Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 12 ЬРп 2004, 20:59:22
Один из аспектов духовной культуры - религиозно-духовный. Он связан с преображением человека и включает в себя нашу любимую эзотерику. Я буду использовать дальше термин "духовная культура" большей частью в таком понимании.
Мы привычно противопоставляем духовную культуру материальной, причем последняя ассоциируется с бездуховностью мира материальных интересов и испорченностью цивилизации. Но я хотел бы показать, что культура по сути едина, и что источник этих противоположных по виду явлений, двух культур, лежит в насущных потребностях человека.
Культура это результат столкновения человека с Реальностью. Как иронично заметил Ортега-и-Гассет, "реальность это то, что сопротивляется нашим желаниям". Культура, таким образом, это результат невозможности удовлетворить желание или потребность.
Пока все желания удовлетворялись, у человека древности не было нужды в материальной культуре. Когда стало голодно и холодно, появилась необходимость строить жилища и изготовлять орудия. Холод - это нарушение равновесия между организмом и средой. У человека есть возможность восстановить это равновесие при помощи внешних изменений, преобразуя окружающую среду, зажигая огонь и строя жилище.
Какую же роль с этой точки зрения может играть духовная культура? Духовная культура восстанавливает равновесие, преобразуя внутреннее пространство души. Духовная культура потому и проявляет удивительную жизнеспособность на протяжении тысячелетий, что она отвечает на потребности человека.
Преображенная, достигшая более высокой степени совершенства психика позволяет не только решать проблемы психологического характера, которые для человека часто не менее (а то и более) важны, чем вопросы материальные. Она также оказывает мобилизующее действие на физиологию, позволяя человеку более успешно приспосабливаться к новым ситуациям.
Таким образом, материальная и духовная культуры это разные грани одной и той же потребности к выживанию, к гармонии, к равновесию, как внутреннему, так и внешнему.
(Продолжение следует, надо надеяться).
Отправлено: Вадим от 13 ЬРп 2004, 16:23:50
Цитата: "wayter"
Культура это результат столкновения человека с Реальностью. Как иронично заметил Ортега-и-Гассет, "реальность это то, что сопротивляется нашим желаниям". Культура, таким образом, это результат невозможности удовлетворить желание или потребность.
(Т)Пока все желания удовлетворялись, у человека древности не было нужды в материальной культуре. Когда стало голодно и холодно, появилась необходимость строить жилища и изготовлять орудия. Холод - это нарушение равновесия между организмом и средой. У человека есть возможность восстановить это равновесие при помощи внешних изменений, преобразуя окружающую среду, зажигая огонь и строя жилище.
...
(Продолжение следует, надо надеяться).
Первое, что приходит на ум, это аналогичное определение понятия "опыт". Опыт - это, что мы получаем, когда мы не получаем того, что мы хотим. И из сопоставленности этих двух понятий можно вывести третье положение.
Величина (мощность, объём) и разнообразие нашей культуры, как материальной так и духовной, есть показатель нашей неудовлетворённости.
И делая небольшой логический скачок (за неимением времени и желания обсасывать подробности) с помощью этого вывода как антитезиса через вывод в сообщении wayter`а, используемый как тезис (Т) можно предположить нижеследующее.
Не столько изменение внешних условий стало причиной развития культуры (в физическом аспекте), сколько более справедливым будет считать, что потеря равновесия между внутренней и внешней средой оказалось следствием нарушения духовного гомеостаза.
Именно таков должен быть порядок приоритетов духовного и физического. И тогда своё законное место в контексте получает предпоследний абзац:
Цитировать
Преображенная, достигшая более высокой степени совершенства психика позволяет не только решать проблемы психологического характера, которые для человека часто не менее (а то и более) важны, чем вопросы материальные. Она также оказывает мобилизующее действие на физиологию, позволяя человеку более успешно приспосабливаться к новым ситуациям.
И любое возможное продолжение этой темы можно легко увидеть уже сейчас, если поднять например тему Где источник наших проблем?
P.S. Является ли культура (во всех своих аспектах) средством решения проблем (так и не выясненного :wink: происхождения) или она всего лишь следствие оных, их признак?
Отправлено: wayter от 13 ЬРп 2004, 20:35:29
Цитата: "Вадим"
Является ли культура (во всех своих аспектах) средством решения проблем (так и не выясненного :wink: происхождения) или она всего лишь следствие оных, их признак?
Культура, как я это вижу, является средством решения проблем. Но само решение проблем порождает новые, еще более масштабные.
Об этом тема "Где источник наших проблем".
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1490
То есть культура - и причина, и следствие.
Решая проблемы, человек усложняет свое окружение и внутренний мир. При этом возникают и новые желания, естественно. Будучи не приспособленным к новым изменениям, он оказывается в дисгармонии с собой и с миром. И тогда виток изменений начинается заново на новом этапе.
Можно назвать эту схему порочным кругом: решенная проблема оборачивается новыми.
А можно увидеть в ней чрезвычайно изощренный "замысел", даже руку Провидения. При помощи самых элементарных исходных условий и простеньких правил создается все многообразие культуры.
Все, что требуется для такого "эволюционного программирования" :wink: :
создай желающее существо и лиши его возможности удовлетворить желание (то есть создай некоторую преграду между желанием и возможностью) . На каком-то этапе возникнет существо, способное менять себя и окружающую среду. И тогда в этот эволюционный водоворот окажутся втянутыми не только существа, но и сама материя. Совершится переход от неорганической материи к биосфере, к ноосфере и, наконец, к семиосфере (символическому пространству) - чему мы являемся свидетелями и в чем сами активно участвуем.
* * *
Сама эта схема - создание многообразия при помощи самых элементарных исходных условий и правил интересно описана у Вольфрама http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=8&i=106&t=106
Цитировать
С.Вольфрам - известный ученый, выпускник Оксфорда, создатель наиболее распространенной компьютерной программы для математических вычислений Mathematica.
В своей новой (и огромной - 1200 страниц и более 1000 иллюстраций) книге он предлагает новый подход к самым разным областям знания - от физики до искусствоведения.
Основной метод доказательства, используемый в книге, - компьютерное моделирование процессов, которые начинаются с самых элементарных правил и элементов и вырастают в сверхсложные структуры. Согласно автору, все происходящее во Вселенной может быть описано как вычисление. Любая, даже самая сложная структура, сводима к очень простым алгоритмам. Все, что составляет Вселенную, может быть описано в нескольких строчках программного кода, считает автор.
Отправлено: zw от 13 ЬРп 2004, 21:46:23
думаю, что её можно применить и к определению слова КУЛЬТУРА, измерив уровень, в % отношении, кто в какие игры играет, можно получить, достаточно объективный результат, и , допустим предположить, где можно ожидать появление(рождение) следующего "ДВАЖДЫРОЖДЕННОГО"... :)
Цитировать
Таблица 1
Мета-игры и Объект-игры
Игра Цель
---------------------------------------------------------
Мастер Пробуждение
Религия Спасение
Наука Знание
Искусство Красота
----------------------------------------------------------
Домохозяин Создание семьи
----------------------------------------------------------
Никакой игры Никакой цели
----------------------------------------------------------
Свинья у корыта Богатство
Петух на куче навоза Известность
Молох Слава или победа
--------------------------------------------------------------------
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=1713&t=1713
Отправлено: wayter от 13 ЬРп 2004, 23:37:21
Цитата: "wayter"
Можно назвать эту схему порочным кругом: решенная проблема оборачивается новыми.
А можно увидеть в ней чрезвычайно изощренный "замысел", даже руку Провидения. При помощи самых элементарных исходных условий и простеньких правил создается все многообразие культуры.
Эту схему можно было бы использовать для теодицеи* - "оправдания" Бога.
Желания порождают страдания. Но без желаний и, соответственно, страданий нет и развития, нет духовной культуры и нет познания Реальности.
Большинство духовных учений, надо заметить, предлагает в той или иной форме отказ от желаний. Отказаться от желания - выйти из порочного круга, прекратить вращение колеса Сансары. Но на практике речь идет, скорее, о сублимации (очищении и возвышении) желаний, чем о реальном отказе от них. В большинстве случаев прямолинейная попытка отказаться от желаний никуда не ведет. Отказаться от желания вообще, как от явления внутренней жизни, невозможно, пока человек остается человеком. Если принять предложенную выше схему, то становится понятно, почему: желание - это основа основ, оно входит в первозданные правила Игры. Без этого механизма все остановится.
------------------------------------------
* ТЕОДИЦЕЯ. Под словом Т. (от греч. — JeТj, Бог и dikaiТw — оправдываю) обычно подразумеваются богосл. концепции, стремящиеся согласовать благость Божью с существованием зла в мире. Термин впервые был введен нем. философом Лейбницем Г.В. (1646-1716), к-рый считал, что проблему Т. решает признание этого мира «лучшим из миров». Однако первые поиски Т. появились еще в древности, у вавилонских мудрецов (см.Клочков И.С., Духовная культура Вавилонии, М., 1983). Для политеизма в целом проблема Т. не имела смысла, т.к. не все боги представлялись существами, благими по природе: они были причиной как добра, так и зла в этом неизменном мире. Развитие идей Т. началось с возникновения религий спасения (см. ст. Сотериология библейская). Индийская философия рассматривала Т. в свете учения о метемпсихозе и отрицания ценности временного бытия. Источником зла считалась материя. В *маздеизме вопрос решался с позиций дуализма. Ответственность за зло возлагалась на темное начало (Ангра-Майнью, или Ариман). Эта трактовка Т. получила дальнейшее развитие в спиритуализме гностич. сект (см. ст. Гностич. писания).
http://www.krotov.org/library/m/menn/bible2/teodiz.html
Отправлено: wayter от 14 ЬРп 2004, 09:29:36
Цитата: "wayter"
Желания порождают страдания. Но без желаний и, соответственно, страданий нет и развития, нет духовной культуры и нет познания Реальности.
А что думают по этому поводу мистики?
"Боль - обновляющая алхимия --
кто сможет скучать, когда появляется боль ?
Будь начеку, не зевай равнодушно от скуки -
ищи боль, ищи боль, боль, боль!"
(Дж. Руми. Маснави.Книга 6. Стихи 4303-4. Изд.Николсона)
Вот такая антибуддийская точка зрения :-). Предлагается не избавляться от боли, а стремиться к ней, поскольку без боли нет роста. Ей следовал и Г.Гюрджиев, говоря о добровольных страданиях:
Цитировать
Тогда и эти твои любимцы стали относиться друг к другу только как к различающимся по степени проявлениям ЕДИНОГО ОБЩЕГО ТВОРЦА и оказывать друг другу уважение только по достоинствам, лично достигнутым "бытийной-Парткдолг-обязанности", то есть посредством личных сознательных трудов и добровольных страданий
http://www.sufism.ru/4thway/books/all1.htm
Из чего можно сделать вывод: ГИГ в данном вопросе был ближе к суфизму, чем к буддизму (некоторые исследователи усматривают в Системе буддийские влияния). Впишем в тему "Происхождение Системы", графа "суфийские истоки" :-)
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=2056
Отправлено: Вадим от 14 ЬРп 2004, 09:53:24
Цитата: "wayter"
Вот такая антибуддийская точка зрения :-). Предлагается не избавляться от боли, а стремиться к ней, поскольку без боли нет роста. Ей следовал и Г.Гюрджиев, говоря о добровольных страданиях:
...
Из чего можно сделать вывод: ГИГ в данном вопросе был ближе к суфизму, чем к буддизму (некоторые исследователи усматривают в Системе буддийские влияния). Впишем в тему "Происхождение Системы", графа "суфийские истоки" :-)
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=2056
Опять за рыбу деньги. Может, стоит посоветоваться с буддологом коперником?
Буддизм предлагает избавиться от Страдания через полное приятие и осознавание боли.
P.S. И вопрос остаётся всё тем же: является ли "культура" в целом - средством окончательного решения проблем человечества? А то всё эти "семиосферы" и "ноосферы" - как они-то помогают "намеренному страданию"? Они, скорее, наооброт - способны погружать в "виртуальный" наркоз :wink:
Отправлено: wayter от 14 ЬРп 2004, 10:13:59
Цитата: "Вадим"
Буддизм предлагает избавиться от Страдания через полное приятие и осознавание боли.
Конечно, противоречие между суфийским и буддийским подходом здесь большей частью мнимое, я поэтому и расставил смайлики :-). Но вряд ли можно сомневаться, что акценты ставятся в этих традициях по-разному.
Цитата: "Вадим"
P.S. И вопрос остаётся всё тем же: является ли "культура" в целом - средством окончательного решения проблем человечества? А то всё эти "семиосферы" и "ноосферы" - как они-то помогают "намеренному страданию"? Они, скорее, наооброт - способны погружать в "виртуальный" наркоз
Не уверен, что могу удовлетворительно ответить на эти вопросы - они заданы не в том ключе, в котором я веду тему. Наверное, лучше их как-то по-другому сформулировать.
Я не знаю, является ли культура средством окончательного решения проблем. И кто может это знать? И что мы вообще знаем, кроме культуры? И какие у нас еще есть средства, кроме культуры?
И почему семиосферы с ноосферами должны чему-то помогать? Они просто случаются в процессе эволюции культуры. Это наше окружение, к которому мы плохо присособлены пока. Для кого-то это наркоз, для кого-то стимул к развитию. Или для одного и того же человека в чем-то наркоз, а в чем-то стимул.
Отправлено: Nil от 14 ЬРп 2004, 16:19:43
Цитата: "wayter"
желание - это основа основ, оно входит в первозданные правила Игры. Без этого механизма все остановится.
Вспомнилось изречение китайских мудрецов: "Исполнение желаний есть древо жизни".
Отправлено: wayter от 16 ЬРп 2004, 01:44:39
Для материальной культуры это также истинно, как и для религиозно-духовной. Если не знать законов, которым подчиняется материя, невозможно построить жилище. Мост развалится, еда будет несъедобной, одежда не будет согревать.
Если не знать реальности собственной души, не понимать как устроен мир, не видеть вещи каковы они суть "на самом деле" - то есть если быть слепым по отношению к реальности - человек не сможет обрести покой, будет ощущать себя потеряным и заброшеным во враждебном мире. Истинный покой только в Боге.
Таким образом, и материальная культура (в том числе и наука о физическом мире *), и духовная заняты, так или иначе, одной темой - Реальностью.
Хотя на протяжении многих веков материальная и духовная культуры были разделены плотными барьерами, это противостояние представляется явлением временным. (И оно, видимо, не существовало в глубокой древности).
С научной точки зрения человек является частью природы.
С точки зрения мистической традиции эгоистическое разделение человека и мира является заблуждением. Особенность мистического подхода и в том, чтобы стереть мнимую неразделимость человек и мира, эту иллюзию, порождаемую самостью. Микрокосм (человек) отражает макрокосм (Вселенную). По известному выражению, "культура это вторая природа".
