Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: tool от 03 РЯаХЫп 2012, 06:41:22
Тут надо вспомнить зороастризм - религию огнепоклонников.
В зороастризме проявлением Бога считался свет и поэтому к источнику света обращаются, когда хотят обратиться к Богу. Огонь на алтаре выполнял роль источника света.
Название "огнепоклонники" ошибочное, вроде, скорее "светолюбы" зороастрийцы в этом смысле :)
Отправлено: wayter от 03 РЯаХЫп 2012, 13:57:51
Название "огнепоклонники" ошибочное, вроде, скорее "светолюбы" зороастрийцы в этом смысле
Не ошибочное, наверное, а внешнее. Название, которое давали зороастризму еще в древности последователи других религий. Но скажем прямо, были некоторые серьезные основания называть зороастрийцев огнепоклонниками. Как бы то ни было, название "приросло".
* * *
Особое уважение они придают огню, как наиболее важному и доступному для человека с давних времён источнику света и тепла. Отсюда распространённое внешнее определение зороастрийцев как «огнепоклонников». Тем не менее не меньшим почтением в зороастризме пользуется и солнечный свет.
По традиционным представлениям зороастрийцев Огонь пронизывает всё бытие, как духовное, так и телесное. Иерархия огней приводится в Ясне 17 и Бундахишне
Википедия. Ст. Зороастризм
Во все времена последователей зороастризма называли не иначе, как «огнепоклонниками», поскольку в их храмах всегда горел Огонь, и горит по сей день. Но поклонялись зороастрийцы не Огню, а Господу Богу Ахура-Мазде, чье имя означает «Господь Премудрый». Огонь же, как олицетворение света и чистоты, как символ божественного духа, присутствующего в каждом живом творении, был и остается для зороастрийцев лишь непременным атрибутом их богослужения.
C cайта (http://zoroastrian.ru/node/1247) зороастрийской общины С.-Петербурга
Храмовой огонь, тем не менее, неизбежно приобретал особую святость и побуждал верующих к глубокому почитанию. Его чистота, поскольку он помещался в специальных святилищах, могла соблюдаться с тщательностью, которая была невозможна для огня в домашнем очаге. Он получал специальное освящение не только в момент устроения, но и постоянно во время многочисленных молитв, которые читались перед ним. Огонь, обладая ярким и живым обликом, привлекает к себе поклонение людей гораздо легче, чем идолы из дерева или камня. Более поздние обычаи свидетельствуют, что каждый храмовой огонь прихожане наделяют своими индивидуальными особенностями и особой защитной силой (так, как это бывает со статуями и изображениями в других религиях). После учреждения храмовых культов роль огня в религиозной жизни зороастрийцев значительно возросла. Геродот упоминает о почитании персами огня (Геродот III, 16), но он не считает это отличительной чертой их веры. Только после основания храмовых культов огня представители других вероисповеданий стали называть зороастрийцев “огнепоклонниками”.
Бойс М. “Зороастрийцы. Верования и обычаи”.
Источник (http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce0005.htm#b000506)
Отправлено: tool от 03 РЯаХЫп 2012, 14:25:13
Не ошибочное, наверное, а внешнее. Название, которое давали зороастризму еще в древности последователи других религий. Но скажем прямо, были некоторые серьезные основания называть зороастрийцев огнепоклонниками. Как бы то ни было, название "приросло".
"Крестопоклонники" и "магометане" из этой же серии - "приросли" на почве серьезных оснований :)
Отправлено: wayter от 03 РЯаХЫп 2012, 15:20:41
Предлагаю исправить мою фразу "зороастризм - религию огнепоклонников" на "зороастризм - религию огнеуважателей (огнепочитателей)". Идея, изложенная в тексте, не пострадает.
Также фраза "религиозное отношение к шашлыкам, приготовленным на открытом огне" должна быть уточнена и исправлена на "религиозное отношение к мясопродуктам, приготовленным на открытом огне" )
Отправлено: iv2259 от 03 РЯаХЫп 2012, 15:44:42
Отправлено: tool от 03 РЯаХЫп 2012, 17:28:43
Предлагаю исправить мою фразу "зороастризм - религию огнепоклонников" на "зороастризм - религию огнеуважателей (огнепочитателей)". Идея, изложенная в тексте, не пострадает.
Также фраза "религиозное отношение к шашлыкам, приготовленным на открытом огне" должна быть уточнена и исправлена на "религиозное отношение к мясопродуктам, приготовленным на открытом огне" )
Огнепочитание (http://en.wikipedia.org/wiki/Fire_worship) не редкость, да :)
Отправлено: wayter от 04 РЯаХЫп 2012, 06:45:15
Название "огнепоклонники" ошибочное, вроде, скорее "светолюбы" зороастрийцы в этом смысле
Не ошибочное, наверное, а внешнее. Название, которое давали зороастризму еще в древности последователи других религий. Но скажем прямо, были некоторые серьезные основания называть зороастрийцев огнепоклонниками. Как бы то ни было, название "приросло".
Название встречается и в научной литературе:
"Разрушая храмы и алтари огнепоклонников, Кутейба строил на их месте мечети.
Наместник Согда писал: "Я предполагаю, что согдийцы, которые становятся мусульманами, делают это не от чистого сердца, а главным образом для того, чтобы избежать «джизьи» (подушной подати)". Чтобы проверить «искренность» новообращенных в ислам, власти на местах производили унизительный осмотр: совершен ли обряд обрезания, снят ли священный для зороастрийцев нательный нитяной пояс "кушти"--символ принадлежности к зороастрийской религии. В своих сочинениях арабский историк Табари обращает внимание на то, что сборщики налогов в VIII в. очень грубо обращались с теми из принявших ислам, кого они подозревали в верности своей, древней религии – зороастризму".
Культ огня был настолько важен, что даже сами служители культа иногда считали огонь первичным по отношению к свету (я не рассматриваю здесь, как оно было "на самом деле", просто указываю на то, что это не такой простой вопрос):
"Придавая большое значение пропаганде зороастризма среди молодежи, руководство «Общества зороастрийцев» приглашало на свои заседания авторитетных служителей культа и теологов, которые отвечали на все поставленные вопросы. Так, они подтвердили, что в основе зороастрийской религии лежит культ огня, а свет – явление вторичное, производное от огня. В Авесте сказано, что священный огонь в алтарях готовится специально. Он регулярно очищается и обновляется, в соответствии с великой философией этой религии, что связано с особыми зороастрийскими ритуалами".
Е.А. Дорошенко. Зороастрийцы в Иране (Историко-этнографический очерк). – М., Главная редакция восточной литературы издательства «Наука», 1982. Источник (http://avesta.tripod.com/zoroastr/Doroshenko005.htm)
Отправлено: tool от 04 РЯаХЫп 2012, 10:02:09
Название встречается и в научной литературе: ...
"Магометанство" встречалось и в научной литературе, и в официальных источниках.
Культ Мухаммеда то же не самый простой вопрос, разные люди разное говорили и делали.
Мне кажется, что бы заблуждения не распространялись и не закреплялись в умах и языке,
не нужно участвовать в их распространении самому.
Отправлено: wayter от 04 РЯаХЫп 2012, 13:42:44
Очевидно, что это заблуждение относительно немцев и стоит задуматься, не закрепляем ли мы заблуждение в умах и языке, используя это слово.
Отправлено: tool от 04 РЯаХЫп 2012, 14:08:19
Древнерусское слово «ньмьць» означало, среди прочего, «человек, говорящий неясно, непонятно» . (Слово "немой", возможно, того же корня).
Мы его и не используем - мы не разговариваем больше и не пишем на древнерусском языке.
Вы же это слово ни написать, ни произнести не можете сами уже :)
Отправлено: wayter от 04 РЯаХЫп 2012, 14:25:59
Если взять в значении "поклоняющийся святыне", то адекватно, на мой дилетантский взгляд, отразит важность культа огня в зороастризме.
* * *
Проблемность Вашей позиции в том, что Вы как бы "парите над схваткой", зная заранее конечную истину:
Зороастрийские служители культа и теологи полагают, что огонь первичнее света? Что они могут знать...
Ученые, специалисты по зороастризму, используют слово огнепоклонник? Невежественные люди, распространяющие заблуждения...
Отправлено: tool от 04 РЯаХЫп 2012, 14:31:47
Проблемность Вашей позиции в том, что Вы как бы "парите над схваткой" ...
А Вам кажется, что теперь мне следует прыгнуть в самую гущу? Спасибо, Вы сами меня так не учили делать :)
Отправлено: муму от 04 РЯаХЫп 2012, 14:48:10
"Разрушая храмы и алтари огнепоклонников, Кутейба строил на их месте мечети.
Для таких вот злых разрушителей я бы предложил ввести научный термин - "огнетушители".
Отправлено: tool от 04 РЯаХЫп 2012, 17:38:50
Для таких вот злых разрушителей я бы предложил ввести научный термин - "огнетушители".
В этих храмах воде то же уделяли внимание, "водотушители" еще попробуйте ввести термин в науку :)
Отправлено: tool от 04 РЯаХЫп 2012, 18:01:01
Цитировать
Misconception of Zoroastrians as Fire Worshipers
Zoroastrians are sometimes mistakenly believed to worship fire. Fire is venerated as a great purifying agent and as a symbol of Ahura Mazda’s power, but it is in no way worshiped or thought to be Ahura Mazda himself. In the same way, Catholics do not worship holy water, although the recognize that it has spiritual properties, and Christians in general do not worship the cross, although the symbol is widely respected and dearly held as representative of Christ's sacrifice.
Zoroastrianism (http://www.dlshq.org/religions/zoroastrianism.htm) By Sri Swami Sivananda
Цитировать
People believe that the religion of Zoroaster was fire-worship. This is a mistake. "Do not say that the Iranians were fire-worshippers. They were worshippers of one God." These are the utterances of the great Firdusi.
BBC:Religions (http://www.bbc.co.uk/religion/religions/zoroastrian/worship/worship.shtml)
Цитировать
Zoroastrians are not fire-worshippers, as some Westerners wrongly believe. Zoroastrians believe that the elements are pure and that fire represents God's light or wisdom.
