Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: kopernick от 14 РТУгбвР 2009, 23:28:44
Да, безусловно. Но подозреваю, что причины весьма нетаинственны - это сознательные или неосознанные нарушения методологии экспериментов и различные манипуляции при анализе данных (я уж не говорю об откровенной подтасовке результатов, имеющей место в некоторых случаях).
На сходную тему - в книге "Хроники Российской Саньясы" В. Лебедько есть интервью с Виктором Бойко (это школа йоги). Виктор говорит там, в частности, следующее: "...Есть еще в практике одна хитрая ловушка. Она связана с верой. Вера полностью блокирует познание. Если я верю, я уже знаю заранее и свой опыт я буду подгонять под то, во что я верю..."
Видимо, зависит от того, какого рода эта вера. Как раз в духовной практике вера может играть важную роль, например, вера в духовного наставника.
Отправлено: Ева от 14 РТУгбвР 2009, 23:51:14
Видимо, зависит от того, какого рода эта вера. Как раз в духовной практике вера может играть важную роль, например, вера в духовного наставника.
Может играть важную роль, безусловно. Может оказаться полезной. А может сыграть и злую шутку - как, например, в случаях с сектами Джонса или Асахары. Поэтому на веру опираться может быть еще и опасно. Понятно, что можно объяснить такие случаи как "подобное притягивает подобное" и т. д., но эти объяснения могут оказаться всего лишь попытками рационализации. Плюс есть еще один вопрос: когда человек идет в институт учиться, надо ли ему верить в преподавателя сопромата? есть ли смысл верить в тренера, когда приходишь в спортзал? требуется ли вера в наставника на производстве, чтобы овладеть практическими навыками в какой-либо профессии? может быть, для всего этого нужна не вера, а нечто другое? :-)
Отправлено: kopernick от 15 РТУгбвР 2009, 00:57:50
Плюс есть еще один вопрос: когда человек идет в институт учиться, надо ли ему верить в преподавателя сопромата? есть ли смысл верить в тренера, когда приходишь в спортзал? требуется ли вера в наставника на производстве, чтобы овладеть практическими навыками в какой-либо профессии? может быть, для всего этого нужна не вера, а нечто другое? :-)
Безусловно, я согласен. Но в тоже время есть нюансы. Если человек занимается просто фитнесом, то достаточно хорошего специалиста. А если речь идет о подготовке к Олимпиаде, когда спортсмена могут одолевать сомнения, страхи, неуверенность на фоне максимального напряжения физических и психических сил, то вера в тренера, который, например, говорит: "Ты сможешь!", может стать ключевым фактором. Понятно, что это не отменяет научного подхода, четкого плана тренировок, специальной диеты, режима, химии, работы психологов и т.п. А насчет сопромата не уверен-)
Отправлено: Ева от 15 РТУгбвР 2009, 04:24:40
А если речь идет о подготовке к Олимпиаде, когда спортсмена могут одолевать сомнения, страхи, неуверенность на фоне максимального напряжения физических и психических сил, то вера в тренера, который, например, говорит: "Ты сможешь!", может стать ключевым фактором. Понятно, что это не отменяет научного подхода, четкого плана тренировок, специальной диеты, режима, химии, работы психологов и т.п.
Не совсем поняла Вашу мысль, к сожалению.
Во-первых, причем тут Олимпиада? какова аналогия между Олимпиадой и духовными практиками? зачем в духовных практиках максимально напрягать все физические и духовные силы? (особенно если учесть, что некоторые учителя говорили, что для просветления не надо напрягаться, а надо, наоборот, перестать гнаться за просветлением, и что желание просветления и является основным препятствием; в спорте же, насколько я знаю, необходимо сосредоточение на результате - хотя у меня мало опыта и в спорте тоже, дальше городских соревнований не бывала).
Во-вторых, для психологической поддержки есть психологи, а не тренер.
В-третьих, верят не в тренера, а верят его словам, что "ты сможешь". Он - специалист, и ему может быть видно нечто, что не всегда может ухватить своим вниманием ученик, либо ученику может не хватать опыта и он может не знать пределы своих возможностей. Ученик знает, что тренер - специалист, что он вырастил такого-то и такого-то чемпионов или мастеров спорта, и поэтому он относится к словам тренера с большим доверием, чем к словам неспециалиста или к своему собственному мнению в вопросах спорта. Но если тренер будет говорить "ты сможешь прыгнуть на десять метров вверх без шеста", то его слова приведут только к одному результату: рано или поздно он лишится авторитета и лишится доверия. Ведь специалистам доверяют, потому что 1. они имеют авторитет среди коллег и/или документ, подтверждающий их уровень знаний; 2. у них есть список достижений, который они могут предъявить; 3. высокий уровень знаний или навыков может быть просто очевиден. Поэтому это нельзя назвать в полном смысле слова "верой" - это больше похоже на определенные ожидания. Когда мы вызываем электрика, мы же ожидаем, что он починит проводку, а когда идем к дантисту, ожидаем, что он сделает зубик, как новенький. Но это не вера. Это ожидания, которые исходят из нашего предшествующего опыта, знаний и т. п. Вера бывает у детей - они верят взрослым, в первую очередь родителям. Но это слепая вера, инстинктивная, инфантильная. Нужна ли такая в духовной практике? Ведь она по сути своей ничем не отличается от веры в Санта-Клауса (с сопутствующим такой вере желанием отвергать все, что может ее поколебать)?
Отправлено: L'Étranger от 15 РТУгбвР 2009, 05:38:44
Цитировать
Когда при Ленине подымался вопрос о том, что такой-то большевик ведет себя недопустимым образом, он иронически замечал:
- У нас хозяйство большое, а в большом хозяйстве всякая дрянь пригодится...
Мне кажется,что в нашем душевном хозяйстве даже такая дрянь как вера может пригодиться.)
Отправлено: kopernick от 15 РТУгбвР 2009, 13:22:01
Не совсем поняла Вашу мысль, к сожалению.
Во-первых, причем тут Олимпиада? какова аналогия между Олимпиадой и духовными практиками? зачем в духовных практиках максимально напрягать все физические и духовные силы?
Хафиз говорит:
Хотя единения с Ним
И не достичь собственными усилиями,
О сердце, старайся изо всех сил!
Я пытался использовать аналогию с тренером, отсюда и Олимпиада. На духовном пути также бывают кризисные этапы, моменты и ситуации, которые требуют или вызывают напряжение психики. В такие моменты рациональные доводы и построения не всегда могут помочь, в то время как вера или доверие могут быть полезны. Я не спорю с тем, что вера (или доверие) должна быть основана на объективных критериях. Но в то же время в литературе нередко можно встретить упоминания о том, что нужно воспринимать наставника как Будду. Или вспомним пример с Байазидом, который ставил наставника выше Пророка. Я не думаю, что тут можно обойтись лишь рациональными доводами. Что это - вера ил доверие?
Отправлено: училка от 15 РТУгбвР 2009, 14:18:20
Ведь специалистам доверяют, потому что 1. они имеют авторитет среди коллег и/или документ, подтверждающий их уровень знаний; 2. у них есть список достижений, который они могут предъявить; 3. высокий уровень знаний или навыков может быть просто очевиден. Поэтому это нельзя назвать в полном смысле слова "верой" - это больше похоже на определенные ожидания. Когда мы вызываем электрика, мы же ожидаем, что он починит проводку, а когда идем к дантисту, ожидаем, что он сделает зубик, как новенький. Но это не вера. Это ожидания, которые исходят из нашего предшествующего опыта, знаний и т. п. Вера бывает у детей - они верят взрослым, в первую очередь родителям. Но это слепая вера, инстинктивная, инфантильная. Нужна ли такая в духовной практике? Ведь она по сути своей ничем не отличается от веры в Санта-Клауса (с сопутствующим такой вере желанием отвергать все, что может ее поколебать)?Мне кажется, что вера в Наставника ( в отличии от веры в преподавателя, тренера , Санта-Клауса и т.п.) – это не анализ его духовных достижений и не инфантильная вера ребенка, а узнавание. Оно формируется не интеллектом. Ученик видит в Наставнике проявленного Бога, частичку потенциального Себя, и возникает вера, что все, что он делает или говорит, все его бытие и есть та самая Истина. Но духовное видение ученика еще развито слабо, в нем преобладает человеческие желания, растерянность или интеллект, и эта вера может в той или иной степени замещаться анализом или детскими эмоциями, которые в ряде случаев могут и подводить (пример – тоталитарные секты).
Отправлено: Ева от 15 РТУгбвР 2009, 15:10:01
Мне кажется,что в нашем душевном хозяйстве даже такая дрянь как вера может пригодиться.)
Пригодиться может. Я писала выше, что вера может оказаться полезной. Но меня больше интересует вопрос, насколько она необходима и насколько ее потенциальный вред может превзойти ее потенциальную пользу. И если от нее больше вреда, чем пользы, то нельзя ли обойтись без нее?
Отправлено: Ева от 15 РТУгбвР 2009, 16:26:26
Хафиз говорит:
Хотя единения с Ним
И не достичь собственными усилиями,
О сердце, старайся изо всех сил!
Эти слова Хафиза перекликаются со словами Корана "...человеку лишь - то, в чем он усердствовал..." (Коран, 53:40(39)) и "Он дарует ее [милость], кому пожелает" (Коран, 5:59(54)). А причем тут вера?
Я пытался использовать аналогию с тренером, отсюда и Олимпиада. На духовном пути также бывают кризисные этапы, моменты и ситуации, которые требуют или вызывают напряжение психики. В такие моменты рациональные доводы и построения не всегда могут помочь, в то время как вера или доверие могут быть полезны.
Возможно, знания и доверия, основанного на опыте, вполне достаточно? Нет такой уж необходимости именно в вере?
Но в то же время в литературе нередко можно встретить упоминания о том, что нужно воспринимать наставника как Будду.
Да, в литературе можно все встретить. В том числе и такое:
"Последователи Дао! Если вы хотите обрести взгляд, соответствующий дхарме, то не поддавайтесь заблуждениям других. С чем бы вы не столкнулись внутри и снаружи — убивайте это. Встретите Будду — убивайте Будду, встретите патриарха — убивайте патриарха, встретите архата — убивайте архата, встретите родителей — убивайте родителей, встретите родственников — убивайте родственников. Только тогда вы обретете освобождение от уз." (Линь-цзи)
Или вспомним пример с Байазидом, который ставил наставника выше Пророка. Я не думаю, что тут можно обойтись лишь рациональными доводами. Что это - вера ил доверие?
Как мне кажется, Баязид продемонстровал абсолютно рациональный и логичный подход: какой смысл ставить выше своего наставника людей, которых ты лично не знаешь? В возможностях наставника, в его личных качествах ученик имел возможность убедиться, поэтому возникла определенная степень доверия; и ученику нет никакого резона следовать словам других людей больше, чем своему собственному опыту.
Отправлено: kopernick от 15 РТУгбвР 2009, 16:52:06
Эти слова Хафиза перекликаются со словами Корана "...человеку лишь - то, в чем он усердствовал..." (Коран, 53:40(39)) и "Он дарует ее [милость], кому пожелает" (Коран, 5:59(54)). А причем тут вера?
Это к вопросу о напряжении духовных сил было.
Цитировать
Возможно, знания и доверия, основанного на опыте, вполне достаточно? Нет такой уж необходимости именно в вере?
Возможно, вопрос в степени этого доверия.
Отправлено: Ева от 15 РТУгбвР 2009, 17:43:14
Мне кажется, что вера в Наставника ( в отличии от веры в преподавателя, тренера , Санта-Клауса и т.п.) – это не анализ его духовных достижений и не инфантильная вера ребенка, а узнавание. Оно формируется не интеллектом.
Начнем с того, что слово «узнавание» имеет как минимум два смысловых значения. Речь может идти об узнавании чего-либо нового, о познании; и речь может идти об узнавании чего-то или кого-то ранее уже знакомого (обычно слово «узнавание» употребляется именно в этом смысле). Узнавание – когнитивная функция, она задействует, помимо органов восприятия, именно интеллект. Исходя из всего этого, могу предположить, что Вы употребляете слово «узнавание» в каком-то ином, отличном от общепринятого, смысле. Но в таком случае этот смысл нуждается в пояснениях, так как мне он неизвестен; и к тому же, стоит ли плодить дополнительные смысловые сущности – может, лучше применить «бритву Оккама» и воспользоваться уже известными и общепринятыми терминами?
Ученик видит в Наставнике проявленного Бога, частичку потенциального Себя, и возникает вера, что все, что он делает или говорит, все его бытие и есть та самая Истина.
Как мне кажется, это описание классического случая проективной идентификации (http://ru.wikipedia.org/wiki/Проективная_идентификация). Может, такому ученику не помешало бы хотя бы изредка тестировать реальность? :-)
Но духовное видение ученика еще развито слабо, в нем преобладает человеческие желания, растерянность или интеллект, и эта вера может в той или иной степени замещаться анализом или детскими эмоциями, которые в ряде случаев могут и подводить (пример – тоталитарные секты).
Что такое «духовное видение»? Какие еще желания могут преобладать у вменяемого человека, кроме человеческих? Что такое «детские эмоции» и чем они отличаются от «взрослых»? При чтении этого текста у меня возникает очень много вопросов – честно говоря, я не могу понять, о чем идет речь и какая терминология тут используется.
Отправлено: Дальвадар Сали от 15 РТУгбвР 2009, 18:29:52
Может играть важную роль, безусловно. Может оказаться полезной. А может сыграть и злую шутку - как, например, в случаях с сектами Джонса или Асахары. Поэтому на веру опираться может быть еще и опасно. Понятно, что можно объяснить такие случаи как "подобное притягивает подобное" и т. д., но эти объяснения могут оказаться всего лишь попытками рационализации. Плюс есть еще один вопрос: когда человек идет в институт учиться, надо ли ему верить в преподавателя сопромата? есть ли смысл верить в тренера, когда приходишь в спортзал? требуется ли вера в наставника на производстве, чтобы овладеть практическими навыками в какой-либо профессии? может быть, для всего этого нужна не вера, а нечто другое? :-)
У многих суфийских наставников можно в том или ином виде встретить упоминания о том, что в основе суфизма лежит любовь и что отношения между учителем и учеником основаны, прежде всего, на любви и искренности. Кроме того, считается, что стадия, предшествующая "растворению" в Боге - это стадия "растворения" в наставнике (при этом некоторые суфийские наставники приравнивают одно к другому). Такое "растворение" предполагает веру в наставника - ученик растворяется в нем, утрачивает себя и вверяет свою дальнейшую судьбу ему. Понятно, что подобное приемлемо далеко не для каждого и что с точки зрения рассудка в таком мероприятии слишком много неизвестности и потенциальной опасности.
