Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса  (Прочитано 28624 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Цитировать
В этой связи может представлять интерес тема:
Да, я тоже читал об этом, но вылетело из головы. Действительно, статья в тему. Значит, третий пункт реализуется не только за счёт проявления сознания.
Кстати, с монетками детерминизм тоже не работает. То есть, зная все условия броска монеты, мы можем предсказать её траекторию и т.д., но сам момент броска, силу и точку его приложения предсказать точно уже не получится, потому что они определяются волевыми актами человека, которые принципиально не предопределимы.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог


Так или иначе, на микроуровне, в вотчине квантовой физики, неопределённость определённо имеет место. А вот про макроуровень таких данных нет.

<...>

Понимаете, похоже, что фундаментальная неопределённость на макроуровне возможно только как следствие проявления волевых актов, то есть сознания.

В этой связи может представлять интерес тема:
Квантовые эффекты в макромире
"Между микромиром и макромиром нет непроницаемого барьера".
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Цитировать
хотя и здесь нет полной ясности - возможно, случайность в более строгом смысле этого слова существует и на макроуровне, а некоторые события описываются только статистически
Вообще, это именно то, о чём спорили Эйнштейн и Нильс Бор. Только они спорили про микроуровень. Эйнштейн отстаивал точку зрения, что, зная ВСЕ параметры, можно предсказать ВСЁ. тогда как из уравнения Шредингера и принципа Гейзенберга следовало, что имеет место принципиальный фактор неопределённости. Эйнштейн любил говорить по этому поводу - "Бог не играет в кости со Вселенной", а Нильс Бор однажды парировал: "Альберт, перестаньте указывать Богу что делать."

Так или иначе, на микроуровне, в вотчине квантовой физики, неопределённость определённо имеет место. А вот про макроуровень таких данных нет.
Цитировать
Просто встретились. Случайно в житейском смысле этого слова.
Непредвиденно.
...
Иными словами, имеют место события, обладающие
1. Явными причинно-следственными связями
2. Скрытыми причинно-следственными связями. Вероятностная математика, имеющая дело с макромиром, наподобие бросания монеток, насколько я понимаю, с помощью теории вероятностей просто учитывает факторы, которые трудно определить точно, хотя и не невозможно принципиально. Зачастую действующих и влияющих факторов так много, что учесть все не представляется возможным. Тогда определённые их массивы обозначают функциями, имеющими ту или иную вероятность.
3. Реализация которых заключает в себе фундаментальную неопределённость. Понимаете, похоже, что фундаментальная неопределённость на макроуровне возможно только как следствие проявления волевых актов, то есть сознания.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог

В макромире истинно случайных событий... ну, что совсем не бывает - утверждать поостерегусь, но вряд ли их так просто можно найти. Истинно случайное событие - это обнаружение электрона в данной точке электронного облака.
.
Да, нужно разобраться, что именно понимается под случайностью.

 Например, вы пять лет не видели знакомого и сегодня "случайно" встретили его в метро. Понятно, что к этой встрече вели вполне определенные цепи событий - это не та случайность, которая заставляет электрон обнаружиться "в данной точке электронного облака" (хотя и здесь нет полной ясности - возможно, случайность в более строгом смысле этого слова существует и на макроуровне, а некоторые события описываются только статистически).


"Более широкое понимание случайности исходит из того, что случайность может и действительно проявляется на любом уровне материальной действительности. "

Отсюда


 Но это может случайностью в том смысле, что могли и не встретиться или встретиться в другом месте и в другое время. И не обязательно, что в этой встрече есть нечто провиденциальное, как свойственно ощущать людям с эзотерическими интересами. Это событие может и не быть знаковым, предчувствовованным, предсказанным, судьбоносным, ведущим к каким-то важным последствиям, уроком, намеком высших сил и т.п. - что обычно подразумевает фраза "случайностей не бывает".