Wikipedia: Fire temple (http://en.wikipedia.org/wiki/Fire_temple)
Цитировать
Although Zoroastrians revere fire in any form, the temple fire is not literally for the reverence of fire, but together with clean water (see Aban), is an agent of ritual purity.
...
The Zoroastrian cult of fire is much younger than Zoroastrianism itself and appears at approximately the same time as the shrine cult, first evident in the 4th century BCE (roughly contemporaneous with the introduction of Atar as a divinity). There is no allusion to a temple cult of fire in the Avesta proper, nor is there any old Persian language word for one.
...
That was a doctrinal modification and absent from early Zoroastrianism is still evident in the later Atash Nyash: in the oldest passages of that liturgy, it is the hearth fire that speaks to "all those for whom it cooks the evening and morning meal", which Boyce observes is not consistent with sanctified fire. The temple cult is an even later development: From Herodotus it is known that in the mid-5th century BCE the Zoroastrians worshipped to the open sky, ascending mounds to light their fires (The Histories, i.131). Strabo confirms this, noting that in the 6th century, the sanctuary at Zela in Cappadocia was an artificial mound, walled in, but open to the sky (Geographica XI.8.4.512).
Википедия: Зороастризм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Цитировать
...
In Zoroastrianism, water (apo, aban) and fire (atar, adar) are agents of ritual purity, and the associated purification ceremonies are considered the basis of ritual life. In Zoroastrian cosmogony, water and fire are respectively the second and last primordial elements to have been created, and scripture considers fire to have its origin in the waters. Both water and fire are considered life-sustaining, and both water and fire are represented within the precinct of a fire temple. Zoroastrians usually pray in the presence of some form of fire (which can be considered evident in any source of light), and the culminating rite of the principle act of worship constitutes a "strengthening of the waters". Fire is considered a medium through which spiritual insight and wisdom is gained, and water is considered the source of that wisdom.
...
Исповедание веры
Ясна 12 представляет собой зороастрийский «символ веры». Основное её положение: «Ахура Мазде я причисляю все блага». Иначе говоря, последователь Заратуштры признаёт единственным источником блага Ахура Мазду. Согласно «Исповеданию», зороастриец именует себя
Маздаясна (почитателем Мазды)
Заратуштри (последователем Заратуштры)
Видаэва (противником дэвов — безнравственных арийских божков)
Ахуро-ткаэша (приверженцем религии Ахуры)
Кроме того, в этом тексте зороастриец отрекается от насилия, грабежа и воровства, провозглашает мир и свободу мирным и трудолюбивым людям, отвергает всякую возможность союза с дэвами и колдунами. Благая вера называется «прекращающей распри» и «опускающей оружие».
Мне просто много цитат подобрать, тема хорошо проработана. Какие еще нужны?
Отправлено: wayter от 04 РЯаХЫп 2012, 18:39:10
Нет сомнения, что зороастрийцы верят, прежде всего, в Бога. Она поклоняются огню как святыне, как стихии, отражающей Божественную мудрость и проч. Или почитают огонь как святыню.
Значение слова слова "поклонник" также претерпело сильные изменения. См. здесь (http://wordhist.narod.ru/poklonnik.html), например.
Если взять в значении "поклоняющийся святыне", то адекватно, на мой дилетантский взгляд, отразит важность культа огня в зороастризме.
Отправлено: tool от 04 РЯаХЫп 2012, 18:57:41
Значение слова слова "поклонник" также претерпело сильные изменения. См. здесь (http://wordhist.narod.ru/poklonnik.html), например.
Если взять в значении "поклоняющийся святыне", то адекватно, на мой дилетантский взгляд, отразит важность культа огня в зороастризме.
Увы, но слова "поклонник" и "огнепоклонник" - разные слова.
В словарях русского языка "огнепоклонник - Тот, кто поклоняется огню как божеству", можете проверить сами.
Отправлено: годидзе от 04 РЯаХЫп 2012, 19:12:28
Значение слова слова "поклонник" также претерпело сильные изменения. См. здесь (http://wordhist.narod.ru/poklonnik.html), например.
Если взять в значении "поклоняющийся святыне", то адекватно, на мой дилетантский взгляд, отразит важность культа огня в зороастризме.
Увы, но слова "поклонник" и "огнепоклонник" - разные слова.
В словарях русского языка "огнепоклонник - Тот, кто поклоняется огню как божеству", можете проверить сами.
Определений столько же, сколько словарей, всегда можно подобрать что-нибудь подходящее по вкусу.
Вот, например, согласно некоторым другим определениям, обожествляется природа, а не огонь, огню поклоняются как проявлению божественного в природе.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/rus_orthography/56433/%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
ОГНЕПОКЛОННИЧЕСТВО — и ОГНЕПОКЛОНСТВО, огнепоклонничества, мн. нет, ср. Культ огня, религиозное почитание огня у примитивных народов. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935
ОГНЕПОКЛОННИЧЕСТВО — ОГНЕПОКЛОННИЧЕСТВО, а и ОГНЕПОКЛОНСТВО, а, ср. Религиозное почитание и культ огня как одна из форм первобытного обожествления природы. | прил. огнепоклоннический, ая, ое. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949
Огнепоклонничество — ср. Религиозное почитание огня как одна из форм первобытного обожествления природы. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000 … Современный толковый словарь русского языка Ефремовой
---
Византийские иконоборцы называли своих противников иконопочитателями или иконопоклонниками, но это совсем не означает, что иконопоклонники верили в иконы, а не в Бога.
Заранее признаю, что иконоборцы и борцы - два разных слова )
Отправлено: tool от 04 РЯаХЫп 2012, 19:17:41
Определений столько же, сколько словарей, всегда можно подобрать что-нибудь подходящее по вкусу.
Вот, например, согласно некоторым другим определениям, обожествляется природа, а не огонь, огню поклоняются как проявлению божественного в природе.
Т.е. про версию с эволюцией слова "поклонник" и у Вас ничего не нашлось.
Все определения указывают на ошибочность употребления слова "огнепоклонник" в отношении зороастризма и зороастрийцев.
Мне кажется, это закономерно.
Отправлено: годидзе от 04 РЯаХЫп 2012, 19:20:39
Определений столько же, сколько словарей, всегда можно подобрать что-нибудь подходящее по вкусу.
Вот, например, согласно некоторым другим определениям, обожествляется природа, а не огонь, огню поклоняются как проявлению божественного в природе.
Т.е. про версию с эволюцией слова "поклонник" и у Вас ничего не нашлось.
Все определения указывают на ошибочность употребления слова "огнепоклонник" в отношении зороастризма и зороастрийцев.
Мне кажется, это закономерно.
Ошибка не более значительная, чем употребление слова "немец" по отношению к коренному народу Германии.
С этой ошибкой вполне можно жить дальше )
Отправлено: wayter от 04 РЯаХЫп 2012, 20:10:20
Например, секта прыгунов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%8B%D0%B3%D1%83%D0%BD%D1%8B_%28%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0%29) (сопунов). Понятно, что они верили в Бога, а не в прыжки и не в сопение, а название получили по наиболее экзотической части своей практики. То же касается многих других сект и сообществ. Культ огня, игравший чрезвычайно важную роль в практике и теологии зороастризма, дал название этой религии (одно из названий).
Отправлено: tool от 04 РЯаХЫп 2012, 20:17:23
Означает ли это, что нужно менять все исторические названия?
Все не нужно, но ошибки нужно исправлять, да. Это не очевидно?
Отправлено: wayter от 04 РЯаХЫп 2012, 22:11:42
Можно запретить произносить слово огнепоклонник, что будет связано с некоторыми техническими сложностями - слово встречается и в речи, и в научной лит-ре, и в названих произведений живописи, и в художественной литературе. Или можно раскрывать смысл того, что скрывается за этим словом применительно к зороастризму. То есть вести просветительскую работу: преодолевать заблуждения, напоминать о том, что зороастризм - вера в Бога, а не в огонь, и проч.
Несколько схожая проблема существует при употреблении слова дервиш. Слово означает, как известно, нищий. И в свое время материальная нищета была характерна для многих дервишей. Мы же используем это же слово в современном мире, где многое изменилось, и у некоторых людей возникает когнитивный диссонанс.
Какой у нас предпочтительный план действий? Отказаться от этого термина вообще или объяснять, что в нынешнюю эпоху он приобрел несколько иной смысл? Или вот кружащиеся дервиши. Вообще-то говоря, правильней было бы назвать их дервишами тариката мевлевийа (поскольку обычно именно их имееют в виду). И конечно же, кружащиеся дервиши верят в Бога, а не в кружения. Название ложное. Но надо ли с ним бороться?
Отправлено: tool от 04 РЯаХЫп 2012, 23:18:28
Можно запретить произносить слово огнепоклонник ...
Зачем запрещать? Реальные огнепоклонники были и есть.
В отношении зороастрийцев не употреблять самим слово "огнепоклонники" просто, не участвовать самим в распространении заблуждений.
То есть вести просветительскую работу: преодолевать заблуждения, напоминать о том, что зороастризм - вера в Бога, а не в огонь, и проч.
Мне не близко, но неплохо бы, наверное :)
Какой у нас предпочтительный план действий? Отказаться от этого термина вообще или объяснять, что в нынешнюю эпоху он приобрел несколько иной смысл?
Мне сложно ответить, сам редко использую это слово и еще реже приминительно к живым знакомым людям.
Отправлено: Caterpillar от 05 РЯаХЫп 2012, 00:42:03
Отправлено: Almaz от 05 РЯаХЫп 2012, 00:49:36
Согласен, ошибки лучше исправлять, особенно если это обижает тех, кого они касаются - зороастрийцев в нашем случае.Спасибо wayter, это очень красивое объяснение :) , и за "секту прыгунов" отдельное мерси :D
Можно запретить произносить слово огнепоклонник, что будет связано с некоторыми техническими сложностями - слово встречается и в речи, и в научной лит-ре, и в названих произведений живописи, и в художественной литературе. Или можно раскрывать смысл того, что скрывается за этим словом применительно к зороастризму. То есть вести просветительскую работу: преодолевать заблуждения, напоминать о том, что зороастризм - вера в Бога, а не в огонь, и проч.