Можно представить ситуацию, когда некий человек влюбляется и начинает требовать от своей возлюбленной (возлюбленного) исчерпывающих гарантий их будущего совместного счастья - послужной список предыдущих успешных любовных отношений, рекомендации от ведущих специалистов по устройству семьи, справку из кожвендиспансера и т. д. ) Но мне кажется, что подлинной любовью это едва ли можно назвать.
Все это не отменяет здравого смысла, конечно - по тому, как себя ведет наставник и что он говорит, как ведут себя ученики, по атмосфере в духовной школе уже можно сделать некоторые выводы, на основе которых можно решить начинать с ним отношения или нет.
Отправлено: Ева от 15 РТУгбвР 2009, 19:02:18
У многих суфийских наставников можно в том или ином виде встретить упоминания о том, что в основе суфизма лежит любовь и что отношения между учителем и учеником основаны, прежде всего, на любви и искренности. Кроме того, считается, что стадия, предшествующая "растворению" в Боге - это стадия "растворения" в наставнике (при этом некоторые суфийские наставники приравнивают одно к другому). Такое "растворение" предполагает веру в наставника - ученик растворяется в нем, утрачивает себя и вверяет свою дальнейшую судьбу ему. Понятно, что подобное приемлимо далеко не для каждого и что с точки зрения рассудка в таком мероприятии слишком много неизвестности и потенциальной опасности.
Можно представить ситуацию, когда некий человек влюбляется и начинает требовать от своей возлюбленной (возлюбленного) исчерпывающих гарантий их будущего совместного счастья - послужной список предыдущих успешных любовных отношений, рекомендации от ведущих специалистов по устройству семьи, справку из кожвендиспансера и т. д. ) Но мне кажется, что подлинной любовью это едва ли можно назвать.
Мне кажется, что в основе таких взглядов лежит идея о том, что любовь - это нечто первичное, которое возникает изначально и что оно либо вдруг возникло, либо нет. Не случайно возникла параллель с отношениями полов - очень часто в ловушку именно этой идеи попадают люди, путающие влюбленность, влечение с любовью.
В моем представлении любовь - это совсем не то, что возникает как изначальное притяжение. Любовь - это длительное выстраивание определенных отношений, требующее постоянного труда; и желание выстраивать такие отношения, как правило, должно быть взаимным. То есть не каждый изначально способен к подобным отношениям, и то, что многие склонны называть любовью, является зачастую много чем другим, но не ею. И разумный подход к выбору партнера в браке вряд ли может повредить (хотя романтически настроенным людям часто очень не хочется в это верить: ведь любовь - это такое высокое, а тут справки, брачный контракт; фу, как это меркантильно :-) ). Да и настоящее, глубокое доверие между партнерами возникает тоже с течением времени; те, кто безусловно доверяют с первой минуты малознакомому человеку, в действительности верят лишь своим фантазиям об этом человеке и поэтому обманывают самих себя.
Точно так же сложно, как мне кажется, найти ученика, который "с нуля" сможет иметь доверие к учителю и который уже способен быть искренним и любить. Доверие предполагает определенные отношения, требует знания друг друга и некоторого опыта. Для иррациональной веры, конечно, ничего этого не нужно. Пришел, поверил, рискнул, а там - как карта ляжет... Ученик видит вместо наставника собственные фантазии и вполне этим доволен.
Относительно "растворения" рассуждать не буду, так как тема эта мне кажется весьма сложной, чтобы ее мимоходом тут касаться. Да и мало ли что в книжках упоминается :-)
Отправлено: kopernick от 15 РТУгбвР 2009, 19:22:06
В моем представлении любовь - это совсем не то, что возникает как изначальное притяжение. Любовь - это длительное выстраивание определенных отношений, требующее постоянного труда; и желание выстраивать такие отношения, как правило, должно быть взаимным.
Согласен, но сомневаюсь, что такое выстраивание возможно без изначального притяжения. Должна быть основа, на которой строить, фундамент.
Что же касается отношений учителя и ученика, то возможен еще и третий вариант, в основе которого лежат не столько рациональные оценки ученика или слепая вера, сколько участие прочих сил-) Как пишет Джавад Нурбахш:
Цитировать
Человек становится учеником исключительно из-за стремления к Реальности. Он находит наставника, руководствуясь не умом, а Божьим благоволением, с помощью любви и привлеченности, и с полной искренностью вверяет себя учителю. Он принимает наставника таким, каков тот есть. Такой ученик не распространяет на него свои ожидания — он просто любит его всем своим существом, поэтому принимает все,
что бы наставник ни сделал.
Такой ученик не придает значения вере или неверию учителя. Ведь не зря говорят, что «неверие наставника — это вера ученика». Иными словами, даже если учитель делает нечто, что ученику трудно принять, последний должен довериться ему и не позволить своей преданности ослабеть. На этом пути главное достояние ученика — Божья благодать, укрепляющая его верность.
Отправлено: Ева от 15 РТУгбвР 2009, 20:39:41
Что же касается отношений учителя и ученика, то возможен еще и третий вариант, в основе которого лежат не столько рациональные оценки ученика или слепая вера, сколько участие прочих сил-) Как пишет Джавад Нурбахш:ЦитироватьЧеловек становится учеником исключительно из-за стремления к Реальности. Он находит наставника, руководствуясь не умом, а Божьим благоволением, с помощью любви и привлеченности, и с полной искренностью вверяет себя учителю. Он принимает наставника таким, каков тот есть. Такой ученик не распространяет на него свои ожидания — он просто любит его всем своим существом, поэтому принимает все, что бы наставник ни сделал.
Такой ученик не придает значения вере или неверию учителя. Ведь не зря говорят, что «неверие наставника — это вера ученика». Иными словами, даже если учитель делает нечто, что ученику трудно принять, последний должен довериться ему и не позволить своей преданности ослабеть. На этом пути главное достояние ученика — Божья благодать, укрепляющая его верность.
Сразу хочу отметить, что использование цитат от авторитетов Ордена Ниматуллахи по идее должно поставить меня в сложную ситуацию :-) Поскольку, если я решу оспорить какую-либо мысль, в подтверждение которой приведена эта цитата (даже если для меня тот факт, что именно эта цитата подтверждает именно эту мысль, весьма и весьма, мягко говоря, неочевиден), то получится, что я - прямо или косвенно - подвергаю сомнению слова авторитета. Возможно, некоторые здесь верят в то, что подвергать сомнению слова авторитетов нельзя, и любая дискуссия вокруг этих цитат может задеть какие-то чувства верующих. Поэтому, как мне кажется, использовать цитаты авторитетов, являющихся абсолютными и неприкосновенными авторитетами для некоторых здесь присуствующих, особо не стоит, так как страх нарушить границы и вторгнуться на табуированную территорию может парализовать открытое и свободное обсуждение темы. Подобное выдвигание цитат может использоваться как намеренно, так и неосознанно - как попытка блокировать обсуждение, либо как попытка доказать себе правильность того, во что цитирующий верит. Но я надеюсь, что в данном случае таких побуждений у kopernick'а не было :-)
Итак, "стремление к Реальности". Что такое эта "реальность" с большой буквы? Что такое "Божье благоволение? Что такое "Божья благодать"? О каком уме идет речь? Что такое "привлеченность"? Всякий ли умеет принимать другого человека таким, какой тот есть? умеет любить другого человека? Возникает картина такого идеального ученика, полностью психически здорового, без неврозов и комплексов, имеющего немалый жизненный опыт, способного к полной искренности, умеющего любить и принимать другого таким, каков тот есть. Много ли таких людей? Может быть, Джавад Нурбахш описывает тот идеал, к которому дервишам нужно стремиться, и эти слова не стоит воспринимать, как указание на действительность? Сразу вспоминается: "На свете нет дервиша, а если бы он был, тот дервиш не существовал бы".
Образы и термины, используемые Д. Нурбахшем в этом тексте, нуждаются по меньшей мере в истолковании; а лучше бы было, чтобы они были переведены на более привычный нам язык. Потому что иначе обсуждать это не имеет смысла - не будет взаимопонимания между обсуждающими из-за того, что каждый будет воспринимать этот текст слишком субъективно. Но вполне возможно, что перевод на другой, общепринятый язык невозможен: слова создают картину мира, она всегда задана через ее описание, через терминологию; и такая картина мира не сможет существовать и разрушится при переводе на обычный язык. Более того, язык влияет на мышление, и само использование определенной терминологии формирует у использующего ее определенную картину мира. Чтобы не было "раздвоенности" мышления, нужно все время осуществлять перевод - например, с религиозного языка на обычный, "повседневный", и наоборот; это сложно и утомительно, да и не все можно так "перевести". С этим часто бывают связаны некоторые проблемы, но я не хочу здесь и сейчас углубляться в обсуждение этой темы; ограничусь лишь тем, что сказала выше, и добавлю, что зачастую язык религиозных сообществ уже сам по себе требует безусловной и бездоказательной веры в то, что он описывает.
Дальше: "если учитель делает нечто, что ученику трудно принять". Но, как мы видим по контексту, там не имеется в виду питье Фанты с цианидом или самосожжение, а речь идет о вопросах веры и неверия. То есть как раз об отбрасывании того, что является верой ученика и, соответственно, препятствием на его пути. Если опыт ученика говорит ему, что наставнику можно доверять в определенных вопросах, и если сложились какие-то близкие отношения, то это поможет ученику отбросить свои фантастические убеждения и предрассудки. Не вижу в этом ничего особенного - во многих учебных заведениях студентам приходится расставаться со своими столь любимыми иллюзиями во время обучения, и конечно же, скорость и качество обучения напрямую связаны с тем, какие отношения у студентов складываются с тем или иным преподавателем.
Отправлено: kopernick от 16 РТУгбвР 2009, 01:59:26
Что же касается языка и истолкования терминов, используемых на духовном пути, то я был бы рад прочитать это на привычном языке, и сама идея о том, что традиция должна быть современной и говорить с людьми на понятном и близком им языке, используя данные науки и техники, мне близка. Правда возникает вопрос, почему используемое столетиями слово "благодать" должно быть менее привычно, чем термин из психологии, которая большинству людей непривычна и незнакома. Но дело даже не в этом. Мне кажется, что пытаясь описать все это привычным языком, мы сводим описываемое явление (суфизм) на уровень повседневности, на уровень психологии, психотехники, лишая его целого пласта смыслов и определенного содержания. Я пока не встречал адекватной передачи таких терминов, как таваджух, сухбат, ирадат, джазба, та же благодать современным языком. Понимание этих терминов должно приходить в результате продвижения по духовному пути по мере накопления определенного опыта. Так мне кажется.
Отправлено: ket от 16 РТУгбвР 2009, 03:03:25
Человек, это ведь не статичное существо, это существо со временем меняется, меняются его потребности, уровени, грани осознания себя, мира, людей, существующих в этом мире. Я бы не стала употреблять слово "нужно" а попыталась бы употребить слово "есть" )
Наверно, мы должны достичь высокого уровня осознанности, для того, чтоб понять, нужно нам что-то или нет... на этом этапе, IMHO, понятие "нужно верить" переходит уже на совсем новый уровень - осознанная вера, это уже не вера, это уже Знание.
И само слово "нужно", ну кто, во что может искренне поверить только потому, что так нужно? ))
И снова IMHO, конечно )
Отправлено: Солнышко от 16 РТУгбвР 2009, 09:58:03
Цитировать
Нужна ли вера (в наставника)?Отвечу кратко. Вера нужна только в Бога. Он и является самым главным Наставником.
Отправлено: nothing от 16 РТУгбвР 2009, 12:14:10
Шимпанзе, которые известны своей способностью обучаться за счет прямого подражания, принципиально подражают только собратьям более высокого ранга. Из группы этих обезьян забрали одну, низкого ранга, и научили ее доставать бананы из специально сконструированной кормушки с помощью весьма сложных манипуляций. Когда эту обезьяну вместе с ее кормушкой вернули в группу, то сородичи более высокого ранга пробовали отнимать у нее честно заработанные бананы, но никому из них не пришло в голову посмотреть, как работает презираемый собрат, и чему-то у него поучиться. Затем, таким же образом работе с этой кормушкой научили шимпанзе наивысшего ранга. Когда его вернули в группу, то остальные наблюдали за ним с живейшим интересом и мгновенно переняли у него новый навык.
Конрад Лоренц
http://users.livejournal.com/wake_/386501.html (http://users.livejournal.com/wake_/386501.html)
Отправлено: Liliya от 16 РТУгбвР 2009, 12:32:02
"...Есть еще в практике одна хитрая ловушка. Она связана с верой. Вера полностью блокирует познание. Если я верю, я уже знаю заранее и свой опыт я буду подгонять под то, во что я верю..."
На мой взгляд, здесь речь идет о вере, при которой отсутствует знание о реальности момента.
Поэтому на веру опираться может быть еще и опасно.
Согласна. Однако опасность присутствует во всех ситуациях, в которых нет различения истинного и ложного.
«Умар Абу л-Азиз однажды написал Хасану ал-Басри письмо, в котором просил совета и наставления. На оборотной стороне письма Хасан написал: «О Предводитель Правоверных, если Бог с тобой, чего ты боишься, а если не с тобой, на что ты можешь надеяться?»
Хасан ал-Басри (Дж. Нурбахш «Из реи речений».
Плюс есть еще один вопрос: когда человек идет в институт учиться, надо ли ему верить в преподавателя сопромата? есть ли смысл верить в тренера, когда приходишь в спортзал? требуется ли вера в наставника на производстве, чтобы овладеть практическими навыками в какой-либо профессии? может быть, для всего этого нужна не вера, а нечто другое? :-)
На мой взгляд, если предмет не особенно важен для конкретного человека, можно обойтись и без веры. Но мне приходит на ум идея взаимоотношений мастера и подмастерье, идея передачи мастерства «из рук в руки». А если овладение практическими навыками в какой-либо профессии становится страстью, любовью? Как здесь обойтись без любви и веры к наставнику, без доверия? Наверное, здесь вера сливается с любовью.
«…Что бы ты ни делал – делай это с любовью!» Шейх Музаффер.
На мой взгляд, это важно не только в духовной сфере. И как « земля пропитывается ароматом цветов, которые на ней цветут», так и человек может пропитываться мастерством. Возможно ли сочетать веру, любовь и контроль над ними?
Конечно, когда веришь, риск достаточно высок. « В раю мы будем с, теми, кого любим». И здесь риск в том, что можно оказаться в «раю», а можно в «аду», если нет различения истинного и ложного, невнимателен или беспечен.
