Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 16 ФХЪРСап 2010, 23:58:46
Вы полагаете, что это особенность Четвертого пути, в противоположность другим трем - принципиальный отказ от учителя? И, как я понял, Вы противопоставляете сознательность и наличие учителя - это что, взаимоисключающие вещи?
Да.
Получается, что это чуть ли не характерная особенность ЧП - принципиальный отказ от учителя.
Требуется определить, что такое ЧПуть. Эта тема обсуждалась здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6483.msg55231#msg55231)
Важная мысль: "Вы не можете сказать, что настоящая система является Четвертым Путем; Четвертый Путь весьма широк, а эта система сравнительно очень мала."
В качестве основной особенности ЧПути Успенский называет следующее: "Он отличается от других путей прежде всего тем, что в нем нет никакого внешнего отказа от вещей, ибо вся работа является внутренней. Человек должен начать работу в тех же условиях, в которых он находится тогда, когда он встречает ее, так как эти условия являются наилучшими для него".
То есть основной критерий - возможность работать в обычной жизни, а вовсе не отсутствие учителя. С этой точки зрения суфизм или некоторые разновидности буддизма тоже являются разновидностью школы ЧПути.
Далее, работа невозможна без контакта типа "С" - то есть связи с живой эзотерической традицией, Школой. Это должны быть конкретные, живые люди (книжное обучение недостаточно). Эти люди, связанные со Школой, - учителя, как ни крути.
Противопоставлять сознательность и наличие учителя нет никаких оснований. Сознательность в гурджиевском смысле, пожалуй, и невозможна без квалифицированной помощи со стороны тех людей, которые уже "убежали из тюрьмы". Насчет того, что все нужно проверять самому, говорил и Будда, но это никак не отменяет важность учителя в буддизме.
Отправлено: Neitralizator от 17 ФХЪРСап 2010, 01:45:52
Противопоставлять сознательность и наличие учителя нет никаких оснований. Сознательность в гурджиевском смысле, пожалуй, и невозможна без квалифицированной помощи со стороны тех людей, которые уже "убежали из тюрьмы". Насчет того, что все нужно проверять самому, говорил и Будда, но это никак не отменяет важность учителя в буддизме.
Согласен с Вами, противопоставлять не стоит.
Вот интересная точка зрения:
今世修道者，皇皇然搜经典、求秘诀，而不明真机所在，真理亦昧。
В настоящее время совершенствующиеся исследуют древние трактаты, жадно разыскивают ключ к секретам, да не видят где находится секрет истины, правда тщательно спрятана.
未立定真革命实行之决心（真革命者，先洗革自己之性命，然后革他人之生命也。），仍于事无济耳。
Принимая решение изменить жизнь, реализуя высшее становление истины (правильно изменяющий жизнь, следуя жизненным правилам сначала очищает себя, а потом спасает других людей.), нельзя также заниматься помощью.
抑知大道极简易，衢人皆能知行，但问其心之诚否。
Принуждать к знанию высшего пути крайняя примитивность, заблуждающийся человек всё знает, однако в душе не искреннен.
诚则立跻圣域，不诚则终身凡夫。
Искренность пример восхождения к прозрению, неискренность пример жизни заурядной личности.
... ... 恐人误解，打破迷语，取儒、道、释、耶、回各教经典之精华及不轻传口授秘诀，笔述心传。
Заблуждающийся человек боится, ломать заблуждение, овладевать учением, боится пути и освобождения, классические трактаты не научат изменившего себе, не облегчит передачу самого лучшего личное обучение секретам, письменно уверяю .
《性命法诀全书》序
(Секрет правильной жизни, полный текст) предисловие.
Чжао Би чэнь 赵避尘 (даосское имя 顺一子 "Учитель следующий единому"), изучал военные искусства, завершал обучение алхимии у Ляо жаня 了然 и Ляо куна 了空 - двух чаньских наставников, да и сам он в конце концов известен как "Старец с тысячи пиков" 千峰老人 в даосской школе Лун мэнь пай 龍門派 - патриарх 11-го поколения.
Отправлено: Остап от 17 ФХЪРСап 2010, 03:47:54
Среди прочего там говориться:
"Вообще говоря, что нужно для того, чтобы разбудить спящего? Нужен хороший толчок. Но когда человек спит крепким сном, одного толчка
недостаточно, требуется долгий период непрерывных толчков. Следовательно, должен существовать кто-то такой, кто будет производить эти толчки. Я уже
говорил, что, если человек хочет пробудиться, ему надо нанять кого-то, кто долгое время будет его расталкивать."
(התופעה אינה חדשה: אפילו האפרוח (שהלך להודיע למלך כי השמים נופלים) מצא לו עוד ועוד שותפים לדרך, מעין משפחה חלופית. והיכן היה איוון, גיבור 'הספינה המעופפת', אלמלא הצטרפו אליו שישה חברים, שיכולותיהם המוזרות התגלו כמועילות מאוד (טולסטוי בעקבות גרים)?
בפיטר פאן של ג''מ בארי ונדי משחקת באימא, והנערים מרחוב פאל של פֶרֶנץ מולנר בישר את 'ספרי החבורה' – המצאה שהשפיעה על וולף דוריאן (הילד מהארגז) ועל אריך קסטנר (אמיל והבלשים) וגלגוליה המאוחרים נראו אצל ג'ר'ר
Отправлено: Neitralizator от 18 ФХЪРСап 2010, 00:22:46
Далее, работа невозможна без контакта типа "С" - то есть связи с живой эзотерической традицией, Школой. Это должны быть конкретные, живые люди (книжное обучение недостаточно). Эти люди, связанные со Школой, - учителя, как ни крути.
А на каком именно этапе работа невозможна, без контакта типа "С", и неужели действительно невозможно пробудиться, без помощи учителя?
А может существует путь N-5, в котором учитель не требуется? :)
Я ничего не могу сказать против того, что на ЧПути учитель необходим, Вы приведёте массу цитат, в подтверждение этого.
Но как мне быть, ведь мой опыт сформировал во мне убеждение, что всё, что я действительно имею, это результат самостоятельной работы. Конечно я понимаю, что мне очень повезло родиться именно в наше время, когда наука на взлёте, вокруг масса инфомации о чём угодно, в том числе и о "пути". Но вот попытки найти учителя, оказались для меня неудачными. Воспоминание о встрече в Москве, с группой ЧПути, вызывает у меня только улыбку и сожеление о потерянном времени. Понимание эффективности самостоятельной работы, сформировалось за долгие годы работы, и сейчас когда я пожинаю плоды, вдруг начать верить во "ввтречу с учителем" .
Отправлено: Evgeny от 18 ФХЪРСап 2010, 19:22:20
Далее, работа невозможна без контакта типа "С" - то есть связи с живой эзотерической традицией, Школой. Это должны быть конкретные, живые люди (книжное обучение недостаточно). Эти люди, связанные со Школой, - учителя, как ни крути.
А на каком именно этапе работа невозможна, без контакта типа "С", и неужели действительно невозможно пробудиться, без помощи учителя?
А может существует путь N-5, в котором учитель не требуется? :)
Я ничего не могу сказать против того, что на ЧПути учитель необходим, Вы приведёте массу цитат, в подтверждение этого.
Но как мне быть, ведь мой опыт сформировал во мне убеждение, что всё, что я действительно имею, это результат самостоятельной работы. Конечно я понимаю, что мне очень повезло родиться именно в наше время, когда наука на взлёте, вокруг масса инфомации о чём угодно, в том числе и о "пути". Но вот попытки найти учителя, оказались для меня неудачными. Воспоминание о встрече в Москве, с группой ЧПути, вызывает у меня только улыбку и сожеление о потерянном времени. Понимание эффективности самостоятельной работы, сформировалось за долгие годы работы, и сейчас когда я пожинаю плоды, вдруг начать верить во "ввтречу с учителем".
Любопытно, с какой именно группой? В Москве я знаю минимум три.
П.С. Я Вас не убеждаю в необходимости школы. Моя собственная позиция довольно нейтральная.
Отправлено: Neitralizator от 18 ФХЪРСап 2010, 20:23:17
Любопытно, с какой именно группой? В Москве я знаю минимум три.Я и сам не знаю с какой именно. Это было 15 лет назад, я приехал в Москву в коммандировку. В газете увидел рекламму лекции о ЧПути, но в ноябре прошлого года (газета была старой). Тамже был телефон. Позвонил и спросил можно ли встретится с кем-нибудь из группы,мне сказали что нет. Но потом перезвонили и согласились. Возможно как-то узнали, что я звонил с базы МВД и передумали. Встретились в метро у Третьяковки и пошли в парк. Я сидел три часа и слушал лекцию о ЧПути, в исполнении трех парней и одной девушки, рядом крутились ещё двое (в красных штанах). Говорить мне запретили, вопросы которые у меня были к ним, слушать не захотели. Я с таким трудом выкроил время, и ничего не выяснил. Вот такое приключение, лучше бы я сходил в Третьяковку.
П.С. Я Вас не убеждаю в необходимости школы. Моя собственная позиция довольно нейтральная.Раньше, почитав ВПЧ я думал, что работа возможна если найти школу, но теперь понимаю, что это самообман, всё равно придётся работать самому, и более идеальных условий чем обычная жизнь нет.
Отправлено: Neitralizator от 19 ФХЪРСап 2010, 13:07:40
К тому же, "В поисках чудесного" есть подглава в 11 разделе о необходимости учителя.Так для чегоже всё-таки нужен учитель?
Среди прочего там говориться:
"Вообще говоря, что нужно для того, чтобы разбудить спящего? Нужен хороший толчок. Но когда человек спит крепким сном, одного толчка
недостаточно, требуется долгий период непрерывных толчков. Следовательно, должен существовать кто-то такой, кто будет производить эти толчки. Я уже
говорил, что, если человек хочет пробудиться, ему надо нанять кого-то, кто долгое время будет его расталкивать."
Если на пути йогина, учитель учит его знаниям, то на ЧПути это обучение тоже должно быть, или функция учителя только будить.
Я думаю, что на ЧПути вся интелектуальная работа, должна быть выполнена самим учеником. Если учитель объясняет способ мышления, показывает как работать с информацией, рассказывает все до деталей, то это уже не ЧПуть, а путь йогина.
И нужно ли будить, спящего? Не проще ли найти тех кто уже пробудился? С моей точки зрения, на процесс пробуждения основное влияние оказывает, отношение человека к знаниям. Желание всё понять самому и характеризует начало пробуждения. Каким образом на этом этапе может помочь учитель?
Есть ли у Вас Остап своя точка зрения, по этому вопросу?
Отправлено: Evgeny от 19 ФХЪРСап 2010, 14:10:18
Любопытно, с какой именно группой? В Москве я знаю минимум три.Я и сам не знаю с какой именно...
Чушь какая-то. Встретились с шайкой авантюристов или психов. Что б живя в Москве не найти приличную школу?! Хоть бы на открытые встречи походили. Вариться в собственном соку не есть полезно - в любой момент может случиться "заскок", с которым Вы сами не совладаете.
Отправлено: Neitralizator от 19 ФХЪРСап 2010, 14:37:00
Вариться в собственном соку не есть полезно - в любой момент может случиться "заскок", с которым Вы сами не совладаете.В Москве, никогда не жил, был в командировке, по работе. А вариться в собственном соку, это и есть для меня алхимия. "Заскок" же скорее случится у тех кто жалеет себя и надеется на чужую помощь. Предпологаю, что "заскок" это результат насильственного пробуждения, толчка со стороны учителя. В результате такого толчка человек пробуждается, но к работе не готов.
Отправлено: torriz от 19 ФХЪРСап 2010, 15:21:15
Интересно, мне кажется, если человек болен, он идёт ко врачу, если хочет выучить что-либо, находит преподавателя. Вы не предполагаете, что есть области, где не обойтись без чужой помощи. Ведь мы все хорошо наслышаны о последствиях самолечения.
Отправлено: Neitralizator от 19 ФХЪРСап 2010, 16:13:07
Интересно, мне кажется, если человек болен, он идёт ко врачу, если хочет выучить что-либо, находит преподавателя. Вы не предполагаете, что есть области, где не обойтись без чужой помощи. Ведь мы все хорошо наслышаны о последствиях самолечения.Это очень хорошо, что Вы приводите конкретные примеры, давайте задумаемся, а действительно ли врачи нам оказывают нужную помощь. В некоторых случаях самолечение, единственный путь к спасению, в условиях когда врачи зарабатывают лечением, но не несут за лечение ответственности.
А что стоит обучение, когда экзамен проводит, тот кто учил?
Кому нужно такое механичное лечение и обучение?
Исправить ситуацию можно только созданием обратной связи, в обществе для этого существует суд. А в организме как Вы думаете что?
Отправлено: Финист от 20 ФХЪРСап 2010, 13:19:47
Цитировать
Re: Нужен ли учитель на Четвертом пути?варианты:
1. да, потому, что тото-и-тото
2. нет, потому что тото-и-тото
оба варианта выглядят достоверно, у обоих доводы, ни у конечно есть доводы против доводов и доводы на доводов... однако такое положение меня не устраивает и... поискав по нету я нашел вот здесь http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm вот что:
Цитировать
- Многовопросие (неправильного осведомления). Требование 'простого' ответа там, где возможно только условное решение...а может учитель иногда необходим, а иногда нет... и НАСТОЯЩИЙ вопрос не в том НЕОБХОДИМ ли Учитель, а в том КОГДА необходим Учитель.