Наука будущего может поставить вопрос о такой Единой теории, которая будет описывать не только всю материю как проявления некоторого единства, но включит туда также и человека вместе с созданной им материальной и духовной культурой. Можно предположить, что исключив человека из научного рассмотрения, невозможно обнаружить и законы, управляющие миром (к этому мнению склоняется все больше ученых).
Должен существовать некий достаточно простой принцип, который бы позволял объяснить и физические законы, и мир человека. В этом подходе между наукой и духовной Традицией есть общность: с точки зрения Традиции существует только одна реальность.
---------------------------------------
* Об этом в теме "Наука сакральная и профанная":
Цитировать
У меня такое видение ситуации: если наука честная, если ее методы эффективны, она открывает Реальность (в своих узких рамках, конечно) - поскольку нет ничего, кроме Реальности.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=8794#8794
Отправлено: Wais от 18 ЬРп 2004, 01:34:17
Цитировать
Культуру обычно подразделяют на материальную и духовную. Материальная культура связана с удовлетворением материальных потребностей человека. Духовная охватывает такие области как религия, искусство, философия.
Из словаря - культура - совокупность производственных, общественных и духовных достижений людей. И из другого словаря - культура - форма деятельности людей по воспроизведению и обновлению социального бытия, а также включаемые в эту деятельность её продукты и результаты. Т.е. я хочу подчеркнуть два момента - первый - культура - это также область взаимодействия человека с другими людьми и с собой, которая может быть более или менее далека от духовной... второй - нет необходимости с самого начала делить культуру, её можно рассматривать, как "область человека", в целом... как маховик инерции поддержания "человеческого" в человеке и вне его. Эти моменты также далее дадут возможность по-иному выделить два лика культуры...
Цитировать
Мы привычно противопоставляем духовную культуру материальной, причем последняя ассоциируется с бездуховностью мира материальных интересов и испорченностью цивилизации.
Я привычно не противопоставляю духовную и материальную культуры - т.е. привычно не выношу конфликт из человека... не делю его целостность...
Цитировать
Но я хотел бы показать, что культура по сути едина, и что источник этих противоположных по виду явлений, двух культур, лежит в насущных потребностях человека.
Не культура едина или разъединена, а един или раздроблен каждый конкретный человек. Человек или находится в равновесии гармонии или служит абсолютизации, служит монстру одного из направлений. Так как культура была растождествлена с человеком, отчуждена от него и превратилась в самостоятельного монстра, который подчинил человека и заставляет его служить ему.
Цитировать
Культура это результат столкновения человека с Реальностью. Как иронично заметил Ортега-и-Гассет, "реальность это то, что сопротивляется нашим желаниям".
Мне это определение не нравится, потому что человек выводится из Реальности... человек - это также Реальность... значит надо смотреть и искать определение глубже...
Цитировать
Культура, таким образом, это результат невозможности удовлетворить желание или потребность.
Мне кажется, правильнее определить по-другому - культура - средство удовлетворения желаний и потребностей, а можно и с другим акцентом - "развитие" культуры - результат изменения старых и появления новых желаний и потребностей.
Цитировать
Пока все желания удовлетворялись, у человека древности не было нужды в материальной культуре. Когда стало голодно и холодно, появилась необходимость строить жилища и изготовлять орудия.
Материальная культура человека всегда соответствовала уровню его желаний и их удовлетворению... а её изменение шло вслед за желаниями и их удовлетворением...
Цитировать
Холод - это нарушение равновесия между организмом и средой. У человека есть возможность восстановить это равновесие при помощи внешних изменений, преобразуя окружающую среду, зажигая огонь и строя жилище.
Какую же роль с этой точки зрения может играть духовная культура? Духовная культура восстанавливает равновесие, преобразуя внутреннее пространство души.
Духовная культура, преобразуя внутреннее пространство души, восстанавливает равновесие, преобразуя внешнее пространство вокруг человека... но затем результат - преобразование внешнее - начинает становится главным и сремится наложить на душу своё клише, свою сбрую через возможность удовлетворения желания, через эту силу. Сила, ведущая к прогрессу, затем является также силой, ведущей к застою. В максимуме - чем больше внешний прогресс, тем больше бремя и возможность внутреннего застоя...
Цитировать
Духовная культура потому и проявляет удивительную жизнеспособность на протяжении тысячелетий, что она отвечает на потребности человека.
Духовная культура потому и проявляет удивительную жизнеспособность, что она просто является проявлением человека... она неотделима от него...
Цитировать
Преображенная, достигшая более высокой степени совершенства психика позволяет не только решать проблемы психологического характера, которые для человека часто не менее (а то и более) важны, чем вопросы материальные. Она также оказывает мобилизующее действие на физиологию, позволяя человеку более успешно приспосабливаться к новым ситуациям.
Достигшая более высокой степени совершенства психика - это с другой стороны очищенная от наслоений простота... т.е. не развитие, а очищение, не приобретение, а проявление скрытого... в максимуме не развитие духовной культуры человека, а приход к изначальной божественности...
Цитировать
Таким образом, материальная и духовная культуры это разные грани одной и той же потребности к выживанию, к гармонии, к равновесию, как внутреннему, так и внешнему.
Т.о. материальная и духовная культуры - это горы барахла, часто ненужного, нарытого и накопленного человеком в процессе его проявления в этом мире и познания его и себя.
Цитировать
(Продолжение следует, надо надеяться).
Надеюсь, и я продолжу...
Отправлено: Wais от 18 ЬРп 2004, 02:02:59
Цитата: "Вадим"
Величина (мощность, объём) и разнообразие нашей культуры, как материальной так и духовной, есть показатель нашей неудовлетворённости.
Величина и разнообразие культуры - есть показатель величины и разнообразия наших потребностей, нашего возможного удовлетворения, нашей зависимости от него.
Цитата: "Вадим"
Не столько изменение внешних условий стало причиной развития культуры (в физическом аспекте), сколько более справедливым будет считать, что потеря равновесия между внутренней и внешней средой оказалось следствием нарушения духовного гомеостаза.
Вероятно, на разных этапах более значимыми были разные сдвиги гомеостаза. Раньше - изменение внешних условий, сейчас - внутренняя неуспокоенность... но изменение внутреннего и внешнего гомеостаза - это, вероятно, общий закон, вложенный в принципы построения мира...
Цитата: "Вадим"
P.S. Является ли культура (во всех своих аспектах) средством решения проблем (так и не выясненного :wink: происхождения) или она всего лишь следствие оных, их признак?
Культура - форма, метод познания себя и мира... не причина проблем, не средство их решения и не их следствие, а видимая форма пути... хотя, при невладении методом, культура может становится и причиной проблем и средством их решения и их следствием и признаком...
Отправлено: Wais от 18 ЬРп 2004, 02:32:47
Цитата: "wayter"
Решая проблемы, человек усложняет свое окружение и внутренний мир. При этом возникают и новые желания, естественно. Будучи не приспособленным к новым изменениям, он оказывается в дисгармонии с собой и с миром. И тогда виток изменений начинается заново на новом этапе.
Именно - "решая проблемы"... не с того конца начинает... начиная же с правильного конца - с развития своего внутреннего мира - и проблемы решаются и новые желания не возникают, а если и возникают, то они гармонично вписываются в мир, в существующий гомеостаз, не нарушая его, не создавая проблем... не навязывать, а следовать и соучаствовать...
Цитата: "wayter"
Можно назвать эту схему порочным кругом: решенная проблема оборачивается новыми.
Да, но как я показал, есть другой круг - спираль - не создание проблем, а творческое соучастие в раскрытии плана и замысла...
Цитата: "wayter"
А можно увидеть в ней чрезвычайно изощренный "замысел", даже руку Провидения. При помощи самых элементарных исходных условий и простеньких правил создается все многообразие культуры.
А вспомнив, идеи о расширении и умирании миров, можно также мой круг (спираль), при неправильном (?) следовании свести к соединению с Богом и сворачиванию, очередному концу мира (к кругу)... до следующего начала...
Отправлено: Wais от 18 ЬРп 2004, 02:37:11
Цитата: "Nil"
Цитата: "wayter"желание - это основа основ, оно входит в первозданные правила Игры. Без этого механизма все остановится.
Вспомнилось изречение китайских мудрецов: "Исполнение желаний есть древо жизни".
Древо - это видимая часть, умирающая и рождающаяся... но есть корни и есть силы, питающие древо жизни, питающие те же желания... меня интересуют корни... всё остановится не тогда, когда спилят древо, а когда выкопают корни...
Отправлено: Wais от 18 ЬРп 2004, 03:09:05
Цитата: "wayter"
Если не знать реальности собственной души, не понимать как устроен мир, не видеть вещи каковы они суть "на самом деле" - то есть если быть слепым по отношению к реальности - человек не сможет обрести покой, будет ощущать себя потеряным и заброшеным во враждебном мире. Истинный покой только в Боге.
Не обязательно... человек создал много возможностей удовлетворяющего его покоя и без Бога... с помощью культуры...
Цитата: "wayter"
Таким образом, и материальная культура (в том числе и наука о физическом мире *), и духовная заняты, так или иначе, одной темой - Реальностью..
Нет... есть области культуры весьма далёкие от реальности... и также - создающие новые, другие реальности...
Цитата: "wayter"
С научной точки зрения человек является частью природы.
С точки зрения мистической традиции эгоистическое разделение человека и мира является заблуждением. Особенность мистического подхода и в том, чтобы стереть мнимую неразделимость человек и мира, эту иллюзию, порождаемую самостью. Микрокосм (человек) отражает макрокосм (Вселенную). По известному выражению, "культура это вторая природа".
Должен существовать некий достаточно простой принцип, который бы позволял объяснить и физические законы, и мир человека. В этом подходе между наукой и духовной Традицией есть общность: с точки зрения Традиции существует только одна реальность.
Ну вот, сейчас можно окончательно говорить о тех двух ликах культуры, о которых я вскользь намекнул в первой реплике и к которой подводил в последующих. Я пропустил без комментариев реплики о буддистах, желаниях и страданиях, так как мой подход итак будет ясен ниже.
Два лика культуры - это лик реальности и лик иллюзий... отсюда видна грань "правильного" отношения и к желаниям и к страданиям и к культуре и к проблемам и их отсутствию... хотя это и тесный клубок, где начало и конец - только сам конкретный человек...
P.S. Чувствую, что в окончании я неубедителен... ну, и ладно... сегодня уже поздно... сегодня мне достаточно мной осознанного, достаточно того, что во мне дракон смог ухватить и поймать свой хвост...
Отправлено: Дарума от 18 ЬРп 2004, 15:39:52
Отправлено: wayter от 26 ЬРп 2004, 16:12:23
Поэтому ответ на вопрос о том, возможно ли и допустимо ли "поверить алгеброй гармонию", не так однозначен, как это порой представляется. Само противопоставление "алгебры" и "гармонии" кажется чем-то традиционным. Предполагается, что гармония выше и алгебра может ее только принизить. Но это отнюдь не традиционный подход. Уже в пифагорействе можно увидеть попытку найти универсальный, опирающийся на математику, закон. Тот же порыв можно усмотреть и в учении каббалистов, Раймонда Луллия или Гюрджиева.
Цитировать
Установка на объединение научной и духовной сфер культуры в единую область знания и единую методологию вызывает неизбежные обвинения в попытке “поверить алгеброй гармонию”, “сциентифицировать религию” и т.д. Но стремление к такого рода синтезу является естественным выводом из концепции единства бытия. Химия возникла из алхимии, физика была неотрывна от метафизики. Пифагорейство, само родившееся из орфического мистицизма, заложило основы научного вопрошания и тем самым базис цивилизации Запада. Мистический характер числа и связь математики с глубочайшими тайнами Вселенной остро ощущались в древности (Пифагор, Платон) и в средневековье (Каббала). Математика оправдала многие возлагавшиеся на нее надежды. Однако у современного человека, верящего в математику больше, чем в Бога, это ощущение практически утеряно.
Когда речь идет о Едином, противостояние материального и духовного, рационального и иррационального, аполлонического и дионисийского теряет свою актуальность и остроту
"Золотой век" http://www.sufism.ru/barzah/next04.htm
.
Отправлено: Сафин от 27 ЬРп 2004, 10:10:35
"Конечно, противоречие между суфийским и буддийским подходом здесь большей частью мнимое, я поэтому и расставил смайлики . Но вряд ли можно сомневаться, что акценты ставятся в этих традициях по-разному."
Не совсем ясно откуда следует, "что акценты ставятся в этих традициях по-разному"? Акценты на чем? Хотелось бы увидеть аргументы в пользу такой точки зрения.
Что касается того, что якобы есть различия у этих традиций в отношении к страданию, то, по-моему, их нет. "Искать боль" у Руми, "добровольные страдания" у Гурджиева это все есть средство, путь к тому, чтобы обрести вечное счастье. У суфиев это называется фана, исчезновение в Боге. Цитата:
"В суфийской литературе принято считать, что именно Бистами впервые чётко сформулировал одну из центральных суфийских концепций, а именно фана’ (исчезновение [суфия в Боге]) как конец суфийского Пути.
Байазид надеялся полностью стереть все следы своего «я». Его описание этого состояния относится, прежде всего, к познавшему (‘арифу): «Всякий подвержен состояниям - кроме познавшего, ибо признаки его стёрты, и черты его исчезли в чертах ‘Иного-чем-Он’. Единый, посредством Своих атрибутов, замещает слугу, и от [самого] слуги не остается ничего иного, чем Он»."
В буддизме это состояние называется освобождение, нирвана. Цитата:
"Теперь же, если некто спросит, признаю ли я вообще какую-нибудь точку зрения, то в ответ он услышит следующее:
Совершенный свободен от любой теории, ибо Совершенный постиг, что есть тело, как оно возникает и как исчезает. Он постиг, что есть чувство, как возникает оно и как исчезает. Он постиг, что есть ментальные структуры, как возникают они и как исчезают. Он постиг, что есть сознание, как возникает оно и как исчезает. Поэтому, говорю я, Совершенный обрел полное освобождение посредством затухания, сглаживания, исчезновения и избавления от всех мнений и предположений, от всех склонностей к тщеславному представлению "Я", "Моё"."
(Маджджхима-Никайя, 72)
Отправлено: wayter от 27 ЬРп 2004, 13:43:15
Цитата: "Сафин"
wayter
"Конечно, противоречие между суфийским и буддийским подходом здесь большей частью мнимое, я поэтому и расставил смайлики . Но вряд ли можно сомневаться, что акценты ставятся в этих традициях по-разному."
Не совсем ясно откуда следует, "что акценты ставятся в этих традициях по-разному"? Акценты на чем? Хотелось бы увидеть аргументы в пользу такой точки зрения.
Что касается того, что якобы есть различия у этих традиций в отношении к страданию, то, по-моему, их нет.
Как мне представляется. между буддизмом и суфизмом существует явственное различие в акцентах, когда речь идет о страдании. Учение о страдании и метод избавления от него в основе буддизма ("Четыре благородные истины о страдании"):
Цитировать
I. Благородная истина о страдании. Страдание присуще самой жизни, оно заключается в рождении, старости, болезнях и смерти, в соединении с неприятным, в разъединении с приятным; в недостижении желаемого, короче говоря, во всем, что связано с существованием.