По-моему, хороший вариант это, когда с верой, любовью и различением – знанием истинного.
Отправлено: училка от 16 РТУгбвР 2009, 13:21:38
Мне кажется, что вера в Наставника ( в отличии от веры в преподавателя, тренера , Санта-Клауса и т.п.) – это не анализ его духовных достижений и не инфантильная вера ребенка, а узнавание. Оно формируется не интеллектом.
Начнем с того, что слово «узнавание» имеет как минимум два смысловых значения. Речь может идти об узнавании чего-либо нового, о познании; и речь может идти об узнавании чего-то или кого-то ранее уже знакомого (обычно слово «узнавание» употребляется именно в этом смысле). Узнавание – когнитивная функция, она задействует, помимо органов восприятия, именно интеллект. Исходя из всего этого, могу предположить, что Вы употребляете слово «узнавание» в каком-то ином, отличном от общепринятого, смысле. Но в таком случае этот смысл нуждается в пояснениях, так как мне он неизвестен; и к тому же, стоит ли плодить дополнительные смысловые сущности – может, лучше применить «бритву Оккама» и воспользоваться уже известными и общепринятыми терминами?
«Узнавание» использовалось мной, как «узнавании чего-то или кого-то ранее уже знакомого», но в данном случае интеллект тут не причем. В суфизме есть много понятий, не попадающих под определение «общепринятые» и научная терминология вряд ли сумеет охватить всю глубину и многообразие духовных состояний.
Ученик видит в Наставнике проявленного Бога, частичку потенциального Себя, и возникает вера, что все, что он делает или говорит, все его бытие и есть та самая Истина.
Как мне кажется, это описание классического случая проективной идентификации (http://ru.wikipedia.org/wiki/Проективная_идентификация). Может, такому ученику не помешало бы хотя бы изредка тестировать реальность? :-)
Мы говорим об ученике, и даже на этой стадии уже появляются диагнозы. Что же будет, когда он станет суфием? )
Что же касается отношений учителя и ученика, то возможен еще и третий вариант, в основе которого лежат не столько рациональные оценки ученика или слепая вера, сколько участие прочих сил-) Как пишет Джавад Нурбахш:ЦитироватьЧеловек становится учеником исключительно из-за стремления к Реальности. Он находит наставника, руководствуясь не умом, а Божьим благоволением, с помощью любви и привлеченности, и с полной искренностью вверяет себя учителю. Он принимает наставника таким, каков тот есть. Такой ученик не распространяет на него свои ожидания — он просто любит его всем своим существом, поэтому принимает все, что бы наставник ни сделал.
Такой ученик не придает значения вере или неверию учителя. Ведь не зря говорят, что «неверие наставника — это вера ученика». Иными словами, даже если учитель делает нечто, что ученику трудно принять, последний должен довериться ему и не позволить своей преданности ослабеть. На этом пути главное достояние ученика — Божья благодать, укрепляющая его верность.
Итак, "стремление к Реальности". Что такое эта "реальность" с большой буквы? Что такое "Божье благоволение? Что такое "Божья благодать"? О каком уме идет речь? Что такое "привлеченность"?
===
Образы и термины, используемые Д. Нурбахшем в этом тексте, нуждаются по меньшей мере в истолковании; а лучше бы было, чтобы они были переведены на более привычный нам язык. Потому что иначе обсуждать это не имеет смысла - не будет взаимопонимания между обсуждающими из-за того, что каждый будет воспринимать этот текст слишком субъективно.
Изучая новый предмет, мы не пытаемся оперировать терминами известных нам дисциплин, а осваиваем новый, сложившийся в данной области, понятийный аппарат. Выглядело бы по меньшей мере нелепо, если бы мы обратились к профессору математики с просьбой по излагать материал используя, например, медицинскую терминологию.
Но мне кажется дело даже не в терминах. Есть много ученых, религиеведов, изучающих суфизм, составляющих подробные комментарии и глоссарии к текстам, но они не в состоянии понять суфизм. Суфизм - это практика любви, опыт, а не путь рационального познания. Вообще, весь этот оффтоп напоминает мне диалог ученого с мистиком, «где видит око, да зуб неймет».
Отправлено: Ева от 16 РТУгбвР 2009, 13:26:27
Когда идет обсуждение «веры», о какой именно вере идет речь? О вере, которой сопутствует знание реальности, или о вере в состоянии суеверия, когда отсутствует различение истинного и ложного?
Речь идет о вере в общеупотребительном смысле этого слова:
Цитировать
Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.Попытки произвольно дифференцировать "разновидности веры" только собьют с толку, как мне кажется, поскольку будут размывать смысл, определяя эти "разновидности" через другие гипотетические и столь же размытые (а то и чрезмерно субъективные) понятия.
(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/9/9516.html)
Однако опасность присутствует во всех ситуациях, в которых нет различения истинного и ложного.Исходя из словарного определения веры, ясно видно, что в вере не может быть различения истинного и ложного, так как для такого различения как раз и нужно использовать фактические и/или логические проверки. А вера уже заведомо определяет как истинное то, что не было проверено, и отвергает как ложное то, что с ней не стыкуется.
Отправлено: Liliya от 16 РТУгбвР 2009, 23:02:58
...совсем новый уровень - осознанная вера, это уже не вера, это уже Знание.
Речь идет о вере в общеупотребительном смысле этого слова:Спасибо. Вера и Знание не одно и тоже.ЦитироватьВера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.Исходя из словарного определения веры, ясно видно, что в вере не может быть различения истинного и ложного, так как для такого различения как раз и нужно использовать фактические и/или логические проверки. А вера уже заведомо определяет как истинное то, что не было проверено, и отвергает как ложное то, что с ней не стыкуется.
(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/9/9516.html)
Я писала выше, что вера может оказаться полезной. Но меня больше интересует вопрос, насколько она необходима и насколько ее потенциальный вред может превзойти ее потенциальную пользу. И если от нее больше вреда, чем пользы, то нельзя ли обойтись без нее?На том этапе, уровне развития человека, которому сопутствует наличие веры и отсутствие Знания, возможно ли найти адекватную замену вере? Наверное, обойтись без веры, можно, если знание «дается» уже до момента необходимости в вере. Может быть, если человек сам того не осознавая, движется по Пути и приближается к знанию неосознанно?
Отправлено: Ева от 17 РТУгбвР 2009, 01:31:23
«Узнавание» использовалось мной, как «узнавании чего-то или кого-то ранее уже знакомого», но в данном случае интеллект тут не причем. В суфизме есть много понятий, не попадающих под определение «общепринятые» и научная терминология вряд ли сумеет охватить всю глубину и многообразие духовных состояний.В суфизме есть много понятий, но в данном случае они не при чем, так как Вы используете свое собственное понятие. Если при обсуждениях каждый из нас будет пользоваться собственными, глубоко субъективными понятиями и определениями, то взаимопонимание нам не грозит :-)
Проективная идентификация - это не диагноз, и диагнозом никогда не была и быть не может. Это одна из стандартных защитных реакций, неосознанно используемых людьми. Ее корни - в природных свойствах человеческой психики. Станет ли такой человек суфием - не знаю, а вот на пути к осознанности ему придется осознать в том числе и эту свою защитную реакцию.Как мне кажется, это описание классического случая проективной идентификации (http://ru.wikipedia.org/wiki/Проективная_идентификация). Может, такому ученику не помешало бы хотя бы изредка тестировать реальность? :-)Мы говорим об ученике, и даже на этой стадии уже появляются диагнозы. Что же будет, когда он станет суфием? )
Изучая новый предмет, мы не пытаемся оперировать терминами известных нам дисциплин, а осваиваем новый, сложившийся в данной области, понятийный аппарат. Выглядело бы по меньшей мере нелепо, если бы мы обратились к профессору математики с просьбой по излагать материал используя, например, медицинскую терминологию.
Да, у каждой науки есть свой понятийный аппарат. Но понятийный базис не может замыкаться сам на себя - основная, базовая терминология любого раздела академической науки - в том числе и медицины, и математики - определяется через словарные статьи, через слова в общеупотребительном значении. Иначе в определениях терминов неизбежно возникнет рекурсия, то есть, говоря по-простому, слово А будет определяться через слово Б, а слово Б будет определяться через слово А, и понять значение термина будет невозможно (пример такой рекурсии: Селедка - это рыба; Рыба - это, в частности, сельдь. Еще один пример рекурсивного определения: Бог - это Любовь; Любовь - это Божественная сила.) Почему бы и основные, базовые понятия суфизма не определить через слова в их общеупотребительном смысле? Таким образом мы как минимум избавимся от рекурсивных опредений и пространства для фантазирования вокруг разных терминов тоже станет меньше - а это, возможно, очень бы не помешало :-)
Но мне кажется дело даже не в терминах. Есть много ученых, религиеведов, изучающих суфизм, составляющих подробные комментарии и глоссарии к текстам, но они не в состоянии понять суфизм. Суфизм - это практика любви, опыт, а не путь рационального познания.Были (да и есть) также и ученые, которые в то же время являются/являлись мистиками. Можно назвать священников, которые занимались наукой - например, Мендель. А как Вы считаете: любовь и опыт могут сочетаться с рациональным познанием или нет?
Вообще, весь этот оффтоп напоминает мне диалог ученого с мистиком, «где видит око, да зуб неймет».А почему "оффтоп"? Эта тема была поднята в рамках другой темы, и выделена администратором в отдельную ветку. Людям, в том числе и мне, интересно; тему читают, желающие высказывают свое мнение. Возможно, что кому-нибудь и захочется обесценить эту тему как-нибудь вроде: "Ну эта тема такая ерунда, что и говорить об этом нет смысла"; но тогда это будет личным делом обесценивающего - понять, почему это он реагирует на подобные темы именно таким образом :-)
И что видит око, и неймет зуб? И чьи око и зуб - ученого или мистика, или их обоих? :-)
Отправлено: kopernick от 17 РТУгбвР 2009, 11:52:01
Почему бы и основные, базовые понятия суфизма не определить через слова в их общеупотребительном смысле?
Определения базовых понятий суфизма даны в целом ряде как научных, так и собственно суфийских изданий. Чем они не устраивают?
Отправлено: Ева от 17 РТУгбвР 2009, 14:50:09
Примеры я привела выше:Почему бы и основные, базовые понятия суфизма не определить через слова в их общеупотребительном смысле?Определения базовых понятий суфизма даны в целом ряде как научных, так и собственно суфийских изданий. Чем они не устраивают?
Цитировать
Что такое эта "реальность" с большой буквы? Что такое "Божье благоволение? Что такое "Божья благодать"? О каком уме идет речь? Что такое "привлеченность"?Например, я смотрю в глоссариях: "Джазба - привлеченность к Богу." Слова "привлеченность" в толковых словарях русского языка я не нашла (желающие могут поискать, если кто-нибудь найдет - киньте ссылку, пожалуйста). "Бог" - понятие, весьма размытое и уже изначально требующее веры; тем более, что в разных религиях и в философии это понятие истолковывается по-своему (в философском словаре БОГ — сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством (http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-080.htm?text=%D0%B1%D0%BE%D0%B3&stpar1=1.1.7).
"Реальность" - в философском словаре определена как РЕАЛЬНОСТЬ (лат. realis — вещественный, действительный) — все существующее в действительности (http://slovari.yandex.ru/dict/hystory_of_philosophy/article/if/if-0489.htm?text=%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&stpar1=1.1.3).
Следовательно, уже трактовка базисных понятий суфизма у каждого получится весьма субъективной; кроме того, само оперирование такими понятиями требует не проверки, не опыта, не любви, а именно веры. Именно поэтому я и указала на то, что "лучше бы было, чтобы они [термины] были переведены на более привычный нам язык. Потому что иначе обсуждать это не имеет смысла - не будет взаимопонимания между обсуждающими из-за того, что каждый будет воспринимать этот текст слишком субъективно." Могу добавить: либо это будет иллюзией взаимопонимания - оно окажется поверхностным и/или продиктованным ситуационным требованием согласия.
Отправлено: tool от 17 РТУгбвР 2009, 15:31:26
Может играть важную роль, безусловно. Может оказаться полезной.
Имхо, "вера в наставника" это метод. Есть пути, где этот метод используется, есть пути, где он, возможно, не используется.
Цитировать
А может сыграть и злую шутку ...
Риск это, видимо, постоянный спутник поиска :)
Отправлено: Ева от 17 РТУгбвР 2009, 15:44:23
Правда возникает вопрос, почему используемое столетиями слово "благодать" должно быть менее привычно, чем термин из психологии, которая большинству людей непривычна и незнакома.
Если бы психологию или биологию насаждали огнем и мечом повсеместно, то все бы уже понимали термины типа "зеркальные структуры" или "ганглий". Но я надеюсь, что насаждать науки силой никто не будет - это ненаучно :-)
Мне кажется, что пытаясь описать все это привычным языком, мы сводим описываемое явление (суфизм) на уровень повседневности, на уровень психологии, психотехники, лишая его целого пласта смыслов и определенного содержания.
Так все-таки на какой же уровень: психологии, незнакомой большинству людей, или повседневности? Это разные вещи, как мне кажется. А почему при переводе на "обычный" язык исчезнет целый пласт смыслов?
Я пока не встречал адекватной передачи таких терминов, как таваджух, сухбат, ирадат, джазба, та же благодать современным языком. Понимание этих терминов должно приходить в результате продвижения по духовному пути по мере накопления определенного опыта. Так мне кажется.
А иногда бывает и так, что слово есть, а за ним ничего реального не стоит (сразу вспоминается случай с Фаиной Раневской; но тут все совсем наоборот). Ну, например, слова "оборотень", "домовой" или "сглаз" тоже употребляются веками, а за ними ничего реального нет - только мифология. А вдруг также окажется и с благодатью? Вдруг благодать, как и сглаз, ощущают только те, кто в это верят? Слово есть, а ничего реального за ним не стоит, либо оно обозначает то, что является целым комплексом вполне конкретных психологических и социальных феноменов? :-)
Отправлено: Ева от 17 РТУгбвР 2009, 15:48:42
Имхо, "вера в наставника" это метод. Есть пути, где этот метод используется, есть пути, где он, возможно, не используется.
Я тоже так считаю. Вопрос в том, насколько этот метод необходим, и какие у него есть плюсы и минусы. Не исключено, что этот метод является устаревшим и неподходящим для многих современных людей.
Риск это, видимо, постоянный спутник поиска :)
Для меня это неочевидно. Точнее, для меня неочевидно, что в сегодняшнем мире степень риска должна оставаться столь же большой, как и несколько столетий назад, например.