Просто встретились. Случайно в житейском смысле этого слова.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Успенский:
"Вещи случаются в жизни человека в соответствии с тремя законами:
1. Закон случая, когда события происходят без всякой связи с линией событий, которые мы наблюдаем.
2. Закон судьбы. Судьба относится только к обстоятельствам рождения человека: родители, братья, сестры, физические способности, здоровье и тому подобные вещи...
3. Закон воли..."
ПДУ. ЧП. гл.4
Пункт первый, всё же, совсем не факт что является истинно случайным. Если бы мы знали все обстоятельства, то смогли бы предсказать это событие. Другое дело, что некоторые события никак не связаны с нашими персональными поступками и обстоятельствами жизни. Наши персональные поступки и обстоятельства влияют на то, что случится с нами в будущем, но не всё, что случается с нами в будущем, обусловлено ими.
В макромире истинно случайных событий... ну, что совсем не бывает - утверждать поостерегусь, но вряд ли их так просто можно найти. Истинно случайное событие - это обнаружение электрона в данной точке электронного облака.
Волевые акты могут быть обусловлены (и как правило так и есть), но потенциально они независимы от обстоятельств и потому их можно назвать истинно необусловленными. Чем умнее зверь, тем он более непредсказуем, это хорошо известно охотникам. Но тут, конечно, вопрос в том, что будем называть случайностью. Пространство воли похоже на электронное облако. В момент принятия решения воля "квантуется", как "пойманный" электрон. Но точка этого квантования может варьироваться в пределах определённого пространства непредсказуемым образом.
Пример предельно недетерминированной воли - суфийский латихан. То, что можно назвать Богом - это абсолютная недетерминированность. Следовать Богу - значит выйти за пределы детерминированности.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Как,помните,Успенский говорил о 2-х мерных существах и 3-хмерных,оба смотрят на одно событие,но видят абсолютно разное.То есть,может дело в слабости "аппарата"?

Успенский также говорил о законе случая и законе судьбы. То есть речь о той же диалектике необходимости и случайности. Если это закон, то он, видимо, понимается как фундаментальная характеристика нашей жизни, а не просто ограничения аппарата. Чтобы выйти из под его власти нужно преодолеть "ограничения аппарата", но несколько в другом смысле - обрести волю. Но даже воля, возможно, решает эту задачу только отчасти, ибо закон есть закон. Можно уменьшить количество случайностей, но вряд ли возможно полностью избавиться от них.   


Успенский:
"Вещи случаются в жизни человека в соответствии с тремя законами:
1. Закон случая, когда события происходят без всякой связи с линией событий, которые мы наблюдаем.
2. Закон судьбы. Судьба относится только к обстоятельствам рождения человека: родители, братья, сестры, физические способности, здоровье и тому подобные вещи...
3. Закон воли..."


ПДУ. ЧП. гл.4
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Может дело в понимании термина случайность?Я не имею ввиду только естественную разность понимания,но и понимания вообще.Как,помните,Успенский говорил о 2-х мерных существах и 3-хмерных,оба смотрят на одно событие,но видят абсолютно разное.То есть,может дело в слабости "аппарата"?..Нам конечно хочется всё у-законить,привести в порядок - " Соответственно этому понять случай - значит ввести его в научные теории, в развитые структуры законов, понятий и представлений." - (Сачков.Случайность формообразующая.)Желание хорошее,но исполнимо ли оно,по крайней мере сейчас?                         Пресловутый "метод тыка" - разве это поиск случайности?Он всё равно целенаправлен,всё равно действует в определённой системе."Джокер" в картах,"свежая голова"(профан) в мозговом штурме - это поиск случайности,или попытка "нечаянного" нахождения очередной закономерности(до этого не находимой линейным путём)?.. "Ошибки" эволюции можно назвать случайностями,почему нет,но все организмы стремились к выживанию,просто некоторые развивались не в гармонии.Случайно не туда тыкнули. :) Вопрос в том,что мы понимаем под "случайностью",как мы себе представляем детерминированность,как жёсткую матрицу или по другому,место человека и наконец,Бога в этой системе...(Вот куда могут завести случайности :) )
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Это всё тот же вопрос о предопределённости. Если предопределено не всё, то значит есть место случайности. Такая точка бифуркации - очень интересная вещь, судя по всему. Современная теория "параллельных вселенных" вроде как говорит об этом. Тут интересная вещь. В макромире, в мире классической физики, всё детерминировано. Тут, действительно, Бог не играет в кости. Однако, фактор случайности появляется в квантовом мире. Однако это, заметим, совсем не препятствует детерминированности ньютоновского мира. Эту аналогию можно распространить на "внутреннюю сторону бытия": фактор случайности появляется у нас в психике. Он есть, и чем более бодрствует человек в этом мире, тем больше у него пространство для продуцирования "случайности", для недетерминированного поведения. Однако, эта недетерминированность, видимо, уже учтена и вписана в детерминированность более высокого порядка (это предположение).
« Последнее редактирование: 19 дХТаРЫп 2012, 01:05:19 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
По моему,очень неглубокому мнению,случайностей не бывает вообще.Это как -  если взять - идете вы по лесу и вдруг,случайно - над вами пролетает сокол.Случайно? - случайно.Но если бы вы сидели на вершине соседнего холма,то ,обладая достаточным зрением,вы бы увидели,что сокол кинулся за сусликом,которого он давно ждал и "случайно" пролетел над вами.