Отправлено: Neitralizator от 20 ФХЪРСап 2010, 21:18:15
Мне нравится Ваш подход к этому вопросу.ЦитироватьRe: Нужен ли учитель на Четвертом пути?варианты:
1. да, потому, что тото-и-тото
2. нет, потому что тото-и-тото
оба варианта выглядят достоверно, у обоих доводы, ни у конечно есть доводы против доводов и доводы на доводов... однако такое положение меня не устраивает и... поискав по нету я нашел вот здесь http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm вот что:Цитировать- Многовопросие (неправильного осведомления). Требование 'простого' ответа там, где возможно только условное решение...а может учитель иногда необходим, а иногда нет... и НАСТОЯЩИЙ вопрос не в том НЕОБХОДИМ ли Учитель, а в том КОГДА необходим Учитель.
Конечно если не ударяться в крайности и не поддаваться эмоциям, спокойно размышлять, то можно для каждого конкретного случая, выбрать оптимальный вариант. Я же пытаюсь заострить внимание, на том, что на пути йогина тоже есть учитель, и путь тоже начинается с интелектуальной работы.
В чём же разница, между путём йогина и ЧПутём, и почему ЧПуть сознателен, но никто из четвёртопутчиков на этом форуме, не имеет СВОЕЙ точки зрения по ключевым вопросам. В чём проявляется сознательность, в умении умно промолчать, или задавать вопросы?
Отправлено: Остап от 21 ФХЪРСап 2010, 01:52:28
Желание всё понять самому и характеризует начало пробуждения. Каким образом на этом этапе может помочь учитель?
Есть ли у Вас Остап своя точка зрения, по этому вопросу?
Ну, на этом - начальном то-бишь - этапе учитель может помочь отбив желание понять все-)
Отправлено: Neitralizator от 21 ФХЪРСап 2010, 09:03:41
Ну, на этом - начальном то-бишь - этапе учитель может помочь отбив желание понять все-)Всё понять, изучить - это функцмя интелектуальной части интелектуального центра. Отбив желание всё понять, учитель усилит ложную личность в ученике.
Четвёртый путь отличается от других путей и тем, что его главное требование к человеку — это требование понимания. Человек не должен делать ничего такого, чего он не понимает, за исключением какого-нибудь опыта под руководством и по наставлению учителя. Чем яснее понимает человек то, что делает, тем значительнее будут результаты его усилии. Это фундаментальный принцип четвёртого пути. ВПЧ гл.2
Отправлено: Остап от 21 ФХЪРСап 2010, 17:47:25
Понять огромное количество вещей требовало бы огромного количества энэргии.
Тогда как для целенаправленной работы говорит Г. нужнопрежде всего понимание работы центров. Понимание остального может тоже нужно, но не для работы или по крайней мере с меньшим для нее эффектом.
То есть ситуация усложняеться необходимостью выбирать что нужно, а что нет - ситуация где неприменимы общие правила, каким могла бы быть установка понять все. Но установка, что нужно понять все, не подтверждаеться ни текстуально, ни контекстом системы Г.
Посему полезной кажеться носитель точки зрение, где уже известно что нужно, что нет. Притом понять эту точку зрения ведь не возбраняеться - но это приблиз. как с электронно-вычислительной машиной: она сможет обработать любые данные, но нужно чтобы их сначала ввели.
Отправлено: Neitralizator от 21 ФХЪРСап 2010, 18:25:25
Простите, но имхо это не функция интелектуального центра - понять все - так же как функцией двигательно-полового центра не может быть двинуть все что движеться.Остап я с Вами полностью согласен. Я говорил о интелектульной части интелектуального центра, а не о центре. Адекватностью подбора информации занимается его эмоциональная часть.
Понять огромное количество вещей требовало бы огромного количества энэргии.
Тогда как для целенаправленной работы говорит Г. нужнопрежде всего понимание работы центров. Понимание остального может тоже нужно, но не для работы или по крайней мере с меньшим для нее эффектом.Понимание работы центров с помощью самонаблюдения? А какже химическая фабрика, космология разве они могут быть поняты без изучения наук. Или понимание их, для работы не так уж и нужно.
Отправлено: apok от 21 ФХЪРСап 2010, 22:43:54
Отправлено: wayter от 22 ФХЪРСап 2010, 23:02:07
На путях субъективных (1-й,2-й, 3-й, 4-й) учитель нужен, на объективных путях - не нужен.
Что такое "объективные пути"?
Отправлено: apok от 23 ФХЪРСап 2010, 00:05:47
"Существует общая эволюция или нет – это опять-таки другой вопрос. Нам достаточно понять, что она возможна; и поэтому эволюция для людей, оставшихся "вне путей", также возможна. Точнее, есть два пути. Один мы назовем "субъективным путем". Он включает те четыре пути, о которых мы говорили. Второй мы назовем "объективным путём". Это путь людей внутри самой жизни. Вы не должны понимать слова "субъективный" и "объективный" буквально. Они выражают только один аспект. Я употребляю эти слова лишь потому, что других нет".
Отправлено: wayter от 23 ФХЪРСап 2010, 10:35:57
Второй мы назовем "объективным путём". Это путь людей внутри самой жизни.
То есть "жизнь научит". Что же, можно и так.
* * *
"Но было бы ошибкой утверждать, что если человек не вступает на один из путей, то у него нет больше шансов. "Пути" – это просто помощь, которая даётся людям в соответствии с их типом. Кроме того, "пути", ускоренные пути, пути личной индивидуальной эволюции, отличной от эволюции общей, могут предшествовать этой помощи) могут вести к ней: но в любом случае они от неё отличаются.
"Люди объективного пути просто живут в жизни. Это те, кого мы называем хорошими людьми. Они не нуждаются в особых системах и методах, пользуются обыденными религиозными или интеллектуальными учениями, обычной моралью. Они не обязательно творят много добра, но не совершают и зла. Иногда это совсем необразованные, простые люди, однако они отлично понимают жизнь, обладают правильной оценкой вещей и верным взглядом на обстоятельства. Они, конечно, совершенствуются и развиваются, но их путь может оказаться очень длительным, изобиловать ненужными повторениями".
— Людям, стоящим на "пути", т.е. следующим по субъективному пути, особенно тем, кто вступил на него недавно, нередко представляется, что другие люди, т.е. люди объективного пути, вперёд не движутся. Это большая ошибка. Простой обыватель иногда ведёт такую внутреннюю работу, в которой он превосходит монаха и даже йогина.
ВПЧ
Отправлено: AVG от 25 ФХЪРСап 2010, 13:14:45
Второй мы назовем "объективным путём". Это путь людей внутри самой жизни."Люди объективного пути просто живут в жизни. Это те, кого мы называем хорошими людьми. Они не нуждаются в особых системах и методах, пользуются обыденными религиозными или интеллектуальными учениями, обычной моралью. Они не обязательно творят много добра, но не совершают и зла. Иногда это совсем необразованные, простые люди, однако они отлично понимают жизнь, обладают правильной оценкой вещей и верным взглядом на обстоятельства. Они, конечно, совершенствуются и развиваются, но их путь может оказаться очень длительным, изобиловать ненужными повторениями".
Название "объективный путь" конечно не очень удачно в плане того, что в психике субъекта ничего объективного не может быть в принципе. По определению. С другой стороны действительно существует некий путь, которые уже давно частично нашел отражение в пирамиде Маслоу. Частично потому, что и сам Маслоу, и его последователи не смогли четко прорисовать даже саму вершину, не говоря уже про все остальное. И вот это самое "всё остальное" я назвал эзотерикой реальной жизни, или проще - реальная эзотерика (РЭ). Субъективные пути НЕВОЗМОЖНЫ без Учителя (пишу с большой буквы, так как сюда не попадают разного рода группы, тренеры, мастера и пр.), а вот Понимание РЭ дает шанс именно для самостоятельного движения. Фактически я этим самым и занимался все эти годы, а последние лет 10 уже сознательно.
Однако хочу огорчить ;D Особенность РЭ в том, что само качество движения отличается от базарного функционирования робота и нет ни единого критерия, позволяющего определить "правильность" движения да и вообще наличия РЭ у конкретного человека. Поэтому фразы "двигаться вперед", "хорошие люди", "обладают правильной оценкой вещей и верным взглядом на обстоятельства" представляют из себя обычную обывательскую профанацию. Все это лишь возможные следствия, тогда как смысл имеет только понимание КАЧЕСТВА самого Движения в рамках РЭ.
Отправлено: apok от 27 ФХЪРСап 2010, 11:45:20
Отправлено: Neitralizator от 01 пЭТРап 2011, 21:01:19
Если "нет ни единого критерия, позволяющего определить "правильность" движения" по пути - тогда это утверждение очень удобно для человека, взявшегося за роль учителя тем, что делает невозможным контроль его воздействия и полностью снимает ответственность за любые результаты "следования его учению". Другими словами такой учитель требует от ученика слепой веры, что позволяет отнести та кой путь к номерам 1,2,3 но не к 4.Может быть на ЧПути ученик не должен искать учителя, иначе неизбежно попадёт к манипулятору, но должен вести самостоятельную работу, ожидая когда учитель сам найдет его. Учителю обладающему высшими способностями, намного проще найти себе подходящих учеников, а тому у кого таких способностей нет, ещё рановато учить других.
Интересно какими качествами должен обладать учитель ЧПути, качествами которых нет у учителей других путей?
Отправлено: doc от 02 пЭТРап 2011, 15:44:54
"Она ушла и пуст остался Град любви"
Ведь в мире много совершенных Мастеров
Но где же искренних учеников найти.
Услышь Флейтиста Москва 1999.
Отправлено: ??? от 03 пЭТРап 2011, 23:09:03
Может быть на ЧПути ученик не должен искать учителя, иначе неизбежно попадёт к манипулятору, но должен вести самостоятельную работу, ожидая когда учитель сам найдет его. Учителю обладающему высшими способностями, намного проще найти себе подходящих учеников, а тому у кого таких способностей нет, ещё рановато учить других.Интуитивно кажется что да....нет видимо смысла с усилием искать учителя, так как такое усилие приведет на путь логики. А значит ошибка более чем вероятна. Наверно в поисках учителя стоит быть внимательно расслабленным)))) и ситуация сама приведет к естественному решению.
Интересно какими качествами должен обладать учитель ЧПути, качествами которых нет у учителей других путей?
Отправлено: Neitralizator от 04 пЭТРап 2011, 01:29:16
Интуитивно кажется что да....нет видимо смысла с усилием искать учителя, так как такое усилие приведет на путь логики. А значит ошибка более чем вероятна. Наверно в поисках учителя стоит быть внимательно расслабленным)))) и ситуация сама приведет к естественному решению.Я очень жалею, что у меня нет опыта общения с учителем, наверно не заслужил ещё. Успокаивает то, что самостоятельная деятельность тоже приводит к определённым результатам. Вы похоже под путём логики подразумеваете что-то не очень хорошее, раз ошибка более чем вероятна. А у меня получается, что путь логики возникает при поиске учителя в самом себе, активном внутреннем. Искать учителя может быть нужно и внешне. Многие считают, что человек не способен адекватно воспринимать себя, видеть свои слабые стороны, и учитель единственный кто может создать ситуацию, чтобы показать ученику как исправиться к лучшему. Всё правильно так и есть, но при самостоятельной работе есть внутренний учитель обратная связь, понимание результативности работы, постоянная критика самого себя. Этот постоянный самоконтроль с моей точки зрения и является самовспоминанием на уровне интелектуального центра. Это замыкание рефлекторного кольца в неокортексе, как раз и есть сознательное отношение. С него и начинается вовлечение всего организма в работу по сознательной адаптации.
Помощь учителя тоже, в основном, состоит в обучении ученика логически мыслить, анализировать свои действия. Если учитель обучает и сознательному сосредоточению и показывает упражнения для достижения бессознательного сосредоточения, то с моей точки зрения у ученика не будет надобности работать интелектуальной частью интелектуального центра, она и не разовьётся.
Отправлено: Ади от 04 пЭТРап 2011, 07:10:25
Если правильно понимаю, "он" предлагает самовоспоминание...это не тому ли, кто оказался плачущим ЗА вратами Рая, то есть ВНЕ его? Этот путь - путь в погибели созерцающего того, кто умер.
Отправлено: Ади от 04 пЭТРап 2011, 07:20:18
Поэтому идущие верно наследуют Воскресение и следуют за Воскресшим. Созерцают Грядущего в славе.
Отправлено: ??? от 04 пЭТРап 2011, 10:16:14
Вы похоже под путём логики подразумеваете что-то не очень хорошее, раз ошибка более чем вероятна.Логика прекрасный инструмент, но на мой взгляд ее применение имеет ограничения. И то о чем мы с Вами здесь говорим на мой взгляд очень часто превосходит возможности логики.