Несколько схожая проблема существует при употреблении слова дервиш. Слово означает, как известно, нищий. И в свое время материальная нищета была характерна для многих дервишей. Мы же используем это же слово в современном мире, где многое изменилось, и у некоторых людей возникает когнитивный диссонанс.
Какой у нас предпочтительный план действий? Отказаться от этого термина вообще или объяснять, что в нынешнюю эпоху он приобрел несколько иной смысл? Или вот кружащиеся дервиши. Вообще-то говоря, правильней было бы назвать их дервишами тариката мевлевийа (поскольку обычно именно их имееют в виду). И конечно же, кружащиеся дервиши верят в Бога, а не в кружения. Название ложное. Но надо ли с ним бороться?
Отправлено: tool от 05 РЯаХЫп 2012, 00:58:43
Tool, а к слову "христианство", как к обозначению веры в Бога, у тебя нет претензий? :)
Что там у меня - у христиан нет! :)
Отправлено: Caterpillar от 05 РЯаХЫп 2012, 02:23:29
И "поклон" (хорошая статья там же) - вполне себе ритуальное слово.
"Младшая Авеста" говорит о сыне Ахурамазды, которого звали Атар.
В иранской мифологии Атар - персонификация огня, символ и внешнее проявление высшего божества: http://www.mifinarodov.com/a/atar.html
Зороастрийцы верят ("Ясна"17 и 19, и "Затспрам"1,20) , что огонь распределен Богом во всём, даже в воде.
Тебе до сих пор не кажется, что зороастрийцы вполне заслужили название "огнепоклонники"?
Отправлено: tool от 05 РЯаХЫп 2012, 07:12:45
А ты не пробовал набрать в Wiki "огнепоклонник"? )
Выше в этом обсуждении есть ссылки.
Нужно сделать перевод с английского?
Отправлено: iv2259 от 05 РЯаХЫп 2012, 08:51:37
Отправлено: wayter от 05 РЯаХЫп 2012, 09:41:27
В словарях русского языка "огнепоклонник - Тот, кто поклоняется огню как божеству", можете проверить сами.
Две авторитетные ссылки:
"Так например, древний праздник огня еще с дозороастрийских времен отмечался в ноябре, поэтому естественно было посвятить месяц, соответствующий ноябрю—декабрю, божеству Атар (Огонь)".
М.Бойс
Источник (http://zoroastrian.ru/node/278)
They worshiped deities, some of whom bore the same or nearly identical names, for example, Miθra/Mitra, Vayu/Vāyu, Θwōrəštar/Tvaṣṭar, and some represented common concepts of divine functions, for example, Vərəθraγna/Indra (warrior), Spəntā Ārmaiti/Pṛthivī (Earth), Ātar/Agni (Fire).
Iranica (http://www.iranicaonline.org/articles/zoroastrianism-i-historical-review)
Deity - божество. Но не Верховный Бог, просто божество.
В этом случае соответствует словарному определению огнепоклонника. Зороастрийцы, хотя и верят в Единого Бога, являются огнепоклонниками ( "огнепоклонник - Тот, кто поклоняется огню как божеству").
Отправлено: wayter от 05 РЯаХЫп 2012, 10:41:01
Хвалой и молитвой и доброй заботой, благой заботой, похвальной заботой благословляю я тебя, о Атар, сын Ахуры Мазды,
Поклонения достойный,
Восхваления достойный,
И сейчас, и впредь достойный
В человеческих жилищах.
Благо будет человеку,
Кто почтит тебя дровами,
Кто почтит тебя барсманом,
С молоком в руке и ступкой.
14
Каждого, кто ходит рядом,
Взгляд Атара вопрошает:
«Что ты, друг, приносишь другу,
Неподвижному подвижный?»
15
И если кто-то благочестиво приносит топливо
или благочестиво простирает барсман,
иль благовонное приносит растение хаданайпата,
Тот получит в благодарность
От Огня Ахуры Мазды
Невраждебного, благого
Исполнение желаний:
И т.д.
"По-авестийски Огонь – Атар (пехл. Адур), а «Аташ Ньяиш» (молитва Огню) – одна из самых любимых и почитаемых молитв зороастрийцев, как жрецов, так и общинников. Без нее не обходится ни одно зороастрийское богослужение".
Источник (http://zoroastrian.ru/node/218) (Зороастрийская община)
Просят о помощи, приходят с подношениями, достойный поклонения, он - сын Ахура Мазды. Вполне себе божество, которому поклоняются.
Отправлено: tool от 05 РЯаХЫп 2012, 10:47:08
...
Вы решили теперь доказать, что зороастрийцы действительно огнепоклонники?
Правильно понимаю поворот беседы?
Отправлено: N N от 05 РЯаХЫп 2012, 11:12:18
Молитва Атару
Хвалой и молитвой и доброй заботой, благой заботой, похвальной заботой благословляю я тебя, о Атар, сын Ахуры Мазды,
Поклонения достойный,
Восхваления достойный,
И сейчас, и впредь достойный
В человеческих жилищах.
Благо будет человеку,
Кто почтит тебя дровами,
Кто почтит тебя барсманом,
С молоком в руке и ступкой.
14
Каждого, кто ходит рядом,
Взгляд Атара вопрошает:
«Что ты, друг, приносишь другу,
Неподвижному подвижный?»
15
И если кто-то благочестиво приносит топливо
или благочестиво простирает барсман,
иль благовонное приносит растение хаданайпата,
Тот получит в благодарность От Огня Ахуры Мазды
Невраждебного, благого
Исполнение желаний:
И т.д.
;D ;D ;D
Теперь я знаю, как зовут волшебную "Золотую Рыбку"! ;D
Да и с дровами (http://www.po-ua.com/gallery/d/7040-3/DSCF1106.jpg) на планете пока нет перебоя. 8)
Отправлено: wayter от 05 РЯаХЫп 2012, 13:20:20
...
Вы решили теперь доказать, что зороастрийцы действительно огнепоклонники?
Правильно понимаю поворот беседы?
Смотря что понимается под огнепоклонниками. Если понимается идолопоклонство, почитание огня в качестве Бога в примитивно-языческом смысле, то не очень похоже. Зороастризм здесь ближе к монотеизму. Огонь - лишь вещественное проявление Бога, который есть Дух. Что-то сходное есть в почитании икон - но всякая икона потенциально может оказаться идолом, так что не даром вокруг этого почитания и поклонения было столько споров и раздоров.
Размах культа огня в З. и придание огню личностных качеств (сын Бога, объект просьб и молитв) превращает его в своего рода божество. Поэтому название огнепоклонники ("те, кто поклоняются огню как божеству") не кажется таким уж далеким от жизни. Не исключено, что в З., как и в других религиях, остались следы более древних и архаических воззрений. Современные исследователи или более утонченные теологи имеют тенденцию сглаживать шероховатости и преуменьшать важность такого рода воззрений. Но они все равно вылезают и часто привлекают рядовых - и не только - верующих.
Возвращаюсь к своему первоначальному тезису:
Название "огнепоклонники" ошибочное, вроде, скорее "светолюбы" зороастрийцы в этом смысле
Не ошибочное, наверное, а внешнее. Название, которое давали зороастризму еще в древности последователи других религий. Но скажем прямо, были некоторые серьезные основания называть зороастрийцев огнепоклонниками. Как бы то ни было, название "приросло".
Отправлено: tool от 05 РЯаХЫп 2012, 14:05:20
Смотря что понимается под огнепоклонниками.
...
Вы писали ранее:
Цитировать
Согласен, ошибки лучше исправлять, особенно если это обижает тех, кого они касаются - зороастрийцев в нашем случае.
Далее, Вы спрашивали, что с такими ошибками делать и есть мой ответ на Ваши вопросы.
Мы все еще в этой беседе или уже в какой-то другой?
Зороастризм здесь ближе к монотеизму.
Часть исследователей и зороастрийцев считают Заратустру первым пророком монотеизма в истории человечества, прямо скажем.
Возвращаюсь к своему первоначальному тезису:
Не ошибочное, наверное, а внешнее. Название, которое давали зороастризму еще в древности последователи других религий. Но скажем прямо, были некоторые серьезные основания называть зороастрийцев огнепоклонниками. Как бы то ни было, название "приросло".
Zarthoshti Anjuman of Northern California (http://zanc.org/intro_to_z.html)
Цитировать
The Role Of Fire
Zoroastrian rituals and prayers are solemnized in the presence of a Fire. which is scrupulously tended with sandalwood and frankincense and kept burning in a silver urn in the inner sanctum of every Zoroastrian ‘fire-temple’ also called a 'Darbe Mehr' (house of divine light). Fire is revered as a visible symbol of the Inner Light, the divine spark. that burns in each and every heart; a physical representation of the Illumined Mind, Enlightenment and Truth. It is important to note that Zoroastrians do not "worship fire," as the religion denounces the worship of any idols or deities.
"Приросло" среди фанатиков религиозных и тех, кто не разобрался в вопросе, а теперь "отвалилось",
что мы и наблюдаем по ссылкам выше.
Отправлено: N N от 05 РЯаХЫп 2012, 14:05:37
2 tool
Вернусь от абсурдизации в серьёзное русло: верить в одну (!) из стихий (http://b8.ac-images.myspacecdn.com/02026/82/13/2026203128_l.jpg) - значит, нмв, быть ограниченным язычником. Почему бы в таком случае не верить, скажем, в воду - она посильней огня будет (потому что может его потушить, а вот огонь воду не может воспламенить)?! Или верить в землю (мы из праха созданы и в прах же возвратимся)?! Любой идол и поклонение ему ("не сотвори себе кумира!") - завеса, скрывающая Бога (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9578.msg89557#msg89557). И Бог - не мальчик на побегушках, спешащий исполнить любое желание тех, кто "почтит его дровами"... Традиционно ад ассоциируется с огнём. Скажите, пожалуйста, там огонь имеет отличную природу от огня Мазды? И как там с дровами для топки? Их хватает? 8)
Отправлено: tool от 05 РЯаХЫп 2012, 14:12:25
Вернусь от абсурдизации в серьёзное русло: ...
Вам имеет смысл прочитать книгу Мэри Бойс "Зороастрийцы. Верования и обычаи", наверное.