Отправлено: tool от 17 РТУгбвР 2009, 16:01:38
Я тоже так считаю. Вопрос в том, насколько этот метод необходим, и какие у него есть плюсы и минусы. Не исключено, что этот метод является устаревшим и неподходящим для многих современных людей.
Он необходим в рамках проторенных путей, которые его используют, видимо. Можно идти путями, где он не используется, и тогда он не будет необходим :)
Цитировать
Для меня это неочевидно. Точнее, для меня неочевидно, что в сегодняшнем мире степень риска должна оставаться столь же большой, как и несколько столетий назад, например.
Всегда есть риск ничего не найти.
Google снижает многие риски, имхо :)
Отправлено: wayter от 17 РТУгбвР 2009, 17:08:13
Вопрос в том, насколько этот метод необходим, и какие у него есть плюсы и минусы. Не исключено, что этот метод является устаревшим и неподходящим для многих современных людей.
По моему опыту, есть несколько случаев, когда вера (может быть даже "слепая") явно оказывается необходимой для успешного обучения.
- Люди невежественные или с ограниченными умственными способностями. Им трудно или невозможно что-либо объяснить, поскольку не на что опереться. Они не в состоянии оценить свои заблуждения, им остается только, т.ск., поверить на слово.
- Пожилые люди, которым трудно отказаться от сформировавшихся (неадекватных) взглядов и реакций.
- Страдающие от гордыни. Им настолько сложно уйти от своего "я" и всего сопутствующего, что здесь возможен только "прыжок в бездну" - слепо уверовать в другого человека, если это для них вообще возможно (обычно - нет). Здесь "слепая" вера выступает противовесом "слепоте" искателя.
Я привел самые простые случаи для наглядности. Это не значит, что вера не требуется в других обстоятельствах, просто там это может быть не так очевидно.
* * *
Необходимо помнить о специфике духовного пути - все же трансформация психики это не то же самое, что обучение токарному делу. При попытке изменить себя обычно возникает серьезное сопротивление, поэтому и нужны дополнительные методы, такие как внутренняя опора на учителя. В психотерапии, к примеру, тоже считается, что лечение будет затруднено, если между пациентом и врачом не установилась глубокая связь. Тем более - в духовных практиках, где изменения могут затрагивать всю личность, а не только проблемную область, как у пациента.
Отправлено: Мустафа от 17 РТУгбвР 2009, 17:12:24
Почему бы и основные, базовые понятия суфизма не определить через слова в их общеупотребительном смысле?
Определения базовых понятий суфизма даны в целом ряде как научных, так и собственно суфийских изданий. Чем они не устраивают?
:)
тем что:
Цитировать
Уму требуются предметы и идеи. Но всякий раз, когда интеллект, вооружившись хитроумными ловушками, обнаруживает тень чего-то подлинного - всегда объект - и кричит: "вот оно, поймал!", в силках не обнаруживается ничего, кроме порождения интеллекта.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4397.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4397.0)
Отправлено: kopernick от 17 РТУгбвР 2009, 18:46:48
Цитировать
"лучше бы было, чтобы они [термины] были переведены на более привычный нам язык. Потому что иначе обсуждать это не имеет смысла - не будет взаимопонимания между обсуждающими из-за того, что каждый будет воспринимать этот текст слишком субъективно." Могу добавить: либо это будет иллюзией взаимопонимания - оно окажется поверхностным и/или продиктованным ситуационным требованием согласия.
Я не очень понимаю, как можно понятие "Бог" выразить на еще более привычном нам языке. Или "благодать"? Можно давать толкование этим терминам, например, в суфизме Бог - это не старичок на облаке, не гневный каратель, а источник милости и милосердия и т.д. и т.п., но все равно у каждого будет свое понимание и представление, это неизбежно. Даже в более мирских областях люди обмениваются своими субъективными мнениями и оценками и это ничуть не мешает взаимопониманию. Считать, что при переводе на "привычный язык" эти понятия и термины вдруг станут понятными - мне кажется, это иллюзия. Большая часть суфийских терминов, с помощью которых описывается практика суфиизма, вообще не очень предназначены для обсуждения.
Цитировать
А почему при переводе на "обычный" язык исчезнет целый пласт смыслов?
Потому что в "обычном языке" нет адекватных понятий и терминов для их передачи.
Отправлено: Виталий. от 17 РТУгбвР 2009, 19:53:30
Я не очень понимаю, как можно понятие "Бог" выразить на еще более привычном нам языке...Обычно словом "Бог" представители современной культуры объединяют 3 понятия:
- Творец
- сверхъестественная сущность, способная оказывать сверхъестественную помощь человеку (например, Кришна)
- конкретный Бог, имя которого выражается тетраграмматоном, - общий для иудаизма, христианства и ислама
Если вы признаете такое деление, то что из этого нельзя выразить на более привычном языке?
По поводу "веры в наставника".
Мне кажется, надо различать "веру наставнику" и "веру в наставника". Первое означает, что наставник всегда говорит только правду и знает ответы на все интересующие вопросы. Второе означает, что наставник всегда поможет (на него можно всегда положиться). Первое и второе не одно и тоже. Кроме того, разве можно учиться у учителя, которому не веришь?
Отправлено: Liliya от 17 РТУгбвР 2009, 22:49:41
Цитировать
...ослепленный пустым подражаньем и гордый собою, не хочет служить он святому: "Для меня довольно преклониться пред Богом одним".http://rumi.sufism.ru/ch/ch0104.html#1g5 (http://rumi.sufism.ru/ch/ch0104.html#1g5)
Адам отвечает: "Но только пред Ним и преклонишься ты. Тебе видятся двое, ибо ты сбился с пути и неверен".
Протесты завистливого гордеца его добрую звезду заслонят, как завесой, от ока его...
Отправлено: kopernick от 17 РТУгбвР 2009, 23:42:43
Обычно словом "Бог" представители современной культуры объединяют 3 понятия:
- Творец
- сверхъестественная сущность, способная оказывать сверхъестественную помощь человеку (например, Кришна)
- конкретный Бог, имя которого выражается тетраграмматоном, - общий для иудаизма, христианства и ислама
Если вы признаете такое деление, то что из этого нельзя выразить на более привычном языке?
Выразить-то можно, но что это даст? Я так понимаю, что Ева говорит о том, чтобы описать это слово таким языком, чтобы всем участникам дискуссии было понятно, о чем речь, чтобы они понимали под этим что-то одно и могли говорить об этом объективно (поправьте, если не так). А приведенные слова вызовут те же вопросы, что и слово "Бог" или "Реальность". Даже в рамках одной религии и принятого в ней языка по поводу того же тетраграммофона могут быть разные точки зрения.
Отправлено: Виталий. от 18 РТУгбвР 2009, 11:24:33
... Даже в рамках одной религии и принятого в ней языка по поводу того же тетраграммофона могут быть разные точки зрения.Надо же...
Ну, коль все модераторы считают, что вопросы по их темам невозможно обсуждать из-за неопределенности понятий и наличия разных точек зрения, то остается развести руками : )
Отправлено: Ералаш575 от 22 РТУгбвР 2009, 20:54:50
Отправлено: marga от 25 РТУгбвР 2009, 00:06:47
Отправлено: Ева от 27 РТУгбвР 2009, 13:03:37
:)Почему бы и основные, базовые понятия суфизма не определить через слова в их общеупотребительном смысле?Определения базовых понятий суфизма даны в целом ряде как научных, так и собственно суфийских изданий. Чем они не устраивают?
тем что:ЦитироватьУму требуются предметы и идеи. Но всякий раз, когда интеллект, вооружившись хитроумными ловушками, обнаруживает тень чего-то подлинного - всегда объект - и кричит: "вот оно, поймал!", в силках не обнаруживается ничего, кроме порождения интеллекта.http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4397.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4397.0)
Мустафа,
один мой знакомый говорил о людях, которые живут с какими-то глубоко субъективными представлениями и трактовками действительности, что у них "какое-то свое кино в голове". Так вот, я ответила на вопрос kopernick'а здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6652.msg56760#msg56760), и речь идет о том, что слишком размытые и неясные понятия не являются указателями направления, а являются благодатной почвой для создания собственных кинофильмов в голове. Очень часто это кино сопровождается заявлениями о том, что "интеллект только мешает", что надо "жить сердцем", и т. п. С моей точки зрения, такие заявления обычно продиктованы ничем иным, как желанием сохранить свои иллюзии и не развивать мыслительные способности. Развитый интеллект сам способен видеть границы своей компетентности и не лезть туда, где ему делать нечего.
Отправлено: Ева от 27 РТУгбвР 2009, 13:15:01
Я не очень понимаю, как можно понятие "Бог" выразить на еще более привычном нам языке. Или "благодать"? Можно давать толкование этим терминам, например, в суфизме Бог - это не старичок на облаке, не гневный каратель, а источник милости и милосердия и т.д. и т.п., но все равно у каждого будет свое понимание и представление, это неизбежно.
То есть, представление о благодати у каждого будет субъективным? И о джазбе? И об ирадате?
Тогда шансов на подлинное, неиллюзорное взаимопонимание весьма немного, как мне кажется.
Даже в более мирских областях люди обмениваются своими субъективными мнениями и оценками и это ничуть не мешает взаимопониманию.
Когда выражаются связно и используют конкретные термины, которые четко определены, взаимопонимания больше. Кроме того, в "повседневном" или "научном" языке значения слов вполне конкретны. В случае же, когда кто-то изъясняется "общими" словами и абстрактными образами, шансов быть правильно понятым у него очень мало - точнее, их просто нет. Даже если кто-то скажет, что понял туманные концепции и общие фразы, это будет иллюзией понимания.
Считать, что при переводе на "привычный язык" эти понятия и термины вдруг станут понятными - мне кажется, это иллюзия.
Почему? Предлагаю провести эксперимент и проверить :-)
Большая часть суфийских терминов, с помощью которых описывается практика суфиизма, вообще не очень предназначены для обсуждения.
Для обсуждения вне суфийского круга или для обсуждения вообще? И почему Вы так считаете?
Отправлено: Солнышко от 27 РТУгбвР 2009, 13:25:55
Когда выражаются связно и используют конкретные термины, которые четко определены, взаимопонимания больше. Кроме того, в "повседневном" или "научном" языке значения слов вполне конкретны. В случае же, когда кто-то изъясняется "общими" словами и абстрактными образами, шансов быть правильно понятым у него очень мало - точнее, их просто нет. Даже если кто-то скажет, что понял туманные концепции и общие фразы, это будет иллюзией понимания.Небольшое лирическое отступление (не для дальнейшего обсуждения): говорят, что мудрецу и одного слова достаточно. Некоторые понимают с полуслова. А некоторым вообще не нужны слова для понимания. :)
Отправлено: Ева от 27 РТУгбвР 2009, 13:27:21
Обычно словом "Бог" представители современной культуры объединяют 3 понятия:
- Творец
- сверхъестественная сущность, способная оказывать сверхъестественную помощь человеку (например, Кришна)
- конкретный Бог, имя которого выражается тетраграмматоном, - общий для иудаизма, христианства и ислама
Если вы признаете такое деление, то что из этого нельзя выразить на более привычном языке?
Выразить-то можно, но что это даст? Я так понимаю, что Ева говорит о том, чтобы описать это слово таким языком, чтобы всем участникам дискуссии было понятно, о чем речь, чтобы они понимали под этим что-то одно и могли говорить об этом объективно (поправьте, если не так). А приведенные слова вызовут те же вопросы, что и слово "Бог" или "Реальность". Даже в рамках одной религии и принятого в ней языка по поводу того же тетраграммофона могут быть разные точки зрения.
Ну, для начала: я и "раздраженный посетитель" - это разные люди. И говорим мы, как мне кажется, о разных вещах. И за слова друг друга не отвечаем. Определение слова "Бог" меня как раз интересует в последнюю очередь. А в первую очередь меня интересует определение тех слов, которые определяются через слова "Бог", "Божественный", и т. п. - возможно ли эти слова определить через менее абстрактные понятия? Например, слова "благодать" и "джазба" - можно ли их определить без слова "Бог"? Ведь вот в чем дело: постоянно декларируется, что суфизм - не религия. Но если суфизм полностью слит с религиозной терминологией, с заимствованными исключительно из религии абстрактными понятиями, с религиозной картиной мира, то заявления о том, что суфизм - не религия, мягко говоря, не совсем точны... Да, возможно, суфизм - не религия; но получается, что он неразрывно связан с религией, с религиозными концепциями?
Отправлено: kopernick от 27 РТУгбвР 2009, 15:49:42
То есть, представление о благодати у каждого будет субъективным? И о джазбе? И об ирадате?
Тогда шансов на подлинное, неиллюзорное взаимопонимание весьма немного, как мне кажется.
Я думаю, этих шансов будет не многим меньше, чем при обсуждении обычных проблем повседневной жизни. Повторюсь, что эти слова обозначают определенные явления в духовной практике, которые можно понять только испытав опытным путем. Два последених, по крайней мере.
Цитировать
Почему? Предлагаю провести эксперимент и проверить :-)
Давайте попробуем.
Цитировать
Для обсуждения вне суфийского круга или для обсуждения вообще? И почему Вы так считаете?
Вне контекста суфийской практики, я бы так сказал. В этом я просто не вижу никакого смысла для обсуждающих.
Отправлено: tool от 27 РТУгбвР 2009, 16:00:53
То есть, представление о благодати у каждого будет субъективным? И о джазбе? И об ирадате?
Имхо, это естественно и нет особой проблемы в такой субъективности.
Любые представления это области-множества, сотканные из личного опыта, информированности, эмоциональных связей и подобных субъективных вещей. В той части, где наши представления пересекаются, мы достигаем временного взаимопонимания и этого, обычно, бывает достаточно. Есть ли насущная необходимость в "объективном смысле" слов? :)
Цитировать
Тогда шансов на подлинное, неиллюзорное взаимопонимание весьма немного, как мне кажется.
Имхо, так и есть :)
Отправлено: kopernick от 27 РТУгбвР 2009, 16:01:19
Ведь вот в чем дело: постоянно декларируется, что суфизм - не религия. Но если суфизм полностью слит с религиозной терминологией, с заимствованными исключительно из религии абстрактными понятиями, с религиозной картиной мира, то заявления о том, что суфизм - не религия, мягко говоря, не совсем точны... Да, возможно, суфизм - не религия; но получается, что он неразрывно связан с религией, с религиозными концепциями?
