Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Кому ясность дороже истины  (Прочитано 17244 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #38 : 25 пЭТРап 2010, 15:23:39 »
Если ясность понимать, как очевидность, тогда можно ли различие между точностью и очевидностью продемонстрировать (более или менее ясно) на примере математических аксиом, которые обладают ясностью, но точность приходится устанавливать в каждом конкретном случае отдельно? Можно ли сказать, что ясность(очевидность) есть неискаженное видение без образной Реальности, а точность есть неискаженное видение формального мира?

Можно смотреть на это проще.

"Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха: - Что такое хорошо и что такое плохо?"

Если возможно разделить все события на хорошие и плохие, то картина была бы очень ясной и определенной. Две категории, либо-либо. Так видят мир дети, фанатики и специалисты по формальной логике :) Без полутонов, без осознания, что мир сложен и не укладывается в наши рамки и категории - ну, разве что кроме простейших случаев.    

Более точная картина мира требует увеличения количества категорий. Понимания, что сегодня событие принадлежит одной категории, а завтра - другой. Что положительная и отрицательная оценка зависит от контекста, от особенности наблюдателя, от данной культуры и т.д., и т.п. Что необходимо уточнение того, что есть хорошо, а что плохо - и это само по себе огромная задача. Что некоторые события вообще сложно отнести в какую-либо категорию или они принадлежат сразу нескольким.

Уточнение картины мира (что такое хорошо и что такое плохо) ведет к потере ясности и определенности. В некоторых случаях совершенно неясно, в какую категорию отнести объект. Что такое хорошо и что такое плохо становится чем-то неопределенным. Например, появляется идея сверхчеловека, который стоит над добром и злом. Или: "Что русскому хорошо, то немцу - смерть". И тому подобное. Какая уж тут ясность...  

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Мустафа

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1089
  • Reputation Power: 17
  • Мустафа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #37 : 24 пЭТРап 2010, 17:06:54 »
Если ясность понимать, как очевидность, тогда можно ли различие между точностью и очевидностью продемонстрировать (более или менее ясно) на примере математических аксиом, которые обладают ясностью, но точность приходится устанавливать в каждом конкретном случае отдельно? Можно ли сказать, что ясность(очевидность) есть неискаженное видение без образной Реальности, а точность есть неискаженное видение формального мира?

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #36 : 24 пЭТРап 2010, 13:57:46 »
О точности и ясности.

Жил на свете король и владел он, среди прочих богатств, великолепным прудом. Однажды он призвал к себе главного мудреца и сказал ему, что хотел бы узнать, чем именно он владеет. Что находится в пруду?  Мудрец почесал голову и дал вполне ясный ответ: в пруду водятся рыбы.


Цитировать
wayter, скажите: вы это сами сочинили? поисковики мне такого текста не нашли :-)

Когда не сам, я стараюсь указывать источник.

Цитировать
А теперь о том, что для меня осталось неясным во всей этой истории: королю, может быть, все и неясно, но кому-то другому может быть вполне ясно.

Это не вопрос тупости короля. Это описание устройства мира.

Цитировать
Например, мудрецам может быть вполне ясно, что все неопределенно :-), и что описывать мир можно только статистически. Им может быть очень даже ясно, что описания относительны и язык неточен.

Ну да, это из разряда "дело ясное, что дело темное". Если считать это ясностью, то конечно.
 

Цитировать
Можно обнаружить, что далеко не всегда ясность и точность находятся в обратной зависимости. Например, можно сказать: эта книга продается в Париже. Точно? Вполне. Ясно? Примерно так же, как и точно :-) А вот если сказать, в магазине на какой улице она продается и на какой полке магазина лежит, то все будет и точнее, и яснее.

Правильно, когда мы имеем дело с физическим миром на уровне макрообъектов эта закономерность между ясностью и точностью не так очевидна.

Цитировать
Врачам тоже важны точные анализы, чтобы яснее понимать картину болезни. Инженер нуждается в точной схеме, чтобы ясно представлять, где нужно чинить или как собирать механизм. Путешественник ищет как можно более точную карту местности, чтобы было ясно, какой маршрут выбирать и т. д. Получается, что во многих случаях точность ведет к более ясному пониманию.