Иногда нужно просто довериться ходу вещей. В том числе и при поиске учителя. Но при этом сохранять максимальное внимание к событиям. Если хотите больше чувствовать события чем их логически анализировать.
Но это только мое интуитивное понимание ситуации не более. Аргументов нет. А насчет остального мне кажется все верно. Все равно все начинается с внутреней работы и ей продолжится в любом случае. А помощь дана будет в необходимой форме.
Нужна будет встреча с учителем значит она будет))))) Ну мне так думается)))
Отправлено: Gennady74 от 04 пЭТРап 2011, 10:46:36
Отправлено: ??? от 04 пЭТРап 2011, 15:47:04
Нет агрументов против)))))
Отправлено: Neitralizator от 04 пЭТРап 2011, 17:54:58
Ну и еще вариант. Возможно существует "заочная" форма наставничества. Случайное событие, случайно подвернувшаяся книга, фильм, мысль высказанная сторонним человеком. Так ли уж все это действительно случайно???Согласен в Вами, когда человек упорно думает над какой-то задачей, решение приходит неожиданно, благодаря откуда-то так кстати подвернувшейся информации. В этом и прелесть сознательного сосредоточения, что подключаются двигательный и эмоциональный центры, они и работают с тем, что уму кажется случайным.
Нет агрументов против)))))
Может и правда существуют небесные наставники, и учителю не обязательно быть рядом с учеником, мы не можем это проверить и отличить от игры воображения.
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2011, 22:29:40
Если "нет ни единого критерия, позволяющего определить "правильность" движения" по пути - тогда это утверждение очень удобно для человека, взявшегося за роль учителя тем, что делает невозможным контроль его воздействия и полностью снимает ответственность за любые результаты "следования его учению".Ну да, а разве в окружающей тебя жизни не так? ;D
Кстати, шерстю первоисточники и совершенно случайно прочитал ответ в 15 главе книги "Четвертый Путь":
Цитировать
В некотором смысле объективный путь даже более труден, чем школьная работа, так как человек не имеет никакой возможности проверки, правильно или ошибочно то, что он решает делать или не делать.
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2011, 22:54:01
"эмоциональное сосретоточение" лишь источник глюков и ВООБРАЖЕНИЯ. А у ИЦ есть немеханические части, которые и отвечают за "неожиданный приход", тогда как ЭЦ с ДЦ лишь сопутствуют процессу. Не говоря уже про ВИЦ.Ну и еще вариант. Возможно существует "заочная" форма наставничества. Случайное событие, случайно подвернувшаяся книга, фильм, мысль высказанная сторонним человеком. Так ли уж все это действительно случайно???Согласен в Вами, когда человек упорно думает над какой-то задачей, решение приходит неожиданно, благодаря откуда-то так кстати подвернувшейся информации. В этом и прелесть сознательного сосредоточения, что подключаются двигательный и эмоциональный центры, они и работают с тем, что уму кажется случайным.
Нет агрументов против)))))
Может и правда существуют небесные наставники, и учителю не обязательно быть рядом с учеником, мы не можем это проверить и отличить от игры воображения.Трындец...
Отправлено: Neitralizator от 05 пЭТРап 2011, 00:01:04
"эмоциональное сосретоточение" лишь источник глюков и ВООБРАЖЕНИЯ.Ну зачем же так драмматизировать события. Лимбическая система, гипоталамус, да и вся эндокринная система очень даже нужны для сосредоточения. Функция эмоционального центра заключается в том, чтобы координировать работу всех остальных систем организма. А в создании мотивации без воображения не обойтись.
Можно даже так сказать, что сосредоточение возможно лишь благодаря работе эмоционального центра.
Отправлено: apok от 05 пЭТРап 2011, 01:32:49
Говоря об "объективных путях", мне представляется, что, ГИГ хотел подчеркнуть, что подобные люди, судя по их признакам, уже "гармонично развиты" и имеют шанс на посмертное существование и т.д., поэтому им не нужен учитель. Грубо говоря, ГИГ и пытался сделать таких "всё понимающих" "опытных странников" по жизни из того материала, что ему достался. Достаточно почитать "встречи с зам. людьми" и соотнести её с "объективным" путём. Все её главные персонажи подпадают под под него, а не под 4п.Нужно было как то объяснить тот факт, что из тюрьмы сбегают не только группами и не только с помощью ранее сбежавших. И не только подкопом в результате долгой и трудной Работы ЧП.
конечно не так, можно проверить куда едешь, наблюдая пейзаж за окном...Если "нет ни единого критерия, позволяющего определить "правильность" движения" по пути - тогда это утверждение очень удобно для человека, взявшегося за роль учителя тем, что делает невозможным контроль его воздействия и полностью снимает ответственность за любые результаты "следования его учению".Ну да, а разве в окружающей тебя жизни не так? ;D
Кстати, шерстю первоисточники и совершенно случайно прочитал ответ в 15 главе книги "Четвертый Путь":Нужно припугнуть учеников, а не то все захотят на объективный путь, некого будут учить...ЦитироватьВ некотором смысле объективный путь даже более труден, чем школьная работа, так как человек не имеет никакой возможности проверки, правильно или ошибочно то, что он решает делать или не делать.
Решил помнить себя (в некотором смысле). Но как же "трудно" проверить правильность такого необычного решения! Где найти учителя, который подскажет? :)
Отправлено: Ади от 05 пЭТРап 2011, 06:34:52
Отправлено: Ади от 05 пЭТРап 2011, 06:43:19
Замечательное слово здесь 'СОВМЕСТНО' .
Почему МЫ находимся вместе?
Отправлено: Ади от 05 пЭТРап 2011, 06:53:26
Мы обусловлены.
Отправлено: Ади от 05 пЭТРап 2011, 07:05:01
_Среди читающих эти посты есть две категории:
Отправлено: Ади от 05 пЭТРап 2011, 07:22:05
?Чем: духом.
Дух одних желает встречи в бытии, где Царит единство, братство. Другие опечалены ощущением грядущего крушения самостоятельности, надмевающейся над тем, что она может быть Кем-то управляема; это крушение самоуправства.
Отправлено: Ади от 05 пЭТРап 2011, 07:31:01
Отправлено: Ади от 05 пЭТРап 2011, 07:40:08
И если ты, о, самонадеянный, задаешься вопросом: нужен мне учитель или нет, - то ты уже крепко стоишь там, где твой дух определил тебе место - в собрании мертвецов.
Истиный Дух есть любовь. Она своего не ищет
Отправлено: Ади от 05 пЭТРап 2011, 08:05:14
Он пришел за тобой и стал таким как ты, что бы ты стал таким, как Он'
Скажи: БУДЬ
Пусть Он' будет ! Подари жизнь.
Отправлено: AVG от 05 пЭТРап 2011, 11:22:36
конечно не так, можно проверить куда едешь, наблюдая пейзаж за окном...Я говорю про ЭЗОТЕРИКУ, в которой существует совершенно иной ПОДХОД к познанию реальности. Ты же хочешь напялить седло на корову, обосновывая это тем, что седло обладает проверенной функциональностью, а корова сильно похожа на лошадь. В принципе я не против, напяливай и дальше. Я хочу только сказать, что твои рассуждения смотрятся по отношению к РЕАЛЬНОЙ ЭЗОТЕРИКЕ как седло смотрится на корове. Тебя устраивает? Флаг тебе в руки.
Нужно припугнуть учеников, а не то все захотят на объективный путь, некого будут учить...Ну да ;D Можно сколько угодно цепляться к словам и толковать их смыслы. Я привел эту цитату только потому, что выше сам сказал почти точно такую же мысль от СВОЕГО ПОНИМАНИЯ, не зная слов ГИГа. Это значит что моё Понимание генерит вполне адекватные формы. Как ты их будешь понимать, как ты будешь понимать слова ГИГа или что-то другое - меня совершенно не интересует.
В эзотерике полно прохиндеев, профанов, шизофреников, фанатиков, идиотов и прочее в этом духе, многие из которых выдают себя за учителя. Разобраться в этом обычному человеку нет никакой возможности. Точно так же нет никакой возможности идти самостоятельно. Многие потратили свои жизни на то, чтобы это проверить и ты тоже можешь к ним подключиться ;D Я же говорю про свой вариант движения ВНЕ всяких критириев и при этом с помощью ИЦ (его немех частей). Это не маловажно, так как полно профанаций на эту тему от практикантов, которые чувствуя отстойность всяких правильностей (которые и получаются от сознаваемых и несознаваемых критериев) предпочитают вообще объявить ИЦ злом и отключать свои мозги, вляпываясь в разные состояния и "проживания", которые не имеют никакого смысла без понимания ответа на вопрос "кто я". У кого-то есть такой ответ? Нету. А состояния есть, сопровождаемые кайфом, распухающим ЧСВ и развесистыми воображениями...
Ещё несколько лет назад я заметил что работая с собой некоторые вещи можно понять легко. Они сами падают в руки для того, чтобы сбить "направление" Движения. Другие вещи очень сложны для понимания. Я условно выделил несколько уровней, последние из которых требуют Целостности понимания, то есть их невозможно понять через ФОРМЫ. И после этого я увидел вещи которые я вообще не понимаю как "пройти", но которые отпадают сами по себе в процессе жизни. Поэтому я как-то давно сказал что каждый человек имеет к старости шанс стать просветленным, однако у обычного человека после "отпадания" этих вещей ничего не остается, кроме механических базарных наработок. Поэтому старческий маразм можно встретить гораздо чаще, чем даже мудрость, не говоря уже о просветлении. Других форм я тогда не построил, так как все-равно здесь этого никто не понимает, а мне самому любые формы уже не особо важны.
Так вот пирамида Маслоу дала мне недостающую форму, отражающую рэ-движение относительно человечества (я видел её только относительно себя самого), а здешний разговор про объективные пути дал форму относительно эзотерического подхода к познанию реальности. Поэтому сейчас я получил слово-формы, позволяющие мне говорить о том, чем я занимался все это время безо всякого учителя. Однако действительно РЭ это очень длительная штуковина...
ЗЫ КК кстати говорил, что "все Пути ведут в НИКУДА". Очень емкая фраза, и одна из частных ФОРМ толкования в том, что нет критериев правильности движения по Пути. В противном случае можно было бы разметить дорогу, выставив различные указатели к светлому будущему ;D ;D
ЗЗЫ Так вот что в итоге? Либо очень медленное Движение без движения через проявление Понимания, либо Учитель (как "просветленный" носитель Традиции, а не просто тренер-мастер-рукосуй) по быстрому берет барана-ученика за рога и ставит в стойло, где он должен попробовать как-то "закрепиться". Такого Учителя можно встретить только случайно, никаких критериев выбора Учителя у базарного робота-идиота нет. Больше я не вижу вариантов... А, ну да, есть ещё случайности. Соглашусь что в разнообразных школах типа "кружок умелые руки" они КАК БЫ больше чем при самостоятельном самонаблюдении. Ну да, 0.000000000001 обычной случайности в целых 8(!) раз меньше чем вероятность 0.000000000008 в кружке умелые руки с учителями в желтых халатах, выездами в шаолинь и прочей псевдоэзотерической атрибутикой ;D ;D ;D
Отправлено: Neitralizator от 05 пЭТРап 2011, 11:31:32
Есть два пути: один - жизни, и один - смерти.Я сторонник четвёртого!
Отправлено: AVG от 05 пЭТРап 2011, 11:49:10
Мда... Вообще-то есть ещё Инстинктивный Центр. Не слишком ли много ты навоображал про ЭЦ? ;D"эмоциональное сосредоточение" лишь источник глюков и ВООБРАЖЕНИЯ.Ну зачем же так драмматизировать события. Лимбическая система, гипоталамус, да и вся эндокринная система очень даже нужны для сосредоточения. Функция эмоционального центра заключается в том, чтобы координировать работу всех остальных систем организма.
С другой стороны я, конечно, немного категорично сказал - для драматизму. Понятно что "центры всякие нужны, центры всякие важны". В идеале (сказочке) нужна гармоничная работа всех центров.
А в создании мотивации без воображения не обойтись."создание мотивации" это круто ;D ;D Не надо путать создание МОТИВа с механизмами актуализации мотивации. Ты вообще разницу между мотивом и мотивацией понимаешь?
Можно даже так сказать, что сосредоточение возможно лишь благодаря работе эмоционального центра.Ну и что? Когда на толчке сидишь то тоже важно сосретоточение... Может быть прочитаешь название темы и о чем вообще разговор идет? ;D ;D ;D
Отправлено: Neitralizator от 05 пЭТРап 2011, 12:37:41
Да пошёл ты на...!
Отправлено: AVG от 05 пЭТРап 2011, 12:41:02
Любезный AVG;D ;D ;D
Да пошёл ты на...!
Отправлено: ??? от 05 пЭТРап 2011, 13:52:05
Любезный AVGТолько спокойствие)))) как говорил мистер Карлсон))))
Да пошёл ты на...!
"Тот кто знает молчит, тот кто говорит не знает"(с)
Так что все это похоже на самодеятельность, тот кто знает молчит или недоговаривает)))
Но даже это не повод для пессимизма, имхо.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8181.msg67608;boardseen#new
На многие вопросы придется каждому отвечать самому.