Во-первых, идея "суфизм - не религия" - это, все-таки, довольно маргинальная точка зрения. Полагаю, что для подавляющего большинства людей, причисляющих себя к суфизму, суфизм - это религия или составляющая религии (ислама) и вне религиозного контекста его просто не мыслят.
Во-вторых, эта идея нова, а на протяжении всей своей истории суфизм развивался в рамках религии со всеми последствиями.
В-третьих, слово "джазба" иногда переводится как "экстаз", "экзальтация". Ирадат - это отрицание своей воли перед волей мастера, преданность ученика наставнику. Без Бога обошлось.
Отправлено: Мустафа от 27 РТУгбвР 2009, 17:21:44
:)Почему бы и основные, базовые понятия суфизма не определить через слова в их общеупотребительном смысле?Определения базовых понятий суфизма даны в целом ряде как научных, так и собственно суфийских изданий. Чем они не устраивают?
тем что:ЦитироватьУму требуются предметы и идеи. Но всякий раз, когда интеллект, вооружившись хитроумными ловушками, обнаруживает тень чего-то подлинного - всегда объект - и кричит: "вот оно, поймал!", в силках не обнаруживается ничего, кроме порождения интеллекта.http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4397.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4397.0)
Мустафа,
один мой знакомый говорил о людях, которые живут с какими-то глубоко субъективными представлениями и трактовками действительности, что у них "какое-то свое кино в голове". Так вот, я ответила на вопрос kopernick'а здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6652.msg56760#msg56760), и речь идет о том, что слишком размытые и неясные понятия не являются указателями направления, а являются благодатной почвой для создания собственных кинофильмов в голове. Очень часто это кино сопровождается заявлениями о том, что "интеллект только мешает", что надо "жить сердцем", и т. п. С моей точки зрения, такие заявления обычно продиктованы ничем иным, как желанием сохранить свои иллюзии и не развивать мыслительные способности. Развитый интеллект сам способен видеть границы своей компетентности и не лезть туда, где ему делать нечего.
Может стоит попросить вашего знакомого поделиться его объективными знаниями по предмету и дело с концом?
А то вот некий Сэнцань утверждает:"... Если хочешь постичь истину,
не придерживайся мнений... " http://psylib.org.ua/books/_sengs01.htm (http://psylib.org.ua/books/_sengs01.htm), а ведь мнение - это интеллектуальный продукт. Возможно здесь напрасно ломаются копья.. ?
Отправлено: Caterpillar от 28 РТУгбвР 2009, 00:49:02
— Можешь говорить первым, — сказал эмир.
— Пусть принесут бумагу и перья, — сказал Ходжа.
Принесли.
— Дайте их семи первым ученым.
Раздали.
— Пусть каждый из них напишет ответ на такой вопрос: «Что такое хлеб?»
Ученые написали.
Бумаги были вручены эмиру, который стал читать их.
Первый написал: —"Хлеб — это пища."
Второй: —"Это мука и вода."
Третий: —"Дар Господа Бога."
Четвертый: —"Испеченое тесто."
Пятый: —"Изменчивое понятие. Находится в согласии с тем, что вы подразумеваете под словом хлеб."
Шестой: —"Питательное вещество."
Седьмой: —"Никто, в действительности, не знает."
— Когда они решат, что такое хлеб, — сказал эмиру Насреддин, — для них возможно будет разрешить и другие проблемы. Например: прав я или неправ. Можете ли вы доверить дела по оценке и суждениям людям, подобным этим? Разве не странно (а может, и не странно), что они не могут согласиться относительно того, что они едят каждый день? И, тем не менее, они единодушно считают меня преступником!
Отправлено: Мустафа от 28 РТУгбвР 2009, 05:45:31
Поместил тут кое-какие размышления по поводу "кина в голове" и роли интеллекта на Пути вперемешку с вольным изложением некоторых положений "Психологии суфизма" мастера Нурбахша.
Общеизвестно существование механизма синестезии - человек не воспринимает окружающую действительность непосредственно. Мозг воспринимает электрические импульсы от органов чувств и интерпретирует их, как мнимую трехмерную реальность, которая кажется нам окружающей нас действительностью. Например, глаза не воспринимают непосредственно трехмерное изображение дерева, а только отраженный свет, электромагнитные волны, преобразуемые в электрические импульсы, которые мозг интерпретирует, как мнимое трехмерное изображение дерева. Так же обстоит дело и с другими чувственными сигналами. Синестезия - научный факт. Поэтому, взирая на окружающий нас мир, мы не можем однозначно утверждать, что видим действительность, как она есть. И даже то, что мы воспринимаем (пусть искаженно), есть лишь незначительный спектр общей картины.
Явление синестезии используется, например, гипнотизерами, для радикального изменения воспринимаемой действительности у испытуемых во время гипнотических сеансов. Для этого гипнотизер переводит на себя командные функции формирования синестетической интерпретации. И действительно, во время гипнотических сеансов можно наблюдать удивительные перемены мировосприятия у испытуемых. Основой синестетической интерпретации является вера. Касается ли это осязательных ощущений или звуковых, или зрительных, а главное - эмоциональных - изменение веры изменяет картину восприятия. В довольно хаотическом переплетении всевозможных представлений, предрассудков, опыта и верований каждый человек оказывается в своем уникальном мире в совершенном одиночестве, т.ск. зрителем и действующим лицом уникального кино, которое не может быть в точности разделено любым другим человеком. В такой ситуации человек может уповать только на то, что его вера - "правильная" вера. Столкновение "правильных" вер порождает споры и конфликты.
В то же время очевидно, что существует единственная "правильная" вера - установленная Реальностью - единственный "правильный" мир, который мы можем постепенно обнаруживать при помощи усиления нашего внутреннего зрения - интуиции - любящего сердца. Чем "неправильнее" человеческая вера, тем сильнее жжет его "адское пламя". Какова в этом процессе роль интеллекта? В синтезе, установлении связей между внешне разрозненными явлениями, который продолжается до полного слияния в Единобытие. Интеллект - вычислительная машина, а сердце - инженер, если прибегнуть к техническим образам. Интеллект - кисть в руке художника, а сердце - творческая мастерская. Человеческая проблема заключается в том, что за право укорениться в мастерской сердца борются два художника - невежественный, ограниченный нафс и свободный, любящий Дух. Когда главенствует нафс, интеллект являет себя взбесившейся машиной, и картина Реальности предстает гротескными осколками, потому что Реальность интеллектуально невыразима. Нафс невежествен и слеп и вынужден полагаться исключительно на интеллектуальные измышления, неудержимо дробящие реальность. Интеллект становится неостановимым, бесконтрольным потоком мыслей, потому что мысли и идеи - его единственная пища. В отсутствии свежих мыслей наступает скука. Дух же охватывает невыразимую Реальность целиком, а интеллект лишь следует за ним, обозначая связи языком множественного мира. Развитый интеллект делает это лучше, чем примитивный, но только следуя воле Духа, Творца. Вы говорите, что развитый интеллект сам знает границы своей компетенции, ан нет. Он не знает никаких границ. Интеллект на службе нафса - это лишь хаотичные "голоса в голове", кино без связного сюжета, скверный бразильский сериал. Потому что верования нафса постоянно меняются в зависимости от "рыночной коньюнктуры". "Ни стыда, ни совести", я щетаю. :)
Вера формирует картину мира. "Правильная" вера постепенно переходит в знание. Какова вера, таков и мир. Теоретически мы осведомлены, что нужно любить, быть добрым, великодушным, скромным.. , но низшему нафсу, нашему крохотному "я", самости, честно говоря, наплевать на все теории, если они не служат его страстям.. .
Наверное, тут есть какие-то неточности в изложении, авторитетные товарищи меня поправят. Чота я совсем плохой стал.. .
И еще.. тут кое-кто позволяет себе носить двубортную талию - с этим мы будем решительно бороться.. . Тот, кто приходит к началу Пути не "помодничать", а от боли в обгоревших внутренностях - у него вряд ли возникает серьезная проблема с вопросом - нужна ли вера в наставника. Один такой "модник" и Адаму не поклонился.. .
Отправлено: paramariba от 28 РТУгбвР 2009, 23:08:07
Отправлено: Liliya от 29 РТУгбвР 2009, 00:39:50
То есть, представление о благодати у каждого будет субъективным? И о джазбе? И об ирадате?
Тогда шансов на подлинное, неиллюзорное взаимопонимание весьма немного, как мне кажется.
Когда выражаются связно и используют конкретные термины, которые четко определены, взаимопонимания больше.
Возможно, я ошибаюсь. Но, на мой взгляд, препятствием для взаимопонимания в большей степени является различие, несоответствие в опыте, в восприятиях, чем несоответствие в терминах, языке. Если у людей есть сходный опыт, слова, возможно, не являются столь серьезным препятствием. На мой взгляд, в этом случае улавливается сам опыт, а не его форма в словах.
«…могут ли помочь такие ненадежные помощники как слова». (Э. Ремарк «Три товарища»)
Наверное, по большому счету взаимопонимание возможно тогда, когда есть знание о « слоне целиком», когда человек находится на определенном «необходимом» для понимания «уровне бытия». Во всех других случаях, договоренность о терминах, с целью взаимопонимания – это, скорее всего уловка сознания, может быть надежда на понимание.
Узнавший Бога пьет вино забвенья -
Ни споров, ни различий больше нет,
И в тысячах зеркальных отражений
Находит он Того, кто дарит свет.
( Дж. Нурбахш)
Отправлено: Ева от 30 РТУгбвР 2009, 00:21:57
...эти слова обозначают определенные явления в духовной практике, которые можно понять только испытав опытным путем. Два последених [джазба и ирадат], по крайней мере.
Точно то же самое - "только испытав опытным путем" можно сказать и про традиции шаманов, и про "нисхождение лоа" во время ритуала вуду, и про ксеноглоссию/глоссолалию ("сошествие Духа") у христиан-харизматов. Но, помимо объяснений от самих участников ритуала, существуют другой взгляд на реальность этих феноменов и описание этих явлений в научных терминах либо в обычных словах, а не в терминологии "узкого круга посвященных".
Вне контекста суфийской практики, я бы так сказал. В этом я просто не вижу никакого смысла для обсуждающих.
Согласна. Но можно обсуждать и в контексте, и в других терминах :-). А обычно в контексте суфийской практики это обсуждается? Если нет, то почему?
Отправлено: Ева от 30 РТУгбвР 2009, 00:31:39
Имхо, это естественно и нет особой проблемы в такой субъективности.
Любые представления это области-множества, сотканные из личного опыта, информированности, эмоциональных связей и подобных субъективных вещей. В той части, где наши представления пересекаются, мы достигаем временного взаимопонимания и этого, обычно, бывает достаточно. Есть ли насущная необходимость в "объективном смысле" слов? :)
Согласна. Но не все столь относительно - есть более размытые понятия, есть менее. Иначе мы как раз и не смогли бы осуществлять коммуникацию. Если в ресторане слово "чай" будут понимать как чайную ложку чая из дубовой коры, а не как то, что мы привыкли подразумевать под этим, и начнут нам рассказывать про релятивизм и области-множества, мы удивимся не на шутку. Если жена подаст обед, который представляет собой тараканью порцию сухарей, и начнет вещать про относительность речевых понятий, то супруг будет вправе недоумевать. У слов есть-таки некий более-менее определенный смысл - и мы можем эффективно общаться, пока этот смысл конкретен. И чем точнее определено значение слова, тем лучше происходит коммуникация.
Отправлено: Ева от 30 РТУгбвР 2009, 00:42:17
Во-первых, идея "суфизм - не религия" - это, все-таки, довольно маргинальная точка зрения. Полагаю, что для подавляющего большинства людей, причисляющих себя к суфизму, суфизм - это религия или составляющая религии (ислама) и вне религиозного контекста его просто не мыслят.
Во-вторых, эта идея нова, а на протяжении всей своей истории суфизм развивался в рамках религии со всеми последствиями.
То есть, таки да: суфизм на данный момент имеет неотъемлемую религиозную составляющую. Так он будет и дальше так развиваться? или что-то может измениться со временем?
В-третьих, слово "джазба" иногда переводится как "экстаз", "экзальтация". Ирадат - это отрицание своей воли перед волей мастера, преданность ученика наставнику. Без Бога обошлось.
Супер. Осталось только определить слово "воля". Что это такое и как его можно отрицать? :-)
Отправлено: Ева от 30 РТУгбвР 2009, 00:55:16
Ева, вы постоянно пытаетесь опровергать...
С Вашей точки зрения, я пытаюсь опровергать что?
Кстати, впервые сталкиваюсь с таким употреблением слова "синестезия". Обычно этим термином обозначают цветовое восприятие музыки. Или восприятие разных цветов как сладкого, кислого, горького и соленого. То есть когда возникает устойчивая связь между восприятием посредством одного органа чувств и ощущениями, свойственными для восприятия каким-либо другим органом.
Отправлено: Ева от 30 РТУгбвР 2009, 01:58:06
...на мой взгляд, препятствием для взаимопонимания в большей степени является различие, несоответствие в опыте, в восприятиях, чем несоответствие в терминах, языке. Если у людей есть сходный опыт, слова, возможно, не являются столь серьезным препятствием. На мой взгляд, в этом случае улавливается сам опыт, а не его форма в словах.
И да, и нет, как мне кажется. У людей может быть сходный опыт, но они могут быть абсолютно не способны описать или выразить его так, чтобы один понял другого. И дело может быть совсем не в словах, а в неумении говорить и слушать: ведь Ремарку именно слова дали возможность выразить свою мысль о словах? И Вы эту мысль весьма четко понимаете?
Наверное, по большому счету взаимопонимание возможно тогда, когда есть знание о « слоне целиком», когда человек находится на определенном «необходимом» для понимания «уровне бытия». Во всех других случаях, договоренность о терминах, с целью взаимопонимания – это, скорее всего уловка сознания, может быть надежда на понимание.
Когда человек находится на "уровне бытия", "необходимом" для понимания чего именно? Терминологии? Во всех науках, включая гуманитарные, существует договоренность о терминах. В обыденной речи существуют устоявшиеся значения слов - это тоже своего рода договоренность. А вот в религии и эзотерике ситуация совсем иная (хотя в основных конфессиях есть теология, и значения терминов стараются конкретизировать). И возможно, что введение понятий, имеющих хождение только внутри определенного религиозного течения - это, в частности, тоже уловка религиозного сознания. Именно абстрактность значений дает возможность их сколь угодно широкого истолкования, и как следствие, рождает иллюзию понимания: ведь если слово может обозначать что угодно, то оно и обозначает что угодно. И может быть и так, что взаимопонимание достигается не благодаря, а вопреки мутным значениям слов; и зачастую ему способствует отказ от использования терминов?
