе, то тогда и начинается настоящая работа.   

   С этого момента необходимо пошаговое описание.
   1. Человек начинает понимать, что все эти чувства, все эти негативные эмоции, все страхи и расколбасы ему нужны. Да-да, именно НУЖНЫ! Это те впечатления, которые его психике требуются для того, чтобы добиться равновесия, которого она когда-то была лишена (импринты).

   2. Все негативные переживания надо перепрожить, и перепрожить максимально сознательно. Слово "сознательно" употребляется здесь не в смысле "быть сознательным членом общества и заставлять себя это делать по собственному желанию", а в смысле "постараться сохранить в памяти каждое мгновение этих переживаний, присутствовать в процессе".

   3. Если так поступать, то рано или поздно наступит насыщение от собственных негативных эмоций. В какой-то момент человек перестанет злиться, но не потому что смог заставить себя быть "правильным", а потому что его злоба станет для него тяжкой ношей, и он больше не захочет тащить этот груз, он устал от него.   

   Человек перестанет быть подозрительным к людям, но не потому что другие говорят, будто плохо быть подозрительным, а потому что поймет: подозрительность доставляет намного больше дискомфорта, чем предполагаемые подлости других людей. Потакая ей, человек оказывается самым большим предателем себя.

   Не он сам будет делать изменения в себе, они БУДУТ ПРОИСХОДИТЬ. Вот о чем записано в этом принципе. Не мы меняем свою жизнь, а она сама меняется в соответствии с некими законами, которые могут быть нам неизвестны. Или иными словами, это Бог ее меняет, когда сочтет необходимым.

   А нам видится так, как будто это с нами просто присходит, чаще всего, не благодаря нашим усилиям, а вопреки им.

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100