Совершенно верно. Маршрут между горами как физическими объектами можно знать и ясно, и точно (если только не произошла катастрофа вроде землетрясения или оползня). Но вот метеорологические паттерны при планировании путешествий уже так точно не определить. Точное описание погоды где-нибудь в Африке будет носить статистический характер - то ли дождь, то ли засуха, то ли 20 градусов тепла, то ли 25. Ясность страдает.

Цитировать
И тут мне хотелось бы отметить весьма существенный, с моей точки зрения, момент. Точность - понятие объективное, его можно тем или иным образом измерить, определить. Точность может быть в граммах, килограммах, световых годах, пикселях, днях, процентах и т. д. и т. п. Ясность же - понятие абсолютно субъективное; измерить ее нельзя никак, что ясно одному - совсем неясно другому. Даже в речи мы используем выражение "мне ясно", "нам неясно" - то есть ясно или неясно всегда кому-то. И вот мне и неясно - как можно устанавить корреляцию между объективным и субъективным? Одно и то же описание устройства адронного коллайдера может быть неясным для одного, и ясным для другого. Описание же при этом останется тем же самым и будет иметь равную степень точности для всех. Мы не можем сказать, на аверс или на реверс упадет монета, но мы можем вычислить вероятность каждого из вариантов. Кому-то, возможно, будет это неясно; но кому-то будет вполне достаточно вероятностных описаний, ему будет все ясно.

Из предыдущего примера с неясностью погоды видно, что ясность в данном случае носит не вполне субъективный характер. Путешественнику нужно решать, к какой погоде готовиться. И у любого путешественника, независимо от его уровня опыта и знаний, будет присутствовать некоторая неясность (неопределенность).

При этом степень ясности носит еще и субъективный характер, я согласен. Что более ясно одному, менее ясно другому.    

Цитировать
И если уж говорить о физике микромира, то там как раз оперируют именно математическими описаниями - а следовательно, весьма точными. Точно описывая неопределенность. Кому как, а мне это представляется вполне ясным :-)

Тут можно вспомнить принцип неопределенности. Чем точнее определяется одна координата, тем менее точна другая. Обычное название для этого явления - неопределенность. В разговорном (ненаучном) языке можно использовать приблизительный синоним "неясность". Понятно, что принцип неопределенности описывает микромир, но, возможно, и в макромире можно обнаружить нечто сходное.

Цитировать
Определение Читтика позабавило: "По сути, воображение избегает логики "или - или <...> самые заметные из свойств воображения - это двусмысленность...". Вот как. Он сосчитал смыслы в воображении, и их получилось ровно два. Не больше и не меньше. У кого хватит воображения на три? :-)

Предположительно, есть области ограниченного применения формальной логики. Предмет там вечно не равен самому себе, о нем затруднительно сделать окончательное утверждение типа "да - нет", "либо - либо". Субъект и объект в этом мире с трудом различимы - не поймешь, где начинается одно и кончается другое. Таковы особенности мира творческого воображения, который в традиции называется "Барзах".  Это мир, находящийся ближе к единобытию (таухид), чем мир физических макрообъектов, а потому там действуют отчасти иные законы. То, что правильно в применении к миру множественности, не всегда относится к миру единства. При стирании грани между субъектом и объектом возникает "эпистемологическая неопределенность". Некий след этой неопределенности можно увидеть, как мне кажется, в логических парадоксах (вроде "Лжеца"), где утверждение субъекта затрагивает не внешний мир, а сам субъект, критянина-лжеца, что ведет к массе логических сложностей (явление самореференции).

« Последнее редактирование: 24 пЭТРап 2010, 14:04:29 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Promotor Fidei

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 18
  • Reputation Power: 0
  • Promotor Fidei has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #35 : 22 пЭТРап 2010, 08:06:24 »
О точности и ясности.