Отправлено: Солнышко от 30 РТУгбвР 2009, 02:07:38
У людей может быть сходный опыт, но они могут быть абсолютно не способны описать или выразить его так, чтобы один понял другого.
Ева, я не догоняю: если у людей "сходный опыт", зачем им "выражать его так, чтобы один понял другого"?! Просто языки почесать, что ли?! ;) :)
Отправлено: Мустафа от 30 РТУгбвР 2009, 03:54:39
Ева, вы постоянно пытаетесь опровергать...
С Вашей точки зрения, я пытаюсь опровергать что?
Кстати, впервые сталкиваюсь с таким употреблением слова "синестезия". Обычно этим термином обозначают цветовое восприятие музыки. Или восприятие разных цветов как сладкого, кислого, горького и соленого. То есть когда возникает устойчивая связь между восприятием посредством одного органа чувств и ощущениями, свойственными для восприятия каким-либо другим органом.
Вы, Ева, с моей точки зрения пытаетесь опровергать все! Вы, с моей точки зрения, какба ходячий скепсис. :) В этом форуме чрезвычайно редко можно встретить высказывание, с которым вы были бы согласны. Причем основания для опровержения вами высказывания вашего оппонента так же не выдерживают критики с научной точки зрения, как и ваши упреки в безосновательности высказывания ваших оппонентов. Это вызывает раздражение не только потому, что происходит систематически, а и потому, что вы наделены полномочиями модератора. Я могу найти этому только одно разумное объяснение - вы осознанно провоцируете у участников форума практикование маламатьи. :)
Цитировать
Кстати, я впервые сталкиваюсь с таким употреблением слова синестезия...
А кто вы такая, чтобы обязательно все знать? Вот просто интересен ход ваших мыслей.. .
Для того чтобы столкнуться с другими случаями использования слова "синестезия" можно просто "посерфить" сеть, а то ваше сомнение опять выглядит, как некая безаппеляционность, т.е. если вы с этим не сталкивались, то оно как бы и не имеет права на существование. Допустите, что не вы одна правы. Ваша святая вера в науку порой подмывает зайти на главную страницу, чтобы перепроверить - это суфийский сайт или сайт научного общества РАН. :)
Кстати, если вы та, за кого я вас принимаю, почему мы перешли "вы"? :) Прием.. . :)
Вот вам красивая песня! :)
http://www.youtube.com/watch?v=imeJo3SlQ0Q (http://www.youtube.com/watch?v=imeJo3SlQ0Q)
Пусть девушка в шатре - это какба вы, а кент в желтом халате - это какба я. :)
Отправлено: Солнышко от 30 РТУгбвР 2009, 12:44:11
Цитировать
Скептици́зм (от греч. skeptikos - рассматривающий, исследующий) — философское направление, выдвигающее сомнение в качестве принципа мышления, особенно сомнение в надёжности истины. Умеренный скептицизм ограничивается познанием фактов, проявляя сдержанность по отношению ко всем гипотезам и теориям. В обыденном смысле скептицизм — психологическое состояние неуверенности, сомнения в чем-либо, заставляющее воздерживаться от высказывания категорических суждений.
Мустафа, у Евы я скепсиса не увидела. Потому что скептик, имхо, ставит под сомнение буквально всё! А она (Ева, простите, что о Вас в третьем лице) после опровержения обязательно даёт ссылки на другой источник информации, который почему-то уже не подвергает сомнению. Так что это не скепсис, а... (промолчу).
P.S. Заранее прошу прощения, если невольно кого-то задела своим сообщением. Просто решила подискутировать. А цель любого форума как раз в этом и состоит. С наилучшими пожеланиями всем! :)
Отправлено: tool от 30 РТУгбвР 2009, 19:10:15
У слов есть-таки некий более-менее определенный смысл - и мы можем эффективно общаться, пока этот смысл конкретен. И чем точнее определено значение слова, тем лучше происходит коммуникация.
"Более-менее" как раз укладывается в рамки словарных определений и поиска гуглом, имхо :-)
Отправлено: Мустафа от 30 РТУгбвР 2009, 21:20:11
Каков щегол! :) Или дятел? :) Ладно, пусть скворец..., двоякий такой.. :)
Вот я и говорю:"Ева! Конечно Ты мне простишь все мои грехи перед Тобой, потому что я на коленях молю об этом, но я не буду.. достоин.. (дальше по тексту).. ". И не принимай это за шутку. :)
Отправлено: kopernick от 31 РТУгбвР 2009, 00:42:20
Точно то же самое - "только испытав опытным путем" можно сказать и про традиции шаманов, и про "нисхождение лоа" во время ритуала вуду, и про ксеноглоссию/глоссолалию ("сошествие Духа") у христиан-харизматов. Но, помимо объяснений от самих участников ритуала, существуют другой взгляд на реальность этих феноменов и описание этих явлений в научных терминах либо в обычных словах, а не в терминологии "узкого круга посвященных".
Согласен, так можно сказать и про опыт из других традиций, и существует другой взгляд на реальность этих феноменов. Но что это дает самим практикующим? Полагаю, дополнительную информацию, не более того. И, как правило, суфизм (равно как и другие традиции) в научной литературе описывается с помощью суфийской терминологии, видимо, за неимением ничего лучшего. Куда более продуктивно в этом смысле проведение параллелей с близкими духовными традициями и изучение их текстов, но это немного другая история уже.
Цитата: Ева
Согласна. Но можно обсуждать и в контексте, и в других терминах :-). А обычно в контексте суфийской практики это обсуждается? Если нет, то почему?
В суф литературе обсуждается, а в жизни - зависит, видимо, от конкретного братства.
Отправлено: kopernick от 31 РТУгбвР 2009, 00:51:20
То есть, таки да: суфизм на данный момент имеет неотъемлемую религиозную составляющую. Так он будет и дальше так развиваться? или что-то может измениться со временем?
На данный момент некоторая тенденция к отходу от религиозной составляющей прослеживается. Она проявляется в идее о доисламских корнях суфизма, а также в появлении New Age форм суфизма или, точнее, New Age движений, называющих себя суфийскими. Т.е. что-то уже меняется, но пока это ничтожно малая часть суфизма.
Цитата: Ева
Супер. Осталось только определить слово "воля". Что это такое и как его можно отрицать? :-)
Обычно, эту проблему решают комментарии наставника в процессе непосредственного обучения на пути.
Отправлено: Солнышко от 31 РТУгбвР 2009, 01:24:06
На данный момент некоторая тенденция к отходу от религиозной составляющей прослеживается. Она проявляется в идее о доисламских корнях суфизма, а также в появлении New Age форм суфизма или, точнее, New Age движений, называющих себя суфийскими. Т.е. что-то уже меняется, но пока это ничтожно малая часть суфизма.Нельзя ли поподробнее объяснить форму New Age суфизма? И почему её так назвали? Заранее спасибо.
Отправлено: kopernick от 31 РТУгбвР 2009, 01:27:06
Нельзя ли поподробнее объяснить форму New Age суфизма? И почему её так назвали? Заранее спасибо.
Например, йога дервишей, на которую Вы давали ссылку, - типичный пример.
Про New Age http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E-%D1%8D%D0%B9%D0%B4%D0%B6
Отправлено: Солнышко от 31 РТУгбвР 2009, 01:39:44
Про New Age http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E-%D1%8D%D0%B9%D0%B4%D0%B6Только что оттуда. А хотелось бы из первых рук. :)
Отправлено: nothing от 01 бХЭвпСап 2009, 13:07:45
Общеизвестно существование механизма синестезии - человек не воспринимает окружающую действительность непосредственно. [...] Явление синестезии используется, например, гипнотизерами, для радикального изменения воспринимаемой действительности у испытуемых во время гипнотических сеансов. Для этого гипнотизер переводит на себя командные функции формирования синестетической интерпретации...
Уважаемый Мустафа, не могли бы вы дать ссылки на более глубокое описание механизма синестезии, а также связь с гипнозом.
заранее спасибо
Отправлено: Мустафа от 02 бХЭвпСап 2009, 01:45:22
Общеизвестно существование механизма синестезии - человек не воспринимает окружающую действительность непосредственно. [...] Явление синестезии используется, например, гипнотизерами, для радикального изменения воспринимаемой действительности у испытуемых во время гипнотических сеансов. Для этого гипнотизер переводит на себя командные функции формирования синестетической интерпретации...
Уважаемый Мустафа, не могли бы вы дать ссылки на более глубокое описание механизма синестезии, а также связь с гипнозом.
заранее спасибо
Исследования Дэвида Айка - http://video-stier.blogspot.com/2008/10/blog-post_5857.html
(http://video-stier.blogspot.com/2008/10/blog-post_5857.html)
Отправлено: Ева от 02 бХЭвпСап 2009, 02:42:03
Исследования Дэвида Айка - http://video-stier.blogspot.com/2008/10/blog-post_5857.html
(http://video-stier.blogspot.com/2008/10/blog-post_5857.html)
Комментировать не буду. Скажу лишь, что Дэвид Айк известен если не как самый, то точно как один из самых одиозных представителей Нью-Эйджа. Прославился он, в частности, благодаря своим уфологически-конспирологически-антисемитским идеям, а также утверждениям, что рептилоиды тайно правят миром.
Желающие узнать побольше о Дэвиде Айке могут сходить по ссылкам:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Icke (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Icke) (на английском языке)
http://www.koob.ru/aik_david/ (http://www.koob.ru/aik_david/)
http://lurkmore.ru/Рептилоиды (http://lurkmore.ru/Рептилоиды)
Отправлено: Мустафа от 02 бХЭвпСап 2009, 15:32:41
Символическая картина властной иерархии в человеческой цивилизации, представленная Айком не хуже и не лучше других картин. Здоровый антисемитизм присущ многим представителями ислама и христианства. Так же как многим евреям претят ислам и мусульмане, а так же другие общественные слои. Под здоровой критикой евреев имеется в виду в частности ростовщичество, которое евреями возведено в закон и которое служит источником периодических экономических коллапсов, что несомненно ухудшает уровень жизни бедных слоев населения.
Рептилии - это символическое наименование нравственного облика многих представителей современных правящих элит - алчность, безразличие к судьбам отдельных членов общества, жестокость, инфляция моральных ценностей - это как бы качества рептилии, одевшей маску человека.. . Айк оживляет картину красочными образами.
Ева чем лично для вас неприемлема картина Дэвида Айка?
Отправлено: Ева от 02 бХЭвпСап 2009, 16:28:44
Ну Ева! Отказываясь комментировать, вы все же назначили Айка почти самым одиозным человеком в нью-эйдж.. . :)
Символическая картина властной иерархии в человеческой цивилизации, представленная Айком не хуже и не лучше других картин. Здоровый антисемитизм присущ многим представителями ислама и христианства. Так же как многим евреям претят ислам и мусульмане, а так же другие общественные слои. Под здоровой критикой евреев имеется в виду в частности ростовщичество, которое евреями возведено в закон и которое служит источником периодических экономических коллапсов, что несомненно ухудшает уровень жизни бедных слоев населения.
Рептилии - это символическое наименование нравственного облика многих представителей современных правящих элит - алчность, безразличие к судьбам отдельных членов общества, жестокость, инфляция моральных ценностей - это как бы качества рептилии, одевшей маску человека.. . Айк оживляет картину красочными образами.
Ева чем лично для вас неприемлема картина Дэвида Айка?
Во-первых, обсуждение явно уходит от темы треда и становится оффтопом. То есть, нарушается принцип: "Не следует переводить дискуссию в область пропаганды своих, отличных от тематики форума взглядов".
Во-вторых, на форуме не приветствуются призывы к национальной и религиозной розни, а также утверждения, содержащие дискриминацию по признаку религии или национальности. "Здорового антисемитизма" не бывает. Любое предпочтение или обвинение по национальному признаку - чем и является любой антисемитизм, равно как и русофобия, антиамериканизм или любой другой вид шовинизма - являются неприемлемыми. Идеи суфизма включают идею о равенстве всех людей, независимо от пола, расы, национальности или религии.
К сожалению, должна предупредить: при следующих попытках декларировать в данном форуме любые формы шовинизма я буду вынуждена злоупотребить своим правом модератора и удалить либо отредактировать сообщения. То есть в таких случаях я буду вспоминать о своей роли модератора и выполнять ее. Обычно я участвую в дискуссиях не как модератор, а как любой другой участник и о роли модератора не вспоминаю. Мне хотелось бы вспоминать о ней как можно реже, честно говоря. Надеюсь на понимание.
Отправлено: Мустафа от 02 бХЭвпСап 2009, 18:10:25
Ну Ева! Отказываясь комментировать, вы все же назначили Айка почти самым одиозным человеком в нью-эйдж.. . :)
Символическая картина властной иерархии в человеческой цивилизации, представленная Айком не хуже и не лучше других картин. Здоровый антисемитизм присущ многим представителями ислама и христианства. Так же как многим евреям претят ислам и мусульмане, а так же другие общественные слои. Под здоровой критикой евреев имеется в виду в частности ростовщичество, которое евреями возведено в закон и которое служит источником периодических экономических коллапсов, что несомненно ухудшает уровень жизни бедных слоев населения.
Рептилии - это символическое наименование нравственного облика многих представителей современных правящих элит - алчность, безразличие к судьбам отдельных членов общества, жестокость, инфляция моральных ценностей - это как бы качества рептилии, одевшей маску человека.. . Айк оживляет картину красочными образами.
Ева чем лично для вас неприемлема картина Дэвида Айка?
Во-первых, обсуждение явно уходит от темы треда и становится оффтопом. То есть, нарушается принцип: "Не следует переводить дискуссию в область пропаганды своих, отличных от тематики форума взглядов".
Во-вторых, на форуме не приветствуются призывы к национальной и религиозной розни, а также утверждения, содержащие дискриминацию по признаку религии или национальности. "Здорового антисемитизма" не бывает. Любое предпочтение или обвинение по национальному признаку - чем и является любой антисемитизм, равно как и русофобия, антиамериканизм или любой другой вид шовинизма - являются неприемлемыми. Идеи суфизма включают идею о равенстве всех людей, независимо от пола, расы, национальности или религии.
К сожалению, должна предупредить: при следующих попытках декларировать в данном форуме любые формы шовинизма я буду вынуждена злоупотребить своим правом модератора и удалить либо отредактировать сообщения. То есть в таких случаях я буду вспоминать о своей роли модератора и выполнять ее. Обычно я участвую в дискуссиях не как модератор, а как любой другой участник и о роли модератора не вспоминаю. Мне хотелось бы вспоминать о ней как можно реже, честно говоря. Надеюсь на понимание.
