Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Ник от 26 РТУгбвР 2012, 22:55:10
[/size]
Цитировать
Ну да, типа ИМХО (имею мнение хрен (овощ такой) оспоришь). Ну и много тебе дала эта твоя точка зрения? =) Не говоря уже что ты про "свою" точку зрения смог сказать только точкой зрения Гурджиева. Впрочем это твои личные проблемы...То-же самое можно тебя АВГ спросить, " ну и много ли дало тебе твоя эзотерика?" кроме того что ты на всех имеешь право смотреть как-бы с высока?А мне дало то что мне дало и то "что" намного больше и намного быстрее чем я ожидал, а вернее даже и не ожидал, так как ожидать такого не возможно. Я мало верю в чудеса, но это чудо на яву... :) Точка зрения если смотреть в одном направлении бывает очень схожа и мало смысла её выражать по другому. Если мы встанем с тобой на одну вершину и будем смотреть в одно направлении мы будем видеть очень схожие виды. Словами Гурджиева я повторил теорию которую заменять твоими книжками нету никакого смысла. Хотя у тебя есть своё мнение и хрен его оспоришь :).
Отправлено: abram от 02 бХЭвпСап 2012, 23:15:24
Незнайка, вы думаете продолжать тему или нет? Можете сказать, что в такое Понимание в вашем понимании?
Отправлено: Ричард от 03 бХЭвпСап 2012, 04:07:52
Отправлено: AVG от 03 бХЭвпСап 2012, 15:16:46
Так вот я утверждаю что понимание это ПРОЦЕСС, а не результат. Процесс, приводящий к результатам: к формированию знаний, к получению умений, к осмыслению информации и прочим вещам. Причем ПОНИМАНИЕ (большими буквами написано) это лишь малая часть этого процесса, тогда как сам процесс базарного понимания лишь отражает механику робота-идиота. Чтобы выйти на ПОНИМАНИЕ нужно уГлубиться в процесс реальным (а не воображаемым) СН. То есть сами знания и умения никакого понимания не содержат. Проявление Понимание это отражение Здесь-и-Сейчас.
Отправлено: Зейтан от 03 бХЭвпСап 2012, 15:24:23
Отправлено: wayter от 03 бХЭвпСап 2012, 15:46:25
Я дам простое и точное определение понимания, это способность по разному смотреть на одно и тоже. Если вы не можете выйти за рамки какого то взгляда на вещи значит понимания у вас нет.
Хорошо, Вы поняли, что понимание это способность по-разному смотреть на одно и то же. Вы смотрите на понимание именно так, а не по-другому, не выходите за рамки этого взгляда. Тогда у Вас нет понимания? Или, может быть, есть ограниченное понимание, которое возможно со временем увеличить или углубить?
И как Ваше определение работает в простых случаях? Дважды два - четыре. Выходить за рамки такого взгляда особой необходимости нет. Значит, это непонимание?
Отправлено: Зейтан от 03 бХЭвпСап 2012, 16:01:36
"И как Ваше определение работает в простых случаях? Дважды два - четыре. Выходить за рамки такого взгляда особой необходимости нет. Значит, это непонимание?"
Можно и тут по другому посмотреть, если хотите. Дело не в том что есть необходимость или ее нет, дело в наличии самой возможности иного взгляда. Такая возможность есть, но ее часто упускают из вида, вот это и есть не понимание.
Отправлено: Зейтан от 03 бХЭвпСап 2012, 16:12:52
Отправлено: wayter от 03 бХЭвпСап 2012, 16:27:42
Можно и тут по другому посмотреть, если хотите. Дело не в том что есть необходимость или ее нет, дело в наличии самой возможности иного взгляда. Такая возможность есть, но ее часто упускают из вида, вот это и есть не понимание.
Такой взгляд более подходил бы для определения творчества или новаторства, где требуется именно выход за рамки привычного. К пониманию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) имеет косвенное отношение, н.м.в.:
"Понимание - ...верное восприятие или интерпретация какого-либо события, явления, факта...".
Отправлено: Зейтан от 03 бХЭвпСап 2012, 17:07:57
Цитировать
психологическое состояние (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5), верное восприятие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5) или интерпретация какого-либо события, явления, факта, принятое в определенном кругу.