Жил на свете король и владел он, среди прочих богатств, великолепным прудом. Однажды он призвал к себе главного мудреца и сказал ему, что хотел бы узнать, чем именно он владеет. Что находится в пруду?  Мудрец почесал голову и дал вполне ясный ответ: в пруду водятся рыбы.

wayter, скажите: вы это сами сочинили? поисковики мне такого текста не нашли :-) Если сами, браво! мне понравилось намного больше, чем поучительные истории у Идриса Шаха :-)

А теперь о том, что для меня осталось неясным во всей этой истории: королю, может быть, все и неясно, но кому-то другому может быть вполне ясно. Например, мудрецам может быть вполне ясно, что все неопределенно :-), и что описывать мир можно только статистически. Им может быть очень даже ясно, что описания относительны и язык неточен. Но нам же не сошелся свет клином на этом короле? Неясно ему, и ладно. Может, другим зато все ясно :-)

Можно обнаружить, что далеко не всегда ясность и точность находятся в обратной зависимости. Например, можно сказать: эта книга продается в Париже. Точно? Вполне. Ясно? Примерно так же, как и точно :-) А вот если сказать, в магазине на какой улице она продается и на какой полке магазина лежит, то все будет и точнее, и яснее. Врачам тоже важны точные анализы, чтобы яснее понимать картину болезни. Инженер нуждается в точной схеме, чтобы ясно представлять, где нужно чинить или как собирать механизм. Путешественник ищет как можно более точную карту местности, чтобы было ясно, какой маршрут выбирать и т. д. Получается, что во многих случаях точность ведет к более ясному пониманию.

И тут мне хотелось бы отметить весьма существенный, с моей точки зрения, момент. Точность - понятие объективное, его можно тем или иным образом измерить, определить. Точность может быть в граммах, килограммах, световых годах, пикселях, днях, процентах и т. д. и т. п. Ясность же - понятие абсолютно субъективное; измерить ее нельзя никак, что ясно одному - совсем неясно другому. Даже в речи мы используем выражение "мне ясно", "нам неясно" - то есть ясно или неясно всегда кому-то. И вот мне и неясно - как можно устанавить корреляцию между объективным и субъективным? Одно и то же описание устройства адронного коллайдера может быть неясным для одного, и ясным для другого. Описание же при этом останется тем же самым и будет иметь равную степень точности для всех. Мы не можем сказать, на аверс или на реверс упадет монета, но мы можем вычислить вероятность каждого из вариантов. Кому-то, возможно, будет это неясно; но кому-то будет вполне достаточно вероятностных описаний, ему будет все ясно.

Безусловно, тут есть один момент: выше я говорю о точности в том, что материально, а как обстоит дело, когда речь идет о чувствах, ощущениях, духовной жизни людей, искусстве? Возможно, и в областях, где невозможно установить абсолютные параметры точности, есть свои ориентиры. Например, когда Бродский пишет:
"Зима качает светофоры
пустыми крылышками вьюг,
с Преображенского собора
сдувая колокольный звук."
то читатель может себе представить церковь. Но более знакомые с биографией поэта и с географией места могут представить Преображенский собор на небольшой круглой площади (Бродский жил на углу дома, выходящего на площадь) и представить зимние ветра в Петербурге - такие сильные, что они заставляют гудеть тяжелые колокола на соборе, а когда колокола звонят к службе, то звук уносит ветром; представить заснеженные маленькие улочки вокруг площади и шумный Литейный проспект с оживленным движением и множеством светофоров неподалеку.
Когда поэт обращается к читателю:
"Ты - все или никто, и языка
безадресная искренность взаимна."
то части читателей может быть неясно, о чем он говорит. Но другим будет ясно, и они будут говорить, что вот за такую точность описаний они и любят этого поэта. По аналогии с предыдущим отрывком можно предположить - и найти многочисленные доказательства - что именно точность описаний делает их более ясными тем, у кого есть подобный опыт. Впрочем, это свойство заметно и в более материальных случаях, как мы видели: когда у воспринимающего есть достаточно опыта и знаний, тогда ему более точные описания более ясны. Расплывчатые и неточные описания могут представляться ясными тем, у кого нет опыта в этой сфере и есть склонность компенсировать нехватку информации собственными фантазиями (впрочем, склонность пытаться все интерпретировать при помощи имеющихся знаний - врожденная склонность человека). Священник, имеющий свой опыт решения какой-либо проблемы, быстрее поймет прихожанина с такой проблемой, нежели не имеющие такого опыта священники и прихожане, которым даже точный рассказ о проблеме может показаться весьма неясным. Хотя иметь свои представления - весьма далекие от действительности - они вполне могут; им даже может показаться все очень просто и ясно (может быть, о такой корреляции и идет речь в сентенции ИНКа?) Читатель, имеющий жизненный опыт, сходный с опытом писателя, уловит намного больше в тексте, и то, что другие пропустят, будет для такого читателя точным указанием на известное ему переживание или событие. Метафоры - вечный инструмент искусства - могут быть точными и не очень; смысл слов неопределенен, да, но не настолько, чтобы мы не понимали друг друга.

