Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 13 ШоЫп 2012, 19:15:41
В старом анекдоте из не существующей ныне Германской Демократической Республики немецкий рабочий получает работу в Сибири; зная о том, что вся почта будет прочитываться цензорами, он говорит своим друзьям: «Давайте введем правила: если письмо, которое вы получите от меня, написано обычными синими чернилами, то в нем правда; если оно написано красными чернилами, то в нем ложь». Через месяц его друзья получают первое письмо, написанное синими чернилами: «Здесь все замечательно: магазины — битком, еды — в изобилии, жилье — большое и хорошо отапливается, в кинотеатрах показывают западные фильмы, много красивых девчонок, готовых к делу; один недостаток — нет красных чернил». Структура здесь более тонкая, чем может показаться: хотя рабочий не может условленным заранее способом подать знак о том, что написанное им — неправда, он, тем не менее, достигает успеха в своем послании. Как? Вписывая ссылку на правила в зашифрованное послание в качестве одного из его элементов. Разумеется, мы сталкиваемся здесь с типичной проблемой самореференции: так как письмо написано синим, то в таком случае, не должно ли все его содержание быть истинным? Решение состоит в том, что сам факт отсутствия красных чернил служит знаком того, что письмо должно быть написано красными чернилами. Вся соль здесь в том, что это упоминание об отсутствии красных чернил создает эффект истины независимо от его буквальной истинности: даже если красные чернила были доступны, ложь о том, что их нет, была единственным способом донести истинное послание в этих особых условиях цензуры.
Жижек С. Добро пожаловать в пустыню Реального
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/jijek/index.php (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/jijek/index.php)
* * *
Возникает ассоциация с проблемой невыразимости истины. Что бы мы ни писали о ней, нам требуются "красные чернила" - поскольку написанное ложно. Но даже и простое упоминание об отсутствии красных чернил - то есть возможности ее выразить - становится способом эту истину передать. Ложность текста не отменяет возможность передать истину.
Истину словами не выразишь. Это, без сомнения, истина. И это, без сомнения, слова.
Отправлено: N N от 13 ШоЫп 2012, 21:12:31
Разумеется, мы сталкиваемся здесь с типичной проблемой самореференции: так как письмо написано синим, то в таком случае, не должно ли все его содержание быть истинным? Решение состоит в том, что сам факт отсутствия красных чернил служит знаком того, что письмо должно быть написано красными чернилами. Вся соль здесь в том, что это упоминание об отсутствии красных чернил создает эффект истины независимо от его буквальной истинности: даже если красные чернила были доступны, ложь о том, что их нет, была единственным способом донести истинное послание в этих особых условиях цензуры.
Жижек С. Добро пожаловать в пустыню Реального
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/jijek/index.php (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/jijek/index.php)
* * *
Мне эта цитата напомнила антиномическое мышление (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%F2%E8%ED%EE%EC%E8%FF):
Цитировать
Идея антиномического мышления возникла в древнегреческой философии (Платон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD), Аристотель (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)), хотя чаще употреблялся термин «апория (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)»; тогда же были сформулированы некоторые семантические антиномии (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B8&action=edit&redlink=1), например, «Лжец (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D1%86%D0%B0)» (Евбулид (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%B4) из Милета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82)). В простейшем варианте «Лжеца» человек произносит: «Я лгу», или «То что я сейчас говорю, является ложью», или же «Это высказывание ложно». Если высказывание ложно, то говорящий сказал правду, и сказанное им не является ложью. Если же высказывание не является ложным, а говорящий утверждает, что оно ложно, то это его высказывание ложно. Таким образом, если говорящий лжет, он говорит правду, и наоборот.
Парадокс «Лжец» произвел громадное впечатление на современников Евбулида. Существует даже легенда, что некий Филит Косский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9), отчаявшись разрешить этот парадокс, покончил с собой, а известный древнегреческий логик Диодор Кронос (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81&action=edit&redlink=1), дав обет не принимать пищу до тех пор, пока не найдёт решение «Лжеца», умер, так и не разрешив проблему.
<...>
Кант (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D1%82) объясняет «антиномию» как противоречие, в которое теоретический разум (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC) (нем. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Vernunft) впадает сам с собою или собственно с рассудком (нем. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Verstand), когда он идею абсолютного относит к миру как совокупности всех явлений. Отсюда именно являются противоречивые законы и мнимоосновательные теории, ведущие к принятию положений, непостижимых для нашего рассудка.
Ну, а "проблема самореференции" очень смахивает на объяснение Канта: что это такое противоречие, в которое разум впадает сам с собой (см. цитату выше). Наверное, как в коане. :)
Предполагаю, что слово антимония в выражении "разводить антимонию" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_old/264/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8E) (спорить нескончаемо, говорить долго и безсодержательно) как раз и произошло от слова антиномия, только слегка трансформировалось. Как гласят легенды (см. выше), разрешить сей парадокс было не под силу даже признанным логикам того времени. :)
Отправлено: N N от 14 ШоЫп 2012, 00:30:49
* * *
Возникает ассоциация с проблемой невыразимости истины. Что бы мы ни писали о ней, нам требуются "красные чернила" - поскольку написанное ложно. Но даже и простое упоминание об отсутствии красных чернил - то есть возможности ее выразить - становится способом эту истину передать. Ложность текста не отменяет возможность передать истину.