II. Благородная истина о причине страдания. Причиной страдания является страстное желание, которое приводит в новому рождению и сопровождается радостью и восторгом, ликованием от удовольствий, отыскиваемых здесь и там. Это жажда похоти, жажда существования и несуществования.
III. Благородная истина о прекращении страдания. Прекращение страданий – это прекращение желаний через отказ от них, постепенное освобождение от их власти.
IV. Благородная истина о пути, ведущем к прекращению страдания. Путь к прекращению страданий – это восьмеричный путь правильности, а именно правильный взгляд, правильная мысль, правильная речь, правильное действие, правильный образ жизни, правильные старания, правильный склад ума, правильная сосредоточенность. Продвижение по этому пути ведет к исчезновению желаний и освобождению от страданий
В суфизме же тема страдания и, что особенно важно, его прекращения не играла такую большую роль. Частый мотив в суфизме - "принимать одинаково и милости и гнев возлюбленной", "искать боль", добровольно идти страданию навстречу.
Мне не приходит на ум ни одно определение суфизма, которое включало бы слово "страдание". Суфизм - это путь любви, преданности, постижения.
Еще раз хочу подчеркнуть, что речь идет о разнице акцентов, а не о сущностном различии между двумя учениями.
Отправлено: Сафин от 27 ЬРп 2004, 15:25:36
Теперь о суфийском пути. По сути там проблема таже и выход из нее тот же. В какой-то момент времени человек вдруг понимает, что его существование какое-то неполноценное. Он вдруг начинает чувствовать нечто божественное в мире, нечто необъяснимое, нечто великое. И тогда он начинает стремиться к нему. И пусть он не называет свой путь освобождением от страдания, но по сути так оно и есть. Его жизнь вне соединения с Возлюбленной, лишена смысла, полна горечи и разочарования. А это и есть "страдание", но уже на суфийском пути. И тогда, предпринимается, Вашими словами "путь любви, преданности, постижения", путь суфия для выхода из такого неудовлетворяющего существования.
Еще хочу добавить, что буддийский путь также можно назвать "путем любви, преданности, постижения". Любовь - ко всем живым существам, преданность - своему учителю, живому воплощению совершенного, а значит божественного в человеке, постижение - это узнавание своей природы, своей сути, которая также совершенна и божественна.
Отправлено: wayter от 27 ЬРп 2004, 18:58:12
Ваше сообщение является аргументом в пользу близости двух учений, буддизма и суфизма. Что касается различия в акцентах, то я уже привел соображение, которое мне кажется достаточным. Основа основ буддизма, "четыре благородные истины" построены вокруг темы страдания. В основных определениях суфизма подчеркиваются другие темы. И в одном учении, и в другом присутствуют вопросы, касающиеся страдания, любви и преданности. Но ответы на эти вопросы, как и представление о их значимости, не являются одинаковыми в обоих учениях.
Если бы два учения были бы тождественны по сути, да еще и расставляли акценты одинаково, как бы мы могли отличить одно от другого? Тем не менее, буддизм остается буддизмом, а суфизм суфизмом.
Отправлено: ЛоЛа от 27 ЬРп 2004, 22:55:08
Цитата: "Алим"
"Кроме да и нет, есть третье!"
Такой вопрос:
Эй, (кто знает!) - а Ошо-Раджниш был Суфием?? ....... :roll:
(в том плане, что каким-то непостижимым образом он умудрялся совмещать, как кусочки "пазл" в общую "Картинку Мира", - и Дзен, и Дао, и Магию, и Теорию Пустоты, и Путь через Мантру, и Принципы Алхимии.. и Суфизм, как верность ИСТИНЕ.... - Называя всю эту "кашу": ЧЕТВЁРТЫМ ПУТЁМ! )))
Отправлено: ЛоЛа от 27 ЬРп 2004, 23:02:32
Отправлено: Nil от 27 ЬРп 2004, 23:30:08
А кем он был по сути - одному Богу известно... :-)
Отправлено: братОК от 27 ЬРп 2004, 23:39:31
- дрожащий на тепле пузырящий белок, что своей массой "бытия" для хлеба восходящего всегда "имеет место быть", как тесто...
иль я дитя души??... пускающий с балкона к небу радужные пузыри...
- имеющий на дне кастрюли быть, вот этой дрожью "дрожжевой", задуманное Кем-то место... ?? :roll:.....
Отправлено: ЛоЛа от 28 ЬРп 2004, 00:02:36
Отправлено: Сафин от 28 ЬРп 2004, 09:59:18
"Если бы два учения были бы тождественны по сути, да еще и расставляли акценты одинаково, как бы мы могли отличить одно от другого?"
Конечно, на некотором уровне рассмотрения эти учения различаются. Это ясно хотя бы тому, что названия у них разные. :) Если мы начнем рассматривать грушу и яблоко, то несомненно сначала увидим различия между ними. Но если мы начнем их вкушать, то сразу поймем их одинаковую суть: они прекрасно утоляют голод и радуют вкус.
Вот так же с суфизмом и буддизмом: они могут полностью утолить наш духовный голод и превосходно порадовать наш духовный вкус. :) В этом, по-моему, между ними трудно провести различие.
Отправлено: az-azizza от 28 ЬРп 2004, 17:09:52
Цитировать
ЗОРБА БУДДА
- Бхагован, иногда, когда Вы говорите, жизнь представляется мне на манер грека Зорбы: есть, пить, веселиться, быть сильными и страстными... - И тогда мне кажется, что Путь именно в этом.
В другое время Вы говорите, что Путь, это - сидеть тихо, безмолвно, созерцательно и неподвижно... как "монах".
Кем же нам быть, Зорбами или "монахами"? - И возможно ли соединение обоих?...
Я чувствую, что Вам удалось соединить в себе противоположности, не можем ли и мы быть обоими: Зорбами, движимыми жаром сердца, своею страстью и желанием, - и Буддами, беспристрастными, холодными и спокойными?
Отправлено: ЛоЛа от 28 ЬРп 2004, 18:19:07
Сафин, мне кажется, Вы совершенно правы в том, что с у т ь различных учений одна ("Все Пути ведут в одно место")) - что все учения сходятся в Одном, различны лишь методы достижения. Которые, тем не менее, на "да-нет"ном уровне могут восприниматься как противоположные (порою даже "взаимоисключающие"))
Но это уже, как отметил Сафин, вопрос у р о в н я рассмотрения (>"на некоторам уровне рассмотрения эти учения различаются"), - когда по мере приближения к "конечному пункту назначения" человек реализует в себе единую с у т ь всех учений, и таким образом все их в себя "вмещает"...
Однако, Путник же не сороконожка чтобы бежать "всеми Путями разом"! И в этом плане учитывание различий одного пути от другого является для него существенным (если помните, ГИГ сравнивал учения с живыми организмами: мы не сможем взять у одного "голову", у другого "руки-ноги" и пришить к какому-то третьему "туловищу"... чтобы в итоге не получился монстр, и к тому же ещё мертвец!))
Поэтому различия законны.
Дарума, (>"Если реакцией на столкновение с реальностью является культура, то соответствует ли принятое в обществе разделение ее на материальную и духовную реальному делению ее на подобные части? И не является ли абсурдом понятие "духовная культура"?) - может быть это тоже вопрос у р о в н я рассмотрения... ? :roll: ...
Отправлено: ЛоЛа от 28 ЬРп 2004, 18:41:39
Кроме да и-неТ, есть третье! ..... Это: "Высший синтез - когда Зорба становится Буддой" ...(http://www.borda.ru/img/sm181.gif) ))
Отправлено: мухомор от 29 ЬРп 2004, 11:41:23
Цитата: "wayter"
Культура, таким образом, это результат невозможности удовлетворить желание или потребность.Пока все желания удовлетворялись, у человека древности не было нужды в материальной культуре. Когда стало голодно и холодно, появилась необходимость строить жилища и изготовлять орудия. Холод - это нарушение равновесия между организмом и средой.
БОльшая часть желаний и потребностей не сводится к базовым (голодно и холодно) и не является производной от них. Можно сказать, что сами эти желания сформированы культурой. Поэтому я бы не стал рассматривать происхождение культуры, как следствие попыток реализовать желания - здесь есть равноправная двухсторонняя взаимосвязь. Представляется, что культура - это не что-то, возникшее само собой. Более вероятно, что культура - это искусственное образование, источник которого лежит вне человеческого общества. О природе этого источника можно спорить - это могут быть некие нечеловеческие существа или продвинутые люди с какой-то другой психической организацией (можно сказать "нелюди" или "сверхлюди") , придумавшие культуру для удобства манипулирования человечеством.
Цитата: "wayter"
То есть культура - и причина, и следствие. Решая проблемы, человек усложняет свое окружение и внутренний мир. При этом возникают и новые желания, естественно. Будучи не приспособленным к новым изменениям, он оказывается в дисгармонии с собой и с миром. И тогда виток изменений начинается заново на новом этапе.
Цитата: "wayter"
Можно назвать эту схему порочным кругом: решенная проблема оборачивается новыми.А можно увидеть в ней чрезвычайно изощренный "замысел", даже руку Провидения.
Вот так и идем от проблем к еще большим проблемам. А если предположить, что эти проблемы искусственно навязаны извне с определенными целями, и что на самом деле можно не истощать свои силы и время на их решение, и что есть другие возможности и направления, намеренно закрытые, где эти проблемы отпадут сами собой?
Цитата: "wayter"
Большинство духовных учений, надо заметить, предлагает в той или иной форме отказ от желаний.
Отказаться от желания - выйти из порочного круга, прекратить вращение колеса Сансары.
Как только человек задумался: "Что-то тут не так", захотел во всем разобраться - тут же к его услугам "проверенные временем тысячелетние традиции" с их проторенными Путями и Добрым Человеколюбивым Богом. Я подозреваю, что это тоже часть культуры и еще один способ запутать.
Цитата: "wayter"
Но на практике речь идет, скорее, о сублимации (очищении и возвышении) желаний, чем о реальном отказе от них. В большинстве случаев прямолинейная попытка отказаться от желаний никуда не ведет. Отказаться от желания вообще, как от явления внутренней жизни, невозможно, пока человек остается человеком. Если принять предложенную выше схему, то становится понятно, почему: желание - это основа основ, оно входит в первозданные правила Игры. Без этого механизма все остановится.
Я думаю, что надо провести инвентаризацию своих желаний, выявить те из них, которые являются сущностными, и отбросить второстепенные и навязанные извне (вместе с предлагаемыми культурой способами их реализации). Для меня, к примеру, сущностными являются: желание вечного существования, желание всеобщего знания, желание чтобы всё от меня зависело, а я ни от чего не зависел.
Отправлено: wayter от 29 ЬРп 2004, 12:16:22
Цитата: "мухомор"
БОльшая часть желаний и потребностей не сводится к базовым (голодно и холодно) и не является производной от них. Можно сказать, что сами эти желания сформированы культурой.
Полностью согласен.
Цитировать
У животных желание есть выражение потребности. Большинство желаний человека продуцируются деформированной психикой и являются не выражением реальных потребностей, а капризом.
Мы живем в мире символов, человек есть “животное, созидающее символы” (Э. Кассирер).
http://www.sufism.ru/barzah/next04.htm
То есть наши желания лежат большей частью не в сфере реальных потребностей и не связаны исключительно с материальными объектами. Желания теперь порождаются культурой, они носят символический характер и удовлетворяются символически (символы престижа и статуса, например).
Отправлено: az-azizza от 29 ЬРп 2004, 13:05:39
Цитировать
Цитата: "ЛоЛа"
Дарума, (>"Если реакцией на столкновение с реальностью является культура, то соответствует ли принятое в обществе разделение ее на материальную и духовную реальному делению ее на подобные части? И не является ли абсурдом понятие "духовная культура"?) - Может быть это тоже вопрос у р о в н я рассмотрения... ? :roll: ...
...До тех пор, пока осознанность не возникнет в вас, ваша мораль поддельна, вся ваша культура это просто тонкий слой, который можно легко разрушить. Если же она исходит из вашей осознанности, то это совершенно другое. Тогда что бы вы ни воспринимали, это будет красота. Что бы вы ни создавали, это будет нести на себе отпечаток культуры вашего переживания. Что бы вы ни делали, это будет добро. Осознанность не может создать ничего плохого. В этом высшая красота осознанности, что все, что исходит из нее, просто красиво, безо всякого усилия.
И культура этой красоты скрывается в сознании каждого из нас, воспитанных на жёстких идеях о плохом и хорошем, грешном и добродетельном, духовном и материальном, прекрасном и уродливом, моральном и аморальном... Важно помнить, что все подобные суждения ума являются лишь продуктами нашей обусловленности. И относятся ли наши суждения к нам самим или к чему-то другому, они препятствуют опыту переживания красоты и божественности. Только когда мы вырываемся из клетки нашей обусловленности и достигаем правды наших сердец, рождается культура, как вИдение красоты в реальности жизни, и вИдение красоты жизни в реальности, такой какая она есть.
И поэтому Бодхидрахма... далеко превосходит моралистов и так называемых возвышенных людей, ревнителей добра и культуры. Он косается самого дна этой проблемы.
Отправлено: az-azizza от 29 ЬРп 2004, 13:59:59
Цитировать
Цитата: "мухомор"
Представляется, что культура - это не что-то, возникшее само собой. Более вероятно, что культура - это искусственное образование, источник которого лежит вне человеческого общества. О природе этого источника можно спорить - это могут быть некие нечеловеческие существа или продвинутые люди с какой-то другой психической организацией ...
"...Шествие истовых и предавших себя служению
братьев на Восток, к истоку света, текло
непрестанно, оно струилось через все столетия
навстречу свету, навстречу чуду, и каждый из
участников, и все воинство в целом и его великий
поход были только волной в вечном потоке душ,
в вечном устремлении Духа к своей отчизне...
Г. Гессе. "Паломничество в страну Востока".
Отправлено: Определитель от 30 ЬРп 2004, 07:13:40
Цитата: "мухомор"
А если предположить, что эти проблемы искусственно навязаны извне с определенными целями, и что на самом деле можно не истощать свои силы и время на их решение, и что есть другие возможности и направления, намеренно закрытые, где эти проблемы отпадут сами собой?
– Тогда после бурной и непродолжительной дискуссии мы придём к малопродуктивной "теории заговора" и начнём гонять ведьм. Лучше предположить, что мы просто не знаем, откуда ветер дует (и возникают желания). Что это такой "чёрный ящик". И работать с ним, как с данностью. Потому что с чёрным ящиком всё-таки можно работать, экспериментировать. Это конструктивнее, чем гонять внешних ведьм.
Отправлено: Определитель от 30 ЬРп 2004, 07:18:28
Цитата: "wayter"
Хотя на протяжении многих веков материальная и духовная культуры были разделены плотными барьерами, это противостояние представляется явлением временным. (И оно, видимо, не существовало в глубокой древности).