Неопределенность и ясность - это немного разные вещи, как мне кажется. Неопределенность - опять-таки более объективная штука. В разговорной речи эти слова бывают синонимами; но значения этих слов не полностью совпадают. И если уж говорить о физике микромира, то там как раз оперируют именно математическими описаниями - а следовательно, весьма точными. Точно описывая неопределенность. Кому как, а мне это представляется вполне ясным :-)

Определение Читтика позабавило: "По сути, воображение избегает логики "или - или <...> самые заметные из свойств воображения - это двусмысленность...". Вот как. Он сосчитал смыслы в воображении, и их получилось ровно два. Не больше и не меньше. У кого хватит воображения на три? :-)

И напоследок: мне больше нравится другой перевод стихотворения Алена Боске. В переводе Ваксмахера (http://www.stihi.ru/2009/09/22/2924). Он мне представляется более точным и более ясным. Хотя, разумеется, не читав оригинала, трудно судить; но косвенным признаком может служить отсутствие стилистических корявостей в переводе Ваксмахера. А вообще Боске великолепен: "Бог – это препятствие, которое я воздвигаю между самим собою и мной,  чтобы мне не надо было себя понимать."

Мне было бы очень интересно узнать Ваше мнение по вышеизложенным темам. Мне кажется, нужно тщательно проверить, в каких случаях высказывание будет неверным, в каких - относительно верным, и определить границы, в которых оно будет применимо.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #34 : 19 пЭТРап 2010, 13:20:35 »
Из Бори :"Когда Нильсу Бору сообщили,что один из его учеников стал поэтом,он ответил-"У него не хватило фантазии на физику".
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #33 : 09 пЭТРап 2010, 00:00:35 »
Сочетание ясности и точности более характерно для знаний о чувственно воспринимаемом физическом мире (макрообъекты, химические процессы) или для искусственно созданных и потому упрощенных концепций (формальная логика, математика).

Элемент неопределенности, или неясности, свойственен некоторым другим областям научного познания. К таким областям относятся, например, исследования микрообъектов (физика микромира), где обычные органы восприятия оказываются бесполезными. Чем глубже проникновение в объект, тем выше неопределенность.

Сходная закономерность существует и в духовных изысканиях. В статье крупнейшего исследователя суфизма У.Читтика "Встречи с воображающимися людьми" об Ибн-Араби встречается такая мысль:

"Духовные сущности" воплощаются посредством [творческого] воображения. Чтобы понять, в чем состоит это воплощение, необходимо понимание свойств воображения, сама известная особенность которого - неопределенность. По сути, воображение избегает логики "или - или <...> самые заметные из свойств воображения - это двусмысленность, неопределенность и обманчивость.".

(Из статьи, опубликованной в 9-ом номере журнала "Суфий").

У. Джеймс в "Многообразии религиозного опыта" пытается обнаружить свойства, общие для большинства мистических переживаний. Первое из них - "неизреченность".