Интуиция, на мой взгляд другого пути нет. Но с интуицией необходимо реально работать.
Опять же имхо.)))
Отправлено: Neitralizator от 05 пЭТРап 2011, 15:38:11
Интуиция, на мой взгляд другого пути нет. Но с интуицией необходимо реально работать.
Опять же имхо.)))
Те у кого есть интуиция, в моём представлении - святые.
Перевожу сейчас 孙思邈。Сунь Сы мяо.
存神炼气铭。Ограничения закаливающие ци и сохраняющие дух
Вот интересное место -
理守愚情，保持秽质。四时迁运，形妄色衰。体谢归空，称为得道。谬矣此胎，息定观是。
Притуплением эмоций приводим в порядок разум, удерживая отрицательные черты характера. Изменения происходят долго и проявление ложных качеств ослабевает. Организм вознаграждается обретением свободы, это называется нахождением пути. Ошибочно считать это рождением, так готовимся к познанию.
Даосы считали, что к познанию надо ещё подготовиться!
Отправлено: ??? от 05 пЭТРап 2011, 15:47:10
Насколько мне показалось понятным, нам не нужно вообще ничего приобретать для постижения Дао, нам нужно только отбросить фальшивое, остально все уже есть.
Да собственно и ГИГ говорил об этом же. Имхо))
Отправлено: wayter от 06 пЭТРап 2011, 15:29:24
Ловушка для самоучек
Любой человек, который пытается следовать по Пути самостоятельно, попадает в ловушку. Он, и это вполне естественно, сосредотачивается на той части учения, которая ему интересна, близка или легко дается. Все остальное отходит на задний план или игнорируется вообще. То, что нам нравится, - не обязательно то, что нам действительно нужно для развития. Таким образом, учение в этом случае просто служит тому, чтобы раздуть уже существующие тенденции, а не трансформировать их.
Отправлено: Neitralizator от 06 пЭТРап 2011, 17:24:17
Любой человек, который пытается следовать по Пути самостоятельно, попадает в ловушку. Он, и это вполне естественно, сосредотачивается на той части учения, которая ему интересна, близка или легко дается. Все остальное отходит на задний план или игнорируется вообще. То, что нам нравится, - не обязательно то, что нам действительно нужно для развития. Таким образом, учение в этом случае просто служит тому, чтобы раздуть уже существующие тенденции, а не трансформировать их.Так всегда и происходит, есть только один способ избежать этого, заниматься тем, что действительно нужно для развития.
Если у последователя ЧПути нет учителя, то ему вначале надо как можно лучше понять теорию, наблюдать себя в разных ситуациях, экспериментировать. Понимание, что действительно нужно постепенно придёт. А вот остальное зависит от желания работать.
Конечно под руководством хорошего учителя человек добьётся большего, но если учителя нет, то это не повод перестать работать.
При работе под руководством учителя, ученик тоже будет стремится выполнять то, что ему удобно, что поделаешь у каждого из нас свой тип.
Но есть и минусы при работе с учителем, я предпологаю, что у ученика может возникнуть зависимость от учителя, и неразовьется умение самостоятельно принимать решения и нести за них ответственность. А это умение на ЧПути самое главное.
Отправлено: AVG от 07 пЭТРап 2011, 09:34:13
(Когда-то написал о сложностях самостоятельного обучения)Все точно (причем не полно - на самом деле все значительно хуже) написано для идиотов, которые пялятся в книжку, пытаясь "как можно лучше понять теорию" ;D ;D А потом заниматься собственным РАЗВИТИЕМ и воображать что это эзотерика...
Ты хоть что-нибудь понял что я написал про объективный Путь или цитаты - наше фсё? ;D Жисть устроена так, что человек может идти по Пути сам по себе, безо всякого учителя. Главное не мешать своими СУБЪЕКТИВНЫМИ попытками идти по пути, развиваться практиками, понимать теории и пр. В частности понять что такое Движение без движения (без базарной беготни), ну и все о чем я уже сказал. Ладно тут деточки в песочек играют, но ты-то можешь ПОПРОБОВАТЬ это понять? ;D
Отправлено: Свидетель от 07 пЭТРап 2011, 10:18:01
(Когда-то написал о сложностях самостоятельного обучения)Да, с одной стороны - похоже на правду.
Ловушка для самоучек
Любой человек, который пытается следовать по Пути самостоятельно, попадает в ловушку. Он, и это вполне естественно, сосредотачивается на той части учения, которая ему интересна, близка или легко дается. Все остальное отходит на задний план или игнорируется вообще. То, что нам нравится, - не обязательно то, что нам действительно нужно для развития. Таким образом, учение в этом случае просто служит тому, чтобы раздуть уже существующие тенденции, а не трансформировать их.
"Часто случается, что люди разочаровываются в настоящей работе, потому что с самого начала они начинают выбирать—брать одно и не брать другое. Поэтому, спустя некоторое время, они имеют не систему, но собственную выборку из нее, которая не работает. "
Четвёртый путь. Успенский.
А с другой? :)
Даже под руководством Учителя кто застрахован, например, от группового транса?
Или от вещей, о которых сказано здесь? -
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7659.msg65995#msg65995
Здесь -
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7737.msg66513#msg66513
Здесь -
Пусть карты нету у Пути,
И Путники блуждают
По лабиринтам паутин
Чужих...О том ли знают?
Коль нету точного труда
И основанья в деле,
То почему, скажи, тогда
Придём мы точно к цели?
Там, где системы нет досель,
Но лишь обрывки мнений -
Книжный каркас,- уже модель?
- Рабочее творенье?
Где цели видятся лишь те,
Что глаз сейчас приметит:
Чего позавчера хотел, -
Кто мне теперь ответит?
Где упражнений строя нет
И очевидных связей
В том, как осваивать предмет -
Не будет ли оказий?
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4131.msg52293#msg52293
Здесь "оказия" - случайное, бессистемное произвольное обучение.
P.S. Тема сложная.
Отправлено: Святлана от 07 пЭТРап 2011, 17:31:50
Цитировать
P.S. Тема сложная.Да, Жизнь -- орешек непростой,редкий и крепкий, как Волшебный Кракатук :). Твоя Судьба -- в твоих руках, вернее, её понимание и реализация,(само)стояние и (само)стоятельность, (со)стояние и (со)стоятельность:). А также противостояние своим собственным недо-статкам да прочей мышиной возне ;)...
И все,и всё, кто и что становится Учителем на Пути -- пусть будут благословенны.
С Праздником --Рождеством со всем его Волшебством!!!
Орех Кракатук (1977) - И. Понаровская
http://www.youtube.com/watch?v=hAzvyDyQXKQ
Отправлено: apok от 08 пЭТРап 2011, 01:34:29
В самом деле, wayter, пора уже тебе в ученики к AVG, ты избран. Наконец-то учитель нашел достойного ученика - и это произошло на страницах соответствующей темы. Возрадуемся, деточки, и продолжим готовиться к познанию, бултыхаясь в песочнице.(Когда-то написал о сложностях самостоятельного обучения)... Ладно тут деточки в песочек играют, но ты-то можешь ПОПРОБОВАТЬ это понять? ;D
Отправлено: картина от 11 пЭТРап 2011, 00:17:33
;D Жисть устроена так, что человек может идти по Пути сам по себе, безо всякого учителя.Как-то Вы уж больно разделяете Жисть и учителей-Учителей ;D . Как бы мы-Вы могли учится по жизни сАмостоятельно без их учений, без средней школы?
Отправлено: AVG от 12 пЭТРап 2011, 01:12:16
Шикарный вывод, Апок, просто полет логической мысли ;D Снимаю шляпу перед этим глубочайшим проявлением понимания Апока!! ;D ;D ;DВ самом деле, wayter, пора уже тебе в ученики к AVG, ты избран. Наконец-то учитель нашел достойного ученика(Когда-то написал о сложностях самостоятельного обучения)Понимание РЭ дает шанс именно для самостоятельного движения. Фактически я этим самым и занимался все эти годы, а последние лет 10 уже сознательно.
Отправлено: AVG от 12 пЭТРап 2011, 01:14:05
Не надо путать теплое с мягким. Я говорю про ЖИЗНЬ и Учителей, а ты про ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ РОБОТА и тренеров-мастеров-преподавателей-воспитателей-и-пр., в том числе и в средней школе.;D Жисть устроена так, что человек может идти по Пути сам по себе, безо всякого учителя.Как-то Вы уж больно разделяете Жисть и учителей-Учителей ;D . Как бы мы-Вы могли учится по жизни сАмостоятельно без их учений, без средней школы?
Отправлено: Ева от 12 пЭТРап 2011, 03:46:02
Любой человек, который пытается следовать по Пути самостоятельно, попадает в ловушку. Он, и это вполне естественно, сосредотачивается на той части учения, которая ему интересна, близка или легко дается. Все остальное отходит на задний план или игнорируется вообще. То, что нам нравится, - не обязательно то, что нам действительно нужно для развития. Таким образом, учение в этом случае просто служит тому, чтобы раздуть уже существующие тенденции, а не трансформировать их.Так всегда и происходит, есть только один способ избежать этого, заниматься тем, что действительно нужно для развития.
Если у последователя ЧПути нет учителя, то ему вначале надо как можно лучше понять теорию, наблюдать себя в разных ситуациях, экспериментировать. Понимание, что действительно нужно постепенно придёт. А вот остальное зависит от желания работать.
Возьмем пример из офтальмологии: у каждого человека есть слепое пятно (http://ru.wikipedia.org/wiki/Слепое_пятно) (скотома). Определенная область сетчатки не воспринимает информацию, но мы можем обнаружить это только в ходе эксперимента, который наглядно демонстрирует нам эту особенность наших глаз.
В психике человека также имеется подобная область - "слепое пятно", которое не дает возможности увидеть некоторые индивидуальные особенности, стереотипы и заблуждения. По этой причине, например, даже опытные и большим стажем психологи, работая с клиентами, обязаны иметь супервизора - то есть другого профессионала, который вовремя сможет указать коллеге на то, чего последний патологически не замечает. Подобное искажение восприятия имеется у всех людей, и увидеть его без посторонней помощи невозможно.
Исследователи Эмили Пронин и Мэтью Куглер утверждают, что это явление связано с иллюзией самовосприятия. В экспериментах испытуемые должны были оценивать себя и других. Участники опыта демонстрировали стандартные искажения восприятия - например, считали что имеют желательные качества в большей степени, чем другие люди (демонстрируя иллюзорное превосходство). Экспериментаторы объяснили, в чем состоит заблуждение, и спросили участников, как это повлияло на их суждения. Участники эксперимента оценили себя как менее подверженных иллюзиям по сравнению с другими (подтверждая этим существование "слепого пятна" восприятия). Когда участникам нужно было обосновать свои суждения, они использовали различные стратегии для оценки своих и чужих заблуждений.
(Информация отсюда (http://en.wikipedia.org/wiki/Bias_blind_spot), подробнее об эксперименте можно прочитать в файле http://cbdr.cmu.edu/seminar/pronin.pdf на англ. языке)
Весьма показательно: даже зная о существовании искажения восприятия, и видя существование этого искажения у других, люди не были способны заметить это же самое искажение восприятия у себя!
Даже научившись прислушиваться к мнению окружающих (что для эзотериков вообще представляет собой сложность - ведь если окружающие не так развиты, их мнение часто игнорируется), услышать, когда они говорят о действительно имеющейся проблеме, не так-то просто. Тем более окружающие обычно являются тем или иным образом "заинтересованными" лицами - интересы, разумеется, они преследуют при этом свои собственные, так что сложно разобрать, когда они говорят правду, а когда нет.
Но есть и минусы при работе с учителем, я предпологаю, что у ученика может возникнуть зависимость от учителя, и неразовьется умение самостоятельно принимать решения и нести за них ответственность. А это умение на ЧПути самое главное.По идее, зависимость той или иной степени и должна возникнуть. Но адекватный учитель не должен использовать эту зависимость во вред ученику. Кроме того, для того чтобы научиться "самостоятельно принимать решения и нести за них ответственность", человек должен как минимум один раз в жизни пройти процесс сепарации (от родителей или тех, кто их заменяет) - сепарации не внешней, а внутренней. А самостоятельный и ответственный человек обычно может понять свои границы и определить ту степень зависимости, на которую он согласен :-)
Страх стать зависимым может иметь разные причины, и не всегда он оправдан и адекватен.
Отправлено: картина от 12 пЭТРап 2011, 12:18:57
Звучит очень общё ;D. Интересно, а как отличить Жизнь от жизни и Учителя от учителя, по Вашему разумению?
Не надо путать теплое с мягким. Я говорю про ЖИЗНЬ и Учителей, а ты про ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ РОБОТА и тренеров-мастеров-преподавателей-воспитателей-и-пр., в том числе и в средней школе.
Отправлено: AVG от 12 пЭТРап 2011, 13:12:26
Весьма показательно: даже зная о существовании искажения восприятия, и видя существование этого искажения у других, люди не были способны заметить это же самое искажение восприятия у себя!Такие искажения есть практически везде. Чем дальше от восприятия объективной реальности, тем большее влияние всякого рода искажений. В области психологии уже очень трудно удержаться в рамках научного подхода к познанию Реальности, который способен минимизировать эти искажения и держать их в определенных рамках (область определения). В эзотерике научный подход не работает вообще, а значит для челоробота псевдоэзотерику (обычную базарную беготню по развитию себя) никак невозможно отличить от эзотерики.