Да, в очень глубокой. Когда человек, видимо, ещё был обезьяной. Потому что пока у человека не было языка, сложно говорить о том, что это было за Существо. ("Абыр!"). Когда язык появился, с ним возникло и абстрактное мышление. То есть было съедено яблоко (абстрактно-логического) познания реальности.
Цитата: "wayter"
Наука будущего может поставить вопрос о такой Единой теории, которая будет описывать не только всю материю как проявления некоторого единства, но включит туда также и человека вместе с созданной им материальной и духовной культурой. Можно предположить, что исключив человека из научного рассмотрения, невозможно обнаружить и законы, управляющие миром (к этому мнению склоняется все больше ученых).
Должен существовать некий достаточно простой принцип, который бы позволял объяснить и физические законы, и мир человека.
Ну почему же "наука будущего", уважаемый wayter? Этот вопрос м_о_ж_н_о ставить прямо сейчас, в настоящем! :) И у меня уже даже и ответ (:)) на него готов: материальная и духовная культуры будут сближаться бесконечно долго и никогда не сольются полностью. Или сольются, когда человек опять перестанет быть человеком.
И достаточно простой принцип существует. В виде метафоры. Вроде того, что планеты притягивает к звёздам любовь. Или вот, ещё лучше: "Красною кистью рябина зажглась. Падали звёзды. Я родилась". То есть тут и звёзды, тут же и человек. И метафора ("рябина зажглась").
Отправлено: wayter от 30 ЬРп 2004, 10:19:22
Цитата: "Определитель"
Цитата: "wayter"Хотя на протяжении многих веков материальная и духовная культуры были разделены плотными барьерами, это противостояние представляется явлением временным. (И оно, видимо, не существовало в глубокой древности).
Да, в очень глубокой. Когда человек, видимо, ещё был обезьяной. Потому что пока у человека не было языка, сложно говорить о том, что это было за Существо. ("Абыр!"). Когда язык появился, с ним возникло и абстрактное мышление. То есть было съедено яблоко (абстрактно-логического) познания реальности.
Я думаю, что абстрактное мышление требуется для создания как относительно сложных явлений материальной культуры, так и духовной. Пример: построение готического собора, являющегося одновременно объектом материальной и духовной культуры.
Цитата: "Определитель"
Цитата: "wayter"Наука будущего может поставить вопрос о такой Единой теории, которая будет описывать не только всю материю как проявления некоторого единства, но включит туда также и человека вместе с созданной им материальной и духовной культурой. Можно предположить, что исключив человека из научного рассмотрения, невозможно обнаружить и законы, управляющие миром (к этому мнению склоняется все больше ученых).
Должен существовать некий достаточно простой принцип, который бы позволял объяснить и физические законы, и мир человека.
Ну почему же "наука будущего", уважаемый wayter? Этот вопрос м_о_ж_н_о ставить прямо сейчас, в настоящем! :) И у меня уже даже и ответ (:)) на него готов: материальная и духовная культуры будут сближаться бесконечно долго и никогда не сольются полностью. Или сольются, когда человек опять перестанет быть человеком.
И достаточно простой принцип существует. В виде метафоры. Вроде того, что планеты притягивает к звёздам любовь. Или вот, ещё лучше: "Красною кистью рябина зажглась. Падали звёзды. Я родилась". То есть тут и звёзды, тут же и человек. И метафора ("рябина зажглась").
Мои интересы в этой связи лежат вот в каком направлении. Попытаться сделать шаг к созданию модели культуры, которая соответствовала бы требованиям науки и при этом более или менее успешно описывала различные принципы и явления культуры.
Отправлено: wayter от 04 ШоЭп 2004, 11:51:07
Цитата: "wayter"
Мои интересы в этой связи лежат вот в каком направлении. Попытаться сделать шаг к созданию модели культуры, которая соответствовала бы требованиям науки и при этом более или менее успешно описывала различные принципы и явления культуры.
Необходимо, чтобы такая модель соблюдала бы научный принцип верифицируемости (можно было бы доказать истинность утверждений) и принцип фальсифицируемости - можно было бы доказать, что некоторые из положений не являются истинными. Модель должна обладать способностью описывать в рамках единой системы представлений (одного языка) различиные феномены культуры, для описания которых до сих пор использовались разные языки. (Своего рода "Розеттский камень" культуры). Модель должна включать в себя и объяснять ранее возникшие и доказавшие свою истинность теории и модели. Желательно, чтобы модель обладала некоторой предсказательной силой - с ее помощью вычислялись неочевидные или неизвестные пока свойства и явления.
Отправлено: Определитель от 04 ШоЭп 2004, 13:34:02
А так - возникает два вопроса. Разве достаточно полной теории культуры не существует? Я не знаю, что такое "Розеттский камень". Но наверняка ведь люди раньше интересовались подобными вопросами. И, скорее всего, существует несколько теорий культуры, как-то дополняющих друг друга.
И другой вопрос: вот это, например "желательно, чтобы модель обладала" - желательно кому? Т.е. кто (социальный) заказчик?
Отправлено: wayter от 04 ШоЭп 2004, 14:20:48
Цитата: "Определитель"
Я не знаю, что такое "Розеттский камень".?
Цитировать
РОЗЕТТСКИЙ КАМЕНЬ, каменная плита, давшая ключ к дешифровке египетской письменности. ...
Базальтовый Розеттский камень содержит длинный указ, относящийся к 196 до н.э., времени правления Птолемея Эпифана, и записанный, во-первых, иероглифами (священными знаками, употреблявшимися жрецами), во-вторых, демотическим письмом (широко распространенной в ту эпоху скорописью) и, в-третьих, по-гречески. Греческую надпись ученые могли легко прочитать, а две другие части надписи содержали текст того же указа. http://www.krugosvet.ru/articles/14/1001491/1001491a1.htm
В данном случае я подразумевал возможность истолковывать малопонятные явления культуры, сравнивая их с другими, более изучеными, при помощи общего "ключа".
Цитата: "Определитель"
Разве достаточно полной теории культуры не существует? ... Но наверняка ведь люди раньше интересовались подобными вопросами. И, скорее всего, существует несколько теорий культуры, как-то дополняющих друг друга.
Существуют самые различные теории культуры, Вы совершенно правы. Но не существует, с моей точки зрения, общего языка или эффективной модели, которые бы адекватно объясняли разные явления культуры в рамках единой системы. Если Вам такая теория известна, можно обсудить, в какой степени она удовлетворяет выдвинутым выше требованиям.
Цитата: "Определитель"
И другой вопрос: вот это, например "желательно, чтобы модель обладала" - желательно кому? Т.е. кто (социальный) заказчик?
Желательно с точки зрения общепринятых требований методологии науки. Фактически выше я перечислил стандартные требования к научной теории.
* * *
Дальнейшие мои размышления по этой теме, если они последуют, требуют специальных знаний для их понимания и вряд ли являются общеинтересными.
Отправлено: Sem от 06 ШоЭп 2004, 00:38:52
По аналогии с "пещерой" Платона - в пещере, тот считался знатоком, кто мог по привычным теням высчитать какие звуки раздадуться и какие тени появяться потом - тоже ведь культура, нет?
Отправлено: Sem от 06 ШоЭп 2004, 00:51:58
В предыдущем посте я забыл уточнить, что имею ввиду изучение форм сна человека - культура - это культура человека 1, 2, 3 - а они, как известно, спят.
Отправлено: wayter от 06 ШоЭп 2004, 02:54:15
Цитата: "Sem"
Ну и сотое, юбилейное сообщение:
В предыдущем посте я забыл уточнить, что имею ввиду изучение форм сна человека - культура - это культура человека 1, 2, 3 - а они, как известно, спят.
Интересное развитие темы, уважаемый Sem.
Гюрджиев говорит о религии человека 1, 2, 3 и искусстве человека 1, 2, 3. Возникает вопрос: покрывает ли такое деление все области культуры? Можно ли, например, утверждать, что существует математика человека 1, 2, 3? Как насчет мостостроения или квантовой физики?
Другой вопрос в этой связи: возможно ли в принципе анализировать искусство более высокого порядка, чем искусство человека 1, 2, 3?
Допустим, что нам представили на исследование художественный текст, стихотворение, написанное человеком номер 5 для людей номер 5. (Кстати, неплохо было бы привести хоть какие-то примеры, раз уж зашла речь о культуре более высокого уровня). Не кажется ли весьма вероятным, что многие методы искусства будут использоваться независимо от уровня автора? Я имею в виду метафоры, символы, ритмику, образы и т.п.. В этом случае по крайней мере некоторые аспекты культуры любого уровня могут быть предметом анализа.
Если ответ на поставленый выше вопрос, существует ли математика человека 1, 2, 3, отрицателен - нет, математика универсальна - то, возможно, математический подход или его аналоги позволил бы анализировать художественные произведения любого уровня?
Отправлено: Sem от 06 ШоЭп 2004, 23:48:58
Цитата: "wayter"
Гюрджиев говорит о религии человека 1, 2, 3 и искусстве человека 1, 2, 3. Возникает вопрос: покрывает ли такое деление все области культуры? Можно ли, например, утверждать, что существует математика человека 1, 2, 3? Как насчет мостостроения или квантовой физики?
Уважаемый wayter, можно рассматривать проблему по горизонтали :т.е. покрывает ли деление на религию 1,2,3 и искусство 1,2,3 все области культуры человека 1,2,3? Я думаю, что нет: все мы хорошо знаем этот мир и можно добавить: психологию, историю, общественные отношения, науку, философию, все, что относиться к культуре/искусству той или иной страны. Однако все это относиться к человеку 1,2,3 - спящему человеку.
Рассматривая ту же проблему по вертикали: понятно, что кроме религии 1,2,3 и искусства 1,2,3 есть тоже религия 4,5,6,7, искусство 4,5,6,7, а также все остальные области культуры 4,5,6,7, как-то: психология, история, общественные отношения, наука, философия и, вероятно, другие вещи, которые не приходят на ум сейчас.
Разница же между, например, религией 1,2,3 или искусством 1,2,3 и более высокими уровнями религии или искусства теоретически может быть описаны с учетом разницы в уровне сознания людей создающих или участвующих в этой религии или искусстве, или других областях.
Одна из характеристик людей более высокого сознания - то что они менее подвержены закону случая. они более управляют событиями, чем событиями ими, они управляют их машинами, они намеренны в своих действиях и т.д. и т.д Все это отражается в религии, искусстве, науке и т.д. чел. 5,6,7. И поскольку я не человек 5,6,7, то могу говорить обо всех этих вещах только теоретически.
Человек 4 - это промежуточный этап между 1,2,3 и 5,6,7 и он несет многие характеристики 1,2,3 и некоторые 5,6,7.
Относительно математики или физики: могут ли они быть 1,2,3. По моему, конечно! Они не только могут, но и являются науками человека 1,2,3. Например, практически физика совершенно упускает из виду закон 3 и закон 7 - объективные законы, без которых не возможна объективная наука. Кроме того, требование повторяемости результата в науке не принимает в расчет разницу в состояниях сознания, возможных для человека. Все эти науки, не изучают человека, поскольку не дают и не могут дать ответ на вопрос: кто мы? зачем мы здесь? можно ли развиваться и как? Что значит эволюция?
Гурджиев упоминал разницу между астрологией и астрономией, алхимией и химией, сюда можно добавить метафизику и физику.
Относительно мостостроения и квантовой физики: не правда ли, что относительная прочность паутины или костей скелета превосходит почти все, созданное человеком?
Критерием принадлежит тот или иной феномен тому или иному миру есть уровень сознания - мост - это изделие, построенное спящим человеком для спящего человека - ответ очевиден. Тот же критерий относится и к квантовой физике: объясняет ли она принципы построения мира? Существования разных уровней сознания? Я не говорю уже о природе Бога. Чем эта наука принципиально отличается от теории что Солнце вращается вокруг земли? По моему это также наука человека 1,2,3.
Цитата: "wayter"
Другой вопрос в этой связи: возможно ли в принципе анализировать искусство более высокого порядка, чем искусство человека 1, 2, 3?
Допустим, что нам представили на исследование художественный текст, стихотворение, написанное человеком номер 5 для людей номер 5. (Кстати, неплохо было бы привести хоть какие-то примеры, раз уж зашла речь о культуре более высокого уровня). Не кажется ли весьма вероятным, что многие методы искусства будут использоваться независимо от уровня автора? Я имею в виду метафоры, символы, ритмику, образы и т.п.. В этом случае по крайней мере некоторые аспекты культуры любого уровня могут быть предметом анализа.
Опять таки, поскольку я не чел 5,6.7, а только в лучшем случае 4, я не могу говорить о примерах искусства чел 5,6,7, а могу только ссылаться на на мнение людей, которым доверяю. Успенский указывал как примеры такого мскусства: Сфинкс, готические собры. Могу предположить что это также музыка Баха, Одиссея, некоторые картины Леонардо, Веды?, части Библии. Список вероятно можно продолжить.
Я совершенно не согласен с "что многие методы искусства будут использоваться независимо от уровня автора? Я имею в виду метафоры, символы, ритмику, образы и т.п.." Как раз сути - более высокого сознания все эти инструменты лишены и без него остается только профанация внешней формы. Как, например, происходит с эннеаграммой - сейчас это инструмент картографирования типов личностей!!! Насколько же далеко это от сути этого инструмента!!!
Относительно же того, что "некоторые аспекты культуры любого уровня могут быть предметом анализа", а о каком анализе, собственно, идет речь? Ведь не иначе, как анализе чел 1,2,3 и в лучшем случае чел 4. Какой результат такого анализа может быть? Не иначе как мудрствование, или волнение функций - не важно в какой форме или по какому поводу, в состоянии отсутствия сознания.
Цитата: "wayter"
Если ответ на поставленный выше вопрос, существует ли математика человека 1, 2, 3, отрицателен - нет, математика универсальна - то, возможно, математический подход или его аналоги позволил бы анализировать художественные произведения любого уровня?
Поскольку мой ответ, что математика - наука чел 1,2,3 то, по моему и математический, подход не даст ничего в "анализировании художественные произведения любого уровня". Поскольку эта математика, опять таки, не учитывает законов 3 и 7 и разницу уровней сознания.
Для примера: 1+1=2, не так ли? Но можно ли сложить две идеи? или гору и песчинку? и т.д. и.д. А уж про то, что все относительно, я давно говорю со слов Лукавого друга. ))))
Возвращаясь к начальной теме дискуссии еще мысль: материальная культура это влияние-А, т.н. духовная культура - влияние-В, и этим все эти феномены описаны. А вот влияние-С не учтено.
Отправлено: Определитель от 07 ШоЭп 2004, 09:08:54
Просто я думал, что замолчал, повинуясь намёку wayter'a "тема закрыта". А на самом деле я замолчал потому, что слова "Пример: построение готического собора, являющегося одновременно объектом материальной и духовной культуры" были для меня пустым звуком. Пока вчера не увидел в нашем городе современный кирпичный Дом, к которому вполне можно отнести то, что сказал wayter о готическом соборе.