Чем глубже и точнее проникновение в реальность, тем меньше ясности в описаниях.
« Последнее редактирование: 13 пЭТРап 2010, 12:46:10 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #32 : 07 пЭТРап 2010, 13:07:36 »
А ведь и правда - попытка понять с помощью разума(Мудрецов) - бесконечность(Пруд),и даже малую её часть (Сеть)-больше похожа на действия" собаки Павлова" - загорелась лампочка(Проблема)-закапала слюна(включился Разум,потекли мысли).Алчность ума (Короля) -рефлекс собаки."Чтобы научить льва,не надо его бить - опасно,нужно на его глазах бить двух собак,лев присмиреет."(не знаю к чему и откуда,простите,показалось "в тему")      Как говорят дзен-буддисты - нельзя выпить море чашка за чашкой,только залпом...Логика чудный инструмент,но не панацея,человек познающий как цветок,один из лепестков - разум,цветок  из одного лепестка - не цветок,точнее не тот цветок.Равновесное  развитие всех лепестков - вот идеал :'(.Разве познание при помощи кисти или смычка хуже познания разумом - думаю нет,но все они однобоки :-\.      Всех с рождеством Великого Мастера! :-*
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #31 : 06 пЭТРап 2010, 11:21:06 »
О точности и ясности.

Жил на свете король и владел он, среди прочих богатств, великолепным прудом. Однажды он призвал к себе главного мудреца и сказал ему, что хотел бы узнать, чем именно он владеет. Что находится в пруду?  Мудрец почесал голову и дал вполне ясный ответ: в пруду водятся рыбы.

Этот ответ не устроил короля, который хотел более точных сведений о своем богатстве. Тогда главный мудрец призвал на помощь не таких главных мудрецов. Они вооружились сетью и стали прочесывать пруд. В результате они узнали, что в пруду обитают караси и щуки.

Но королю этого было мало, он подозревал, что в пруду есть еще кое-что. Мудрецам пришлось взять сеть с более мелкими ячейками, и тогда они вытащили много всякого интересного, так что было иногда даже непонятно, в какую категорию отнести эти находки.

Но король все не успокаивался и требовал уточнений, так что ячейки в сетке приходилось делать все меньше. К сожалению, некоторые предметы проскальзывали даже через самые мелкие ячейчки.

В результате этого неустанного поиска точности стали возникать непредвиденные проблемы. Например, иногда было непонятно: то ли мелкие объекты были в пруду с самого начала, то ли их притащили с берега, когда они прилипли к сети. Можно было, конечно, исследовать сеть прямо перед заходом в воду, но всегда оставался зазор во времени, за который могли налипнуть предметы, не имеющие отношения к содержимому пруда. Кроме того, чтобы убедиться в абсолютной чистоте сети требовалось неимоверное количество времени.

Также стало понятно, что в разное время  - например, зимой и летом - в пруду могут находится разные объекты. И сколько бы ни производили измерений, точный ответ дать все равно было сложно или даже невозможно. Или утром, скажем, замеряешь, а днем мальчишки накидают какой-нибудь дряни - как тут дать точный ответ? Отчеты мудрецов королю становились все более туманными и начали принимать вероятностный характер. С вероятностью в столько-то процентов можем сказать, сообщали они, что мальчишки набросали что-то новенькое между замерами.

В процессе увеличения точности обнаружилась еще одна серьезная проблема. Чтобы дать полное описание пруда нужно было также описывать и мудрецов - знать о них все, что возможно. Почему? Да потому, что они с прудом составляли одну систему, ведь у каждого мудреца свой вгляд, свои ограничения, которые не позволяют узнать пруд до конца. Придет другой мудрец и заметит что-то другое. Но невозможно абсолютно точно узнать систему, будучи ее частью. То есть нужно все время приглашать новых мудрецов, чтобы вырваться из этой систему - и так до бесконечности. Точность давалась дорогой ценой, ясностью приходилось пожертвовать.

И ведь мы еще не даже не коснулись проблем языка: чем больше узнавали о пруде, тем сложнее было передать новое знание королю. В отчетах мудрецов было одно, а понимал король совсем другое. И что именно он понимал - то с точностью неведомо никому, даже ему самому...