Для наглядности искажения можно условно разделить по уровням, на вскидку примерно так:
0) искажения оценок уже существующих восприятий. Чтобы это видеть достаточно псих-приемчиков в рамках психологии.
1) исажения самого восприятия на уровне личностных фильтров и комплексов. Чтобы это видеть нужно реальное СН.
2) искажения на уровне жизненных ценностей и фундаментальных уровней, которые определяют картину мира человека и 99.9% его базарной беготни. Чтобы это видеть нужна реальная эзотерика.
3) искажения на уровне описания мира, которые формируют воспринимаемую нами субъективную реальность. Это очень трудно (практически невозмоно) постигнуть, разве что представить в ВООБРАЖЕНИИ сам уровень, читая сказочки КК и/или пребывая в глюках.
Другими словами у нас нет ничего неискаженного, а значит путь через привычные базарные методы развития себя в эзотерике невозможен, даже если эти методы выглядят совсем не привычно, типа, "самонаблюдение", "проживание", "медитация" и прочая практикантская лабуда. Только просветленный Учитель как живой носитель Традиции (который 1 на 10000 проходимцев и идиотов), либо через Понимание, которого НЕТ (а не через базарные "понимания" и воображения об этом) ;D
Отправлено: AVG от 12 пЭТРап 2011, 13:17:35
Для робота-идиота, пребывающего в рабстве своего ЧСВ, фильтров, картины мира, искажений, личностных заморочек, мотивационной обусловленности и пр.? Подсказать или сама догадаешься? ;D Все-таки подскажу - НИКАК. Причем "чем дальше в лес, тем больше дров" (с) народная мудрость. Чем дальше нормальный человек лезет в "эзотерику", тем больше дров он наломает и больше повесит себе лапши на уши. Это в равной степени относится и к самостоятельным занятиям, и к работе в группах псевдоучителей.Звучит очень общё ;D. Интересно, а как отличить Жизнь от жизни и Учителя от учителя, по Вашему разумению?
Не надо путать теплое с мягким. Я говорю про ЖИЗНЬ и Учителей, а ты про ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ РОБОТА и тренеров-мастеров-преподавателей-воспитателей-и-пр., в том числе и в средней школе.
Отправлено: tool от 12 пЭТРап 2011, 14:23:24
Чем дальше нормальный человек лезет в "эзотерику", тем больше дров он наломает и больше повесит себе лапши на уши. Это в равной степени относится и к самостоятельным занятиям, и к работе в группах псевдоучителей.
Так он же просто нормальным и не хочет быть, если полез уже в "эзотерику" :)
Отправлено: картина от 13 пЭТРап 2011, 16:28:23
Для робота-идиота, пребывающего в рабстве своего ЧСВ, фильтров, картины мира, искажений, личностных заморочек, мотивационной обусловленности и пр.? Подсказать или сама догадаешься? ;D Все-таки подскажу - НИКАК. Причем "чем дальше в лес, тем больше дров" (с) народная мудрость. Чем дальше нормальный человек лезет в "эзотерику", тем больше дров он наломает и больше повесит себе лапши на уши. Это в равной степени относится и к самостоятельным занятиям, и к работе в группах псевдоучителей.Если, совсем НИКАК, то о чем разговор? ;D
Представьте, что Вы растолковываете тем, кто имеет шанс: чем отличается жизнь от ЖИЗНИ ..
Отправлено: apok от 13 пЭТРап 2011, 22:24:01
Почему бы не закончить? Вопрос исчерпан. Но нет! Повыползали верующие из своих щелей - вначале Великий и могучий своим Пониманием AVG приперся проповедовать то, чего НЕТ, потом эзолингвист Ади. Каждый по-своему прав (особенно AVG глубокий респект! без капли сарказма), но где же простое понимание того, что это форум ЧП, а не Реальной Эзотерики или Эзотерической Лингвистики. Думаете, AVG не понимает такой простой базарной вещи с присущим ему Пониманием? Хо-хо! Прекрасно понимает, только в его загончик http://forum.sufism.ru/index.php?board=55.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?board=55.0) мало кто заглядывает, вот он и подкрался ка чужому пастбищу паству тырить, свою терминологию вводить и намекать, что он, дескать, СВЕДУЩ. Примитивный приемчик, поэтому работает.
Спасибо поэтам - маловато пока здесь
P.S. А подмену цитат в моих постах с последующей нападкой на мою ничтожную личность списываю на небезразличие к направлению моего движения, за что очень благодарен. Искреннее спасибо, о безупречный AVG.
Отправлено: Neitralizator от 14 пЭТРап 2011, 00:07:27
Страх стать зависимым может иметь разные причины, и не всегда он оправдан и адекватен.Спасибо Ева, Вы прекрасно расставили точки над i.
Отправлено: AVG от 14 пЭТРап 2011, 01:30:49
Если, совсем НИКАК, то о чем разговор? ;DО том, чего НЕТ ;D
Представьте, что Вы растолковываете тем, кто имеет шанс: чем отличается жизнь от ЖИЗНИ ..Нафига мне что-то растолковывать? У меня есть книжки, в профиле адрес. Скачивай, читай, если найдешь что-то СВОЁ, то прошу в личку или в загончик. Причем разговаривать буду только если увижу проявление твоего понимания, пусть даже ты сама этого не увидишь. Иначе могу только смеяться ;D Ну а с кем-то спорить и уж тем более что-то растолковывать мне не интересно - все что нужно знать для ЛикБез-а я написал уже лет 8 назад и если кому-то лень читать много букв (или не позволяют фильтры в мозгах, вызывающие искажения описанные выше в этой теме), то это не мои проблемы. Как говорицца, каждому давать сломается кровать (с) народ. Так что я в спасители человечества (и отдельных индивидуев) не записывался ;D
ЗЫ Я, кстати, вроде бы понятно написал, что у челоробота нет жизни, а есть ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ. По-моему вполне понятно сказал для любого, кто ЧП читал... по крайней мере понятно в каком направлении надо шевелить своими мозгами чтобы понять ;D
Отправлено: картина от 14 пЭТРап 2011, 19:33:38
Нафига мне что-то растолковывать? ... ;DНу и ладно, на том и порешим :)
Так, чего ж это я Вам голову морочила? ::)
Вспомнила: хотела свое мнение сказать по поводу Вашего разделения на ж и Ж, у и У.
Думается мне, что никакой такой четкой границы и нет, а зависит все от отношения человека, просто ли он живет или еще и учится.
А, насчет самостоятельности на ЧП - конечно, можно, только отрицать учителей не требуется ... А то, живет, живет человек обывателем добропорядочным, а потом бАх и что-то случается, и пошел он в монастырь или еще куда, а там уже учителя ...
Да, но вот какая штука ещЁ: вроде ЧП - субъективным считался ..., но, может это раньше было, а сейчас он уже объективным стал ???
P.S. AVG - отвечать совершенно не требуется
Отправлено: apok от 15 пЭТРап 2011, 11:56:30
Любой человек, который пытается следовать по Пути самостоятельно, попадает в ловушку. ...Чтобы так выразиться, нужно забыть об относительности. На каком основании можно судить о попадании в ловушку другого человека? На основании знания ИСТИННОГО ПУТИ и ИСТИННОЙ ЦЕЛИ. А кто же знает? Да никто и следовательно, отсутствует основание для подобных высказываний.
В психике человека также имеется подобная область - "слепое пятно", которое не дает возможности увидеть некоторые индивидуальные особенности, стереотипы и заблуждения.......Участники опыта демонстрировали стандартные искажения восприятия - например, считали что имеют желательные качества в большей степени, чем другие люди (демонстрируя иллюзорное превосходство). Экспериментаторы объяснили, в чем состоит заблуждение.
То же самое и в этом примере. Экспериментаторы с чем сравнивали чтобы сделать заключение о "заблуждении"? Да еще и о чем речь идет? - о человеческих качествах! Я считаю себя добрым на 90%, соседа - на 30%, а мой сосед и еще 10 человек считает наоборот - значит ли это, что я заблуждаюсь? Возможно им досталось из моих 10% зла, может им моя прическа не нравится. Где критерии для оценки? Их нет и быть не может, т.к. для этого требуется знание истины - КАК ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ (что для человеков невозможно)
Вот еще похожее рассуждение:
Такие искажения есть практически везде. Чем дальше от восприятия объективной реальности, тем большее влияние всякого рода искажений.Автор предполагает существование некой "объективной реальности" (с большой долей вероятности, что он это делает чисто философски) и даже видит расстояние "чем дальше от". При этом он Понимает, что этой "объективной реальности" НЕТ и сравнивать ее с тем, что ЕСТЬ для определения наличия искажений бессмысленно.
Резюме: я утверждаю, что отсутствуют критерии для утверждений о "попадании в ловушку" и "искажения" на Пути, т.к. никто не может знать ни истинной цели (плодов) ни маршрута (стоянок) Если такие критерии и существуют (написаны в книгах, исходят от учителя), то они либо скопированы либо придуманы либо не могут быть применимы к другому человеку. Другое дело - приемы манипуляций. Если человек хочет стать учителем, то он вешает лапшу о существовании чего-то "пока вам неизвестного" и обещает "привести туда" того, кому это кажется интересным. Желающие находятся, прием работает. И вот с этой точки зрения существуют "ловушки" - когда "я веду тебя ТУДА, а ты забрел в "нетуда".
Отправлено: Neitralizator от 15 пЭТРап 2011, 15:01:12
Резюме: я утверждаю, что отсутствуют критерии для утверждений о "попадании в ловушку" и "искажения" на Пути, т.к. никто не может знать ни истинной цели (плодов) ни маршрута (стоянок) Если такие критерии и существуют (написаны в книгах, исходят от учителя), то они либо скопированы либо придуманы либо не могут быть применимы к другому человеку. Другое дело - приемы манипуляций. Если человек хочет стать учителем, то он вешает лапшу о существовании чего-то "пока вам неизвестного" и обещает "привести туда" того, кому это кажется интересным. Желающие находятся, прием работает. И вот с этой точки зрения существуют "ловушки" - когда "я веду тебя ТУДА, а ты забрел в "нетуда".Я согласен с Вами, любой манипулятор для того, чтобы получить послушных марионеток, прежде всего навязывает идею неполноценности. А зависимость, хоть от наркотиков, хоть от человека это всё равно гипнотический сон. Пробуждение не может быть во сне!
Отправлено: Nic от 15 пЭТРап 2011, 22:55:31
Резюме: я утверждаю, что отсутствуют критерии для утверждений о "попадании в ловушку" и "искажения" на Пути, т.к. никто не может знать ни истинной цели (плодов) ни маршрута (стоянок) Если такие критерии и существуют (написаны в книгах, исходят от учителя), то они либо скопированы либо придуманы либо не могут быть применимы к другому человеку. Другое дело - приемы манипуляций. Если человек хочет стать учителем, то он вешает лапшу о существовании чего-то "пока вам неизвестного" и обещает "привести туда" того, кому это кажется интересным. Желающие находятся, прием работает. И вот с этой точки зрения существуют "ловушки" - когда "я веду тебя ТУДА, а ты забрел в "нетуда".На первый взгляд выглядит правдоподобно. Но…давайте подойдем к вопросу о «критерях» с другой стороны. К примеру, я сегодня попробовал имбирь… я ощутил его вкус, у меня появилось мнение об этом вкусе. И вот теперь я бы хотел как то рассказать об этом, например, человеку, который никогда не пробовал имбирь, как можно передать мои ощущения другому и каковы могут быть критерии этой передачи? Очевидно, что передать мой субъективный вкус невозможно, а следовательно таких критериев нет, но значит ли это, что я не знаю вкуса имбиря?
Отправлено: Свидетель от 16 пЭТРап 2011, 11:20:38
Согласен, многие гуру тонко манипулируют учениками, спекулируя на их комплексах, потребностях.Резюме: я утверждаю, что отсутствуют критерии для утверждений о "попадании в ловушку" и "искажения" на Пути, т.к. никто не может знать ни истинной цели (плодов) ни маршрута (стоянок) Если такие критерии и существуют (написаны в книгах, исходят от учителя), то они либо скопированы либо придуманы либо не могут быть применимы к другому человеку. Другое дело - приемы манипуляций. Если человек хочет стать учителем, то он вешает лапшу о существовании чего-то "пока вам неизвестного" и обещает "привести туда" того, кому это кажется интересным. Желающие находятся, прием работает. И вот с этой точки зрения существуют "ловушки" - когда "я веду тебя ТУДА, а ты забрел в "нетуда".Я согласен с Вами, любой манипулятор для того, чтобы получить послушных марионеток, прежде всего навязывает идею неполноценности. А зависимость, хоть от наркотиков, хоть от человека это всё равно гипнотический сон. Пробуждение не может быть во сне!