Кажется, есть простое решение: некоторые люди, что бы они ни делали (строили дома или снимали кино), всегда создают объекты духовной культуры. Звучит, конечно, несколько напыщенно. Ну, некоторые люди создают такие вещи, которые потом приятно держать в руках. Или на которые хочется смотреть. Независимо от их утилитарного, "земного" назначения. Это, наверное, и может быть "Розеттским камнем" культуры: точка отсчёта - "духовная" часть. Все объекты как материальной, так и духовной культуры (включая поступки людей) делятся на две части: правильные и неправильные. Правильные - те, которые выражают внутреннюю гармонию человека. Или на которых есть отблеск "высшей" гармонии.
Я бы ни за что, конечно, до этого сам не додумался. Просто кое-что вспомнил. Книгу А.Уотса "Путь Дзен". Которая как раз является достаточно полным и непротиворечивым исследованием единой "духовно-материальной" традиции Дальнего Востока. Интересно, существует ли настолько же полное и понятное (написанное европейским языком, доступными для меня реалиями) исследование о Суфизме?
Отправлено: wayter от 07 ШоЭп 2004, 11:30:26
Цитата: "Sem"
Относительно математики или физики: могут ли они быть 1,2,3. По моему, конечно!
Если я не ошибаюсь, Гюрджиев не применяет деление на 1, 2, 3 - 7 к "точным наукам". Интересно, почему?
В Системе существует деление на Знание и Бытие. Понимание есть результирующая знания и бытия. Наука не занимается пониманием в гюрджиевском смысле, это царство Знания. Не исключено, что научное знание мало или совсем не связано с уровнем бытия ученых.
Отправлено: kopernick от 07 ШоЭп 2004, 16:28:51
Цитата: "wayter"
Не исключено, что научное знание мало или совсем не связано с уровнем бытия ученых.
Я не очень знаком с Системой, возможно там есть уже ответ на мой вопрос, но, тем не менее: можно ли то же сказать и про художников (в широком смысле)? Думаю можно найти немало примеров, когда у творцов, не отличавшихся высоким уровнем бытия, получались выдающиеся произведения.
Отправлено: wayter от 07 ШоЭп 2004, 21:30:49
Цитата: "kopernick"
Цитата: "wayter"Не исключено, что научное знание мало или совсем не связано с уровнем бытия ученых.
Я не очень знаком с Системой, возможно там есть уже ответ на мой вопрос, но, тем не менее: можно ли то же сказать и про художников (в широком смысле)? Думаю можно найти немало примеров, когда у творцов, не отличавшихся высоким уровнем бытия, получались выдающиеся произведения.
Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботах суетного света
Он малодушно погружен;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он.
Но лишь божественный глагол
До слуха чуткого коснется,
Душа поэта встрепенется,
Как пробудившийся орел.
(Из стихотворения А.С.Пушкина "Поэт")
С точки зрения Гюрджиева поэт, не обладающий высоким уровнем бытия, не способен создать произведение "объективного искусства".
В этой позиции, когда она абсолютизируется, есть что-то сальерианское - Сальери у Пушкина тоже все удивляется, как это "ничтожный" Моцарт ухитряется создавать великую музыку, тогда как "правильный" и усердно "работающий над собой" Сальери ничего выдающегося написать не может.
Ответ, я думаю, в том, что субъективное и объективное искусство тесно переплетены, а вовсе не разделены непроницаемой перегородкой, наподобие отсеков подводной лодки. Сам талант может быть прорывом в более высокие уровни бытия, это прорыв, дарованый свыше, и не обязательно результат усилий самого человека.
Отправлено: Sem от 08 ШоЭп 2004, 13:27:35
Цитата: "wayter"
Цитата: "Sem"Относительно математики или физики: могут ли они быть 1,2,3. По моему, конечно!
Если я не ошибаюсь, Гюрджиев не применяет деление на 1, 2, 3 - 7 к "точным наукам". Интересно, почему?
В Системе существует деление на Знание и Бытие. Понимание есть результирующая знания и бытия. Наука не занимается пониманием в гюрджиевском смысле, это царство Знания. Не исключено, что научное знание мало или совсем не связано с уровнем бытия ученых.
Одна из основных (по моему) идей системы - это та, что сознание не есть функции (четыре низших центра машины). С этой точки зрения не важно как работают функции, насколько они развиты, какие ассоциативные связи есть между ними, насколько эти центры наполнены - это все есть машина, действующая в темноте сна.
С точки зрения машины очень соблазнительно привязать определенные проявления механики, такие, например, как экстаз интенсивных эмоций для эмоционального центра; ясновидение, телепатия, предсказание будущего и проч. для инстинктивного центра, всевозможные мат. теории и модели вселенной для интеллектуального центра, сложнейшие машины, программы или процессы для двигательного центра; как нечто имеющее более высокий уровень бытия, но если рассматривать это с точки зрения сознания - практически нет разницы между Эйнштейном и бушменом, между Шопеном и слесарем Васей - все они живут во сне, просто машины разные.
Поэтому мне кажется, что математика - как результат проявление работы центров машины, какой бы сложной ни была, не может быть объективным инструментом ни для анализа, ни для познания мира.
Цитата: "kopernick"
Цитата: "wayter"Не исключено, что научное знание мало или совсем не связано с уровнем бытия ученых.
Я не очень знаком с Системой, возможно, там есть уже ответ на мой вопрос, но, тем не менее: можно ли то же сказать и про художников (в широком смысле)? Думаю можно найти немало примеров, когда у творцов, не отличавшихся высоким уровнем бытия, получались выдающиеся произведения.
Тоже самое и относительно художников (поэтов, артистов, музыкантов, художников): если в момент творения они не имели более высокого сознания,, то их творения остаются результатом работы центров, работы машины и изначально ограничены в своем уровне.
В качестве контр-примера могу привести ряд автопортретов Рембрандта, начиная примерно с 35-45 летнего возраста - на них он изображает не себя, но свою машину, на которую смотрит со стороны, ею больше не являясь.
Цитата: "wayter"
С точки зрения Гюрджиева поэт, не обладающий высоким уровнем бытия, не способен создать произведение "объективного искусства".
В этой позиции, когда она абсолютизируется, есть что-то сальерианское - Сальери у Пушкина тоже все удивляется, как это "ничтожный" Моцарт ухитряется создавать великую музыку, тогда как "правильный" и усердно "работающий над собой" Сальери ничего выдающегося написать не может.
Ответ, я думаю, в том, что субъективное и объективное искусство тесно переплетены, а вовсе не разделены непроницаемой перегородкой, наподобие отсеков подводной лодки. Сам талант может быть прорывом в более высокие уровни бытия, это прорыв, дарованый свыше, и не обязательно результат усилий самого человека.
По моему, талант - как мера развитости и уровня согласованной работы центров, может сопутствовать прорыву на более высокие уровни бытия, как это иногда случается. Но также может и не сопутствовать. Сам по себе талант по прежнему относиться к машине, по моему. Прорыв же, может быть, и может быть дарованным свыше - но об этом я ничего не могу знать.
Отправлено: wayter от 08 ШоЭп 2004, 14:57:29
Цитата: "Sem"
Не является ли изучение и классификация культуры (культур) разновидностью того, о чем говорил Гурджиев - для изучения машин нужно изучить механику, а не психологию?
По аналогии с "пещерой" Платона - в пещере, тот считался знатоком, кто мог по привычным теням высчитать какие звуки раздадуться и какие тени появяться потом - тоже ведь культура, нет?
Цитировать
Ну и сотое, юбилейное сообщение:
В предыдущем посте я забыл уточнить, что имею ввиду изучение форм сна человека - культура - это культура человека 1, 2, 3 - а они, как известно, спят.
Можно привести множество аргументов против этого мнения с позиций религии, духовной Традиции или науки. Я стараюсь, для простоты обсуждения, оставаться в рамках идей Системы, поскольку Ваша критика основывается на ней.
Гюрджиев полагает, что культура (в обычном смысле этого слова) является носителем влияний Б - эзотерических влияний духовной Школы. Если влияния С представляют собой непосредственное воздействие живых представителей Школы, то Б - это книги, музыка, религиозные ритуалы, архитектура и тому подобное. Речь идет, важно отметить, отнюдь не только об объективном искусстве (объекты ОИ весьма малочисленны).
Культура содержит эзотерические влияния, хотя бы и в ослабленной форме. Магнитный центр искателя формируется именно под воздействием влияния Б - то есть той самой культуры, ценность которой ставится под сомнение.
Культура, таким образом, отнюдь не является исключительно продуктом деятельности спящего человека. В культуре смешаны влияния самых разных уровней. Поэтому исследование культуры представляется делом полезным и перспективным в плане духовного развития при условии, что это не просто еще одно интеллектуальное упражнение.
Отправлено: Sem от 08 ШоЭп 2004, 22:01:12
Цитата: "wayter"
Гюрджиев полагает, что культура (в обычном смысле этого слова) является носителем влияний Б - эзотерических влияний духовной Школы. Если влияния С представляют собой непосредственное воздействие живых представителей Школы, то Б - это книги, музыка, религиозные ритуалы, архитектура и тому подобное. Речь идет, важно отметить, отнюдь не только об объективном искусстве (объекты ОИ весьма малочисленны).
Культура содержит эзотерические влияния, хотя бы и в ослабленной форме. Магнитный центр искателя формируется именно под воздействием влияния Б - то есть той самой культуры, ценность которой ставится под сомнение.
Культура, таким образом, отнюдь не является исключительно продуктом деятельности спящего человека. В культуре смешаны влияния самых разных уровней. Поэтому исследование культуры представляется делом полезным и перспективным в плане духовного развития при условии, что это не просто еще одно интеллектуальное упражнение.
Уважаемый wayter, я, вероятно, несколько увлекся односторонним подходом.
Однако и здесь мне кажется, что "исследование культуры представляется делом полезным и перспективным в плане духовного развития" возможно только с точки зрения идей сознания, человека как машины, сна и пробуждения.
Если это направление дискуссии не является тем, которым вы планировали, то я готов здесь и закончить.
Отправлено: zw от 09 ШоЭп 2004, 05:42:12
Цитата: "zw"
де РОПП в книге "Мастергейм" даёт классификацию, концепцию устраняющую проблемы разногласий в описании целей и игр...
думаю, что её можно применить и к определению слова КУЛЬТУРА, измерив уровень, в % отношении, кто в какие игры играет, можно получить, достаточно объективный результат, и , допустим предположить, где можно ожидать появление(рождение) следующего "ДВАЖДЫРОЖДЕННОГО"... :)ЦитироватьТаблица 1
Мета-игры и Объект-игры
Игра Цель
---------------------------------------------------------
Мастер Пробуждение
---------------------------------------------------------
Религия Спасение
Наука Знание
Искусство Красота
----------------------------------------------------------
Домохозяин Создание семьи
----------------------------------------------------------
Аутсайдер Никакой игры Никакой цели
----------------------------------------------------------
Свинья у корыта Богатство
Петух на куче навоза Известность
Молох Слава или победа
--------------------------------------------------------------------
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=1713&t=1713
интересно, что никто никак не прореагировал, и вместо того, что бы закрыть тему и начать какую-нибудь новую, народ продолжает дискуссию :)(ШУТКА) , вывод, наверное я дал не достаточно понятный комментарий... попробуем ещё раз...
1.с моей субъективной точки зрения, уровень ДУХОВНОЙ культуры народа и народности, определяется СТЕПЕНЬЮ РАЗВИТИЯ ВНУТРЕННЕГО МИРА(1,2,3-7) ЭЛИТЫ, отсюда можно сделать вывод:
элитой культурного слоя являются, по таблице де Роппа, игроки в мастергейм(суфии в исламе), и чем больше % этих людей тем соответственно мощнее культура, они выполняют роль катализатора(3й силы) при котором, проявляются таланты, как в области исскуства, так и в области науки и религии.....
2. а вот МАТЕРИАЛЬНАЯ культура...???во-первых термин нуждается в более точной формулировке, предлагаю использовать опять же таблицу де Роппа, тогда получается, что там где % МОЛОХОВ (хаснамасов), выше, там и маткультура мощнее(пример, попытки контроля со стороны США и СССР(когда-то) или ГОЛЛИВУД,как классический вариант игры в ПЕТУХА, или Ходорковский, чемпион в игре СВИНЬЯ У КОРЫТА)....
3. интересно, а какая взаимосвязь, и есть ли она между двумя жэтими противоположностями, "ДВУМЯ ЛИКАМИ"?
Отправлено: Определитель от 09 ШоЭп 2004, 11:29:24
Цитата: "kopernick"
Думаю можно найти немало примеров, когда у творцов, не отличавшихся высоким уровнем бытия, получались выдающиеся произведения.
Скорее, всё наоборот: почти не существует святых, создавших более-менее заметные предметы культуры (если и существуют, то, думаю, лишь в виде редких исключений).
Цитата: "zw"
1.с моей субъективной точки зрения, уровень ДУХОВНОЙ культуры народа и народности, определяется СТЕПЕНЬЮ РАЗВИТИЯ ВНУТРЕННЕГО МИРА (1, 2, 3-7) ЭЛИТЫ, отсюда можно сделать вывод:
элитой культурного слоя являются, по таблице де Роппа, игроки в мастергейм (суфии в исламе), и чем больше % этих людей тем соответственно мощнее культура, они выполняют роль катализатора(3й силы) при котором, проявляются таланты, как в области искусства, так и в области науки и религии.....
Слова, которые выделены, уже замылились, очень трудно собрать в кучу их смысл и понять, что же в результате получается. Мне гораздо ближе выражение: "чем больше % этих людей, тем, соответственно, мощнее культура". Но и его я вижу несколько по-другому: "мощнее культура" = "вещи, сделанные руками человека и головой, занимают больше пространства и времени"; "этих" = "людей, создающих что-то значительное своими руками и головой"; "значительное" = "о котором много людей часто вспоминают (например, вошедшее в школьную/университетскую программу)".
Вот, например, Аристотель думал головой и своей правой рукой написал много книг, которые долгое время очень много людей с увлечением читают. Или Моцарт. Достаточно долго (несколько веков) очень много людей вспоминают Моцарта, слушая его фугу фа-минор, которую даже двумя руками исполнить нельзя. В общепринятом понимании эти люди являются выдающимися. Гениальными. Внёсшими ба-альшой вклад в культуру. Однако, если вдуматься, последствия их деятельности совершенно противоположны. Идеи, записанные на бумагу (или тогда ещё был папирус?) Аристотелем, до сих пор формируют отношение людей к себе и к миру. Вдобавок, эти идеи изложены очень доступным языком. Их может понять любой шестиклассник с IQ > 100 dpi. Ну, или начать понимать. "Идеи" Моцарта же совершенно ничему не учат. Более того, чтобы наслаждаться музыкой Моцарта, нужно очень долго учиться. И плюс к тому иметь очень большой IQ. Т.е. музыка Моцарта - развлечение не для "бедных духом". А для богатых. Но всё-таки развлечение. А не материал для формирования мировоззрения. Поэтому (невербальные) искусства и музыку лучше не включать в разработку единой теории культуры.