Она есть на русском языке и это действительно один из лучших источников информации по зороастризму.
Отправлено: N N от 05 РЯаХЫп 2012, 14:17:28
Вернусь от абсурдизации в серьёзное русло: ...
Вам имеет смысл прочитать книгу Мэри Бойс "Зороастрийцы. Верования и обычаи", наверное.
Она есть на русском языке и это действительно один из лучших источников информации по зороастризму.
Зачем мне конкретно зороастризм? Для веры в огонь, или в свет? Или в топливо? Я не энергетик. ;D
Отправлено: tool от 05 РЯаХЫп 2012, 14:20:39
Зачем мне конкретно зороастризм? Для веры в огонь, или в свет? Или в топливо? Я не энергетик. ;D
Вам зачем зороастризм не знаю, но в книге объясняется почему Ваш вопрос вообще не вопрос и не требует ответа :)
Отправлено: N N от 05 РЯаХЫп 2012, 14:23:05
Вам зачем зороастризм не знаю, но в книге объясняется почему Ваш вопрос вообще не вопрос и не требует ответа :)
Мои вопросы - это не вопросы. Они были риторическими (там стоит вот это - ?! и вот это 8) ). А вам лично зачем зороастризм? :)
Отправлено: tool от 05 РЯаХЫп 2012, 14:26:31
А вам лично зачем зороастризм? :)
Мне по работе было надо :)
Отправлено: N N от 05 РЯаХЫп 2012, 14:28:02
А вам лично зачем зороастризм? :)
Мне по работе было надо :)
Слава Богу! Вы меня успокоили. :) <3
Отправлено: wayter от 05 РЯаХЫп 2012, 14:53:58
Вам имеет смысл прочитать книгу Мэри Бойс "Зороастрийцы. Верования и обычаи", наверное.
Она есть на русском языке и это действительно один из лучших источников информации по зороастризму.
Огонь, обладая ярким и живым обликом, привлекает к себе поклонение людей гораздо легче, чем идолы из дерева или камня. Более поздние обычаи свидетельствуют, что каждый храмовой огонь прихожане наделяют своими индивидуальными особенностями и особой защитной силой (так, как это бывает со статуями и изображениями в других религиях).
Бойс М. “Зороастрийцы. Верования и обычаи”.
Источник (http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce0005.htm#b000506)
Это, надо полагать, авторитетный источник.
Тут говорится о привлечении поклонения - огонь это делает лучше, чем идолы. То есть огню поклонялись? Как можно понять из текста, роль у огня и идола сходная, только огонь более эффективен.
Есть сравнение со статуями и изображениями в храме. (См. в этой связи тему Диалектика идола и иконы (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9578.0) ). Икона легко становится идолом.
Отправлено: tool от 05 РЯаХЫп 2012, 15:05:23
Это, надо полагать, авторитетный источник.
Да, и Бойс не сторонница Вашего мнения, что зороастрийцы - огнепоклонники :)
Тут говорится о привлечении поклонения - огонь это делает лучше, чем идолы.
То есть огню поклонялись? Как можно понять из текста, роль у огня и идола сходная, только огонь более эффективен.
Николе Угоднику когда свечку ставят в церкви христиане, они превращаются в николопоклонников?
Или Вы думаете, что Николай Чудотворец не почитается у христиан?
Может Вам кажется, что мы и евреев должны называть огнепоклонниками - у них ведь жертву огненную приносить положено и Бог им в огне являлся? :)
Отправлено: N N от 05 РЯаХЫп 2012, 15:07:03
Тут говорится о привлечении поклонения - огонь это делает лучше, чем идолы. То есть огню поклонялись? Как можно понять из текста, роль у огня и идола сходная, только огонь более эффективен.
Не говоря уже о так называемом благодатном огне в Иерусалиме (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EB%E0%E3%EE%E4%E0%F2%ED%FB%E9_%EE%E3%EE%ED%FC).
Отправлено: tool от 05 РЯаХЫп 2012, 23:15:37
Цитировать
Называется она Ахуна-Ваирйа, позднее Ахунвap. Это первая молитва, которой обучают всех зороастрийских детей. Ее можно произносить, если необходимо, вместо всех прочих молитвословий.
Приведенный ниже перевод основывается на последнем толковании, принадлежащем С. Инслеру: «Как наилучший владыка, так и судья, избираемый в согласии с истиной. Утверждай силу действий, происходящих от жизни, проводимой с Благим помыслом, ради Мазды, ради владыки, пастыря бедных».
Слово, переводимое как «бедный» – дригу, предшественник персидского слова дарвиш– «дервиш», имеет особый смысл, означая набожного и смиренного человека, верного последователя религии.
Отправлено: N N от 05 РЯаХЫп 2012, 23:37:57
«Как наилучший владыка ... Утверждай силу действий, происходящих от жизни, проводимой с Благим помыслом...
Резануло слух. Вспомнился Нильс Бор с его "Перестань указывать Богу, что ему делать." (http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81_%D0%A5%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4_%D0%91%D0%BE%D1%80)
P.S. Просто взгляд со стороны.
Отправлено: Caterpillar от 06 РЯаХЫп 2012, 00:50:37
ты считаешь, что огнепоклонники - обозначение неверное.
Оно неверное, если использовать узкое, буквальное значение слова "огонь",
т.е. под огнем понимать пламя, костер - как сделал бы пиротехник или пожарник.
Костру зороастрийцы точно не поклоняются.
Огонь для зороастрийцев - одной природы с Богом, символ и воплощение Его на физическом плане. Они верят, что Бог "создал небо, воды, землю, растения, животных, человека и "во всем этом был распределен огонь" .
В этом понимании и используют термин "огнепоклонники" те, кто именно и
подчеркивает свое понимание специфики взгляда зороастрийцев на суть вещей.
Отправлено: tool от 06 РЯаХЫп 2012, 07:02:05
ты считаешь, что огнепоклонники - обозначение неверное.
К чему казуистика?
Там по ссылкам выше отношение зороастрийцев(!) к этому вопросу.
Зороастрийцы просят не путать свою религию с огнепоклонниками.
Ученые теперь с ними согласны - зороастрийцы не огнепоклонники, они - монотеисты, верят в Творца Ахуру-Мазду - Бога Света.
Ссылок по-прежнему мало?
Отправлено: iv2259 от 06 РЯаХЫп 2012, 11:23:51
Отправлено: wayter от 06 РЯаХЫп 2012, 13:50:22
"Однако учение Заратуштры представляло довольно сложное отвлечённое построение и вряд ли смогло бы быть воспринято в таком виде вчерашними язычниками, привыкшими к почитанию дэвов с кровавыми жертвоприношениями и возлияниями хаомы". "...любая религия, выходя за пределы той общины, где она возникла, должна видоизменяться соответственно укоренившимся верованиям новых адептов. Так было с христианством в Европе, впоследствии с исламом в зороастрийском Иране".
Источник (http://zoroastrian.ru/node/820)
Новая религия вбрала в себя идеи, которых не было в первоначальном учении и вернулась в чем-то к прежним учениям. Например:
"Заратуштре, ставшему уже мифическим собеседником Ахура-Мазды и богов, тому самому Заратуштре, который, как мы видели, так энергично и недвусмысленно высказывался по поводу хаомы, приписывается и беседа с обожествленным Хаомой".
Источник (http://zoroastrian.ru/node/820)
Институциализированный зороастризм сильно отличался от учения Зороастра.
См. об этом здесь (http://www.cais-soas.com/CAIS/Religions/iranian/Zarathushtrian/good_religion_Institutionalized.htm) The Good Religion and the Institutionalized
Zoroastrianism
The Institutionalized Zoroastrianism, on the other hand, has an established hereditary priestly class with intricate rituals. It has its fire-temples of different grades - Появились храмы, посвященные огню.
Жрецы старых культов wanted to save and perpetuate their leading profession. They very cleverly reintroduced many old beliefs and rituals, and reinstated many gods and animated more from Gathic conceptions and thus created a large pantheon of deities under the godhead of Ahura Mazda. То есть жрецы старых религий налили старое вино в новые мехи. Появились почитаемые божества и множество суеверий. И, конечно, религиозное почитание огня.
Поклонение божеству огня - Атару и разработанный культ огня в значительной степени соответствует словарному определению огнепоклонничества.
ОГНЕПОКЛОННИЧЕСТВО (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/898038) — и ОГНЕПОКЛОНСТВО, огнепоклонничества, мн. нет, ср. Культ огня, религиозное почитание огня у примитивных народов. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков.
И, наконец, есть современный З., политически корректная и стерилизованная версия исторического З. Это преимущественно строгий монотеизм, что более соответствует духу эпохи, чем подозрительные языческие воззрения. Тут нет никакого огнепоклонничества, и применение этого термина к современному з. в большинстве случае будет неверным. Не будем этого делать.
Отправлено: wayter от 08 РЯаХЫп 2012, 05:50:39
Видимо, не всех современных зороастрийцев смущает название огнепоклонники:
Атар — персонификация священного Огня в зороастризме. Религия огнепоклонников, как называют зороастризм во всем мире, обожествляет стихию огня, придавая ему особую, сакральную функцию. Иранский миф повествует о том, что Бог создал небо, воды, землю, растения, животных и человека, и "во всем этом был распределен огонь".
(С сайта зороастрийцев С.Петербурга) http://zoroastrian.ru/node/254
Отправлено: tool от 08 РЯаХЫп 2012, 06:30:33
Видимо, не всех современных зороастрийцев смущает название ...
Называют себя огнепоклонниками где-то? :)
Отправлено: Caterpillar от 08 РЯаХЫп 2012, 10:47:36
у меня две новости для тебя - хорошая и плохая. :)
Хорошая:
Зороастрийцы видят в Огне символ и воплощение Бога, которому поклоняются, поэтому их нельзя назвать «огнепоклонниками».
Плохая:
Зороастрийцы видят в Огне символ и воплощение Бога, которому поклоняются, поэтому их можно назвать «огнепоклонниками».
Засим предлагаю закрыть эту интересную тему.
Отправлено: tool от 08 РЯаХЫп 2012, 11:28:35
Засим предлагаю закрыть эту интересную тему.