    
« Последнее редактирование: 06 пЭТРап 2010, 11:30:13 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #30 : 06 пЭТРап 2010, 08:51:44 »
Опытов Павлова не повторял и собакам пищеводы не резал. Но "рефлекс", как он его описывает у животных, очень уж похож на ассоциации, которые я наблюдаю в себе и даже, в некоторых случаях, намеренно вырабатываю.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

caluger

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 119
  • Reputation Power: 0
  • caluger has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #29 : 06 пЭТРап 2010, 04:27:45 »
Но будете ли Вы также отрицать, что весьма немалое количество учёных, в том числе и с мировым именем, были и являются верующими?
Были - да, и чем более древние исторические эпохи мы будем рассматривать, тем больше будет процент верующих среди ученых.
А вот ситуация в современном мире: многочисленные исследования показывают, что между уровнем образования и религиозностью есть обратная зависимость; что ученые менее религиозны, нежели население в целом; процент атеистов в тюрьмах меньше, чем в популяции; атеисты и агностики меньше разводятся, чем верующие и т. д.
Пруфлинки для интересующихся:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm
http://www.religioustolerance.org/chr_dira.htm

Уважаемая Ева. Благодарю Вас за пруфлинки. Я не готов сейчас обсуждать вопрос о корреляции религиозности с другими социологическими и социально-демографическими характеристиками, как то: уровень образования, делинктного и девиантного поведения, брачно-семейных отношений и проч. Это требует специальной подготовки и времени. Повторю лишь то, что я уже говорил в других темах (м.б. не так отчётливо).
Термины "религиозный", "верующий" и их производные слишком размыты и аморфны, т.е. абстрактны. Под эти категории попадают люди совершенно разных взглядов и действий. Социологи обычно под эти категории подводят всех, кто сам определяет себя так. Т.е. их, как правило, интересует "мнение", а не поведение. Я же называю религиозными людей, идущих по пути изменения своей духовной и душевной природы, преображения путём созерцания и других видов постоянной духовной практики (не буду здесь подробнее раскрывать, это уведёт нас в сторону от темы). В христианстве это называется : "борьба со страстями", "уход от мира", "стяжание Духа Святаго Божия". В других практиках и соответствующих им теориях, разумеется, используются другие понятия. Но содержание их существенно схоже. По крайней мере они гораздо ближе друг к другу, чем к остальным людям, не идущим по пути и не занятым духовной работой. Т.е., христианский подвижник, суфий и практикующий дзэн ближе друг к другу, чем, соответсвенно подвижник к среднему христианину, суфий - мусульманину, дзэн - буддисту. Этих "средних" я называю псевдо-верующими, псевдо-религиозными, в том числе и учёных, попадающих в эту категорию. Людей же пути я называю людьми знания, а не веры, ибо они гораздо глубже и тоньше знают свою собственную природу и вообще природу человека. Хотя бы потому, что они посвящают этому всю свою жизнь без остатка и действуют не наобум, а пользуясь веками проверенными методами. Если говорить об этих людях - попадают ли они в тюрьмы (кроме гонений, конечно), разводятся ли они, и вообще  делают ли что-то непотребное...
Цитата: Ева link=tohic=7069.msg61296#msg61296 date=1262732078
И ещё. Если они верующие, то их (а также профессиональных богословов и вообще всех религиозно-образованных людей), исходя из Вашего размежевания  веры и знания надо называть не верующими, а религиозно знающими людьми? Т.е. вводить новый термин?
А из каких моих слов Вы сделали такой вывод?

Вот из этих, уважаемая Ева:

Цитата. Автор: Ева.
Разница между знанием и верой, с моей точки зрения, очень проста: можно прочитать то, что Вы написали про Павлова, и поверить в то, что так оно и было, и даже начать пересказывать этот анекдот дальше.
А можно спросить у Вас: откуда Вы взяли эту историю? Что это за источник, заслуживает ли он доверия, и т. д.?
Кроме того, можно задаться вопросом, насколько эта история соотносится с неверием И. Павлова, о котором он сам много раз говорил.