Заметим, что в оффтоп вы нас заводите сами, пытаясь вопросами выяснить побочные детали обсуждения. Тогда нужно удалять и ваши оффтоп-сообщения. Вы характеризуете Д.Айка, как одиозного, а это характеристика личности, потому что его взгляды неотъемлемы от его личности - разве это не нарушение правил форума? К тому же ваша характеристика не имеет под собой разумных оснований. По крайней мере вы сослались на сторонние источники сомнительной авторитетности.
[Часть текста, содержащая антисемитские измышления, удалена модератором]
И если мы вернемся к теме топика, хочу осветить нехилой такой широты взгляд на предмет - мы все являемся наставниками друг друга, осознаем это или нет. Ведь с этим взглядом связан миф о Хызре? Те, кто это осознает и устремлен взглядом не на свою личность, а отдает все свое внимание попытке понять других людей, они (имхо) имеют больше шансов прояснить для себя этот вопрос. Ведь школьники в классе с учебниками и тетрадками с учителем обретут более качественные знания, чем без учителя?
Отправлено: paramariba от 02 бХЭвпСап 2009, 18:25:04
Вы серьёзно верите, что серпенты управляют миром, Мустафа?
Почему Вы спроите с Евой?
Именно поэтому толтеки древности и инки ушли в параллельный мир, что они не могли вынести надвигающихся реалий. New Age - это вызов, проверка на гибкость. Интересно, как суфии древности пережили свой NewAge, так что мы до сих пор можем в двух строчках смысла не исчерпать в некоторых ихних стихах.
Отправлено: Мустафа от 02 бХЭвпСап 2009, 19:21:04
New Age - это мастдай. Если бы туда не отнесли Алису Бэйли, Блавадскую, Рерихов и Кастанеду, конечно. Почему мастдай? Во-первых, потому, что это как-то упрощенно всё - обычно много текста и мало вменяемого смысла.
Вы серьёзно верите, что серпенты управляют миром, Мустафа?
Почему Вы спроите с Евой?
Именно поэтому толтеки древности и инки ушли в параллельный мир, что они не могли вынести надвигающихся реалий. New Age - это вызов, проверка на гибкость. Интересно, как суфии древности пережили свой NewAge, так что мы до сих пор можем в двух строчках смысла не исчерпать в некоторых ихних стихах.
Совсем, мне кажется, неважно, как называются те, кто правит миром. Символически их можно назвать интеллектуальными рептилиями, как мы, например, можем назвать человека ослом. И даже неважно, если они с другой планеты. :) Суть от этого не меняется. "Рептилия" - и в Африке рептилия.
Я вижу в зарождении нью-эйдж признак духовной эволюции человечества - зарождение симбиоза науки, культуры и духовных традиций в единую духовную культуру. Как слияние человеческих рек.
С Евой я не спорю. Я ее люблю. У нас просто семейная сцена - я бью тарелки, а она в отместку трет мои тексты. :)
Отправлено: escapesg от 13 бХЭвпСап 2009, 03:07:49
Нужна ли вера?
Нужна ли вера в наставника?
А нужны ли нам именно наставления?
А не является ли сам факт наставления насаждением?
А нужно ли верить насаждениям?
А нужно ли потом будет совершенствовать полученные модели-насаждения?
А как сложно будет избавиться от насаждений и возрастающей власти разума?
А что делать, если сердце так и не проснулось (умом-разумом понимаю-знаю, а сердцем - нет)?
А… ?
Отправлено: Солнышко от 13 бХЭвпСап 2009, 10:50:04
А что делать, если сердце так и не проснулось (умом-разумом понимаю-знаю, а сердцем - нет)?Скажу, наверное, глупость. Когда какой-либо человек болен, он мало ест. Так как ему нужны дополнительные силы для борьбы с болезнью. Когда человек поест, ему хочется поспать, потому что ему нужны силы для переваривания пищи. Запас сил у нас более или менее ограничен. И её отток от других областей канализируется на самые актуальные области в данный момент.
А… ?
Так и с сердцем и умом. Пока Вы будете питать Ваш ум, Ваше сердце будет молчать. (Закон компенсации пока никто не отменял.) ;)
Удачи Вам! (Мы с Вами одного типа: нас мучают одни и те же вопросы.) :)
Отправлено: doc от 15 бХЭвпСап 2009, 05:11:09
Разный язык, разные мозги и у каждого своя шелуха.
Давайте попробуем пойти прямым путем, но для начала определим понятие веры в наставника, куда каждый вынесет свой смысл данного слова, и уже исходя из этого можно рассуждать на сколько это понятие полезно или нет.
Например:
вера в наставника это
1. уверенность или убежденность что наставник знает путь?
2.вера, что все чему учит наставник «окончательная истина» и не подлежит анализу
3. вера, что все чему учит наставник «окончательная истина» но для определенного человека, в определенное время, и ситуацию не забыть бы.
И.т.д. и.т.п.
Отправлено: Солнышко от 15 бХЭвпСап 2009, 19:54:05
Давайте ... для начала определим понятие веры в наставника...
Например:
вера в наставника это
1. уверенность или убежденность что наставник знает путь?
2.вера, что все чему учит наставник «окончательная истина» и не подлежит анализу
3. вера, что все чему учит наставник «окончательная истина» но для определенного человека, в определенное время, и ситуацию не забыть бы.
И.т.д. и.т.п.
1) Верить можно только в Бога.
2) Никому и ничему больше верить нельзя, даже иногда... - как говорил небезызвестный Мюллер - самому себе. :)
Отправлено: doc от 15 бХЭвпСап 2009, 22:02:42
Давайте ... для начала определим понятие веры в наставника...
Например:
вера в наставника это
1. уверенность или убежденность что наставник знает путь?
2.вера, что все чему учит наставник «окончательная истина» и не подлежит анализу
3. вера, что все чему учит наставник «окончательная истина» но для определенного человека, в определенное время, и ситуацию не забыть бы.
И.т.д. и.т.п.
1) Верить можно только в Бога.
2) Никому и ничему больше верить нельзя, даже иногда... - как говорил небезызвестный Мюллер - самому себе. :)
Что вы имеете в виду, поясните, и как это соотносится к данной теме?
Отправлено: Солнышко от 15 бХЭвпСап 2009, 23:06:04
Что вы имеете в виду, поясните, и как это соотносится к данной теме?Пояснять мне влом. Можно поступить проще - просто забудьте! ;) :)
Удачи Вам! :)
Отправлено: kopernick от 15 бХЭвпСап 2009, 23:20:15
Что вы имеете в виду, поясните, и как это соотносится к данной теме?Пояснять мне влом. Можно поступить проще - просто забудьте! ;) :)
Если пояснять влом, то может лучше не писать таких сообщений?
Отправлено: Солнышко от 15 бХЭвпСап 2009, 23:29:55
Что вы имеете в виду, поясните, и как это соотносится к данной теме?Пояснять мне влом. Можно поступить проще - просто забудьте! ;) :)
Если пояснять влом, то может лучше не писать таких сообщений?
Можно, конечно, и не писать сообщений. Я уже мечтательно представила себе такую картинку, что все разом перестали отвечать. Какая бы потрясающе душераздирающая тишина настала бы! ... Таковы издержки форума - некая демонстративность и говорливость. Я ответила в предыдущем своём посте (по двум пунктам) и больше этого всё равно уже не смогу что-либо добавить по сабжу. Но мой собеседник не намерен со мной соглашаться. И правильно делает! Это его право! ... Но и у меня есть право не плодить лишних дублирующих постов с пояснениями, разъяснениями и иже с ними. К тому же, всё равно все и всегда остаются при своём мнении. Сплошь и рядом. А исключения из правил очень редки. Да будет так: пусть каждый останется при своём мнении!
Удачи Вам! :)
Отправлено: админ от 15 бХЭвпСап 2009, 23:53:50
Солнышко,
Дело не в том, что собеседник не готов с Вами согласиться, и каждый все равно остается при своем мнении. Дело в том, что Вам задают вполне осмысленный вопрос, на который Вы даете малоосмысленный ответ. Затем Вам предлагают уточнить, как Вы понимаете обсуждаемую тему ("определим понятие веры в наставника"). А Вам "влом отвечать".
Из правил (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg15426#msg15426):
На форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации.
Отправлено: Солнышко от 16 бХЭвпСап 2009, 00:01:37
Вам задают вполне осмысленный вопрос, на который Вы даете малоосмысленный ответ.;D
Знаете, многоуважаемый админ, меня такая формулировка даже больше устраивает! Да, я туплю! Это даже даёт мне большую свободу кому-то что-то не отвечать. (Это моё естественное право.) Потому как к тупицам (я себя имею в виду!) за консультациями и разъяснениями не обращаются. ;D
Цитировать
На форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации.Да я и так уже "фильтрую свой базар", как могу. Гиперопека стимулирует. :D
Удачи Вам, многоуважаемый админ! :)
Отправлено: Солнышко от 17 бХЭвпСап 2009, 16:39:15
Цитировать
Нужна ли вера (в наставника)?Наставник (с большой буквы!) у всех один. Это Бог.
Потому и верить надо не в наставника (с маленькой буквы!), а в Бога.
Мой ответ до этого был:
1) Верить можно только в Бога.
2) Верить можно только в Бога.
Обратимся к первоисточникам:
1) Библия: Не сотвори себе кумира!
А наставник (человек) - это кумир, причём безоговорочный для ученика.
2) Коран (Сура 10 - Йунус, стих 35):
Ссылка на поиск по Корану: http://www.quran.org.ua
Цитировать
35. Скажи: "Есть ли средь ваших "сотоварищей" такой,
Кто к Истине указывает путь?"
Скажи: "Аллах лишь к Истине ведет
Так кто ж тогда достоин больше,
Чтоб следовать Его путем:
Тот, кто способен к Истине направить,
Иль тот, кто сам вести не может,
Если его никто не поведет?
Что с вами?
На какой (основе Вы строите свои) сужденья?"
Пользователь doc предложил классификацию, основанную на вере в наставника, а не в Бога:
Цитировать
Например:
вера в наставника это
1. уверенность или убежденность что наставник знает путь?
2.вера, что все чему учит наставник «окончательная истина» и не подлежит анализу
3. вера, что все чему учит наставник «окончательная истина» но для определенного человека, в определенное время, и ситуацию не забыть бы.
И.т.д. и.т.п.
А что тут разбирать-то?! Когда сама постановка "вопроса" неверна, просто по определению. Ибо верить надо только в Бога. О чём написано в Писаниях.
Знаете, как в той самой Инструкции: если пункт 2 неверен, смотрите пункт 1.
Вот мы и посмотри повторно в пункт 1: "Аллах лишь к Истине ведёт", а не люди-наставники. Иногда в Коране можно встретить слово "наставники", но там под этим словом подразумевались Пророки!
Надеюсь, что сейчас мой ответ стал более понятным, чем первый. Хотя первый вариант мне лично нравится больше: он краток. Да, мешает "языковой барьер": кто-то говорит осмысленно - от ума, а кто-то - от сердца. Язык сердца мне ближе... Н-да... (окинула взглядом этот пост) ... языком ума я пишу длинно и занудно, в общем - ужасно...
P.S. В теме "В чём смысл учительства?" также освещаются некоторые аспекты наставничества. Потому что лично я не провожу границу между словами "учитель" и "наставник". Так что интересующиеся этим "вопросом" могут почитать топик и там.
ПОСЛЕВКУСИЕ:
Разный язык, разные мозги и у каждого своя шелуха.;D
Дело в том, что Вам задают вполне осмысленный вопрос, на который Вы даете малоосмысленный ответ.;D
УДАЧИ ВСЕМ ВАМ! :)
Отправлено: doc от 19 бХЭвпСап 2009, 23:32:23
Я предложил не классификацию, а способ (один из многочисленных) более эффективного поиска ответа, исходя из Темы форума.
Верить в Бога нужно я согласен ,но к сожалению мы устроены так, что верить можем в то что можно пощупать.
Бог,( абсолютная реальность) лежит за пределами нашего обычного воображения, и по сему вера эта часто носит поверхностный характер например ( Бог есть, я знаю он ведет меня ненужно никаких усилий или поиска)
Многих это устраивает , других нет.
Возможно немногих Бог ведет к себе и они не нуждаются в наставнике.
К большинству это не относится, нужна помощь нужен наставник-человек обладающий более полным видением а главное способным Учить. Я думаю, что вопрос форума отчасти был задан исходя из этой идеи.
[/quote]
Отправлено: Солнышко от 20 бХЭвпСап 2009, 08:35:26
Верить в Бога нужно я согласен, но к сожалению мы устроены так, что верить можем в то что можно пощупать.Не всё в этом мире, к счастью, можно пощупать. Примеры: вера, надежда, любовь, мудрость, дружба, совесть, стыд, радость, горе...
Я Вам сочувствую. :'( И, к счастью, не все так устроены (хоть Вы и пытались сказать за всех).
Цитировать
Бог,( абсолютная реальность) лежит за пределами нашего обычного воображения, и по сему вера эта часто носит поверхностный характер например ( Бог есть, я знаю он ведет меня ненужно никаких усилий или поиска)Если это вера в Единого исходит из глубины Вашего сердца, то "никаких усилий или поиска" больше не нужно. Ибо Вы уже нашли.
Цитировать
Многих это устраивает, других нет.Да, это так.
Цитировать
Возможно немногих Бог ведет к себе и они не нуждаются в наставнике.Бог ведёт всех - с самого их рождения и до последнего их вдоха. Он - единственный и неповторимый Наставник, и не должно быть у Него никаких "сотоварищей" на пути. Для всех "сотоварищей" и их последователей уготована топка.
Цитировать
К большинству это не относится, нужна помощь нужен наставник-человек обладающий более полным видением а главное способным Учить.Вера в наставника-человека коренится в безверии в Бога и недоверии к себе: мол, Бог меня ничему не сможет научить и ничему не научит (прости, Господи!) и только "прозревший" и "просветлённый" наставник сможет меня научить лучше! И вот люди сбиваются с Истинного Пути, уходя в сторону, выбирая первый путь, второй путь, третий путь, четвёртый путь, пятый... десятый... Сколько голов - столько и путей! А вера в Единого и покорность Его Воле всецело - и есть единственный и истинный Путь.
Вижу, что нам с Вами не по пути. Я больше не буду Вас переубеждать. Вы выбрали то, что захотели. И это Ваше право.