Хорошо, мы рассмотрим твое предложение в общем порядке :)
Отправлено: tool от 08 РЯаХЫп 2012, 11:54:54
(С сайта зороастрийцев С.Петербурга) http://zoroastrian.ru/node/254
Посмотрим еще материалы на этом сайте:
http://zoroastrian.ru/node/551 (http://zoroastrian.ru/node/551)
Цитировать
Огонь для зороастрийцев является лишь символом величия Господа, также как для христиан символом смерти и воскресения Христа является крест. Зороастрийцы поклоняются не самому огню, а той высшей светоносной космической субстанции, которая воплощается в плазменном состоянии вещества в виде чистой энергии. Посему называть зороастрийцев огнепоклонниками равносильно тому, что назвать христиан крестопоклонникми.
http://zoroastrian.ru/node/353 (http://zoroastrian.ru/node/353)
Цитировать
Вследствие этого зороастрийцев часто называли огнепоклонниками, что в прямом понимании этого слова является в корне неверным, поскольку огонь для зороастрийцев – это лишь ритуальный символ, такой же, как для христиан крест.
http://zoroastrian.ru/node/1247 (http://zoroastrian.ru/node/1247)
Цитировать
Во все времена последователей зороастризма называли не иначе, как «огнепоклонниками», поскольку в их храмах всегда горел Огонь, и горит по сей день. Но поклонялись зороастрийцы не Огню, а Господу Богу Ахура-Мазде, чье имя означает «Господь Премудрый». Огонь же, как олицетворение света и чистоты, как символ божественного духа, присутствующего в каждом живом творении, был и остается для зороастрийцев лишь непременным атрибутом их богослужения.
Согласно наставлениям Заратуштры, во время почитания единого Господа человек должен обращать свое лицо в сторону света, точнее, к источнику света, дабы его внутреннее сияние встретилось и соединилось с сиянием видимым, и тем самым нашло глубинное, истинное сияние. Такими источниками света служат: днем – Солнце (вот почему зороастрийцев называли «солнцепоклонниками»), ночью – Луна (но она не всегда видна!) и звезды, и непременно огонь. В древности не было электричества, и потому именно огонь, живой огонь, был для зороастрийцев главным источником света.
http://zoroastrian.ru/node/466 Словарь имен, названий и терминов, встречающихся в Хорде Авесте: Атар (http://zoroastrian.ru/node/466)
Цитировать
Зороастрийцев иногда даже ошибочно называют огнепоклонниками. Огонь – это символ зороастрийской религии.
Это сайт астролога Павла Глобы, кстати, и его зурванитской общины.
Отправлено: wayter от 08 РЯаХЫп 2012, 12:51:30
Видимо, не всех современных зороастрийцев смущает название ...
Называют себя огнепоклонниками где-то? :)
Это внешнее название. А что, было распоряжение небесной канцелярии использовать только самоназвания? )
Вопрос, как мне видится, в следующем: соответствует ли название реальности.
Отправлено: tool от 08 РЯаХЫп 2012, 13:58:28
Это внешнее название. А что, было распоряжение небесной канцелярии использовать только самоназвания? )
Внешнее название достаточно написать в кавычках и тогда будет понятно, что это просто внешнее название.
Про распоряжения небесных канцелярий мне нечего ответить :)
Вопрос, как мне видится, в следующем: соответствует ли название реальности.
Не соответствует, если Вы прочитали ссылки выше.
Отправлено: Caterpillar от 08 РЯаХЫп 2012, 14:54:48
Отправлено: wayter от 08 РЯаХЫп 2012, 15:58:51
Вопрос, как мне видится, в следующем: соответствует ли название реальности.
Не соответствует, если Вы прочитали ссылки выше.
По ссылкам мнение современников, которые пытаются повернуть дело в сторону классического монотеизма.
Возможно, Зороастр проповедовал монотеизм (версия light). Но после его ухода З. обрел некоторые черты, более свойственные политеизму. В частности, это развитый пантеон божеств. Атар - божество огня. В честь него создан целый культ, ему поклоняются, несут под ношения, молят о помощи. Найти принципиальное отличие от языческих культов здесь не так просто. Даже менее явные проявления почитания к объекту вместо единого Бога вызывали ожесточенную религиозную борьбу (иконоборство тому пример). А здесь неприкрытое почитание божества.
Если тезис в том, что название огнепоклонник не выражает сути Зороастризма, я не буду спорить. Но оно выражает реальность - то есть историческое воплощение З. не вполне соответствует этому идеалу. Поэтому название огнепоклонник представляется адекватным применительно к определенному историческому периоду существования З.
Отправлено: tool от 08 РЯаХЫп 2012, 16:55:15
По ссылкам мнение современников, которые пытаются повернуть дело в сторону классического монотеизма.
Вынужден повторить вопрос: Вы решили доказать, что зороастрийцы это огнепоклонники?
Возможно, Зороастр проповедовал монотеизм (версия light).
Ок, не очень понятно на основании чего Вы решили судить о качестве монотеизма Зороастра, но допустим.
Но после его ухода З. обрел некоторые черты, более свойственные политеизму.
В частности, это развитый пантеон божеств.
Монотеизм это вера в единственного Бога - зороастрийцы верят в Бога Ахуру-Мазду.
Наличие высших существ, ангелов, святых и т.п. не делает из монотеизма политеизм.
Амеша Спента и язаты это будущие архангелы и ангелы аврамических религий, фраваши - души праведников :)
Поэтому название огнепоклонник представляется адекватным применительно
к определенному историческому периоду существования З.
К какому периоду? Как Вы определили этот период? Когда он начался и когда он закончился?
Отправлено: wayter от 08 РЯаХЫп 2012, 18:17:27
По поводу монотеизма Википедия пишет:
Понятие монотеизма относительно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F))[8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-7)
элементы первобытной религии частично сохраняются в современных монотеистических религиях[12] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-11).
Есть сомнения, что в сравнении с классическими монотеистическими религиями зороастризм с пантеоном божеств и почитанием божества огня содержит больше таких элементов первобытной религии?
Отправлено: wayter от 08 РЯаХЫп 2012, 19:08:52
По ссылкам мнение современников, которые пытаются повернуть дело в сторону классического монотеизма.
Вынужден повторить вопрос: Вы решили доказать, что зороастрийцы это огнепоклонники?
У меня нет окончательного мнения по этому поводу. Как я писал выше, у народов, вступавших в контакт с зороастрийцами, были веские основания считать их огнепоклонниками (теми, кто по клоняется божеству огня). Это все, что я хотел сказать.
Отправлено: tool от 08 РЯаХЫп 2012, 19:58:24
Все относительно, всему есть степени. Монотеизм тоже относителен.
Безусловно, но вопрос был про Ваше определение учения Зороастра, как "монотеизм (версия light)"
Как и на основании чего Вы измеряете степени монотеизма по шкале "light-pro(full, hard, heavy?)" так и осталось не ясно.
элементы первобытной религии частично сохраняются в современных монотеистических религиях.
Но в зороастризме почему-то хардкорнее элементы, чем в иудаизме и христианстве, по-вашему, а в исламе, наверное, супер-лайт вообще? :)
Есть сомнения, что в сравнении с классическими монотеистическими религиями зороастризм
с пантеоном божеств и почитанием божества огня содержит больше таких элементов первобытной религии?
В какой период? Вы начали рассказывать про исторические периоды в зороастризме.
Вы хотите сравнить современные "классические монотеистические религии" с каким-то периодом в развитии зороастризма? Зачем?
Цитата: wayter
У меня нет окончательного мнения по этому поводу. Как я писал выше, у народов, вступавших в контакт с зороастрийцами, были веские основания считать их огнепоклонниками (теми, кто по клоняется божеству огня). Это все, что я хотел сказать.
На основании чего Вы взялись об этом судить?
Бойс Вас не поддержала, по ссылкам выше зороастрийцы, ученые и ВВС прямо называют это ошибкой и заблуждением, но Вы настаиваете на том, что у каких-то народов были какие-то веские основания (и поэтому и Вам можно), приводя в качестве подтверждения свои собственные трактовки разных текстов из интернет. Выглядит чем дальше, тем страньше.
Отправлено: wayter от 08 РЯаХЫп 2012, 20:21:46
Видимо, все народы, считавшие зороастрийцев огнепоклонниками, неверно истолковали огоньки, которыми зороастрийцы украшали по праздникам свои храмы. А поклонение богу огня Атару - чистое недоразумение. И те случаи членовредительства при помощи огня, свидетельства которых я видел в зороастрийском храме - просто случайность, а не систематическое умерщвление плоти фанатично настроенными последователями культа огня.
Действительно, какие основания у стороннего наблюдателя считать огнепоклонниками тех, кто создал развитый культ огня и поклоняется божеству огня? Никаких.
&&&
Это обсуждение начинает ходить по кругу
Отправлено: tool от 08 РЯаХЫп 2012, 20:51:02
Видимо, все народы, считавшие зороастрийцев огнепоклонниками,
неверно истолковали огоньки, которыми зороастрийцы украшали по праздникам свои храмы.
О каких народах Вы говорите? Вы решили поспорить с Фердоуси, например?
И те случаи членовредительства при помощи огня, свидетельства которых я видел в зороастрийском храме -
просто случайность, а не систематическое умерщвление плоти фанатично настроенными последователями культа огня.
Не знаю, что Вы видели, как и почему это трактуете. Возможно, Вам нужна консультация специалиста.
В храме в Иерусалиме Вы можете увидеть каждый год попытки умыться огнем у христиан и прочее.
Действительно, какие основания у стороннего наблюдателя считать огнепоклонниками тех, кто создал развитый культ огня и поклоняется божеству огня? Никаких.
Вы фактически пишете, что у Вас есть мнение, а ученые, зороастрийцы и ВВС Вам не указ.
Подтвердите свое мнение мнением специалистов, а не собственными трактовками текстов из интернет, пожалуйста.
Это обсуждение начинает ходить по кругу.
Потому что Вы его водите по кругу.
Вы написали сначала
Цитировать
Тут надо вспомнить зороастризм - религию огнепоклонников., потом про эволюцию слова "поклонник", потом согласились слово "огнепоклонник" не использовать, потом попытались доказать, что использовать его правильно, потом пытались рассказать про права каких-то неведомых народов, а теперь вообще ссылаетесь на что-то неопределенное, что Вы лично видели в зороастрийском храме.