Т.е. относительно верное? Если переформулировать то будет так, понимание это согласие с вышестоящими структурами в том обществе людей в котором вы живете. Ни о какой истине и верном восприятии не идет речь, идет речь только о согласии. Т.е. понимание это качество раба в данном случае.
Отправлено: wayter от 03 бХЭвпСап 2012, 17:38:13
Т.е. относительно верное? Если переформулировать то будет так, понимание это согласие с вышестоящими структурами в том обществе людей в котором вы живете. Ни о какой истине и верном восприятии не идет речь, идет речь только о согласии. Т.е. понимание это качество раба в данном случае.
Ну да, все или почти все относительно в этом мире. Скажем, правильное понимание автомобиля связано с умением ездить на нем - в обществе, где об этом есть какое-то представление. Среди дикарей правильное использование автомобиля может быть ограничено, например, каким-нибудь ритуальным действом, а остальные использования табуированы и приравнены к непониманию.
По Вашей версии получается, что если в обществе, где автомобили делают, распространено мнение, что на авто надо ездить, а не молиться на них, то знание и опыт вождения автомобиля это качество раба.
Отправлено: Зейтан от 03 бХЭвпСап 2012, 18:02:57
Цитировать
По Вашей версии получается, что если в обществе, где автомобили делают, распространено мнение, что на авто надо ездить, а не молиться на них, то знание и опыт вождения автомобиля это качество раба.
Проблема в том что автомобили изначально сделаны в нашем обществе для того чтобы на них ездили. Но опять же можно по разному воспринимать эту езду. Для кого то это просто работа, для кого то удовольствие, для кого то мука...
Отправлено: Зейтан от 03 бХЭвпСап 2012, 18:05:21
Цитировать
Скажем, правильное понимание автомобиля связано с умением ездить на нем
Тоже не корректно сказано. Если автомобиль сломается то ваше умение не поможет вам его починить.
Отправлено: Ричард от 03 бХЭвпСап 2012, 18:11:40
Как Вы воспринимаете слово "верное" здесь. Это как определение? Верное не верное? Правда не правда? Тогда это описание чисто субьективного дуализма? Но понимание может быть и комплексный опыт или умение не только интерпретация которая видимо лишь умственная?
"Понимание - ...верное восприятие или интерпретация какого-либо события, явления, факта...".
Отправлено: wayter от 03 бХЭвпСап 2012, 18:22:01
ЦитироватьСкажем, правильное понимание автомобиля связано с умением ездить на нем
Тоже не корректно сказано. Если автомобиль сломается то ваше умение не поможет вам его починить.
Это уже другое понимание - понимание устройства. До этого шла речь о назначении или функции.
В любом случае понимание в обычном смысле слова связано со способностью использовать объекты или идеи, которые, скорее всего, были произведены до нас. Для кого-то это рабство, для кого-то - Традиция. Но так или иначе без накопленных другими поколениями и людьми представлений нам вряд ли удастся обойтись.
Понимание с точки зрения ЧП, как Вы знаете, - результирующая знания и бытия. Знание предполагает использование того, что доступно в культуре, помимо собственных усилий. Бытие - непосредственный, бытийный опыт человека. На стыке этих сил рождается понимание.
*
Вопрос: От чего зависит понимание, от знания или от бытия?
Успенский: Ни знание, ни бытие не могут по отдельности дать правильное
понимание. Причина этого в том, что понимание является результирующим знания
и бытия. Рост понимания возможен только при одновременном росте знания и
бытия. Если оно слишком сильно перерастает другое, то понимание не может
развиваться в правильном направлении.
Источник (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/sovest.txt_Piece100.03)
Отправлено: Ричард от 03 бХЭвпСап 2012, 18:46:09
Тут, по моему смешиваются восприятия слова. Конечно трудно сказать какое восприятие или смысл вкладывал в слова "понимание" "знание" "бытие" Успенский и для кого он читал лекцию или отвечал на вопросы. Вы определяете и понимание и знание общепринято, тогда как в учении это специфические, своё значение имеющие термины и в основном только сравниваются с обычными смыслами терминов для возможной образной связи. Складывать буквальный смысл из слов вставляя в слова обычные смыслы возможно, но тогда это элементарная психология, что по моему в основном почти все и видят в этом учении в поверхностном взгляде на вещи. Я не буду пытаться обьяснить слов "понимание" "знание" "бытие" это очень сложно, но нсли даже поищите в текстах учения Вы найдёте, что это не обычное, как вы говорите общественное, знание а наоборот очень даже необычное знание и очень даже необычное понимание и очень даже необычное бытие.Всё что каждый может сказать это показать своё субьективное понимание, знание, бытие и если это схоже с общепринятым то это лишь показывает согласованность с общепринятым мнением, которое и Гурджиев и Успенский критиковал.