В развитие теории ключа на основе "правильных" - "неправильных" творений: более "правильным", "духовным" является то творение, которое автор, подобно Аристотелю, создавал "для читателя" (а не абстрактно фантазировал, как Моцарт). Хм. Можно, конечно, возразить, что "для читателя" сейчас создаётся очень много газет. Ну, если кто-то захочет привести это возражение, я его обдумаю (не буду ломать голову над проблемами, которых пока ещё нет)! :)
Отправлено: ket от 12 ШоЭп 2004, 17:43:37
Цитата: "Определитель"
Вот, например, Аристотель думал головой и своей правой рукой написал много книг, которые долгое время очень много людей с увлечением читают. Или Моцарт. Достаточно долго (несколько веков) очень много людей вспоминают Моцарта, слушая его фугу фа-минор, которую даже двумя руками исполнить нельзя. В общепринятом понимании эти люди являются выдающимися. Гениальными. Внёсшими ба-альшой вклад в культуру. Однако, если вдуматься, последствия их деятельности совершенно противоположны. Идеи, записанные на бумагу (или тогда ещё был папирус?) Аристотелем, до сих пор формируют отношение людей к себе и к миру. Вдобавок, эти идеи изложены очень доступным языком. Их может понять любой шестиклассник с IQ > 100 dpi. Ну, или начать понимать. "Идеи" Моцарта же совершенно ничему не учат. Более того, чтобы наслаждаться музыкой Моцарта, нужно очень долго учиться. И плюс к тому иметь очень большой IQ. Т.е. музыка Моцарта - развлечение не для "бедных духом". А для богатых. Но всё-таки развлечение. А не материал для формирования мировоззрения. Поэтому (невербальные) искусства и музыку лучше не включать в разработку единой теории культуры.
Не могу с Вами согласиться, моя шестилетняя дочь, которая (в силу своей юности) пока умеет только читать и писать, с удовольствием слушает Моцарта, Вивальди иногда даже Бетховена. Ей не понадобилось для этого много учиться, достаточно было несколько раз послушать их музыку.Для нее, слушание музыки конечно развлечение, но на мой взгляд, лучше развлекаться Моцартом, чем чем- либо более примитивным ...Слушание хорошей музыки, возможность читать хорошие стихи, и хорошую художественную литературу, смотреть на хорошие картины, или просто интерьер, сделанный со вкусом, дает человеку возможность развить в себе те качества, которые в нем есть (на мой взгляд, они есть у всех в той или иной мере)в виде таланта, вкуса... и т.д.
Чем отличаются хорошие произведения искусства от не очень хороших? Как искусствовед, могу сказать- уровнем гармонии соблюденной в этих призведениях, уровнем целостности произведения.Искусство, ( конечно если взять пример истинного искусства) не подвластно понятиям, которым вообще подвластна материя, времени, расстоянию, предсталениям... и т.д. оно гармонично, целостно в том месте и времени, в котором создестся и таким оно остается независимо от перемены места, времени и представлений.
Воспринять целостность произведения искусства, даже в шестилетнем возрасте, может совершенно неподготовленный для его восприятия человек, это конечно не значит, что органы восприятия не нужно подгатавливать и совершенствовать с помощю тогоже искусства, культуры, ведь если человек не совершенствует свои таланты посредством неустанной работы в течении всей жизни, то талант, дар может остаться нераскрытым, или раскрытым неполностью.
Аристотель, тоже прекрасное "развлечение" :) также как и Лао Цзы, Плотин...также как и Моцарт, Матисс или Ван Гог и многие другие великие мыслители, музыканты, художники, все те, которые создают гармоничные произведения необычно отличающиеся друг от драга, у всех есть одна общая черта- целостность и гармония.
Отправлено: Стоп-кран от 13 ШоЭп 2004, 10:11:39
Прошу прощения за легкомысленный тон моего предыдущего сообщения, который вероятно, ввёл Вас в заблуждение. На самом деле я готов ответить за каждое сказанное мной здесь слово.
Разговор о том, может ли шестилетний ребёнок воспринимать классическую музыку (и как именно он её воспринимает) я готов продолжить в другой теме или в личной переписке, после того как Вы ознакомитесь с работой Л.А.Мазеля "Проблемы классической гармонии". Ну, или если Вы с ней знакомы, то мне будет очень интересно узнать, с чем Вы там не согласны.
О том, как воспринимает действительность (в т.ч. произведения искусства) "неподготовленный для его восприятия человек" лучше рассуждать в терминах теории А.Н.Леонтьева, изложенной в книге " Деятельность. Сознание. Личность". Это не отговорка: Леонтьев действительно является для меня эталоном в данной области… ну, то есть я не против, если кто-то аргументированно начнёт опровергать его теорию, но игнорировать её при более-менее серьёзном разговоре о психологии считаю невозможным.
Простите моё занудство, но я человек сухой, кабинетный, и очень смутно представляю себе, что такое "целостность и гармония". С удовольствием прочту в рамках данной темы Ваши мысли о том, что же всё-таки объединяет, например, Лао Цзы и Ван Гога. Ведь мой тезис как раз в том, что они для теории культуры "противоположны". Я, правда, не очень развил этот тезис. Ну Вы покритикуйте его (с помощью понятных мне слов!:)) – тогда, может быть, разовью… :)
Отправлено: zv от 13 ШоЭп 2004, 20:59:40
http://azps.ru/hrest/59/index.html
http://lib.ru/PSIHO/LEONTIEV/dsl.txt
2. Мазель & C :
http://www.people.nnov.ru/syrov/Rus/Art_Style.htm
http://yanko.lib.ru/books/music/livanova_history_of_euro-music_till_1789-2.htm
http://yuri317.narod.ru/sr/2r.htm
http://libelli.narod.ru/sonnet66/Russian/sokolovskaya.html
http://midiclassic.narod.ru/termin/melod.htm
http://www.lebed.com/2001/art2763.htm
п1. после таких заявлений ИНТЕРЕС интерес к ознакомлению сразу пропал...
Цитировать
Эта небольшая теоретическая книга готовилась очень долго, но и сейчас я не могу считать ее законченной - слишком многое осталось в ней не эксплицированным, только намеченным.
п2. Мазель...хм...? наверно хороший малый... :) , но его деятельность УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ, и имеет только косвенное отношение к ПСИХОЛОГИИ, как науке изучающий внутренний мир...
Отправлено: ket от 14 ШоЭп 2004, 14:17:23
Цитата: "Стоп-кран"
Разговор о том, может ли шестилетний ребёнок воспринимать классическую музыку (и как именно он её воспринимает) я готов продолжить в другой теме или в личной переписке, после того как Вы ознакомитесь с работой Л.А.Мазеля "Проблемы классической гармонии". Ну, или если Вы с ней знакомы, то мне будет очень интересно узнать, с чем Вы там не согласны.
О том, как воспринимает действительность (в т.ч. произведения искусства) "неподготовленный для его восприятия человек" лучше рассуждать в терминах теории А.Н.Леонтьева, изложенной в книге " Деятельность. Сознание. Личность". Это не отговорка: Леонтьев действительно является для меня эталоном в данной области… ну, то есть я не против, если кто-то аргументированно начнёт опровергать его теорию, но игнорировать её при более-менее серьёзном разговоре о психологии считаю невозможным.
Простите моё занудство, но я человек сухой, кабинетный, и очень смутно представляю себе, что такое "целостность и гармония". С удовольствием прочту в рамках данной темы Ваши мысли о том, что же всё-таки объединяет, например, Лао Цзы и Ван Гога. Ведь мой тезис как раз в том, что они для теории культуры "противоположны". Я, правда, не очень развил этот тезис. Ну Вы покритикуйте его (с помощью понятных мне слов!:)) – тогда, может быть, разовью… :)
А.Н.Леонтьев. "ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. СОЗНАНИЕ. ЛИЧНОСТЬ" >> 5. ФОРМИРОВАНИЕ ЛИЧНОСТИ Ситуация развития человеческого индивида обнаруживает свои особенности уже на самых первых этапах
...
"И это снова воскрешает формулу о личности как о продукте врожденных свойств и приобретенного опыта"
http://azps.ru/hrest/59/628431.html
Спасибо за ссылки zv, тат как я человек тоже," кабинетный", zv своими ссылками помог сэкономить время )
Ни в одном из названных Вами произведений я не нашла утверждения того, что шестилетний ребенок не может воспринимать классическую музыку, тем более Моцарта, он на мой взгляд является одним из самых легких для восприятия классических композиторов. Вы наверно говорите о том, что более совершенное восприятие классической музыки, требует навыков или опыта ее слушания? Так об этом же я и говорила в предыдущем сообщении, что дар, или талант, способность к восприятию, которая есть в разной степени у всех, нужно постоянно поддерживать и совершенствовать в течении жизни. Восприятие человека, это конечно" продукт врожденных свойств и приобретенного опыта" ( Леонтьев)
Я констатировала точку зрения не психолога, коим не являюсь, а искусствоведа. Эти понятия, (профессии) конечно во многом связаны. Культура, на мой взгляд, понятие неделимое, мы ведем дискуссию в рамках темы "Два лика культуры". Она не состоит из разрозненных , локальных представлений о мире, а представляет собой целостную систему ВЫРАЖЕНИЯ, разных на первый взгляд непохожих друг на друга частей мира. Наша с Вами дискуссия, подтверждение тому - мы можем по- разному воспринимать культуру, Вы как психолог, я как искусствовед, но наше восприятие пересекается, в разных точках,( например, оно пересеклось в этой теме) оно ( восприятие) становится совершеннее именно посредством этого пересечения- мы узнаем точки зрения друг -друга, и наши собственные системы восприятия, от этого становятся богаче.
...
"С удовольствием прочту в рамках данной темы Ваши мысли о том, что же всё-таки объединяет, например, Лао Цзы и Ван Гога. Ведь мой тезис как раз в том, что они для теории культуры "противоположны". "
Части культуры, коими являются Лао Цзы и Ван Гог, не противоположны, а просто имеют разный язык выражения- один словесный, другой цветовой ( живописный)... слово и цвет, на самом деле являются знаками, символами, посредством которых художник, мыслитель, выражают свое восприятие мира. Знаки могут быть совершенно разными, и восприятие, как правило, бывает разное, но то, что ими хотят выразить, по сути одно.
Ученные выражают свое восприятие посредством цифр, теорий, законов логики, если спросить любого химика - вся Вселенная состоит, по сути, из системы примерно 60 элементов, противоположных этой системе элементов, в рамках солнечной системы, элементов не существует. Они содержаться во всех известных телах просто в разных пропорциях.
Конечно можно написать реферат о том, что объединяет Ван Гога и Лао Цзы, кстати спасибо за интересную идею :) но по моему, для форума, он будет слишком большим, и тяжелым это ведь должен быть научно, обоснованный реферат ) кроме этого, на это потребуется много времени, коим я пока не располагаю.
Отправлено: Sem от 18 ШоЭп 2004, 21:02:45
Цитата: "wayter"
В Системе существует деление на Знание и Бытие. Понимание есть результирующая знания и бытия. Наука не занимается пониманием в гюрджиевском смысле, это царство Знания. Не исключено, что научное знание мало или совсем не связано с уровнем бытия ученых.Не удержался, что-бы не ответить, поскольку мне кажется, что это один из ключевых моментов: наука действительно не занимается пониманием пониманием в гюрджиевском смысле, поскольку люди, занимающиеся наукой имеют низкий уровень бытия - уровень человека 1,2,3. Поэтому изначально она будет ограниченна именно таким уровнем.
Относительно же культуры сказать сложнее, но принцип, по моему, остается тем-же самым - уровень культуры определяетс уровнем (чел. 1,2,3,4,5,6,7) людей её производящих и потребляющих. Если функции могут работать без сознания, то тогда не будет ли степень развития функций являться степенью оценки культуры? Что является очень ограниченным критерием, по моему.
Отправлено: zv от 18 ШоЭп 2004, 21:52:42
Цитата: "Sem"
...поскольку люди, занимающиеся наукой имеют низкий уровень бытия - уровень человека 1,2,3. Поэтому изначально она будет ограниченна именно таким уровнем.
Относительно же культуры сказать сложнее, но принцип, по моему, остается тем-же самым - уровень культуры определяетс уровнем (чел. 1,2,3,4,5,6,7) людей её производящих и потребляющих. Если функции могут работать без сознания, то тогда не будет ли степень развития функций являться степенью оценки культуры? Что является очень ограниченным критерием, по моему.
позволю себе ещё раз привести таблицу Роппа :
Цитировать
Таблица 1
Мета-игры и Объект-игры
Игра Цель
---------------------------------------------------------
Мастер Пробуждение
---------------------------------------------------------
Религия Спасение
Наука Знание
Искусство Красота
----------------------------------------------------------
Домохозяин Создание семьи
----------------------------------------------------------
Аутсайдер Никакой игры Никакой цели
----------------------------------------------------------
Свинья у корыта Богатство
Петух на куче навоза Известность
Молох Слава или победа
--------------------------------------------------------------------
комментарий :
№4 - тот кто учится играть в MG...он не может СОВМЕЩАТЬ ЭТО С ДРУГИМИ ЦЕЛЯМИ, как бы он это не буферировал - АПРИОРИ - это ВООБРАЖЕНИЕ....
№5 и выше, могут позволить себе такую "роскошь", пример ГИГ и его ОБЪЕКТИВНЫЕ ПИСАНИЯ, на которые он позволил себе выделить время, т.е. параллельно играл в исскуство, создавая красоту..., а заодно и отплатил этим природе. (для тех кто это понимает...)....
Отправлено: Сивый Конь. от 20 ШоЭп 2004, 11:22:21
Два Лика Культуры (Природный или Естественный и Духовный или Сверхъестественный ) или Три Вида Разума в Пустоте - Плотный, Огненный (Божественный), а так же неотъемлемый от Него Мир Тонкий (СВ. ДУХА) всегда имеются во Вселенной.
В своем развитии, мы, Земляне, подошли к Черте Перехода из Естественного развития к Сверхъестественному. Мир Плотный, Мир Органической Жизни прекращает свое существование вследствие Апокалиптических Катаклизмов во Вселенной и переходит, преображаясь, в Мир Огненный, или Духовный, поскольку строительством Его руководит Дух Святой.
О том Веды, Кибла, Коран, Пророки и вместе с ними wayterу Site Adminу. Только почему - то вяло и запоздало. Все Пророки же торопят:
Преображения по Заветам с Богом надо проводить бодрее и скорее.
Ответ от Огненной Библии на Ваше:
Добавлено: Ср Май 12, 2004 19:59 Заголовок сообщения: Тема недели: Два лика культуры Культуру обычно подразделяют на материальную и духовную. Материальная культура связана с удовлетворением материальных потребностей человека. Духовная охватывает такие области как религия, искусство, философия.