Для меня вопрос в другом. Дано:
Есть разные уровни бытия или степени разумности, степени организованности, например, академик/дворник.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Действительные_члены_РАН_за_всю_историю_существования
Предполагая и наблюдая более высокие уровни бытия одних - академиков (можно прочесть о их успехах и открытиях за "короткий" срок жизни), хотя бы в простых вещах (Бог с ней, с эзотерикой до неё ещё дойдёт очередь) :) , каким путём повысить свой уровень бытия или степень разумности, степень организованности на простом бытовом уровне? Что понимают обычные высокоорганизованные люди жизни, чего не понимаю я?
По-моему, начинать (и продолжать) саморазвитие нужно с явного, чётко проверяемого, по наблюдаемым и оговариваемым критериям уровня, а уж потом говорить об эзотерике...
Это продолжение идеи ПДУ, что начинать нужно с изучения психологии и самонаблюдения на самом простом уровне.
Отправлено: Свидетель от 16 пЭТРап 2011, 11:22:28
Отправлено: AVG от 16 пЭТРап 2011, 11:54:00
Кто больший учитель, чем ты сам?
Ты сам не разумный робот, кукла-марионетка. Причем не только ты, но и все остальные, включая меня. Просто я это ПОНИМАЮ, а ты буквы в книжке прочитал... да и то как я посмотрю по диагонали ;D
Цитировать
Предполагая и наблюдая более высокие уровни бытия одних - академиков (можно прочесть о их успехах и открытиях за "короткий" срок жизни), хотя бы в простых вещах (Бог с ней, с эзотерикой до неё ещё дойдёт очередь) , каким путём повысить свой уровень бытия или степень разумности, степень организованности на простом бытовом уровне? Что понимают обычные высокоорганизованные люди жизни, чего не понимаю я?
Ерудна какая-то - это я про выделенный текст. А вместо "жизни академиков" лучше попробуй понять СУТЬ пирамиды Маслоу ;D
Цитировать
По-моему, начинать (и продолжать) саморазвитие нужно с явного, чётко проверяемого, по наблюдаемым и оговариваемым критериям уровня, а уж потом говорить об эзотерике...
С этим я практически согласен ;D Просто в этой ветке говорится про Учителей (просветленных носителях традиции) и не надо путать это с обывательской базарной фигней, то есть как я уже говорил не надо путать теплое с мягким, саморазвитие и психологию с постижением и эзотерикой. Кукла-робот вполне может заниматься своим саморазвитием, так как в ней это заложено программами и ведет к более эффективному рабству и служению базару. Этим можно заниматься для того, чтобы выследить себя. А можно и не заниматься, а выследить себя копая яму большой совковой лопатой. Эффективность этих дел относительно эзотерики ОДИНАКОВАЯ, а вот если ты придаешь какую-то ВАЖНОСТЬ именно саморазвитию, относительно копанию ямы, то смотри выше мой ответ на твой вопрос "кто..." ;D ;D ;D
Отправлено: Nic от 16 пЭТРап 2011, 12:50:06
Согласен, многие гуру тонко манипулируют учениками, спекулируя на их комплексах, потребностях.Ваше согласие на чем основано? Как Вы легко судите других, основано ли ваше суждение на вашем личном понимании того, о чем вы написали?
Для меня вопрос в другом. Дано:Это не уровни бытия, а разные роли на одном базарном уровне. Но за базарной ролью дворника или академика могут быть люди с разным уровнем бытия…
Есть разные уровни бытия или степени разумности, степени организованности, например, академик/дворник.
Предполагая и наблюдая более высокие уровни бытия одних –Вы можете предполагать и наблюдать только в соответствии со своим уровнем. Низшее не может ни видеть, ни наблюдать и тем более понимать высшее.
каким путём повысить свой уровень бытия или степень разумности, степень организованности на простом бытовом уровне? Что понимают обычные высокоорганизованные люди жизни, чего не понимаю я?Прежде всего у вас отсутствует понимание даже того о чем вы хотите спросить. Посмотрите внимательно на ваш вопрос и на ваш типа ответ «По-моему, начинать (и продолжать) саморазвитие… Это продолжение идеи ПДУ» и попытайтесь понять смысл каждого слова, которые вы тут написали.
Отправлено: apok от 16 пЭТРап 2011, 17:55:28
.... я сегодня попробовал имбирь… я ощутил его вкус, у меня появилось мнение об этом вкусе. И вот теперь я бы хотел как то рассказать об этом, например, человеку, который никогда не пробовал имбирь, как можно передать мои ощущения другому и каковы могут быть критерии этой передачи? Очевидно, что передать мой субъективный вкус невозможно, а следовательно таких критериев нет, но значит ли это, что я не знаю вкуса имбиря?Ощущение передать словами невозможно, зачем к этому стремиться и вводить себя и других в заблуждение? Вы можете передать только свое субъективное мнение об имбире (я ожидал лимона из ликбеза, но пусть будет имбирь...) и описать словами его свойства (острый, печет, шибает в нос, выглядит как... и т.п.). И тогда человек, не знакомый с имбирем, попробовав его скажет: "Да это вроде имбирь, мне Nic рассказывал о нем" или "так эту штука, что я пробовал тогда зовется имбирем!". Эта узнаваемость и будет критерием успешной передачи. Если опишите имбирь неверно (красный, сладкий, растет на дереве), то это будет означать, что вы лжете.
Из опыта известно, что эмоции можно (с переменным успехом, зависит от таланта) передать стихом, танцем, картиной. Любовь, напр., описывается ее проявлениями вот так (http://www.soborpokrova.ru/bible.shtml?1CO13:4#4). Дальтонику можно объяснить различие между красным и зеленым по проявлениям: машины едут - значит зеленый, стоят - красный. Движениями можно передать смысл слова (игра "крокодил"). Словами можно передать движение (гимнастика по радио). Но лучше использовать для передачи язык того же центра - угостить имбирем, показать где он продается; движение лучше покажет инструктор в спортзале и т.п.
Но в случае с эзотерикой дело намного сложнее и роль эзотерического учителя намного труднее, непроверяемей, чем роль учителя танцев. Совесть - лучший контролер эзотерического учителя.
Низшее не может ни видеть, ни наблюдать и тем более понимать высшее.Ну, это преувеличение явное. У ГИГа прочитали и поверили? Как же низкорослый тренер тренирует баскетболистов? Тренером боксера может быть только чемпион? Вы не видите ошибок и мастерства футболистов, бытие которых в игре намного выше Вашего? Чтобы понять убийцу нужно самому убить? Чтобы построить самолет нужно уметь летать? Муравей не видит человека - вот это правда, вот уровень этой манипулятивной идеи, полностью оправдывающей ЛЮБЫЕ злоупотребления со стороны "учителей".
Отправлено: Свидетель от 16 пЭТРап 2011, 18:49:41
Кто больший учитель, чем ты сам?Ты сам не разумный робот, кукла-марионетка. Причем не только ты, но и все остальные, включая меня. Просто я это ПОНИМАЮ, а ты буквы в книжке прочитал... да и то как я посмотрю по диагонали ;D
Да не совсем так. Вот Руми, например, считает -
"...
Ты есть источник
чистоты и нечисти.
Никто не очистит другого.
..."
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4131.msg52940#msg52940
и Омар Хайям, тоже не так однобоко оценивает людей -
"Мы - источник веселья и скорби рудник,
Мы - вместилище скверны и чистый родник,
Человек, словно в зеркале: мир многолик -
Он ничтожен и, все же, безмерно велик."
Они с такой узкой, манипулятивной, направленной исключительно на принижение достоинства человека точкой зрения не согласны. :D
И действительно, далеко не все мы одинаковы: некоторые люди, мнящие себя Учителями Мира ведут себя, как банальные Тролли: ;)
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4288.msg65606#msg65606
Отправлено: Neitralizator от 16 пЭТРап 2011, 22:06:48
По-моему, начинать (и продолжать) саморазвитие нужно с явного, чётко проверяемого, по наблюдаемым и оговариваемым критериям уровня, а уж потом говорить об эзотерике...Да, ситуация у начинающего сложная. Получается, что и сам он не может адекватно осознавать себя и с учителем, может попасть в секту, но в тоже время и не идти по пути он уже тоже не может.
Это продолжение идеи ПДУ, что начинать нужно с изучения психологии и самонаблюдения на самом простом уровне.
Если провести аналогию, то можно сравнить эту ситуацию с развитием ребёнка, который в любом случае станет взрослым, а вот каким это зависит от среды в которой он рос. Хорошо если он вырастет и станет самостоятельным, ответственным за свою семью человеком. Также и на пути, в конечном итоге ученик должен стать самостоятельным, независимым человеком. Почему определение сознательности, как самостоятельности, вызывает такой отпор у некоторых товарищей, непонятно.
Если человек искренен с самим собой, он всегда может разобраться в окружающей его обстановке и сообразить, что надо делать. Главное, как говорят китайцы: не тянуть траву, помогая ей вырасти.
Отправлено: Nic от 16 пЭТРап 2011, 22:19:29
.... я сегодня попробовал имбирь… я ощутил его вкус, у меня появилось мнение об этом вкусе. И вот теперь я бы хотел как то рассказать об этом, например, человеку, который никогда не пробовал имбирь, как можно передать мои ощущения другому и каковы могут быть критерии этой передачи? Очевидно, что передать мой субъективный вкус невозможно, а следовательно таких критериев нет, но значит ли это, что я не знаю вкуса имбиря?
Ощущение передать словами невозможно, зачем к этому стремиться и вводить себя и других в заблуждение?
Вот именно. Тогда, откуда вам знать, что тот или иной учитель «вешает лапшу о существовании чего-то "пока вам неизвестного" …если вы не «пробовали» этого. Если ваша жизнь поверхностна и обусловлена базарным умом, то откуда вам знать то, что находится за его пределами? Если вы не постигли глубины самого себя, тогда откуда у вас знания о другом, на каком уровне бытия находится учитель, а следовательно лжет он о «неизвестном» или нет, по каким признакам вы судите об этом? Посмотрите видео о ГИГе, что в нем говорит о том, что он продвинутый эзотерик? А попади вы на вечернику его группы, где он угощает гостей головой барашка, сам ест мясо, пьет вино, курит сигареты, спит с женщиной, гневается, орет…говорит странные слова, иногда делает вздорные вещи…он никак не подходит под обывательскую картинку правильного «святоши». Я это все говорю к тому, что находясь на своем, базарном уровне – мы не сможем распознать в нем просветленного учителя, лжет он или говорит, пишет об истине…у нас нет для этого возможностей.
Из опыта известно, что эмоции можно (с переменным успехом, зависит от таланта) передать стихом, танцем, картиной.Это уже другой случай. Чел может воспринять передаваемую эмоцию, если он УЖЕ знаком с ней.
Но в случае с эзотерикой дело намного сложнее и роль эзотерического учителя намного труднее, непроверяемей, чем роль учителя танцев.Это уже ближе к пониманию.
Совесть - лучший контролер эзотерического учителя.Гыгыгы ;D ;D :D – если и есть такая совесть, то откуда вам знать ее проявление? Откуда вам знать роль эзотерического учителя и что ему присуще? К примеру: Идет по улице ночью девушка, на неё нападет грабитель…а в это время на противоположной улице идет просветленный мастер… обыватель наверняка подумает, что раз он просветленный, то он ведь типа любящий, у него есть совесть и он наверняка набросится на грабителя, поможет девушке...и сильно ошибется…потому что обыватель есть обыватель во всем… в том числе и в понимании «совести», «любви», «сострадания» и т.д.
Низшее не может ни видеть, ни наблюдать и тем более понимать высшее.
Ну, это преувеличение явное. У ГИГа прочитали и поверили? Как же низкорослый тренер тренирует баскетболистов? Тренером боксера может быть только чемпион?
Это вы к чему? Тренер и спортсмен, не являются друг для друга «высшим» и «низшим», это есть роли на одном базарном уровне…разница только структуре деятельности. Организация тренировок и сама тренировка, соревнование имеют разную структуру деятельности, а следовательно используют разные средства и умения.
Отправлено: AVG от 17 пЭТРап 2011, 00:28:17
Ты сам не разумный робот, кукла-марионетка. Причем не только ты, но и все остальные, включая меня.
Они с такой узкой, манипулятивной, направленной исключительно на принижение достоинства человека точкой зрения не согласны. :D
Отращенное достоинство это ПЕРВОЕ что делает абсолютно невозможным любое движение кроме базарной беготни. В сад.
Отправлено: apok от 17 пЭТРап 2011, 00:35:56
... откуда вам знать, что тот или иной учитель «вешает лапшу о существовании чего-то "пока вам неизвестного" …если вы не «пробовали» этого.Я писал о возможности: "Если человек хочет стать учителем, то он вешает лапшу ..." и о том, что явные критерии отсутствуют, можно только догадываться по косвенным и то возможна ошибка". Хотя эти рассуждения находятся в плоскости логического мышления, а ведь существуют и другие способы.