В любом случае понимание в обычном смысле слова связано со способностью использовать объекты или идеи, которые, скорее всего, были произведены до нас. Для кого-то это рабство, для кого-то - Традиция. Но так или иначе без накопленных другими поколениями и людьми представлений нам вряд ли удастся обойтись.
Понимание с точки зрения ЧП, как Вы знаете, - результирующая знания и бытия. Знание предполагает использование того, что доступно в культуре, помимо собственных усилий. Бытие - непосредственный, бытийный опыт человека. На стыке этих сил рождается понимание.
*
Вопрос: От чего зависит понимание, от знания или от бытия?
Успенский: Ни знание, ни бытие не могут по отдельности дать правильное
понимание. Причина этого в том, что понимание является результирующим знания
и бытия. Рост понимания возможен только при одновременном росте знания и
бытия. Если оно слишком сильно перерастает другое, то понимание не может
развиваться в правильном направлении.
Источник (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/sovest.txt_Piece100.03)
Отправлено: Зейтан от 03 бХЭвпСап 2012, 18:55:35
Отправлено: Ричард от 03 бХЭвпСап 2012, 18:58:52
Незнайка, мне кажется что вы не отдаете себе отчет что бессмысленно другим давать такие пространные намеки. Что где то в тридевятом царстве что то такое чудесное есть...Если вы не способны это передать словами или как то по другому символически, то все это просто красивые сказки для тех кто там не был...И мы не можем знать точно были ли вы там, возможно вы врете, врете не осознанно...Возможно :)
Отправлено: Evgeny от 03 бХЭвпСап 2012, 20:38:02
Евгений взял да закрыл тему. По моему пониманию-видению любая тема более или менее вырождается со временем, но то что она порождает может быть естественным её развитием.
Вот-вот, любая тема вырождается, то есть отклоняется в каком-то интервале ну точно по "октаве". Ничего она в этот момент не порождает, а просто начинается новая тема, как в дурацком анекдоте "кстати, о птичках". Я ее закрыл и сам же посоветовал желающим начать новую октаву про понимание. Когда она выродится, ее лучше всего закрыть до того момента, как в Вас созреет добавочный толчок. ИМБО. Но уж это Вам решать, хозяин-барин. :)
Отправлено: Evgeny от 03 бХЭвпСап 2012, 21:05:49
Ошибка идиотов в том, что не умея наблюдать себя они называют "пониманием" разного рода РЕЗУЛЬТАТЫ своей деятельности: знания, умения, навыки, допущения, предположения, соглашения и пр.
Андрюша, идиоты имеют такое же право на русский язык, как и августейшие мудрецы, и называют "пониманием" то, что хотят этим словом называть. Тебя не спрашивают. Я бы еще принял как должное, если бы ты потребовал одно из четырех:
- употреблять этот термн в соответсвии с нормами русского языка, узаконенными, можно сказать, официально - см. словарь презираемого тобой Ожегова ("ОжИгова"),
- употреблять его (термин) в соответствии с профессиональной трактовкой психологов (каких именно - это тоже еще большой вопрос),
- употреблять его в соответствии с тем, как он используется в обычном языке (то есть "идиотами", или большинством из них),
- исходить из определения, данного Гурджиевым и разъяснений Успенского (ты, дуся, вспомни себя - где ты находишься, на каком форуме).
Разобраться в еще одной трактовке (твоей), может быть и интересно ... Вот выйду на пенсию и займусь. Если не передумаю.
А пример у тебя есть классный, снимаю виртуальную шляпу. Типа, что мы свою смертность не понимаем, хотя про нее знаем. Но это прямым ходом иллюстрация к разъяснению Успенского, что понимание - функция трех центров. Намек тебе ясен или понятен?