Один из аспектов духовной культуры - религиозно-духовный. Он связан с преображением человека и включает в себя нашу любимую эзотерику. Я буду использовать дальше термин "духовная культура" большей частью в таком понимании.
Мы привычно противопоставляем духовную культуру материальной, причем последняя ассоциируется с бездуховностью мира материальных интересов и испорченностью цивилизации. Но я хотел бы показать, что культура по сути едина, и что источник этих противоположных по виду явлений, двух культур, лежит в насущных потребностях человека.
Культура это результат столкновения человека с Реальностью. Как иронично заметил Ортега-и-Гассет, "реальность это то, что сопротивляется нашим желаниям". Культура, таким образом, это результат невозможности удовлетворить желание или потребность.
Пока все желания удовлетворялись, у человека древности не было нужды в материальной культуре. Когда стало голодно и холодно, появилась необходимость строить жилища и изготовлять орудия. Холод - это нарушение равновесия между организмом и средой. У человека есть возможность восстановить это равновесие при помощи внешних изменений, преобразуя окружающую среду, зажигая огонь и строя жилище.
Какую же роль с этой точки зрения может играть духовная культура? Духовная культура восстанавливает равновесие, преобразуя внутреннее пространство души. Духовная культура потому и проявляет удивительную жизнеспособность на протяжении тысячелетий, что она отвечает на потребности человека.
Отправлено: Стоп-кран от 24 ШоЭп 2004, 18:19:16
"Холод - это нарушение равновесия между организмом и средой. У человека есть возможность восстановить это равновесие при помощи внешних изменений, преобразуя окружающую среду, зажигая огонь и строя жилище".
Интересно, что при этом человек ещё больше нарушает равновесие (между обогретым пространством и остальной средой). А обогретое пространство становится как бы продолжением человека (как инструмент во время работы является продолжением его руки).
"Духовная культура восстанавливает равновесие, преобразуя внутреннее пространство души".
Интересно, что в первом случае восстанавливается равновесие м_е_ж_д_у чем-то и чем-то, а во втором - просто равновесие. И даже не известно, ч_е_г_о (или кого) равновесие. Не думаю, что тут пропущено (по аналогии) "между личностью и обществом". Потому что такое равновесие (предположительно) было возможно лишь в невероятно первобытном обществе (или в племенах, упоминаемых Вадимом, у которых "одна душа на 12 человек").
Ещё интереснее понять до конца аналогию "сопротивления среды": что сопротивляется человеку до такой степени, что он в ответ начинает вырабатывать "духовную культуру" (т. е. религию, искусство, философию)? Тут может быть два способа: или изучить историю (скорее, археологию!:)), те века (или тысячелетия), в которые началась кристаллизация собственно духовной культуры, или просто вспомнить детство (своё или человека, которого хорошо знаешь). Поскольку историю я со школы терпеть не могу, выбора практически нет.
Итак, когда происходит это разделение в жизни человека? Во время первых рассказов родителей об устройстве мира? Или при обращении внимания на то, что стихи (картины) - это красиво? И да, и нет. Вернее, для меня в первом случае - да, во втором - нет. :) Тут всё определяют мотивы. На красоту искусства внимание моё обращали, как правило, меня не спрашивая. Т.е. мой мотив был "терпеливо выслушать, чтобы не обидеть". Об устройстве мира же я обычно задавал вопросы сам. Какую материальную потребность я хотел этим удовлетворить? Потребность была, ясен перец, не имеющая никакой практической ценности. Обыкновенное удовлетворение любопытства. Реакция, так сказать, привлечения. Всё равно - к "кишкам" телевизора, или к земной магме. Но можно ли назвать эту потребность духовной?
Мы отбрасываем предположение, что, впервые заворожённо уставившись на внутренности телевизора, я в тот же момент решил стать мастером по его ремонту. Ну даже если и так. К какой практической цели могло привести (даже в далёком будущем) внимание к "внутренностям" Земли? Или к звёздным туманностям и квазарам? Нет, даже не так... Конечно, фундаментальная наука рано или поздно всегда приносит конкретные плоды. Но учёным движет не это, не желание изобрести что-то полезное для человечества (хотя такой мотив и приписывался "хорошим", "нашим" учёным в советское время). Думаю, учёный прежде всего стремится раскрыть Тайну, познать Неведомое. Всё по той же детской причине - из чистого любопытства... Ну а поскольку Неведомое есть лишь другое название Реальности или Бога, то чем же принципиально отличается учёный от суфия? И почему уважаемый wayter исключил из духовной культуры науку?
- А по определению. Потому что культура, не только по словам wayter'a, но и по какому-то внутреннему моему ощущению, - это действительно то, что возникает в ответ на сопротивление. А "чистое любопытство" вряд ли возникает от сопротивления, противостояния чего-то человеку. Ну то есть сопротивление, конечно возникает. Но уже потом, логически после любопытства. И тогда, в ответ на это сопротивление, вырабатывается "культура научных изысканий". Является ли она духовной?
Какая потребность движет ребёнком, когда он бегает по улице с друзьями? Потребность в движении на воздухе, скажете вы? В начале, может быть, и так. Но я сказал: "с друзьями" (а не просто бегает). Не с незнакомыми сверстниками и не от враждебно настроенных хулиганов. Наверное, это уже потребность в общении. Тоже совершенно нематериальная. Но порождает ли неудовлетворённость этой потребности предметы духовной культуры? Или наоборот, только в процессе общения возможно производство таких предметов (например, произведений искусства)? Или общение происходит с помощью предметов культуры? Запутаться можно. Потому что это, наверное, самая загадочная потребность человека. Она состоит из каких-то более простых частей, мотивов. То есть не может быть началом, отправной точкой, из которой что-то выводится, а сама должна быть предметом достаточно долгого и нудного исследования. Ну её. Во всяком случае, пока.
Лет в 15-17 мне стало страшно, что я умру (может, не скоро, но всё равно страшно). Тогда впервые возник интерес к философии, религии. Какая тут аналогия? Что-то (внешнее, по отношению к человеку, например, холод) порождает боль. Человек, стремясь избавиться от боли, создаёт культуру. Теперь что-то внутри человека (страх) порождает боль. Ну, не всегда сразу так уж и боль - чаще всего какой-то дискомфорт для начала. Но это, думаю, различие количественное. В ответ человек создаёт уже духовную культуру. Или не создаёт, а использует для защиты что-то созданное для этих целей другими ранее. Можно ли сказать, что вся духовная культура является попыткой избавиться, защититься от страха смерти? Для м_е_н_я ответ очевиден, моя "духовная культура" вырабатывается мной именно для этого. Но, по моим наблюдениям, очень многие люди смерти не боятся. Во всяком случае, они совершенно о ней не думают. По разным причинам: некоторым лень думать (или не умеют), другие озабочены тем, чтобы "задницу уберечь и дело сделать" - но всё равно не боятся. Впрочем, их потребности тоже поддерживают религиозно-мистические институты.
Человеку вообще свойственно прибегать в решении своих проблем к помощи магии (чаще всего гадания) или (чтобы уж охватить и другую немалую часть людей) молитвы, т.е. взывать к неким мистическим силам (самому или через третьих лиц). Что же это за проблемы (цели)? Я думаю, вряд ли буфетчик начнёт молиться о том, чтобы в следующий раз его поставщик привёз ему осетрину посвежее: рынок большой, он может просто сменить поставщика (была бы добрая воля)... А вот вор, перед тем как идти на дело, будет молиться, и ещё как! Пойдёт покупать приворотное зелье несчастный влюблённый. Более грамотный человек, решив, например, сменить работу, начнёт создавать намерение. Биржевой маклер и свечку в церкви поставит (на всякий случай: а вдруг Он есть? :roll:), и услуги астрологов оплатит...
Все эти человеческие цели направлены на решение материальных проблем. Их отличает лишь непредсказуемость результата, при их достижении многое зависит от удачи, от случайности. Можно сказать, что их достижению сопротивляется Случай. Тогда можно добавить ещё один мотив: духовная культура вырабатывается не только от страха смерти, но и от страха перед неизвестностью. Впрочем, можно считать смерть частным случаем Неизвестности. Тогда так. Человек строит лодку, чтобы доплыть до соседнего острова и купить там спичек. Это материальная потребность. Потом человек медленно начинает соображать, что до соседнего острова на лодке можно и не доплыть ("вот Васька, например, в прошлом году не доплыл"). Возникает потребность в уверенности, в надёжности того, на что материально человек повлиять не может. И она удовлетворяется путём "духовного освящения" попом. Или шаманом. Короче, вся эта культура для утешения придумана. Сплошной самообман, ЧСВ и "сказочки" ;).
Отправлено: wayter от 24 ШоЭп 2004, 20:33:16
Спасибо за интересное сообщение.
Цитата: "Стоп-кран"
Думаю, учёный прежде всего стремится раскрыть Тайну, познать Неведомое. Всё по той же детской причине - из чистого любопытства... Ну а поскольку Неведомое есть лишь другое название Реальности или Бога, то чем же принципиально отличается учёный от суфия? И почему уважаемый wayter исключил из духовной культуры науку?;).
Наука, без сомнения, является частью культуры. Мне близка идея, что ученый и мистик (суфий, в частности) стремятся к открытию той же Реальности, хотя каждый делает это своими методами и нацелен на разные ее аспекты. См. также тему "мистик и ученый": http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=45&t=45
Цитировать
Человек строит лодку, чтобы доплыть до соседнего острова и купить там спичек. Это материальная потребность. Потом человек медленно начинает соображать, что до соседнего острова на лодке можно и не доплыть ("вот Васька, например, в прошлом году не доплыл"). Возникает потребность в уверенности, в надёжности того, на что материально человек повлиять не может. И она удовлетворяется путём "духовного освящения" попом. Или шаманом. Короче, вся эта культура для утешения придумана. Сплошной самообман, ЧСВ и "сказочки" ;).
Конечно, одна из функций культуры, особенно религиозной, играть роль утешителя. Всегда ли это плохо? Всегда ли возбраняется принять обезболивающее средство, когда болит зуб? "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины..." (Иоанна, 14:16-18)
Утешение одна из многих, но отнюдь не единственная роль культуры. Культура, выражающая себя в виде духовно-мистической традиции, стремится не столько к утешению, сколько к преображению, переустройству внутреннего бытия человека. Преображение это снятие завес неведения; то есть путь мистика, опять же, сходен здесь в чем-то с научным познанием мира. Духовная школа дает и вполне практические навыки, позволяющие поддерживать гармонию с внешним миром и внутреннее равновесие.
Отправлено: Стоп-кран от 25 ШоЭп 2004, 06:01:10
Цитировать
Культура, выражающая себя в виде духовно-мистической традиции, стремится не столько к утешению, сколько к преображению, переустройству внутреннего бытия человека. Преображение это снятие завес неведения; то есть путь мистика, опять же, сходен здесь в чем-то с научным познанием мира. Духовная школа дает и вполне практические навыки, позволяющие поддерживать гармонию с внешним миром и внутреннее равновесие.
Да, это всё достаточно очевидно... Опять же настолько вроде бы очевидно, что уже не воспринимается как живая истина. Потому я и пытаюсь дойти до логического конца (хотя бы и в качестве Определителя). Или "найти концы".
Мне нравится Ваше первоначальное определение, уважаемый wayter, в той части, где культура (очевидно, и материальная, и духовная) - это то, что возникает в ответ на сопротивление среды. Или не очевидно, что и духовная тоже? Тогда надо всё перестраивать. Но я интуитивно включаю всё-таки сюда и духовную культуру, мне это близко. Исходя из этой посылки, культура н_е может к чему-либо стремиться (в том числе и к преображению). Стремится всё-таки человек.
Ч_т_о же так сопротивляется человеку, в ответ на что он начинает создавать духовную культуру? З_а_ч_е_м он (при её посредстве) начинает "переустройство внутреннего бытия"? Ведь я как раз говорил о том, что некоторые люди начинают стремиться к чему-то, что-то искать из страха смерти; в итоге этим может оказаться предлагаемое мистической культурой преображение. Но обратите внимание: именно из страха!
Другие люди не испытывают такого явного страха и не ищут путей Преображения. Но мотив их обращения к мистическим силам - всё равно страх. Просто это менее сильный (или менее очевидный?) страх перед непредсказуемым будущим.
И как сюда вписывается "снятие завес неведения" и стремление познать Реальность? Думаю, что познать что-то, руководствуясь таким мотивом, как страх, невозможно. Вот он, перегиб и парадокс... И чтобы его решить, необходимо привлечь как раз второй мотив - любопытство. Наверное, так. Ведь любопытство и любовь, пожалуй, в этом контексте слова однокоренные: всякий страх, если смело идти по нему до конца, в итоге естественным образом переходит в свою противоположность - любовь. Например, любовь к мудрости - философию. Т.е. любопытство свойственно не только учёному. Или так: любой мистик по необходимости должен быть ещё и учёным, сохранившим в себе этот детский мотив - "из чистого любопытства"... :)
Отправлено: wayter от 26 ШоЭп 2004, 01:31:23
Цитата: "Стоп-кран"
Мне нравится Ваше первоначальное определение, уважаемый wayter, в той части, где культура (очевидно, и материальная, и духовная) - это то, что возникает в ответ на сопротивление среды. Или не очевидно, что и духовная тоже?
Как мне видится, и материальная, и духовная культура выполняют сходную роль - восстановление равновесия. Например, равновесия между желаниями и возможностями человека. Кажется неочевидным, но по сути это так: материальная культура увеличивает возможности, тогда как духовная пытается уменьшить желания :-)
Цитировать
Ч_т_о же так сопротивляется человеку, в ответ на что он начинает создавать духовную культуру? З_а_ч_е_м он (при её посредстве) начинает "переустройство внутреннего бытия"?
Основной источник "сопротивления" и дисгармонии - несоответствие между возможностями нашей психики, эволюционно сформировавшейся для относительно простых условий, и среды, которая значительно усложнилась, а потому провоцирует неадекватные реакции со стороны нашего "я". Наше эго (самость, личность, "нафс" и другие нестрогие синонимы) представляет собой довольно несовершенный и местами пораженный болезнью инструмент приспособления к среде. Духовная культура это средство исцеления и помощи нашему искривленному "я".
Цитировать
Ведь я как раз говорил о том, что некоторые люди начинают стремиться к чему-то, что-то искать из страха смерти; в итоге этим может оказаться предлагаемое мистической культурой преображение. Но обратите внимание: именно из страха!
Страх, причем страх большей частью необоснованный, эта одна из особенностей нашей "падшей" личности.
См. также:
http://www.sufism.ru/barzah/next04.htm (1.0 - 1.3)
Отправлено: Стоп-кран от 28 ШоЭп 2004, 14:54:22
Цитата: "wayter"
материальная культура увеличивает возможности, тогда как духовная пытается уменьшить желания :-)
Я бы сказал, не уменьшить, а трансформировать (не обязательно в сторону уменьшения, а, например, изменить качество). И (ceterum censeo) не пытается... А, может быть, позволяет (пассивность).