Если вы не постигли глубины самого себя, тогда откуда у вас знания о другом, на каком уровне бытия находится учитель, а следовательно лжет он о «неизвестном» или нет, по каким признакам вы судите об этом? Посмотрите видео о ГИГе, что в нем говорит о том, что он продвинутый эзотерик? А попади вы на вечернику его группы, где он угощает гостей головой барашка, сам ест мясо, пьет вино, курит сигареты, спит с женщиной, гневается, орет…говорит странные слова, иногда делает вздорные вещи…он никак не подходит под обывательскую картинку правильного «святоши». Я это все говорю к тому, что находясь на своем, базарном уровне – мы не сможем распознать в нем просветленного учителя, лжет он или говорит, пишет об истине…у нас нет для этого возможностей.А если вы учились у учителя и ничему не научились (хотя следовали всем указаниям), если учитель ни разу за несколько лет не сказал ни слова вам лично? Может быть можно будет судить? По плодам, как говорится. И откуда у вас такие штампы в голове - "обывательская картинка правильного "святоши""? Пусть орет и спит, ПЛОДЫ ДАВАЙ, ЕСЛИ ТЫ УЧИТЕЛЬ. А нет плодов (косвенные тоже сойдут) - не притворяйся учителем, имей СОВЕСТЬ не лгать. Конечно есть сказка-отмазка об отсутствии влияния внебазарного на базарное...
А при чем тут ваша история о девушке - я не понимаю. Совесть - внутреннее понятие. А откуда вам знать об якобы ошибочных понятиях какого-то "обывателя"? Какую книгу прочитали?
Откуда мне знать что присуще роли эзотерического учителя? Эти понятия легко умопостигаемы. Учитель - значит учит (надеюсь не надо объяснять что это значит). Эзотерический - значит учит не базарному (на вашем ликбезовском языке), направлению, пониманию. А если этого не делает - значит не учитель. Я уже повторяюсь.
Тренер - учитель спортсмена, да, на базарном уровне - это чтобы пример был нагляднее. Тренер не умеет играть как спортсмен (его бытие ниже), но умом понимает как играть лучше и учит спортсмена. Это контрпример к тезису "низшее не видит высшее". Но мне нравится больше пример с футболом - вы видите мастерство (высшее) футболистов, не умея (низшее) играть в футбол? Я - да.
Отправлено: Свидетель от 17 пЭТРап 2011, 10:33:56
Ещё некоторые "учителя", ради своих корыстных интересов и для укрепления своей власти над незрелыми умами последователей, основанной на доверии к гуру, активно пользуются интригами.
В чём суть этих интриг от псевдоучителей? - в информационном разделении интригуемых людей: учеников и Мира, реальных адептов и базара, посвящённых и людей жизни.
Суть в лжи или клевете на все прочие направления, естественно, кроме своего.
В лжи или клевете на инакомыслящих и инакочувствующих, критикующих учителя или учение.
"Причём важным условием является разобщение жертв такой игры. Здесь неплохо вспомнить древний лозунг таких хитрецов: "Разделяй и властвуй!". Для этого применяется много психологических ходов. Например, используют подозрительность, зависть, ревность, глупость, мнительность, невежество, чувство вины, боязнь обидеть, гордыню, страх наказания и т.п."
"На первом этапе манипулятор добивается доверия и встраивается во взаимодействие как третья сила, стоящая между двумя своими жертвами. Потом он даёт лживые оценки (клевета) относительно одной из жертв (ЖИ2) своей игры (+N)с (++) другой жертве (ЖИ1)."
http://www.sufism.ru/libr/txt/arlashin/18.htm
Например, "они все спящие машины, а мы стремимся к пробуждению" или "они - базар, а у нас реальная эзотерика", "они - люди жизни, а мы - школа", "они - утки, а мы лебеди", "не читайте эти книги, они написаны спящими людьми", "не слушайте его он же ничего не понимает - он спящая машина" и т. п.
Закон "Разделяй и властвуй!" - работает, как в политике, так и на уровне межличностного общения.
Не стоит забывать, что много тонких манипуляций проходят через произвольные названия и произвольные оценки":
"- "Произвольное название" - названия с пропущенной посылкой, которая оправдывает их. Ведь каждое название тоже должно быть обосновано. Когда я говорю: "этот офицер известный путешественник", то само собою подразумевается мысль: "этот человек офицер". Когда я говорю, "такие проявления анархии, как этот поступок, недопустимы в государстве", то само собою подразумевается мысль: "этот поступок - проявление анархии". Одним словом, каждое название подразумевает оправдательную посылку, дающую право на это название. Эта посылка тоже довод, скрытый довод и очень часто произвольный. Игра "красивыми названиями" и "злостными кличками" встречается на каждом шагу. При чтении "злостная кличка" или "красивое название" проходит "сама собою", без критики. Рассуждая правильно, мы часто должны бы сперва убедиться, что в предмете есть эти свойства, а потом уже принять название его. "
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
P.S. " Только наблюдательный, знакомый с манипуляциями и присутствующий "здесь и сейчас" человек способен победить в этой психологической борьбе. " ;)
http://www.sufism.ru/libr/txt/arlashin/18.htm
Отправлено: Свидетель от 17 пЭТРап 2011, 11:00:28
Чего за категоричностью скрывается больше: ограниченности? бескультурья? неуверенности в себе?Отращенное достоинство это ПЕРВОЕ что делает абсолютно невозможным любое движение кроме базарной беготни. В сад.Ты сам не разумный робот, кукла-марионетка. Причем не только ты, но и все остальные, включая меня.Они с такой узкой, манипулятивной, направленной исключительно на принижение достоинства человека точкой зрения не согласны. :D
Сколько живу, столько наблюдаю себя: то, что сегодня (сейчас) кажется очевидным, неоспоримым (и соответственно по поводу чего меня тянет высказываться жестко-хлестко-темпераментно), через какое-то время (когда минуту, когда час, когда несколько лет) становится уже не очень очевидным, а то и очевидным с точностью до наоборот... И, вспоминая свою горячность и категоричность, становится когда смешно, когда грустно, когда стыдно...
Важно даже не то, правы вы оказались или нет. Важно, что собеседник при этом чувствует неуважение к своему мнению, и это восстанавливает его против вас.
Избегайте категоричности, особенно возражая. Да, вам может казаться нечто совершенно ясным, но едва ли ваша жесткость будет для собеседника убедительнее аргументов.
http://www.psychologos.ru/Категоричность (http://www.psychologos.ru/Категоричность)
Отправлено: картина от 17 пЭТРап 2011, 14:29:37
Тренер - учитель спортсмена, да, на базарном уровне - это чтобы пример был нагляднее. Тренер не умеет играть как спортсмен (его бытие ниже), но умом понимает как играть лучше и учит спортсмена. Это контрпример к тезису "низшее не видит высшее". Но мне нравится больше пример с футболом - вы видите мастерство (высшее) футболистов, не умея (низшее) играть в футбол? Я - да.Могу предположить, что Вы путаете уровни бытия в ГИГовском толковании, с механистическими одноцентровыми талантами-наработками ..
Здесь более уместны примеры-аллегории .., типа: слепой и зрячий, гусеница и бабочка и т.п.
Отправлено: Nic от 17 пЭТРап 2011, 22:38:44
Я писал о возможности: "Если человек хочет стать учителем, то он вешает лапшу ..." и о том, что явные критерии отсутствуют, можно только догадываться по косвенным и то возможна ошибка".Вот именно «возможности», у нас могут быть лишь догадки и ошибки относительно учителей… а следовательно рассчитывать на их понимание мы не можем, по крайней мере, на базарном уровне нашего бытия…так гадания на кофейной гуще, щелкая семечки на скамейке. 8)
ПЛОДЫ ДАВАЙ, ЕСЛИ ТЫ УЧИТЕЛЬ. А нет плодов (косвенные тоже сойдут) - не притворяйся учителем, имей СОВЕСТЬ не лгать.У Борхеса в «Роза Парацельса» очен точно описан тип такого ученика, требующего "плоды"…http://lib.rus.ec/b/179182/read.
Учитель - значит учит (надеюсь не надо объяснять что это значит). Эзотерический - значит учит не базарному (на вашем ликбезовском языке), направлению, пониманию. А если этого не делает - значит не учитель. Я уже повторяюсь.Насчет «обывательских» представлений, я тут не случайно речь веду. Обыватель смотрит на мир через деятельностную схему: цель, средства – результат. На этой схеме построен весь базарный мир, а потому обыватель проецирует эту схему на все подряд, с чем имеет дело…естественно и на представления об эзотерике тоже. Поэтому он просто обречен на непонимание.
И откуда у вас такие штампы в голове - "обывательская картинка правильного "святоши""?
Это может показаться странным, но в реальной эзотерике нет никакой деятельности…НИКАКОЙ! А что это означает? Что нет никакого деятеля, в том числе и УЧИТЕЛЯ, нет никого, кто бы что то ДЕЛАЛ, например, УЧИЛ, потому как это невозможно. Ни один учитель на свете, НЕ НАУЧИТ, НЕ СДЕЛАЕТ вас осознанным, понимающим …Все слова, практики учителей на базарном уровне имеют только один смысл, помочь осознать, что все эти словесные костыли, опора на известное и упражнения не имеют никакого значения, чтобы постигнуть свою суть...здесь слово «постигнуть» - означает не активность постигающего, а только то, что в нем может проявиться…как только исчезает деятель.
А при чем тут ваша история о девушке - я не понимаю. Совесть - внутреннее понятие.Да, внутреннее. И мой пример лишь грит, что какой ваш уровень бытия, такова и ваша совесть. Если вы обыватель, то таковой будет и ваша совесть….и она никакого отношения не имеет к «Совести» просветленного…если таковая у него имеется… 8)
Это контрпример к тезису "низшее не видит высшее". Но мне нравится больше пример с футболом - вы видите мастерство (высшее) футболистов, не умея (низшее) играть в футбол? Я - да.Какие то странные у вас примеры…о себе можно навоображать все что угодно…таких знатоков многотысячные трибуны…
Пример очень простой. Вот к примеру, вы, обычный чел, смотрите на цветок растущий у вас на окне, что вы видите?…совсем немного, правда? А теперь давайте покажем этот же цветок ботанику экстра-класса… можете ли вы видеть в цветке столько, сколько видит ботаник?
Есть врачи, которые настолько преуспели в диагностике болезней, с которыми имеют дело, что им достаточно беглого взгляда на человека, чтобы определить болен он или нет…естественно обычный чел этого не увидит.
Отправлено: apok от 18 пЭТРап 2011, 01:10:05
Могу предположить, что Вы путаете уровни бытия в ГИГовском толковании, с механистическими одноцентровыми талантами-наработками ..Считаете, что пример со спортсменами не подходит? А пример с дальтоником тоже?
Здесь более уместны примеры-аллегории .., типа: слепой и зрячий, гусеница и бабочка и т.п.
Дальтонику можно объяснить различие между красным и зеленым по проявлениям: машины едут - значит зеленый, стоят - красный.Но как слепому объяснить цвет неба? - я считаю такую аллегорию перебором. Если ее принять, то нет учителей, пусть зовут себя врачами или иисусами. И не учат а лечат.
И какая по-гиговскому разница между бытием и "талантами-наработками"?
Nic, Вы я вижу уже с Пониманием проповедуете РЭ (а Вас уполномочил AVG? мандат предъявите:) Как-то неловко слышать от Вас явно не Ваши слова (ну это такое наблюдение, если Вам интересно, а если нет - извините). Я согласен с идеей неделания и с тем, что учителей нет. Прекрасно, мы пришли к консенсусу. На каком тогда основании платить им деньги, слушать их и слушаться?
В чём суть этих интриг от псевдоучителей? - в информационном разделении интригуемых людей: учеников и Мира, реальных адептов и базара, посвящённых и людей жизни.Любая группа обособлена от остального мира некой своей групповой индивидуальностью. Пример - партия, класс в школе, приверженцы учения, фанаты Спартака и т.п. Это факт, но его можно использовать по разному. Если учитель принижает конкурентов - значит растет ЧСВ группы, ее сплоченность. Враждебность и агрессия между группами людей - мне представляется основным условием существования группы. А как еще подтвердить себе и другим что "мы не такие как все"? Если всем со всеми дружить, то наступит всеобщий мир и однообразие - всеобщее единство (что будет означать смерть всем группам). Так и наше ЧСВ существует, пока мы считаем себя индивидуумом. уникальным:-) К чему я это? По-моему не стоит основной признак существования группы называть интригой. Это все равно что обвинять стул в том, что у него 4 ноги, а у человека всего 2. Забери у стула ногу и он перестанет быть стулом. Забери у группы ее отличительную черту и она растворится.
Суть в лжи или клевете на все прочие направления, естественно, кроме своего.
Отправлено: картина от 18 пЭТРап 2011, 11:45:59
Но как слепому объяснить цвет неба? - я считаю такую аллегорию перебором. Если ее принять, то нет учителей, пусть зовут себя врачами или иисусами. И не учат а лечат.Фи( - какие чудные аргументы.