Мы же договорились не применять слово "огнепоклонники" к современному зороастризму и проповеди Зороастра?
Не применяйте его и все, не называйте зороастрийцев огнепоклонниками.
Отправлено: годидзе от 08 РЯаХЫп 2012, 22:25:35
Цитировать
Не применяйте его и все, не называйте зороастрийцев огнепоклонниками.
А не то что? :-D
Отправлено: tool от 08 РЯаХЫп 2012, 22:29:53
This online version contains the unedited contents of the original encyclopedia. Since the original work was completed almost 100 years ago, it does not cover a significant portion of modern Jewish History (e.g., the creation of Israel, the Holocaust, etc.). However, it does contain an incredible amount of information that is remarkably relevant today.
http://www.jewishencyclopedia.com/ (http://www.jewishencyclopedia.com/articles/15283-zoroastrianism)
Цитировать
Resemblances Between Zoroastrianism and Judaism.
The points of resemblance between Zoroastrianism and Judaism, and hence also between the former and Christianity, are many and striking. Ahuramazda, the supreme lord of Iran, omniscient, omnipresent, and eternal, endowed with creative power, which he exercises especially through the medium of his Spenta Mainyu ("Holy Spirit"), and governing the universe through the instrumentality of angels and archangels, presents the nearest parallel to Yhwh that is found in antiquity. But Ormuzd's power is hampered by his adversary, Ahriman, whose dominion, however, like Satan's, shall be destroyed at the end of the world. Zoroastrianism and Judaism present a number of resemblances to each other in their general systems of angelology and demonology, points of similarity which have been especially emphasized by the Jewish rabbinical scholars Schorr and Kohut and the Christian theologian Stave. There are striking parallels between the two faiths and Christianity in their eschatological teachings—the doctrines of a regenerate world, a perfect kingdom, the coming of a Messiah, the resurrection of the dead, and the life everlasting
...
Causes of Analogies Uncertain.
It is difficult to account for these analogies. It is known, of course, as a historic fact that the Jews and the Persians came in contact with each other at an early period in antiquity and remained in more or less close relation throughout their history (see Avesta; Media; Persia). Most scholars, Jewish as well as non-Jewish, are of the opinion that Judaism was strongly influenced by Zoroastrianism in views relating to angelology and demonology, and probably also in the doctrine of the resurrection, as well as in eschatological ideas in general, and also that the monotheistic conception of Yhwh may have been quickened and strengthened by being opposed to the dualism or quasi-monotheism of the Persians. But, on the other hand, the late James Darmesteter advocated exactly the opposite view, maintaining that early Persian thought was strongly influenced by Jewish ideas. He insisted that the Avesta, as we have it, is of late origin and is much tinctured by foreign elements, especially those derived from Judaism, and also those taken from Neoplatonism through the writings of Philo Judæus. These views, put forward shortly before the French scholar's death in 1894, have been violently combated by specialists since that time, and can not be said to have met with decided favor on any side. At the present time it is impossible to settle the question; the truth lies probably somewhere between the radical extremes, and it is possible that when knowledge of the Assyrian and Babylonian religion is more precise in certain details, additional light may be thrown on the problem of the source of these analogies, and may show the likelihood of a common influence at work upon both the Persian and Jewish cults.
Отправлено: nisso от 08 РЯаХЫп 2012, 22:50:03
Когда Ахурамазда обратился к Заратустре как к "Благой Мысли" и спросил: "На кого направишь ты свое поклонение?", тот ответил: "На твой огонь!"
http://psylib.kiev.ua/ (http://psylib.kiev.ua/)
Отправлено: tool от 08 РЯаХЫп 2012, 22:52:40
А вот что пишет Мирча Элиаде в своей "Истории веры и религиозных идей" в гл. 13 "Заратустра и религия иранцев":
Когда Ахурамазда обратился к Заратустре как к "Благой Мысли" и спросил: "На кого направишь ты свое поклонение?", тот ответил: "На твой огонь!"
Вполне возможно, если Вы знаете описание их встречи, то там все основания были для такого, похоже :)
Отправлено: tool от 08 РЯаХЫп 2012, 23:01:30
Цитировать
Martin Haug's interpretations of Zoroastrian scripture allows the yazatas to be compared to the angels of Christianity. In this scheme, the Amesha Spentas are the arch-angel retinue of God, with the hamkars as the supporting host of lesser angels.
Haug's interpretations were subsequently disseminated as Parsi (Indian Zoroastrian) ones, which then eventually reached the west where they were seen to corroborate Haug. Like most of Haug's interpretations, this comparison is today so well entrenched that a gloss of 'yazata' as 'angel' is almost universally accepted; both in publications intended for a general audience as well as in (non-philological) academic literature.
Amongst the Muslims of Islamic Iran, Sraosha came to be "arguably the most popular of all the subordinate Yazatas", for as the angel Surush, only he (of the entire Zoroastrian pantheon) is still venerated by name.
Отправлено: nisso от 08 РЯаХЫп 2012, 23:11:06
Похоже, это все божественная хварэна... :)А вот что пишет Мирча Элиаде в своей "Истории веры и религиозных идей" в гл. 13 "Заратустра и религия иранцев":
Когда Ахурамазда обратился к Заратустре как к "Благой Мысли" и спросил: "На кого направишь ты свое поклонение?", тот ответил: "На твой огонь!"
Вполне возможно, если Вы знаете описание их встречи, то там все основания были для такого, похоже :)
Отправлено: tool от 09 РЯаХЫп 2012, 00:09:12
Похоже, это все божественная хварэна... :)
Khvarenah (http://en.wikipedia.org/wiki/Khwarenah)
По-моему Сухраварди (http://en.wikipedia.org/wiki/Shahab_al-Din_Suhrawardi) много внимания этому уделил.
Отправлено: Caterpillar от 09 РЯаХЫп 2012, 00:34:01
"Монотеизм" Зороастра:
"Мар Бархад-Бешабба упоминает, что Заратуштра признавал только 24 бога, а всего было 30 календарных богов (включая тетраду Зурвана, Ормазда и Аремана). " (wiki)
"Однако у Зороастра мы видим монотеизм довольно расширенного типа. Зороастр верил, что Ахурамазда проявляет свою волю через добрых духов. Именно они действуют от его имени в мире людей (Ахурамазда называет их еще «бессмертными святыми»), одновременно олицетворяя собой то или иное нравственное начало.
...Вогу-Мано явился Зороастру и повелел ему предстать перед Ахурамаздой на небе. Воспринимал ли Зороастр этих добрых духов как отдельных личностей или считал их ипостасями Ахурамазды — трудно сказать. Если иметь в виду детали описываемого явления Зороастру Вогу-Мано, можно сказать, что он воспринимался Зороастром как отдельная личность. Кроме идеи о «бессмертных святых» Зороастр выдвинул также идею о существовании сонма добрых духов более низкого порядка — агуров и язатов, как, например, Сраоше («послушание»), Геус Урве (дух-Бык, защищающий коров :) ) и т. д.
Зороастризм содержит как монотеистические, так и дуалистические черты. Зороастризм никогда не проповедовал явный монотеизм (подобно иудаизму или исламу), являясь на деле оригинальной попыткой унификации политеистической религии под культом единого верховного Бога.
http://www.otkrovenie.de/beta/xml/other/kultiIMirovieReligii.xml/15 (http://www.otkrovenie.de/beta/xml/other/kultiIMirovieReligii.xml/15)
Отправлено: tool от 09 РЯаХЫп 2012, 06:11:16
Цитата: Caterpillar
...
Вы про "огнепоклонников" лучше поддержите разговор.
Про критику монотеизма Зороастра карта совсем не фартовая еще с 19-го века,
дуализм и небесные иерархии из него во все аврамические религии, вероятно, проникли :)
Отправлено: картина от 09 РЯаХЫп 2012, 20:05:02
.. карта совсем не фартовая ...Во что гоняете? ;)
Отправлено: tool от 09 РЯаХЫп 2012, 21:33:50
Во что гоняете? ;)
В смысле в азартные игры? В азартные игры не играю :)
Отправлено: wayter от 18 РЯаХЫп 2012, 08:57:44
Л.А. Лелеков "ЗОРОАСТРИЗМ: ЯВЛЕНИЕ И ПРОБЛЕМЫ"
Источник (http://zoroastrian.ru/node/828)
При этом автор статьи упоминает, что "зороастрийцы не числят себя огнепоклонниками и выражают недовольство, когда это позволяют себе другие. На их взгляд, религиозное поклонение в подлинном значении термина подобает одному лишь безначальному творцу, распорядителю судеб вселенной, но никому более". (Там же)
Первоначальное учение Зороастра, согласно автору, было сильно изменено и упрощено, приобретя черты, более свойственные язычеству.
Отправлено: tool от 18 РЯаХЫп 2012, 12:21:23
Цитировать
Л.А. Лелеков "ЗОРОАСТРИЗМ: ЯВЛЕНИЕ И ПРОБЛЕМЫ"
Источник (http://zoroastrian.ru/node/828)
Публикуется по книге: "Локальные и синкретические культы" М. "Наука" 1991
В статье не приводятся ссылки на источники, включая цитат из Бойс.
Приношу мои искренние извинения - случайно изменил, а не процитировал Ваше предыдущее сообщение. Что смог, то воссстановил, но часть форматирования утрачена.
Отправлено: wayter от 18 РЯаХЫп 2012, 12:44:21
В статье не приводятся ссылки на источники, включая цитат из Бойс.
Что удалось найти:
"...наряду с индоиранским культом хаомы глубинную суть бытового зороастризма составляли непритязательно первобытное, "такое же как в неолите" поклонение огню и воде и гипертрофированное почитание предков общины, на что неоднократно указывала в своих работах М.Бойс (начиная с 3.138, с.287)"
http://zoroastrian.ru/node/835
Отправлено: tool от 18 РЯаХЫп 2012, 13:11:15
Что удалось найти:
"...наряду с индоиранским культом хаомы глубинную суть бытового зороастризма составляли непритязательно первобытное, "такое же как в неолите" поклонение огню и воде и гипертрофированное почитание предков общины, на что неоднократно указывала в своих работах М.Бойс (начиная с 3.138, с.287)"
http://zoroastrian.ru/node/835
Библиография не приведена по ссылке.