"Золотой век":
"1.0. Основная причина индивидуальных и социальных проблем кроется в том, что человеческая психика не справляется с теми задачами, которые ставит перед человеком усложняющаяся цивилизация".
Я бы выразился осторожнее: вместо "основная" – "существенная причина ... проблем", потому что термин "основная" всё-таки нуждается для меня в доказательстве.
Во всём остальном тексте "Золотого века" с первого взгляда я обнаружил только одно место, вызывающее возражение (но это только с первого взгляда: материи там тонкие, не всё так быстро можно разглядеть!:)).
"Золотой век":
"6.8. […] Там, где исчезает различие между субъектом и объектом, для науки не остается места".
В психологии субъект и объект может быть одним лицом. Или вот язык, который сам является средством познания. Язык ведь можно изучать? Косвенными методами. Впрочем, в этом же самом абзаце Вы как раз произносите это слово: "Все доказательства существования актуального Единства могут носить только косвенный характер".
Главное же возражение (general;)) у меня лежит в области математики.
"Золотой век":
"8.1. […] Между математикой и языком существует нечто общее. Современная математика основана на теории множеств".
Не вся современная математика основана на теории множеств. Например, компьютерная математика основана на теории алгорифмов (или алгоритмов). Об этом я писал в теме "Где источник наших проблем?" (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=14941#14941).
То же самое могу повторить и про "Золотой век": этот трактат можно, наверное, назвать методологическим. Но одной методологической работе должны соответствовать, пожалуй, сотни конкретных практических исследований и тысячи экспериментов разных авторов. Тогда возникает какая-то живая конструкция, где части взаимно поддерживают друг друга. Предложение об использовании форума для создания такой конструкции я высказал в теме "Конструктивность" (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=14945&sid=e82785912a198ba8f127d9085a3e39c9#14945)
Отправлено: wayter от 28 ШоЭп 2004, 20:09:54
Цитата: "Стоп-кран"
"Золотой век":
"8.1. […] Между математикой и языком существует нечто общее. Современная математика основана на теории множеств".
Ваше возражение:
Не вся современная математика основана на теории множеств. Например, компьютерная математика основана на теории алгорифмов (или алгоритмов). Об этом я писал в теме "Где источник наших проблем?" (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=14941#14941).
Для целей дискуссии достаточно признать, что
Цитировать
Терминология и многие результаты этой теории широко используются в математике, например в математическом анализе, геометрии и теории вероятностей. http://www.krugosvet.ru/articles/15/1001551/1001551a1.htm
Вот мнения о важности теории множеств:
В.Ф.Турчин:
Цитировать
Понятие совокупности, или множества, принадлежит к числу фундаментальнейших понятий, данных нам природой, и предшествует понятию числа. В своем первичном виде оно не дифференцируется на понятие конечного и бесконечного множеств, однако, эта дифференциация появляется весьма рано; во всяком случае, в древнейших письменных памятниках мы уже находим понятие о бесконечности и бесконечном множестве. Это понятие использовалось в математике испокон веков, оставаясь чисто интуитивным и само собой разумеющимся, и не подвергаясь специальному рассмотрению, пока Георг Кантор (1845-1918) не создал в 70-х годах свою теорию множеств, которая вскоре легла в основу всей математики.
http://refal.net/turchin/phenomenon/chapter12.htm
Ершов Ю. Л. – доктор физико-математических наук, академик РАН:
Цитировать
Понятие множества оказалось тем единым понятием, в терминах которого можно было все остальные математические понятия сформулировать. http://www.gordon.ru/konkurssite/030616st.html
* * *
Цитировать
...в основании математики последнего столетия лежит знаменитая теория множеств Георга Кантора. Если вы откроете большую часть современных серьезных учебников математического и функционального анализа или топологии, или теории вероятности, то в начале почти наверняка увидите экскурс в теорию множеств. Почти вся современная математическая литература написана на теоретико-множественном языке. Камень теории множеств лежит в основании грандиозного здания современной науки. http://exlibris.ng.ru/printed/history/2000-09-21/4_alef.html
Для меня теория множеств представляет еще и "метафизический" интерес, поскольку описывает формальные правила, по которым множественное становится единым.
Отправлено: Стоп-кран от 05 ШоЫп 2004, 13:46:47
Цитата: "мухомор"
Представляется, что культура - это не что-то, возникшее само собой. Более вероятно, что культура - это искусственное образование, источник которого лежит вне человеческого общества.Интересно, что дискуссия была с wayter'ом, который не считает культуру искусственным образованием. Я, однако, не согласен "с обеими". Wink.
Сначала об источнике "вне человеческого общества". Такой источник, очевидно, должен быть всемогущим. Например, потому, что мы не можем его обнаружить. И потому, что он всегда достигает своих целей. Соблазнительно, конечно, думать, что этот источник тоже может ошибаться, как любой человек. Что он, например, какое-нибудь "Гомеостатическое Мироздание" Стругацких, и что с ним можно бороться (пусть даже в итоге проигрывая). Но суть ведь не в этом... Мне кажется, тут важно, что он – враждебен человеку (и человечеству). Уважаемый Подосиновик (это эвфемизм - ничего личного!:)), Вы же согласны с тем, что он враждебен? ведь правда? (Иначе какой интерес).
Вот. wayter же, кажется, наоборот считает, что в известной степени враждебен человеку он сам (нафс). А Внешнее, лежащее за пределами человеческого понимания (Реальность), обладает какими-то положительными чертами. Ладно, ладно, не надо меня забрасывать помидорами (и цитатами). Никто (тем более wayter), конечно, так не говорил. Однако часто говорится (или подразумевается), что к Реальности надо стремиться. Ну, к Её постижению. Или к единению с Ней. Вот это и значит, что Она хорошая. Не будем же мы стремиться (или призывать других) к чему-то плохому, порочному.
Об этом, кстати, очень ярко написал Честертон - о том, что мир интереснее и загадочнее, когда в каждом кусте смородины, в каждой встречной собаке – Бог. И Шаинский ("Теперь я Чебура-ашка, и каждая дворняжка..."). Я, когда Честертона почитал, прямо влюбился в Христианство. Потом, правда, после непродолжительного общения с христианами на форуме Андрея Кураева, эта любовь поутихла, приобрела более пристойные, сдержанные, академичные формы.
Собственно, теперь даже и непонятно, с чем же именно я не согласен. Мне ведь по-прежнему нравится загадочное и прекрасное Необъяснимое в каждой травинке. Но мне нравится также и загадочный и прекрасный мир внутри человека. Потому что голос разума говорит нам, что внутренности человека ужасны. И прекрасными их может увидеть только Бог. И я в этот момент как раз и чувствую себя Богом. А когда я вокруг, вне себя вижу Бога – чувствую себя Человеком...
Отправлено: Вадим от 05 ШоЫп 2004, 14:50:53
Цитата: "Стоп-кран"
Однако часто говорится (или подразумевается), что к Реальности надо стремиться. Ну, к Её постижению. Или к единению с Ней...
Чего к ней стремиться, она сама к нам стремится в гораздо большей мере. Вот только мы слишком сильно мечемся, суетимся - поэтому Реальность никак не может с нами "синхронизироваться".
Нужно придержать коней чуток - и она нас сама Настигнет.
В смысле Постигнет!
Отправлено: Стоп-кран от 06 ШоЫп 2004, 05:01:09
Отправлено: мухомор от 07 ШоЫп 2004, 21:10:09
Цитата: "Стоп кран"
Цитата: "мухомор"
Представляется, что культура - это не что-то, возникшее само собой. Более вероятно, что культура - это искусственное образование, источник которого лежит вне человеческого общества.
Сначала об источнике "вне человеческого общества". Такой источник, очевидно, должен быть всемогущим. Например, потому, что мы не можем его обнаружить. И потому, что он всегда достигает своих целей. Соблазнительно, конечно, думать, что этот источник тоже может ошибаться, как любой человек. Что он, например, какое-нибудь "Гомеостатическое Мироздание" Стругацких, и что с ним можно бороться (пусть даже в итоге проигрывая). Но суть ведь не в этом... Мне кажется, тут важно, что он – враждебен человеку (и человечеству). Уважаемый Подосиновик (это эвфемизм - ничего личного!), Вы же согласны с тем, что он враждебен? ведь правда? (Иначе какой интерес).
Почему сразу всемогущим? Совсем необязательно. Не можем обнаружить, потому что не ищем. Не ищем, потому что над этим не задумываемся. Не задумываемся, потому что нас так научили. Научили в рамках вот этой искусственно сформированной культуры. И я нигде не писал, что "он всегда достигает своих целей".
Враждебен или нет этот источник - зависит от точки зрения. Просто он организует людей для того, чтобы они работали на него. Может быть, без этого источника, предоставленные самим себе, люди бы вообще деградировали во всех отношениях. Но, судя по всему, "он" развивает людей очень однобоко, исключительно в своих интересах, и "глушит" те их потенциальные способности, проявление которых может угрожать его власти.
Цитата: "Стоп кран"
Вот. wayter же, кажется, наоборот считает, что в известной степени враждебен человеку он сам (нафс).
Не очень понятное утверждение: "Я враждебен мне" ? Я считаю, что личность (нафс) как раз сформирована культурой на основе человеческого организма со всеми его базовыми инстинктами и потенциальными возможностями. Так вот, мне не нравится, что из меня эта культура сделала, я думаю, что можно было сформировать что-нибудь поинтереснее. В этом смысле я своим "нафсом" недоволен. Хотя есть большие сомнения, что уже получится что-то всерьез поменять.
Цитата: "Стоп кран"
А Внешнее, лежащее за пределами человеческого понимания (Реальность), обладает какими-то положительными чертами. ...часто говорится (или подразумевается), что к Реальности надо стремиться. Ну, к Её постижению. Или к единению с Ней. Вот это и значит, что Она хорошая. Не будем же мы стремиться (или призывать других) к чему-то плохому, порочному.
Я не утверждал, что этот самый источник культуры и есть Бог-Творец. Слишком разные "весовые категории". Если говорить в терминах суфиев, то это не Бог, а одна из завес, его закрывающих. То есть у нас ведь ничего своего нет, и о Боге мы тоже думаем по шаблонам, предложенным культурой.
Если уж пошла речь о Боге/Реальности, то давайте и этот вопрос разберём. Для меня Бог/Реальность это то, что вокруг меня, то что не "я" (только в этом месте мы с ним встречаемся, что еще может быть Богом?)
Что же можно сказать об этом Боге? Во-первых, мне нужно к нему постоянно приспосабливаться, это болезненно. Нужно зарабатывать на жизнь, а мне лень. От него можно ожидать всякие непредвиденные пакости. Тело, та часть, которой я с Богом соприкасаюсь, подвержено болезням. В пределе меня вообще ждет смерть, которая делает бессмысленными все мои прижизненные свершения. Конечно, в жизни бывают приятные минуты, но они не компенсируют всего остального негатива.
Так откуда же взялась идея о "положительной и хорошей Реальности"?
Цитата: "Стоп кран"
Об этом, кстати, очень ярко написал Честертон - о том, что мир интереснее и загадочнее, когда в каждом кусте смородины, в каждой встречной собаке – Бог. И Шаинский ("Теперь я Чебура-ашка, и каждая дворняжка..."). Я, когда Честертона почитал, прямо влюбился в Христианство.
Вот современное христианство как раз пример явной несообразности: оно утверждает, что мир плох, а Бог, который этот мир сотворил - хорош. Раннехристианские гностики в этом смысле были более последовательны: мир плох, он произошел из-за ошибки, настоящий Бог к его творению не причастен. В буддизме также мир не оценивается положительно. Или вот к примеру почитайте этот рассказ, тоже интересная точка зрения, и притом достаточно убедительная: http://www.rvb.ru/mamleev/01prose/2stories/2centre/01-2-2-27.htm
И еще похожая тема обсуждалась в этом треде: http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1218&start=15
Примечание:
Под словом культура я подразумеваю не деятельность по созданию произведений искусства (кино, театр, архитектура и т.д.), а использую его в более широком смысле, как написано в словарях:
КУЛЬТУРА (лат. cultura - возделывание, воспитание, образование) - система исторически развивающихся надбиологических программ человеческой деятельности, поведения и общения, выступающих условием воспроизводства и изменения социальной жизни во всех ее основных проявлениях. Программы деятельности, поведения и общения, составляющие корпус К., представлены многообразием различных форм: знаний, навыков, норм и идеалов, образцов деятельности и поведения, идей и гипотез, верований, социальных целей и ценностных ориентации и т.д. В своей совокупности и динамике они образуют исторически накапливаемый социальный опыт. К. хранит, транслирует (передает от поколения к поколению) и генерирует программы деятельности, поведения и общения людей. В жизни общества они играют примерно ту же роль, что и наследственная информация (ДНК, РНК) в клетке или сложном организме;
Философский словарь http://www.slovari.net/show.php?sl=fil&art=883
Отправлено: Стоп-кран от 08 ШоЫп 2004, 06:44:45
Цитировать
Конечно, в жизни бывают приятные минуты, но они не компенсируют всего остального негатива. Так откуда же взялась идея о "положительной и хорошей Реальности"?Вот оттуда и взялась - от этот самого негатива. Взялась в противовес этому негативу. В качестве сказки о молочных реках с кисельными берегами. Или мифа. Где есть растерянность и страх, там человек обязательно придумает себе надежду. Хотя, честно говоря, я думаю, что силы жить и радость жизни периодически даёт человеку биологический организм. А уж потом, восприняв эти силы, человек обосновывает их как появление надежды. Начинает думать, что у него появилась надежда и от этого прибавилось сил.
Буддизм, пожалуй, мне ближе других конфессий. И я не знаю из него о том, что "мир не оценивается положительно". По-моему, мир там как раз принимается безусловно и безоценочно.
Целиком согласен с Вами в том, что
Цитировать
личность (нафс) как раз сформирована культурой на основе человеческого организма со всеми его базовыми инстинктами и потенциальными возможностями.Практически эти "потенциальные возможности" реализуются так. Человеческая личность не формируется пассивно чем-то внешним по отношению к ней, человек в процессе деятельности САМ формирует свою личность. Виды деятельности, конечно, предлагает общество. Но у человека есть выбор, который реализуется в соответствии с его "потенциальными возможностями".
Цитировать
у нас ведь ничего своего нет, и о Боге мы тоже думаем по шаблонам, предложенным культурой.А вот К.Г.Юнг, например, пришёл к иному выводу. Что о Боге мы думаем по "шаблонам", предлагаемым так называемым коллективным бессознательным, которое не даётся культурой, а существует в человеке очень давно, с незапамятных времён, где-то на уровне инстинктов.
Гипотеза про бога-крысу могла появиться на свет лишь опираясь на принципиальную непознаваемость мира (и Бога-Реальности). Если уж быть агностиком, то мне больше по душе гипотеза Лема в рассказе "Профессор Коркоран". Но я не агностик... я стихийный материалист! :)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|