Истину словами не выразишь. Это, без сомнения, истина. И это, без сомнения, слова.
Истину вообще невозможно передать - ни "красными чернилами", ни "синими". Потому что Она (как проявление в нас, а мы - в Ней) дана нам не для описания, а для переживания (!). Как невозможно описать кислый вкус (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9395.msg95326#msg95326) словами. Потому что для описания этого вкуса, который дан нам через ощущения, мы привлекаем совсем другой, не предназначенный для ощущений, "центр" - интеллект. Интеллект не может ощущать, осязать или обонять. Интеллект неспособен передать ощущения, эмоции, чувства, переживания... В этом его ограниченность. Поэтому всё, что бы мы ни писали об Истине, не будет полным - из-за невозможности передать непередаваемое посредством только одной какой-то части нашего существа. И никакой уровень понимания (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9806.msg95295#msg95295) для "понимания Понимания" (прошу прощения за тавтологию) как ЦЕЛОГО здесь не поможет. И, несмотря на эту простую истину, кто-то годами пытается это сделать, изобретая различные (всего лишь) умозрительные доктрины, основанные на интеллекте (или на его отсутствии). "Во многом знании много печали" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/429/%D0%92%D0%BE). Все попытки постичь Истину обречены на провал. Полная капитуляция ума, его остановка, тишина. Это и есть полное смирение перед невыразимостью Истины.
Ещё о чернилах:
Цитировать
109. Скажи [, Мухаммад]: "Если бы море стало чернилами для [написания] слов моего Господа, то оно иссякло бы до того, как иссякли слова моего Господа, если бы даже к нему добавили еще одно море".
(Коран, сура 18 "Пещера", аят 109 (http://www.fidel-kastro.ru/koran/koran_osm.htm))
Отправлено: Черепаха Торчилла от 14 ШоЫп 2012, 02:17:32
* * *
Возникает ассоциация с проблемой невыразимости истины. Что бы мы ни писали о ней, нам требуются "красные чернила" - поскольку написанное ложно. Но даже и простое упоминание об отсутствии красных чернил - то есть возможности ее выразить - становится способом эту истину передать. Ложность текста не отменяет возможность передать истину.
Истину словами не выразишь. Это, без сомнения, истина. И это, без сомнения, слова.
Истину вообще невозможно передать - ни "красными чернилами", ни "синими". Потому что Она (как проявление в нас, а мы - в Ней) дана нам не для описания, а для переживания (!). Как невозможно описать кислый вкус (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9395.msg95326#msg95326) словами. Потому что для описания этого вкуса, который дан нам через ощущения, мы привлекаем совсем другой, не предназначенный для ощущений, "центр" - интеллект. Интеллект не может ощущать, осязать или обонять. Интеллект неспособен передать ощущения, эмоции, чувства, переживания... В этом его ограниченность. Поэтому всё, что бы мы ни писали об Истине, не будет полным - из-за невозможности передать непередаваемое посредством только одной какой-то части нашего существа. И никакой уровень понимания (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9806.msg95295#msg95295) для "понимания Понимания" (прошу прощения за тавтологию) как ЦЕЛОГО здесь не поможет. И, несмотря на эту простую истину, кто-то годами пытается это сделать, изобретая различные (всего лишь) умозрительные доктрины, основанные на интеллекте (или на его отсутствии). "Во многом знании много печали" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/429/%D0%92%D0%BE). Все попытки постичь Истину обречены на провал. Полная капитуляция ума, его остановка, тишина. Это и есть полное смирение перед невыразимостью Истины.
Ещё о чернилах:Цитировать109. Скажи [, Мухаммад]: "Если бы море стало чернилами для [написания] слов моего Господа, то оно иссякло бы до того, как иссякли слова моего Господа, если бы даже к нему добавили еще одно море".
(Коран, сура 18 "Пещера", аят 109 (http://www.fidel-kastro.ru/koran/koran_osm.htm))
сура не в "тему" н.м.в. Здесь речь,как я понял о МИСТИЧЕСКОМ ОПЫТЕ мистика,ни более
и не менее.Можнотам суры,выписки,"знания" изложить,покрасоваться не в тему,а разговора на ДРУГОМ уровне восприятия не получится.Я слышал где-то(источник не помню) один суфий(из крутых) сказал так об этом "опыте": "ЕСЛИ ТЫ ЗНАЕШЬ-ЧТО МНЕ СКАЗАТЬ? А ЕСЛИ НЕ ЗНАЕШЬ-ЧТО МНЕ СКАЗАТЬ?" По моему коротко и ясно,без неониллиных "морей".С ув.Черепаха(всех люблю))
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|