Отправлено: Point от 18 РЯаХЫп 2012, 13:30:10
In living Zoroastrianism he (Sraosa) is invoked accordingly more often than any divinity except Ahura Mazda himself. (p.226)
«Теория монотеизма» самого Заратустры:
Despite the wording of these lines, which indicate that Asa and Armati are not numbered among them, some scholars have sought to identify the Ahuras here with the Amesa Spentas of Zoroaster’s own revelation, seeking this to maintain the theory of the prophet’s strict monotheism (the Amesa Spentas being then treated merely as aspects of God). There is no evidence, however, to support this interpretation, for nowhere else is the term ever applied to any of this group of divinities, or to any lesser yazatas other than Mitra and Vouruna Apam Napat. (р.225)
«Лучше не переводить…»
On the other hand, the origin of most of the yazatas as pagan divinities and their position stile as begins worthy of worship in their own right, makes them more than the angels with which other monotheisms have bridged the gulf between man and the Deity. In general, it is probably best, therefore, to leave the Zoroastrian word yazata untranslated, to represent a concept unique to this great faith. (p.196)
Veneration – благоговение, культ, поклонение, почитание.
“…there is not the smallest piece of evidence to suggest that his proclamation of one original Godhead led him to deny the present existence of other yazatas, lesser created beings according to his revelation, the servants of the Lord, to whom veneration should be duly accorded. (p.225)
Огнепоклонничество, Бог Огня с сотоварищем)):
Since the 19th century view was that Zoroaster rejected all rituals except contemplative reverence for fire… (p.216)
reverence 1) а) почтение; почтительность ;б) глубокое уважение; почитание; благоговение 2) поклон, реверанс
2. гл. 1) почитать, уважать, чтить ; 2) благоговеть, боготворить, преклоняться
For Zoroastrians this is therefore a feast of the resurrection, an equivalent of the Christian Easter (…) , but it is also consecrated to fire, for its dedication is to Rapithwina, the spirit of summer noon, who, personifying blazing heart, is the helper and associate of Asa, lord of fire. (p.224)
«Как-то так говорил Заратустра», или
Финал-апофеоз: огонь побеждает мировое Зло:
…the evil will be purged from the world. Then fire and Airyanam Yazad will melt the metal in the hills and mountains, and it will be upon this earth like a river. Then they will cause all men to pass through that molten metal… And for him who is righteous, it will seem as if he is walking through warm milk; and for him who is wicked, it will seem as if he is walking in the flesh…through molten metal.” (версия hard)
Who is in charge here?
The seventh creation, fire, pervading the others, is fittingly in charge of Asa, personification of the principle which orders and regulates the world. (p.211)
Источник:
Mary Boyce
http://books.google.ru/books?id=S5A18Y6rkjoC&printsec=frontcover&hl=en&source=gbs_atb&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false (http://books.google.ru/books?id=S5A18Y6rkjoC&printsec=frontcover&hl=en&source=gbs_atb&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false)
Отправлено: tool от 18 РЯаХЫп 2012, 14:22:35
...
Процитируйте, пожалуйста, где Бойс называет зороастрийцев огнепоклонниками :)
Отправлено: tool от 18 РЯаХЫп 2012, 14:33:06
Источник:
Mary Boyce
http://books.google.ru/books?id=S5A18Y6rkjoC&printsec=frontcover&hl=en&source=gbs_atb&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false (http://books.google.ru/books?id=S5A18Y6rkjoC&printsec=frontcover&hl=en&source=gbs_atb&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false)
Кстати, прекрасное Введение по ссылке - короткое и по теме :)
Отправлено: Point от 18 РЯаХЫп 2012, 14:45:48
Не уверен в том, что Мери Бойс владеет русским языком *)), по крайней мере написанных ею по русски работ я не встречал *))...
Процитируйте, пожалуйста, где Бойс называет зороастрийцев огнепоклонниками :)
Объясните пожалуйста, уважаемый Tool, в чем разница между поклонением огню и огнепоклонничеством
Отправлено: tool от 18 РЯаХЫп 2012, 14:52:50
Не уверен в том, что Мери Бойс владеет русским языком *)), по крайней мере написанных ею по русски работ я не встречал *))
Переводы легко найти, легко найти, что с "огнепоклонниками" в английском.
Или Вы цитировали из книги на английском не зная, что Вы цитируете? :)
Цитировать
Объясните пожалуйста, уважаемый Tool, в чем разница между поклонением огню и огнепоклонничеством
Вообще или в обсуждаемом утверждении вейтера?
Отправлено: Point от 18 РЯаХЫп 2012, 16:23:26
Огнепоклонничество:
Since the 19th century view was that Zoroaster rejected all rituals except contemplative reverence for fire… (p.216)
reverence 1) а) почтение; почтительность ;б) глубокое уважение; почитание; благоговение 2) поклон, реверанс
2. гл. 1) почитать, уважать, чтить ; 2) благоговеть, боготворить, преклоняться
[
Выше в этом обсуждении есть ссылки.
Нужно сделать перевод с английского?
Отправлено: tool от 18 РЯаХЫп 2012, 16:42:17
Огнепоклонничество:
Since the 19th century view was that Zoroaster rejected all rituals except contemplative reverence for fire… (p.216)
reverence 1) а) почтение; почтительность ;б) глубокое уважение; почитание; благоговение 2) поклон, реверанс
2. гл. 1) почитать, уважать, чтить ; 2) благоговеть, боготворить, преклоняться
Вы пытаетесь самостоятельно трактовать фрагменты текста, как и Wayter выше, а я попросил Вас найти утверждение Бойс.
Использование огня в качестве символа и в литургии не делает верующих огнепоклонниками.
Отправлено: Ева от 18 РЯаХЫп 2012, 18:21:35
Стоит отвеять словесные потоки мертвых уже цитат из Авесты, как в современном зороастризме вскроется первобытное поклонение огню и воде, такое же, по определению М. Бойс, “как в неолите”.
Л.А. Лелеков "ЗОРОАСТРИЗМ: ЯВЛЕНИЕ И ПРОБЛЕМЫ"
Источник (http://zoroastrian.ru/node/828)
Не знаю, именно этот ли фрагмент текста из книги Бойс имеет в виду Лелеков, но смысл похож. Тем более что определение "пастухи каменного века" относится именно к неолиту (неолит - это последняя часть каменного века, в которой как раз произошел переход от охоты и собирательства к скотоводству и земледелию).
Цитировать
Культ, как правило, более стоек, чем религиозные Представления; и действительно, основные объекты зороастрийского культа и ныне те же, что и у пастухов каменного века, а именно вода и огонь.
Отсюда (http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce0001.htm#b000102)
Отправлено: tool от 18 РЯаХЫп 2012, 18:58:36
Не знаю, именно этот ли фрагмент текста из книги Бойс имеет в виду Лелеков, но смысл похож. Тем более что определение "пастухи каменного века" относится именно к неолиту (неолит - это последняя часть каменного века, в которой как раз произошел переход от охоты и собирательства к скотоводству и земледелию).ЦитироватьКульт, как правило, более стоек, чем религиозные Представления; и действительно, основные объекты зороастрийского культа и ныне те же, что и у пастухов каменного века, а именно вода и огонь.
Отсюда (http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce0001.htm#b000102)
Да, мне то же показалось, что упоминание относилось к данному фрагменту или к более раннему его варианту из другой книги Бойс. В этих фрагментах она описывает старые религии ариев и подготавливает фундамент для своих рассуждений о фигуре Зороастра и особенностях его миссии. Бойс отдельно выделяет то, что Зороастр был священнослужителем старой религии и производил реформацию.
Цитировать
Зороастр упоминает о себе в Гатах как о заотаре, то есть полностью правомочном священнослужителе. Он—единственный основатель религии, который был одновременно и священнослужителем, и пророком. В Младшей Авесте он именуется общим словом для священнослужителя—атаурван.
...
Хотя учение Зороастра — развитие старой веры в Ахуру, оно содержало много такого, что раздражало и тревожило его соплеменников.
Отправлено: wayter от 18 РЯаХЫп 2012, 21:45:56
Огнепоклонники
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
Источник (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/74150/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8#sel=4:167,4:243)
(Видимо, имеется в виду выдающийся этнограф, культуролог и антрополог Э.Б.Тайлор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D1%80,_%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%82))
Отправлено: tool от 18 РЯаХЫп 2012, 21:56:15
... является еще вопросом, насколько такой символизм разделяется менее развитыми представителями этой народности, и не есть ли он уже позднейший культурный продукт ...
А ответом является Бойс, похоже, которая хотела из научного оборота "fire altar" исключить :)
Отправлено: Caterpillar от 18 РЯаХЫп 2012, 22:34:03
...The offerings to fire and water formed the basis also of the daily priestly act of worship, called by Iranians the "yasna", by Indians the "yajna" (from the verbal root yaz- "sacrifice, worship"). At this service the zaothra to fire was obtained from the blood sacrifice, which was evidently regularly made.
..... ancient part of the yasna liturgy: "We reverence our (own) souls, and (those) of the domestic animals which nourish us... and the souls of useful wild animals (Y.31.1-2).
M.Boyсe. Zoroastrians: Their Religious Beliefs and Practices. p.4-5
http://books.google.ru/books?id=a6gbxVfjtUEC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false (http://books.google.ru/books?id=a6gbxVfjtUEC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false)
Tool, вот, британский доктор сказалa - в морг :)
Отправлено: tool от 18 РЯаХЫп 2012, 22:55:37
...
Tool, вот, британский доктор сказалa - в морг :)
Не, не сказала.
Это просто ты присоединилась к группе увлеченно цитирующих из книжки,
которую они не читали :)
Отправлено: wayter от 18 РЯаХЫп 2012, 22:58:18
"Когда, вытесненные преследованиями мусульман из Персии, парсы поселились в Гуджерате, они в официальном документе определили свою религию как поклонение Агни, или огню, и потребовали для себя вследствие этого положение наравне с признанными индусскими сектами.