Из этих Ваших слов следует, что, если человек не проверяет, не исследует, а просто принимает то, что увидел или услышал, то он верит. Т.е. Вы отождествляете веру и так называемую "слепую веру". Поэтому я и спрашиваю: а если человек не слепо верит, а проверил свои предположения или полученную от кого-то информацию как глубоким изучением теоретических оснований учения, так и верификацией (практическим подтверждением) их в собственном опыте. Так как назовёте Вы этих людей - верующими или религиозно-знающими. Или Вы считаете, что таких религиозно-знающих вообще не существует?

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #28 : 06 пЭТРап 2010, 01:54:38 »
Но будете ли Вы также отрицать, что весьма немалое количество учёных, в том числе и с мировым именем, были и являются верующими?
Были - да, и чем более древние исторические эпохи мы будем рассматривать, тем больше будет процент верующих среди ученых.
А вот ситуация в современном мире: многочисленные исследования показывают, что между уровнем образования и религиозностью есть обратная зависимость; что ученые менее религиозны, нежели население в целом; процент атеистов в тюрьмах меньше, чем в популяции; атеисты и агностики меньше разводятся, чем верующие и т. д.
Пруфлинки для интересующихся:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm
http://www.religioustolerance.org/chr_dira.htm

И ещё. Если они верующие, то их (а также профессиональных богословов и вообще всех религиозно-образованных людей), исходя из Вашего размежевания  веры и знания надо называть не верующими, а религиозно знающими людьми? Т.е. вводить новый термин?
А из каких моих слов Вы сделали такой вывод?
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

caluger

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 119
  • Reputation Power: 0
  • caluger has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #27 : 06 пЭТРап 2010, 00:24:14 »
Цитата. Автор: Ева.
Разница между знанием и верой, с моей точки зрения, очень проста: можно прочитать то, что Вы написали про Павлова, и поверить в то, что так оно и было, и даже начать пересказывать этот анекдот дальше.
А можно спросить у Вас: откуда Вы взяли эту историю? Что это за источник, заслуживает ли он доверия, и т. д.?
Кроме того, можно задаться вопросом, насколько эта история соотносится с неверием И. Павлова, о котором он сам много раз говорил.

Уважаемая Ева. Я не случайно назвал приведённый мной рассказ историческим анекдотом. Просто он весьма распространён в православной среде. Почему-то именно Павлов приходит на ум, когда доказывают совместимость веры и знания. Я тоже знаю, что есть доказательства атеизма Павлова, тем более, что по воспоминаниям знавших его людей, он был человеком весьма своеобразным и очень непростым в общении, а потому мог просто эпатировать публику.
Но будете ли Вы также отрицать, что весьма немалое количество учёных, в том числе и с мировым именем, были и являются верующими? И ещё. Если они верующие, то их (а также профессиональных богословов и вообще всех религиозно-образованных людей), исходя из Вашего размежевания  веры и знания надо называть не верующими, а религиозно знающими людьми? Т.е. вводить новый термин?

Автор: iv2259
Цитата
Дружище Сaluger.He обижайтесь вы так за Веру,всё у ней будет хорошо,все её обретут,не сейчас,так После,а стульи зря не ломайте.Тов.Тертуллиана не знал,но уже не полюбил,просветите.Отдельный респект за переводы нерусских мудрёных слов. ;P.S. Верую я,но в Бога,абсурдным считаю лишь выражение Тертуллиана,простите за неясность выражения. Шокированный
Отправлено: Сегодня в 23:22:21

Уважаемый iv2259. Не беспокойтесь, я не обижаюсь. Вообще современные люди почему-то считают, что многие их слова являются обидными для собеседника (зачем они тогда говорят их). Что касается меня, то ко мне можно обращаться смело. Я не обижаюсь.
Относительно нелюбимого Вами Тертуллиана. Вообще-то, несмотря на то, что современная церковь не может отрицать несомненные заслуги Тертуллиана - в его активной и весьма грамотной (он был из римской аристократии и начинал как юрист) борьбе с язычеством, античной философией, разными ересями. Но потом сам стал последователем учения Монтана, которое церковью признано было ересью. Так что он умер как еретик. И очевидно то, что Вы не взлюбили его, свидетельствует о вашем тонком духовном чутье, одним лишь наитием распознающем еретика.




iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #26 : 05 пЭТРап 2010, 23:39:03 »
Дружище Сaluger.He обижайтесь вы так за Веру,всё у ней будет хорошо,все её обретут,не сейчас,так После,а стульи зря не ломайте.Тов.Тертуллиана не знал,но уже не полюбил,просветите.Отдельный респект за переводы нерусских мудрёных слов. ;P.S. Верую я,но в Бога,абсурдным считаю лишь выражение Тертуллиана,простите за неясность выражения. :o
« Последнее редактирование: 05 пЭТРап 2010, 23:48:55 от iv2259 »
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #25 : 05 пЭТРап 2010, 23:22:21 »
Вспоминается один исторический анекдот. Как-то, уже после революционных событий 1917г. Иван Петрович Павлов, русский учёный-физиолог с мировым именем, лауреат Нобелевской премии (1904г.), проходя мимо храма, остановился, перекрестился и поклонился. Оказавшийся рядом революционный матросик похлопал его по плечу, говоря: "Эх батя, батя. Темнота же ты,темнота". Надо думать, что Павлов всё же обладал одновременно и знанием и верой.

Разница между знанием и верой, с моей точки зрения, очень проста: можно прочитать то, что Вы написали про Павлова, и поверить в то, что так оно и было, и даже начать пересказывать этот анекдот дальше.
А можно спросить у Вас: откуда Вы взяли эту историю? Что это за источник, заслуживает ли он доверия, и т. д.?
Кроме того, можно задаться вопросом, насколько эта история соотносится с неверием И. Павлова, о котором он сам много раз говорил. Ведь есть другие источники: http://russianway.rchgi.spb.ru/Pavlov/68_greko.pdf
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

caluger

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 119
  • Reputation Power: 0
  • caluger has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #24 : 05 пЭТРап 2010, 23:00:59 »
Обычно знание и вера противопоставляются друг другу. Прерогатива обладания истиной принадлежит знанию. А где знания нет, или недостаточно, там на помощь "тёмному" человеку приходит вера, которую особо ревностные адепты знания называют ещё "мракобесием". Во многих жизненных ситуациях это так и есть. Порой, общаясь с "простыми" верующими (разных конфессий и религий), не устаёшь удивляться, насколько же неразвито, неуклюже их мышление, насколько узок кругозор и убога лингвистическая основа, а повседневное поведение (жизненный опыт) однообразно и примитивно. Но это не всегда так. Вспоминается один исторический анекдот. Как-то, уже после революционных событий 1917г. Иван Петрович Павлов, русский учёный-физиолог с мировым именем, лауреат Нобелевской премии (1904г.), проходя мимо храма, остановился, перекрестился и поклонился. Оказавшийся рядом революционный матросик похлопал его по плечу, говоря: "Эх батя, батя. Темнота же ты,темнота". Надо думать, что Павлов всё же обладал одновременно и знанием и верой. Ведь мало достоверно, что обладая творческим складом ума, опытом и вкусом к исследованию, предполагающему обязательную верификацию (проверяемость) как условий и предпосылок, так и результатов, в другой области всему слепо поверил. А матросик не имел ни веры, ни знания (зато обладал самомнением, весьма типичным именно для невежд). Значит, вера не противостоит знанию, а является особенной формой знания, просто по своему предмету отличного от того, которое традиционно на Западе определяется как научное. К сожалению, мы здесь опять сталкиваемся с терминологической неточностью, амонимичностью (многозначностью) естественного языка. Говоря по-одесски: между первой и второй верой две большие разницы. Одна - знание, другая - невежество.

Автор: iv2259
Цитата
Да флуданул Тертуллиан,но красиво,удалить не успели,но из того что этот бред 2000 лет жуют,пользу можно получить

А не предполагаете ли Вы, уважаемый iv2259, что Тертуллиан имел в виду простую, понятную по-крайней мере христианам того времени, мысль: я - христианин, и обладаю знанием (которое, как я показал выше, зовётся тоже верою), которое вам, невеждам-язычникам, кажется абсурдом. Как тому матросику из анекдота.


 

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100