Вряд ли мы обойдемся историями про сокола и суслика. История естествознания ведет от отрицания случайности к признанию, что она существует.



"Первоначально опытное естествознание отторгало случай. В структуре классической механики как  первой относительно целостной и замкнутой научной теории не было места для случайности. Все связи и отношения между любыми телами здесь рассматривались как имеющие строго однозначный характер.

<...>

Концептуальная перестройка в науках о природе, вызванная разработкой статистических теорий, основывается на признании случайности как самостоятельного начала мира, его строения и эволюции. Случайность стала рассматриваться как родственная таким понятиям как независимость, неоднозначность, спонтанность и, обобщенно, хаотичность. Тем самым основания нашего мира стали рассматриваться как нечто "зыбкое", находящееся в постоянном изменении и пертурбация"

<...>

...в точках бифуркации наблюдается своего рода "царство случайности".

Отсюда


"Более широкое понимание случайности исходит из того, что случайность может и действительно проявляется на любом уровне материальной действительности. Новое понимание случайности, открывающее простор для широкого применения теоретико-вероятностных методов исследования, пробивало себе дорогу столь трудным образом, что дало основание сказать В.В.Налимову: "Чтобы хоть как-то понять природу случайного, западной мысли понадобилось более двух тысяч лет"

Отсюда

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
По моему,очень неглубокому мнению,случайностей не бывает вообще.

Случайность - очень сложная проблема даже технически.
"Источники настоящих случайных чисел найти трудно" и поэтому используются генераторы псевдослучайных чисел.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
По моему,очень неглубокому мнению,случайностей не бывает вообще.Это как -  если взять - идете вы по лесу и вдруг,случайно - над вами пролетает сокол.Случайно? - случайно.Но если бы вы сидели на вершине соседнего холма,то ,обладая достаточным зрением,вы бы увидели,что сокол кинулся за сусликом,которого он давно ждал и "случайно" пролетел над вами.Закон не цепь из последовательных звеньев,а нечто более сложное,иногда кажущееся нам хаосом из "случайностей".Нелинейное мышление кажется нам абсурдом из за того,что мы не с того места смотрим,но - убеждённо.Важен угол зрения(а лучше,нмв,отсутствие углов) :)
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
По-видимому, эволюция – это процесс, в целом (и самом главном!) закономерный и предопределенный, но в деталях и частностях – случайный. Предсказать ход эволюции можно лишь в самых общих чертах. В эволюции нет строгих законов, как в математике или физике. В ней есть только набор "правил", или эмпирических закономерностей. [выдел мной - wayter]

А.В.Марков. Направленность эволюции




Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Я часто слышу от людей, интересующихся духовными вопросами, фразу "Ничего случайного не бывает". Подразумевается, что за всем стоит глубокий смысл, который приравнивается к детерминизму. Случайное всегда подозрительно, оно как бы выпадает из под контроля высших сил, которые полагаются на жестко детерминированные методы управления космосом.   


Но упорядоченность может возникать и из хаоса, из совокупности случайностей.  Полная предсказуемость событий делает их скучными и в каком-то отношении бессмысленными - если все запрограммировано, то от наших усилий ничего не зависит.  Человеческая свобода, возможно, связана со случайностью, поскольку в рамках необходимости и детерминизма для нее места точно не остается.

Случайность и неопределенность - это те завесы, которые высшие силы набросили на свое творение - космос. Пока существует случайность, исход истории не полностью предсказуем, что делает исторический процесс осмысленным и интригующим как для человека, так и для самих этих высших сил.


* * * * *

Роль случайности.

 
 Если даже допустить, что мир возник случайно и подчиняется законам случайности, то в случайности что-то есть :) Случайность содержит некую тайну, и мозг использует универсальный принцип случайности. Что наверху, то и внизу; мозг - отражение космоса.

* * *

...механизм, который наш мозг использует для придумывания новых идей несколько напоминает механизм, которым пользуются наши гены для появления новых генетических вариаций:  случайным образом мутировать идеи, которые у нас [уже] есть, - или случайно мутировать гены, которые у нас есть.

  Это звучит невероятно. Это звучит безумно. Потому что мы считаем себя разумными. Но когда мы действительно зададимся вопросом о характере любого эволюционного процесса, следует спросить себя, есть ли что-то лучшее, чем случайность, потому что на самом деле  случайность  может быть лучшей стратегией.

MARK D. PAGEL is a Fellow of the Royal Society and Professor of Evolutionary Biology

Перепост отсюда


Внешняя ссылка по теме.
« Последнее редактирование: 18 дХТаРЫп 2012, 23:24:26 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100