Отправлено: Evgeny от 03 бХЭвпСап 2012, 21:16:58
Я тут по ходу еще решил наклепать парочку определений. Так вот психика это квантовая система обладающая разумом, т.е. способностью фиксировать изменения во внешней среде и на основании этого менять поведение своего биологического носителя в рамках его возможностей. Сознание это способность психики фиксировать изменения внутри себя самой, внешне никак не проявляется.
Почему квантовая?
Почему это называется разумом? Таракан тоже фиксирует изменения - свет, есть ли пища, вода... Таракано сапиенс?
Сознание, конечно, внутри, но почему оно не должно проявляться в поведении? Можно научить компьютер фиксировать изменения внутри. Это сознание?
Отправлено: AVG от 03 бХЭвпСап 2012, 23:53:51
Ошибка идиотов в том, что не умея наблюдать себя они называют "пониманием" разного рода РЕЗУЛЬТАТЫ своей деятельности: знания, умения, навыки, допущения, предположения, соглашения и пр.Андрюша, идиоты имеют такое же право на русский язык, как и августейшие мудрецы, и называют "пониманием" то, что хотят этим словом называть. Тебя не спрашивают. Я бы еще принял как должное, если бы ты потребовал одно из четырех:
Нафига мне что-то требовать с идиотов? Пусть называют этим словом что угодно, мне наплевать =)
Разобраться в еще одной трактовке (твоей), может быть и интересно ... Вот выйду на пенсию и займусь. Если не передумаю.
нененененене =))))))))))))))))) Твои разбирательства я не переживу =)))))) Только за бабки!
к разъяснению Успенского, что понимание - функция трех центров. Намек тебе ясен или понятен?
Если бы Успенский понимал Понимание, то он был бы Гурджиевым =))))
Базарное понимание - да, можно сказать что это функция трех центров... хм... впрочем тут надо много чего уточнить в плане взаимодействия механики и проявления Понимания. Но само Понимание (если написано с Большой Буквы, значит это то-которого-нет) это функция ВИЦ.
Отправлено: abram от 04 бХЭвпСап 2012, 00:49:36
Так вот я утверждаю что понимание это ПРОЦЕСС, а не результат. Процесс, приводящий к результатам: к формированию знаний, к получению умений, к осмыслению информации и прочим вещам. Причем ПОНИМАНИЕ (большими буквами написано) это лишь малая часть этого процесса, тогда как сам процесс базарного понимания лишь отражает механику робота-идиота. Чтобы выйти на ПОНИМАНИЕ нужно уГлубиться в процесс реальным (а не воображаемым) СН. То есть сами знания и умения никакого понимания не содержат. Проявление Понимание это отражение Здесь-и-Сейчас.
Понимание - часть процесса постижения?
В общем у меня на данный момент такие мысли о процессе Понимания. Схематично. Например, через внимание к какому-либо объекту, устанавливается связь с этим объектом и начинается восприятие объекта, в процессе которого может случиться Понимание (постижение сути) объекта. После чего, это Понимание начинает нами интерпретироваться в соответствии с нашей картиной мира. И в конечном счете приводит к результатам: формированию знаний, навыков, умений и т. д. В результате дополняется и изменяется наша картина мира. В данном случае можно говорить о понимании в обычном смысле.
Но эта же самая картина мира, в дальнейшем, начинает ограничивать нам возможность Понимания, т. к. искажает наше восприятие. Т. е., мы начинаем воспринимать только то, что вписывается в нашу КМ, а что в нее не вписывается механически отсеивается нашим вниманием и не воспринимается. Получается, что способность к Пониманию зависит от качества нашего восприятия.
Штота тяжеловато дается мне эзотерическая наука. :)
Отправлено: AVG от 04 бХЭвпСап 2012, 01:30:59
Так вот я утверждаю что понимание это ПРОЦЕСС, а не результат. Процесс, приводящий к результатам: к формированию знаний, к получению умений, к осмыслению информации и прочим вещам. Причем ПОНИМАНИЕ (большими буквами написано) это лишь малая часть этого процесса, тогда как сам процесс базарного понимания лишь отражает механику робота-идиота. Чтобы выйти на ПОНИМАНИЕ нужно уГлубиться в процесс реальным (а не воображаемым) СН. То есть сами знания и умения никакого понимания не содержат. Проявление Понимание это отражение Здесь-и-Сейчас.
Понимание - часть процесса постижения?