Отправлено: kopernick от 20 бХЭвпСап 2009, 17:16:22
Отправлено: Солнышко от 20 бХЭвпСап 2009, 19:11:45
Бог действительно ведет всех, но разными путями, и кого-то он ведет, посылая ему наставника.В качестве испытания, чтобы узнать, кого человек выберет, - Бога или наставника.
Цитировать
Когда люди говорят: "меня ведет Бог, никто мне больше не нужен", в большинстве случаев это значит, что человек следует велениям бога, выдуманного им самим, по сути, такой человек следует повелениям своего "я", и это не имеет никакого отношения ни к религии, ни к Богу, ни к суфизму.Если принять Вашу точку зрения, то я не вижу большой разницы между выбором "повеления своего Я" и между выбором "повеления чужого Я (наставника)". Какое из этих двух Я лучше? ;)
Отправлено: doc от 21 бХЭвпСап 2009, 02:00:44
Верить в Бога нужно я согласен, но к сожалению мы устроены так, что верить можем в то что можно пощупать.Не всё в этом мире, к счастью, можно пощупать. Примеры: вера, надежда, любовь, мудрость, дружба, совесть, стыд, радость, горе...
Я Вам сочувствую. :'( И, к счастью, не все так устроены (хоть Вы и пытались сказать за всех).
К счастью солнышко как раз это мы можем пощупать (не имеется ввиду физическое прикосновение -синонимы увидеть, почувствовать, ощутить...).
Но попробуйте описать мне так бога, мне кажется кроме как абстрактной идеи типа бог есть любовь и.т.д вряд ли у вас что получится.
Цитировать
Бог,( абсолютная реальность) лежит за пределами нашего обычного воображения, и по сему вера эта часто носит поверхностный характер например ( Бог есть, я знаю он ведет меня ненужно никаких усилий или поиска)
Цитировать
Если это вера в Единого исходит из глубины Вашего сердца, то "никаких усилий или поиска" больше не нужно. Ибо Вы уже нашли.
Если нашли да, а если не нашли...... Я не родился с верой исходящей из глубины моего сердца.
Путь и врата не нужны, когда ты узрел свою цель.
Худжвири
Всякий, кто верит, будто может достичь Бога своими собственными усилиями, трудится понапрасну.
Всякий, кто верит, что может достичь Бога без усилий, -лишь следует по дороге благих намерений.
Абу Са 'ид ал-Харраз
Цитировать
Многих это устраивает, других нет.
Цитировать
Да, это так.
Цитировать
ЦитироватьВозможно немногих Бог ведет к себе и они не нуждаются в наставнике.Бог ведёт всех - с самого их рождения и до последнего их вдоха. Он - единственный и неповторимый Наставник, и не должно быть у Него никаких "сотоварищей" на пути. Для всех "сотоварищей" и их последователей уготована топка.
Во владеньях Любви даже шага
Не ступай без проводника.
На Пути не имевший Наставника
Потеряется наверняка.
Хафиз
Цитировать
Вера в наставника-человека коренится в безверии в Бога и недоверии к себе: мол, Бог меня ничему не сможет научить и ничему не научит (прости, Господи!) и только "прозревший" и "просветлённый" наставник сможет меня научить лучше! И вот люди сбиваются с Истинного Пути, уходя в сторону, выбирая первый путь, второй путь, третий путь, четвёртый путь, пятый... десятый... Сколько голов - столько и путей! А вера в Единого и покорность Его Воле всецело - и есть единственный и истинный Путь.
Как вы определяете Его это воля или ваша? . Все что написано выше это вы писали или Он? . Как вы опеделяете кто сбился с пути а кто нет?. Но а прокорность его воли (вы знаете!!!!!! его волю) это просто круто.
Отправлено: doc от 21 бХЭвпСап 2009, 02:08:58
Бог действительно ведет всех, но разными путями, и кого-то он ведет, посылая ему наставника.В качестве испытания, чтобы узнать, кого человек выберет, - Бога или наставника.ЦитироватьКогда люди говорят: "меня ведет Бог, никто мне больше не нужен", в большинстве случаев это значит, что человек следует велениям бога, выдуманного им самим, по сути, такой человек следует повелениям своего "я", и это не имеет никакого отношения ни к религии, ни к Богу, ни к суфизму.Если принять Вашу точку зрения, то я не вижу большой разницы между выбором "повеления своего Я" и между выбором "повеления чужого Я (наставника)". Какое из этих двух Я лучше? ;)
Если говорить про" Я "то может разницы ни какой и нет, но если наставник выступает зеркалом "вашего Я" то разница есть.
Отправлено: Солнышко от 21 бХЭвпСап 2009, 09:42:15
Если говорить про" Я "то может разницы ни какой и нет, но если наставник выступает зеркалом "вашего Я" то разница есть.И какая же эта разница? ;)
Отправлено: kopernick от 21 бХЭвпСап 2009, 12:50:36
В качестве испытания, чтобы узнать, кого человек выберет, - Бога или наставника.
Когда вы учитесь музыке или математике, вы выбираете Бога в качестве учителя или наставника? Подозреваю, что наставника - специалиста по предмету. С суфизмом - та же ситуация. Даже в религии нужна помощь специалиста, чтобы выучить арабский, понять тонкости вероучения и т.п. Вы выбираете Бога, а Он посылает вам наставника, который покажет путь к Богу.
Цитировать
Если принять Вашу точку зрения, то я не вижу большой разницы между выбором "повеления своего Я" и между выбором "повеления чужого Я (наставника)". Какое из этих двух Я лучше? ;)
"Я" совершенного наставника ведет ученика к Богу, "я" ученика ведет его куда попало, вот и вся разница.
Отправлено: Солнышко от 21 бХЭвпСап 2009, 18:14:18
Когда вы учитесь музыке или математике, вы выбираете Бога в качестве учителя или наставника? Подозреваю, что наставника - специалиста по предмету.Конечно, специалиста по предмету. Но вера в Бога - это не предмет для изучения и совершенствования. Она или есть, или её нет.
Цитировать
С суфизмом - та же ситуация.
Лирическое отступление. Кстати, не могли бы Вы мне подсказать как суфий, приемлемы ли в суфизме астрология и магия.
Смотрела документальный фильм про ГИГа, и там диктор сказал, что ГИГ был и астрологом, и магом! :o
Да, и ещё: считают ли суфии (хотя бы ордена Ниматуллахи) Г.И. Гурджиева своим учителем и признают ли его "Четвёртый путь". Заранее спасибо за ответ.
Цитировать
Даже в религии нужна помощь специалиста, чтобы выучить арабскийНаверняка есть и атеисты, знающие арабский. Вы отождествляете религию и арабский язык. А это не одно и то же.
Мне бы тоже очень хотелось выучить арабский язык! Но для этого я пойду на курсы иностранных языков, а не к духовному наставнику!
Цитировать
... понять тонкости вероучения и т. п.
"Тонкости вероучения" - это придуманные людьми догматы. Верить в Единого Бога можно (и нужно!) и без них.
Цитировать
Вы выбираете Бога, а Он посылает вам наставника, который покажет путь к Богу.Нелогично. Если я выбираю Бога, то наставник ("который покажет путь к Богу") мне уже не нужен. ;)
Да и формулировка "выбрать Бога" неудачна. Можно товары на рынке выбирать. А Бог - Он один и един. Нет кроме Него никакого другого выбора!
Цитировать
"Я" совершенного наставника ведет ученика к Богу, "я" ученика ведет его куда попало, вот и вся разница."Ведёт ученика к Богу"... У Бога нет адреса и маршрута, по которому к Нему можно привести. Он Вездесущ! Да и кого вести?! Если человек слеп, он Его всё равно не увидит.
"Я ученика ведёт его куда попало"... Вы в этом уверены? (Вы же не можете залезть в мозги ко всем ученикам!) ;)
Есть такая загадка: "Что было раньше - курица или яйцо"?
Я Вам предлагаю другую подобную загадку: "Кто был раньше - учитель или ученик". (То есть откуда взялся самый первый учитель?) ;)
Отправлено: doc от 21 бХЭвпСап 2009, 20:04:29
Если говорить про" Я "то может разницы ни какой и нет, но если наставник выступает зеркалом "вашего Я" то разница есть.И какая же эта разница? ;)
Например вы можете увидеть себя, ( есть такая идея что человек не видет себя, защитная реакция психики).
Кто познает нафс, познает бога -хадис
Отправлено: Солнышко от 21 бХЭвпСап 2009, 20:36:15
Например вы можете увидеть себя, ( есть такая идея что человек не видит себя, защитная реакция психики).
Да, человек не видит себя. И это не защитная реакция. ;)
Можете ли Вы, показав на кого-то, сказать, что это Вы?!
Можете ли Вы, показав на что-то (Ваше отражение в зеркале, Ваши фотографии), сказать, что это Вы?
Вас нет... :)
Вопрос: кого Вы хотите тогда увидеть и "себя" в ком?!
P.S. То, что я здесь написала, похоже на бред... Но это не бред... :)
Дальше я не буду рассуждать на эту тему... О причинах умолчу. Буду Вам очень признательна, если Вы не станете задавать мне дальнейших вопросов по этой теме (по другим - можно)... Спасибо за понимание... :)
Цитировать
Кто познает нафс, познает бога -хадисВы говорите лозунгами. Мне лишь остаётся подхватить другой лозунг и радостно воскликнуть: "Гип-гип, ура!" ;D
Отправлено: doc от 21 бХЭвпСап 2009, 21:19:07
Отправлено: Солнышко от 21 бХЭвпСап 2009, 21:33:35
Конечно солнышко ни каких более вопросов. гип гип.
Спасибо. :)
Отправлено: kopernick от 22 бХЭвпСап 2009, 11:48:05
Но вера в Бога - это не предмет для изучения и совершенствования. Она или есть, или её нет.
Вера - да, возможно. Если Вам достаточно одной веры, то нет вопросов. Я имел в виду тот случай, когда человек глубоко интересуется духовным путем и пытается его изучать.
Цитировать
Лирическое отступление. Кстати, не могли бы Вы мне подсказать как суфий, приемлемы ли в суфизме астрология и магия.
Это нехарактерно для суфизма. Есть хорошая история про Абу Саида на эту тему, найду - опубликую.
Цитировать
Да, и ещё: считают ли суфии (хотя бы ордена Ниматуллахи) Г.И. Гурджиева своим учителем и признают ли его "Четвёртый путь". Заранее спасибо за ответ.
Есть те, на кого учение Гурджиева оказало большое влияние, есть ряд параллелей между суфизмом и ЧП, на этом форуме есть ряд соответствующих тем, где обсуждается этот вопрос.
Цитировать
Вы отождествляете религию и арабский язык. А это не одно и то же.
Согласен. Просто нередко говорят, что нельзя понять Коран по переводам, нужно обязательно читать на арабском.
Цитировать
Если я выбираю Бога, то наставник ("который покажет путь к Богу") мне уже не нужен.
Это очень удобный Бог-)
Отправлено: Солнышко от 23 бХЭвпСап 2009, 21:16:32
Если Вам достаточно одной веры, то нет вопросов. Я имел в виду тот случай, когда человек глубоко интересуется духовным путем и пытается его изучать.Странное словосочетание - "духовный путь". Разве у Духа может быть путь?!
Ведь в пути важно не исследование этого пути (мы же не разбираем каждый булыжник на дороге!), а цель. Если цель - Бог, а Он не где-то там далеко, а здесь, рядом, в тебе... То и путь - это лишь синоним жизни. Имхо.
Цитировать
Это нехарактерно для суфизма. Есть хорошая история про Абу Саида на эту тему, найду - опубликую.Спасибо. Вы меня успокоили.
Цитировать
Есть те, на кого учение Гурджиева оказало большое влияние, есть ряд параллелей между суфизмом и ЧП, на этом форуме есть ряд соответствующих тем, где обсуждается этот вопрос.Не буду спрашивать, что это за "ряд параллелей", т. к. не читала ни Гурджиева, ни Успенского. Вот когда их прочитаю, то тогда... Быть может...
Цитировать
Согласен. Просто нередко говорят, что нельзя понять Коран по переводам, нужно обязательно читать на арабском.Абсолютно с Вами согласна. Сравнивала некоторые стихи по разным переводам. Они получаются разными!
А арабского я не знаю. :(
Цитировать
Это очень удобный Бог-)А Бог и бывает удобным. ;)
Коперник, СПАСИБО Вам за ответы. :)
Отправлено: kopernick от 23 бХЭвпСап 2009, 21:41:30
Когда Абу Саид жил в Нишапуре, многие горожане увлекались астрологией и для решения повседневных проблем прибегали к советам астрологов. Как то одну из своих бесед мастер начал так:
– Давайте поговорим сегодня об астрологических законах. Этот год пройдет так, как пожелает Господь Всемогущий. Точно так же, как и прошедший год был именно таким, как хотел Он.
На этом беседа закончилась, и мастер удалился.
Отправлено: Солнышко от 23 бХЭвпСап 2009, 21:45:08
История:Здорово! Мастер - он и есть Мастер!
...
Спасибо за прекрасную и поучительную историю. :)
Отправлено: Мустафа от 18 ЮЪвпСап 2009, 20:30:51
Цитировать
То ты падаешь с горы, то валишься в реку,
то тебя несет в эту сторону, то в другую.
О искатель мирского положения,
ты никогда не найдешь проводника,
а если найдешь, то отвернешься от него,
говоря: "Я уже прошел сто верст по этой дороге,
а теперь этот наставник говорит, что я сбился с пути.
Если я прислушаюсь к этому чудаку,
мне придется начать путешествие заново
под его руководством.
Я жизнь посвятил этому странствию
и продолжу его, что бы там ни было.
Ступай прочь, о учитель!"
Настоящее богатство и торный путь к успеху
обнаруживаются в том деле,
которое приходит к тебе после полного поражения
и уничижения.
Откажись от дела, не обладающего реальностью:
прислушайся, старый осел, найди себе пира!'
Пусть никто, кроме пира, не будет твоим владыкой
и кормчим! -
не старик вращающихся небес, батюшка-время,
а пир праведного наставничества.
Вот что требуется: смирение себя,
а не долгие труды; бесполезно метаться в заблуждении.
Отныне я не буду искать пути к высшим небесным сферам:
я буду искать пира, я буду искать пира, пира, пира!
Пир - это лестница в Небо:
что заставляет стрелу лететь? - Лук.
'Пир - букв. "старец". Суфийский мастер-наставник.
Джалаладдин Руми.
Отправлено: Свидетель от 28 ШоЫп 2010, 10:23:04
"Стереотип подчинения авторитетному мнению учителя." (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7659.0)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|