Отправлено: apok от 18 пЭТРап 2011, 14:50:45
Отправлено: Nic от 18 пЭТРап 2011, 17:49:13
Я согласен с идеей неделания и с тем, что учителей нет. Прекрасно, мы пришли к консенсусу. На каком тогда основании платить им деньги, слушать их и слушаться?Гыгыгы 8)...а кто вас заставляет платить или слушаться? Ведь все очень просто…двери открыты, вас кто то держит? А дальше следите за моей логикой. Я утверждаю, что если учитель, к которому вы пришли учиться – лжец, лицемер и т.д., то только вы ответственны за пустое времяпрепровождение, а не псевдоучитель. Если не возникает синхронности с тем, к кому вы пришли учится, зачем напрасно тратить время? Вы надеялись, что однажды «учитель», оправдает ваши ожидания, станет щедрый на раздачу плодов из своей авоськи?… ведь вы платили ему свои кровные…и естественно хотите получить что то взамен…деньги-товар(плоды)… и не получив оплаченного «плода», вы стали отрицать существование реальных Мастеров, все у вас превращаются в ПСЕВДО...мошенников и не имеющих совести людей.
Если у вас нет доверия к учителю, то все, чтобы он ни делал, будет вызывать у вас разочарование, сомнение и негатив. А доверие – это КЛЮЧ к мастеру, а значит и к духовному росту. Тогда это не ваше, бегите прочь и не теряйте время и здесь не вопрос настоящий это мастер или псевдо…даже если это и настоящий просветленный мастер, типа ГИГа или ОШО…то без доверия, вы сами оказались не готовы.
А без мастера, вы впустую теряете время своей жизни, смерть ведь всегда рядом…и неизвестно когда она вам постучит в дверь…своей критикой и негативом вы никого изменить не сможете, но вашей жизненной энергии будет становится все меньше и меньше…а вашей неудовлетворенность жизнью и другими людьми, будет больше …что вы можете еще ожидать от жизни, если вы УЖЕ лишили себя ШАНСА открыть другое измерение своего бытия. Ведь учитель, есть «указатель» куда идти, с чего начать. Только он может помочь при выборе той единственной и спасительной для вас «двери»…а вот войдя, придется все делать самому…Но не зная в какую одну, из миллиона дверей войти, вы просто обречены никогда так и не узнать свою суть… 8)
Отправлено: apok от 18 пЭТРап 2011, 23:06:04
Отправлено: Nic от 19 пЭТРап 2011, 07:33:55
Логики не обнаружил, извините.Ну это не мудрено, мы ведь видим то, что хотим видеть…поэтому логика у меня прямо противоположная: "неча на зеркало пенять коли рожа крива." В своём видении других, своих проблем…мы не видим своей «кривой рожи», упорно не хотим её замечать, виня в «кривости» всех других.
Продолжим нейтрально наблюдать...Вот это уже смешно. ;D ;D :D
Мы обусловлены ролями. Если один что-то утверждает, другому ничего не остается как оспорить, иначе чем мы будем отличаться друг от друга?
Но есть в этом и позитивный момент…увидеть в себе через другого то, что скрыто из поля нашего зрения…
Отправлено: apok от 19 пЭТРап 2011, 10:41:25
...мы не видим своей «кривой рожи», упорно не хотим её замечать, виня в «кривости» всех других.Ваше мнение, Nic, для меня ценно, однако мне кажется, что не стоит думать, что если человек критикует идею, то он "винит" кого-то. Да и не может, человек, знакомый с идеей Закон Трех винить кого-то одного, ибо в каждом событии действует три силы. Обычно пассивная сила обвиняет активную, но виноваты в событии все три.
Отправлено: Neitralizator от 19 пЭТРап 2011, 14:30:15
Если вы относитесь к невротическим натурам, то вы часто делаете не то, что хотите, а то, что должны. Здоровый человек никогда не делает то, что должен. А если ему что-то не хочется делать, то он делает только то, что вынужден делать. Замените должен на вынужден, и вам сразу станет легче. Тогда если вы и будете вынуждены устроить свой день рождения, то пригласите себе меньшее количество людей.
Невротик может терпеть. Здоровый человек никогда терпеть не будет. Но он может перетерпеть. Когда я под водой, то я должен перетерпеть и не дышать. А пока я перетер-пливаю, я занимаюсь только теми делами, которые помогли бы вырваться из-под воды. Самое страшное в этой жизни – это зависимость от другого человека. Пока я зависим, то делаю только те дела, которые меня выводят из-под зависимости от кого бы то ни было. Если я материально зависим от родителей, то все мои дела направляю на то, чтобы от этой зависимости избавиться. Если бы так рассуждали молодые люди, то она никогда бы не ходили на дискотеки праздники и пр. До тех пока не вырвались бы из-под зависимости родителей. То самое относится к зависимости от мужа (жены), начальника и пр. А к самостоятельности приводит приобретение навыков до уровня высочайшего профессионализма. Невротик часто борется за статус. Иначе чем еще можно объяснить тот факт, что многие студенты пытаются при помощи взятки получить повышенную оценку. Если бы он беспокоился о навыках, то двойке, может быть, и радовался. Не так уж плохо лишний раз пообщаться со знающим человеком
Невротик считается со всеми обстоятельствами. Здоровый человек считается только со своими потребностями, все остальные обстоятельства учитывает.
Невротик часто испытывает чувство вины. Здоровый человек в аналогичных ситуациях испытывает только досаду.
Невротик обидчив. Здоровый человек обидные слова в свой адрес воспринимает как дружескую критику и старается исправиться, а если его это не касается, то он просто на это не обращает внимание.
Невротик жадный, здоровый бережливый.
Невротик труслив и тревожен, здоровый предусмотрителен.
Невротик упрям, здоровый настойчив.
Невротик ленив, здоровый изобретателен.
Невротик стремится сохранить существующее положение. Здоровый стремится к новому неизвестному.
Если вы в себе нашли невротические черты, убейте надежду на улучшение и займитесь коррекцией. Здоровый человек не надеется. Он знает, что невротизм не стоит на месте. Он углубляется и рано или поздно доведет до болезни.
Литвак Михаил Ефимович
С точки зрения профессионального психолога, самое страшное в этой жизни – это зависимость от другого человека. Тому, что не требует сознательного отношения к делу, человек может обучится у учителей, но сознательным он может стать только от самостоятельных усилий.
Отправлено: Ева от 19 пЭТРап 2011, 16:03:10
Несколько слов для самодиагностики...
С точки зрения профессионального психолога, самое страшное в этой жизни – это зависимость от другого человека. Тому, что не требует сознательного отношения к делу, человек может обучится у учителей, но сознательным он может стать только от самостоятельных усилий.
Хорошо. Допустим, человек провел самодиагностику и выяснил, что он невротик или зависимый. Но я не вижу совета про самолечение :-)
Представим: человек осознал, что у него есть склонность к зависимости или он боится стать зависимым (обычно это взаимосвязано, в приведенной Вами цитате об этом сказано). Какие самостоятельные усилия он может сделать для коррекции?
Особенно если учесть, что зависимый тип складывается не после чтения книг, а после определенных условий жизни - и именно они (как правило, еще в детском возрасте) формируют навыки общения и отношений с окружающими. То есть это глубоко укоренившиеся поведенческие паттерны, и проявляются они именно в отношениях с другими. Насколько их можно изменить чтением книг и самоанализом?
Отправлено: Neitralizator от 19 пЭТРап 2011, 16:55:30
Хорошо. Допустим, человек провел самодиагностику и выяснил, что он невротик или зависимый. Но я не вижу совета про самолечение :-)
Представим: человек осознал, что у него есть склонность к зависимости или он боится стать зависимым (обычно это взаимосвязано, в приведенной Вами цитате об этом сказано). Какие самостоятельные усилия он может сделать для коррекции?
Особенно если учесть, что зависимый тип складывается не после чтения книг, а после определенных условий жизни - и именно они (как правило, еще в детском возрасте) формируют навыки общения и отношений с окружающими. То есть это глубоко укоренившиеся поведенческие паттерны, и проявляются они именно в отношениях с другими. Насколько их можно изменить чтением книг и самоанализом?
Сам Литвак по этому вопросу кратко сказал:
А мой подход прост как табуретка. Если в системе отношений к СЕБЕ (Я), ВЫ (отношение к близким), Они (готовность на новые контакты), ТРУД (человек увлечен процессом труда) имеется позитивное содержание, то такой человек, сидя на такой табуретке может общаться с внешним миром и приобретать знания и навыки. А если у такой табуретки не хватает одной или двух ножек, то все усилия будут направлены на того как бы удержаться, и рост вверх приведет к обвалу. В общем, прежде, чем учить человека, нужно приготовить его личность к учебе.
В целом все книги М. Е. Литвака как раз о проблеме психологического самовосстановления, я у него многому научился. К учению надо подготовиться! Представьте себе человека, зависимого от алкоголя, убеждать его бросить пить бесполезно. Он не хуже Вас знает о вреде алкоголя, и может быть сам хочет завязать, но у него нет сознательности. Я бы сформулировал бы это так: его интелект находится под влиянием эмоций. Только интелектуальный подход, позволяющий понимать происходящее сейчас, здесь в контексте остальной жизни, позволяет человеку принимать решения самостоятельно, позволяет выбирать самому а не быть марионеткой окружающих.
Отправлено: apok от 20 пЭТРап 2011, 00:08:48
Теперь ГИГ. Проблема - сон; решение - пробудиться; как - система; книгу написал,практики позаимствовал, учеников нашел тоже.
Индуктивно заключаю, что это универсальный рецепт. Проблема-решение-практики. Причем проблема может быть почти любая. Один говорит, что соль нельзя есть; другой, что сахар; третий - что нельзя быть зависимым, четвертый - невнимательным и т.д. и т.п. - вечное возвращение.
Нужны ли учителя вообще? - Да, это важная социальная роль. Область познания любого человека ограничена, те, кто это понимает и хочет ее расширить - ученики. Кто что-то знает такое, чего не знают другие (или делает вид) и хочет заработать - тот учитель. Учителя в обычной жизни можно проверить по плодам, эзотерического учителя - никак.
Нужен ли учитель на ЧП? - Да, здесь предмет обучения за пределами обычной жизни, ни проверить ни сравнить с другими, практики есть, а результат непредсказуем. Учитель очень нужен. Учителю нужны ученики, ученикам нужны учителя.
А вот идея золотая. Проблема - учителя плохие, обманывают; решение - самопробуждение; практики с проверками для самоконтроля и избегания ловушек - надо придумать. Найти тех, кто согласен и начать их учить. Ну книгу потом написать... кто желает?
Отправлено: Остап от 20 пЭТРап 2011, 03:15:30
Несколько слов для самодиагностики...
С точки зрения профессионального психолога, самое страшное в этой жизни – это зависимость от другого человека. Тому, что не требует сознательного отношения к делу, человек может обучится у учителей, но сознательным он может стать только от самостоятельных усилий.
Хорошо. Допустим, человек провел самодиагностику и выяснил, что он невротик или зависимый. Но я не вижу совета про самолечение :-)
Представим: человек осознал, что у него есть склонность к зависимости или он боится стать зависимым (обычно это взаимосвязано, в приведенной Вами цитате об этом сказано). Какие самостоятельные усилия он может сделать для коррекции?
Особенно если учесть, что зависимый тип складывается не после чтения книг, а после определенных условий жизни - и именно они (как правило, еще в детском возрасте) формируют навыки общения и отношений с окружающими. То есть это глубоко укоренившиеся поведенческие паттерны, и проявляются они именно в отношениях с другими. Насколько их можно изменить чтением книг и самоанализом?
задолго до литвака и оных тему психоанализа активно мусировала такая себе хорни к.
то есть до разных маргинальных авторов она попробовала обоснавать в русле мейнстрима психаналитического почему зависимость это плохо и нужно саманализом все.
интересное то что побудило ее к таким теоретическим изыскам. большая часть ее клиентуры были пребогатые американки, которые много разъезжали по свету. и они соотв. не могли исполнять норму классической школы - регулярной работы с глазу на глаз с аналитиком. посему хорни и разработала новинку - самаанализ, что позволило ей тупо не терять клиентов.
после этого что уже психаналитики ушлый народ, а даже те перестали ее принимать на конфы.
но клиенткам очень нравилось. "психология женщины" это вообще до сих пор бестселлер среди мыслящих домохазяек.
Отправлено: AVG от 20 пЭТРап 2011, 04:58:01
А вот идея золотая. Проблема - учителя плохие, обманывают; решение - самопробуждение; практики с проверками для самоконтроля и избегания ловушек - надо придумать. Найти тех, кто согласен и начать их учить. Ну книгу потом написать... кто желает?
Золотая идея!!! Муа-ха-ха-ха-ха ;D ;D ;D ;D ;D
Отправлено: apok от 20 пЭТРап 2011, 21:36:33
...доверие – это КЛЮЧ к мастеру, а значит и к духовному росту.Отлично сказано. А духовный рост ученика и есть плод учения, если мастер действительно мастер.
И ему для этого нужен КЛЮЧ к ученику. Может быть это Честность?
"главный принцип - не дурачить самого себя. А себя как раз легче всего одурачить. Здесь надо быть очень внимательным. А если вы не дурачите сами себя, вам легко будет не дурачить других. Тут нужна просто обычная честность."
Честность <-> Доверие
В. "А мы знаем, что у суфиев и ГИГа были странные методы и нам кажется это крутым эзотеризмом"
О. Так это они прикалывались...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|