Типа того =))))
В общем у меня на данный момент такие мысли о процессе Понимания. Схематично. Например, через внимание к какому-либо объекту, устанавливается связь с этим объектом и начинается восприятие объекта, в процессе которого может случиться Понимание (постижение сути) объекта. После чего, это Понимание начинает нами интерпретироваться в соответствии с нашей картиной мира. И в конечном счете приводит к результатам: формированию знаний, навыков, умений и т. д. В результате дополняется и изменяется наша картина мира. В данном случае можно говорить о понимании в обычном смысле.
Мнэээ.... =))) В принципе неплохая попытка, по крайней мере в нужном направлении =))))) Однако все на много сложнее. И не так =)) Начиная с того, что ты путаешь картину мира и описание мира. Картина мира это то, что нами осознается как мировосприятие (в самом широком смысле) и жизненные ценности (рабами которых является любой идиот), а описание мира это кк-шная концепция, где работают фильтры даже не самого восприятия, а его подготовки, то есть это ОЧЕНЬ Глубокий уровень. Собственно сталкиваясь с этим уровнем квантовая механика и "влипла" в парадоксы с наблюдателем =)) Уже на этом уровне все существенно искажается, а уровень картины мира "добивает" все окончательно. Ну и самый отстойный базарный поверхостный уровень это мировозрение, которое может выводиться почти полностью в мышление и меняться сознательными усилиями. И тем не менее большинство идиотов пляшут под дудку этого уровня, включая и местных клоунов.
Ну а про это "через внимание к какому-либо объекту, устанавливается связь с этим объектом и начинается восприятие объекта, в процессе которого может случиться Понимание (постижение сути) объекта." вообще забудь - для тебя это чистая сказочка и лапша на ушах. Чем меньше ты к этому будешь привязан, тем лучше для тебя =))
Но эта же самая картина мира, в дальнейшем, начинает ограничивать нам возможность Понимания, т. к. искажает наше восприятие. Т. е., мы начинаем воспринимать только то, что вписывается в нашу КМ, а что в нее не вписывается механически отсеивается нашим вниманием и не воспринимается. Получается, что способность к Пониманию зависит от качества нашего восприятия.
Вот это ближе к реальной РАБОТЕ. Разберись с уровневой схемой:
- ситуационное отождествление
- мировозрение
- картина мира
- описание мира
Двигаясь от проработки одного уровня к другому, у тебя есть шанс "зацепиться" за направление Движения. И по-меньше сказочек, реальность СЕБЯ значительно более сложна и многогранная, чем словесно-логические концепции самых умных и авторитетных книжек =)
ЗЫ Предлагаю перейти из этой убогой болтологической ветки в мой загончик, а то я оскорблю тут опять какого-нибудь "эзотерика" ненароком... =)))
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9991.0
Отправлено: Evgeny от 04 бХЭвпСап 2012, 03:26:27
Если бы Успенский понимал Понимание, то он был бы Гурджиевым =))))
Бери выше! ;)
Отправлено: Зейтан от 04 бХЭвпСап 2012, 10:13:07
Цитировать
Почему квантовая?Почему это называется разумом? Таракан тоже фиксирует изменения - свет, есть ли пища, вода... Таракано сапиенс? Сознание, конечно, внутри, но почему оно не должно проявляться в поведении? Можно научить компьютер фиксировать изменения внутри. Это сознание?
Квантовая потому что обладает двойственной природой, как у кванта, да и вообще а из какой материи еще она может быть? У таракана тоже есть разум, но более слабо развит чем у человека. Я не знаю почему сознание не проявляется в поведении, но это так. Думаю что сознанием может обладать только биологический организм. Компьютер фиксирует изменения но для кого он это делает? Для человека, а не для себя, поэтому он не обладает сознанием.
Отправлено: Ричард от 04 бХЭвпСап 2012, 21:28:29
Цитировать
ЗЫ Предлагаю перейти из этой убогой болтологической ветки в мой загончик, а то я оскорблю тут опять какого-нибудь "эзотерика" ненароком... =)))Ну вот становится яснее что АВГ просто пришёл показать как хорошо его учение и чтобы мы последовали в его комплекснуюю психологию в закрытой форме загончика, в образе базара. Так сказать окунитесь в воображение... прям как тот КвадратныеШтаны с Патриком в картонной коробке :). А если вы не лезете в картонную коробку то вы тупарь, идиот и так далее... :).
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|