<...>
[Далее следует текст, на который ссылается статья "Огнепоклонники" из Брокгауза и Ефрона]
Тем не менее профессор Макс Мюллер считает себя вправе высказать следующее о современных парсах: "Так называемые огнепоклонники, конечно, не поклоняются самому пламени, и, понятно, протестуют против названия, которое ставит их на один уровень с идолопоклонниками...
Но даже допуская это воззрение на огнепоклонство у наиболее образованных парсов и оставляя в стороне вопрос о том, насколько у более неразвитых людей этот символизм может переходить (как бывает в подобных случаях) в настоящий культ...".
Э.Б.Тайлор. "Первобытная культура".М.1989.Изд-во политической лит-ры. С.410.
Отправлено: tool от 18 РЯаХЫп 2012, 23:07:12
Бойс работала в Иране, если не ошибаюсь.
Отправлено: Caterpillar от 18 РЯаХЫп 2012, 23:34:11
... ты присоединилась к группе увлеченно цитирующих из книжки..
Битва на цитатах меня совсем не привлекает!
Ты сам просил найти прямую цитату у Бойс, ну вот и нашли.
(Мне самой, как раз, показались не слишком убедительными ее предположения о том, как рассуждал Зороастр.)
Выше уже звучало, что огонь - символ и воплощение Единого Бога зороастрийцев, как
Христос - символ и воплощение Единого Бога у православных.
Он - символ, и он же - воплощение. Он одной природы с Богом.
Ты пытался доказать, что огонь - только символ для зороастрийцев.
Но невозможно растащить в разные стороны две составляющие - символ и воплощение -
поклоняясь символу, поклоняешься воплощению.
Отсюда закономерное - "огнепоклонники".
Отправлено: wayter от 18 РЯаХЫп 2012, 23:50:38
Из книги Э.Б.Тайлора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D1%80,_%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%82) "Первобытная культура":
"Когда, вытесненные преследованиями мусульман из Персии, парсы поселились в Гуджерате, они в официальном документе определили свою религию как поклонение Агни, или огню, и потребовали для себя вследствие этого положение наравне с признанными индусскими сектами.
Тезис, который я отстаиваю: у сторонних наблюдателей были серьезные основания считать некоторых зороастрийцев огнепоклонниками. Название появилось не на пустом месте.
Если верить версии Тайлора, то группа эмигрантов из Ирана зарегистрировала в Индии религиозную организацию, которая провозглашает, что их религия - поклонение огню. Надо ли удивляться, что к ним прилипло название "огнепоклонники"?
Отправлено: tool от 19 РЯаХЫп 2012, 00:32:56
Ты сам просил найти прямую цитату у Бойс, ну вот и нашли.
Нет, не нашли - цитата про другое.
Там дальше в книжке написано почему не подходит,
но что бы это увидеть книжку надо прочитать :)
Цитировать
Ты пытался доказать ...
Своего мнения о зороастризме вообще не выражал.
Осведомлен о мнениях экспертов, возражений не имею,
готов их просто цитировать.
Цитировать
Но невозможно растащить в разные стороны две составляющие - символ и воплощение -
поклоняясь символу, поклоняешься воплощению.
Отсюда закономерное - "огнепоклонники".
Христиане выходит крестопоклонники?
Или солнцепоклонники - крест же солярный символ?
А может они рыбопоклонники - рыбы то же христианский cимвол?
Отправлено: tool от 19 РЯаХЫп 2012, 00:44:57
Тезис, который я отстаиваю: у сторонних наблюдателей были серьезные основания считать некоторых зороастрийцев огнепоклонниками. Название появилось не на пустом месте.
А зачем Вы его отстаиваете?
Огнепоклонниками зороастрийцев Вы назвали, а не какие-то люди.
У каких-то людей были когда-то веские основания считать Землю плоским диском, но если Вы сейчас начнете утверждать, что Земля - плоский диск, то это будет заблуждением.
Цитировать
Если верить версии Тайлора, то группа эмигрантов из Ирана зарегистрировала в Индии религиозную организацию, которая провозглашает, что их религия - поклонение огню. Надо ли удивляться, что к ним прилипло название "огнепоклонники"?
Мало ли кто, где, почему и какую организацию зарегистрировал?
Бойс исследовала не парсов, у нее источники, которых у Тейлора не было.
Где прилипло, там уже отлипло, мы же много цитат выше имеем :)
Отправлено: Caterpillar от 19 РЯаХЫп 2012, 01:28:32
"Христиане выходит крестопоклонники? "
Нет, не выходит. Не "крестианство", а "христианство", т.е. символом для православных является Распятый на кресте, а не сам крест. Символ символу рознь. Крест в христианстве - знак земных мучений Христа.
Православные верят в единого Бога, хотя их религию называют "христианством".
И никто этим названием не обеспокоен, даже ты.
Tool, выше я уже предлагала закрыть эту дискуссию, повторяю свое предложение.
Тезисы собеседников уже достаточно обозначены и всем ясны.
Отправлено: wayter от 19 РЯаХЫп 2012, 01:42:05
Христиане выходит крестопоклонники?
Или солнцепоклонники - крест же солярный символ?
А может они рыбопоклонники - рыбы то же христианский cимвол?
Если бы христиане сделали из креста божество (deity) - Крест (аналог Атара), слагали бы в его честь гимны, несли бы ему пищу (и официально регистрировались в качестве крестопоклонников :), то название "крестопоклонники" было бы в какой-то степени уместным. Даже если сами христиане из тех, что более образованы, утверждали бы, что поклоняются единому Богу, а не кресту.
Отправлено: tool от 19 РЯаХЫп 2012, 06:48:42
Нет, не выходит.
Вот и у зороастрийцев не выходит.
Ученые об этом пишут, но ты пытаешься их мнение оспорить,
используя выборочное цитирование из непрочитанных тобою книг.
Отправлено: tool от 19 РЯаХЫп 2012, 06:59:38
Если бы христиане сделали из креста божество ...
Достаточно тех, кто считают, что сделали.
В мусульманских материалах можете легко найти про "христиан-крестопоклонников",
примерно там же, где и про "огнепоклонников-зороастрийцев".
Отправлено: wayter от 19 РЯаХЫп 2012, 07:24:46
Сам Михрам-Гушнасп был убежденным христианином и проявил себя яростным и опасным противником старой веры. Между ним и неким магом произошел будто бы нижеследующий диспут (Braun, 1915, с. 109). Маг заявил: — Мы никоим образом не считаем огонь богом, мы только молимся богу посредством огня, так же как вы молитесь кресту.
Михрам-Гушнасп сказал:
— Но мы не говорим, как вы говорите огню: “Мы молимся тебе, крест, бог”.
Маг заметил:
— Это не так.
Но хорошо обученный Михрам-Гушнасп привел примеры из текстов и сказал:
— Так говорится в вашей Авесте, что это бог.
Загнанный в угол, маг изменил свое прежнее мнение и сказал:
— Мы поклоняемся огню потому, что он той же природы, как Ормазд.
Михрам-Гушнасп заметил:
— У Ормазда есть все то же, что и у огня?
— Да, — ответил маг.
— Огонь сжигает помет и конский навоз, короче говоря, все, что попадает в него. Поскольку Ормазд той же природы, то истребляет ли он все так же, как огонь? — сказал Михрам-Гушнасп.
Затем Михрам-Гушнасп спросил:
— Почему вы не поклоняетесь огню, пока он находится скрытым в камнях, дереве и других предметах? Вы же сначала зажигаете его, а потом молитесь ему, Между тем вы сперва делаете его достойным поклонения, а без вас он не таков. Но все это не имеет значения; ведь огонь не может отличать мага, который приносит ему жертвы, от человека, который не поклоняется ему, он горит одинаково для обоих.
Маг, как рассказывается далее, будто бы после этих нападок умолк, но власть была на его стороне, и в конце концов Михрам-Гушнаспа умертвили по приказу царя.
(из книги Бойс М. “Зороастрийцы. Верования и обычаи”)
Отправлено: tool от 19 РЯаХЫп 2012, 07:44:03
Диспут между христианином и зороастрийцем (магом),
имеющий отношение к обсуждаемой теме:
...
Вы не отвечаете на заданные Вам вопросы,
но отвечаете на те вопросы, которые Вам не задавали :)
Отправлено: Вадим от 19 РЯаХЫп 2012, 14:22:08
Навеяло в сторону другого офтопика :) :
Цитировать
...called by Iranians the "yasna", by Indians the "yajna" (from the verbal root yaz- "sacrifice, worship")Какова была "религия" Чингисхана?
Свод заповедей этой религии назывался Великая Яса. Вполне созвучно с "ясна" иранцев. Также созвучно с названием индийского Свода - Яжур-Веда.
Вероятно, одно из званий казачьего Войска - ЯСАУЛ - также имеет к этому отношение... Выскажу даже гипотезу, что Ясаул мог быть чем-то вроде "помощника командира по религиозным вопросам"... Вероятно помогал Атаману (сочетавшему военную власть с сакральной) в совершении обрядов...
В любом случае (независимо от верности гипотезы про Ясаула) - если в 12-13 веках основной закон Яса (Ясна, Яджна, Ягья) был един на огромной территории (от Ирана и Индии, до Волги и Уральских гор) - может быть история религий СИЛЬНО отличается от той картины, что сложена усилиями мэйнстримовских религиоведов...
К слову, государственный "налог" в пост-ордынской Руси назывался Ясак... Название могло быть унаследовано от ордынского "налога", который мог быть чем-то вроде "церковной десятины", то есть иметь религиозную окраску...
Также до кучи, "ясачные земли" - то есть подвластные территории - могли ранее обозначать "территорию, на которой распространен Великий закон - Яса".
И уж совсем гипотеза на грани бреда - может быть, "язычники" как ругательство у христианских миссионеров изначально было всего лишь "ясачники" :) Понятно, что в этом случае хронологические неувязки могут возникнуть, но мы же предполагаем, что хронология и история религий не такова, какой кажется...
Отправлено: tool от 19 РЯаХЫп 2012, 14:36:43
Какова была "религия" Чингисхана?
По-моему, он верил в Тенгри - Вечное Небо.
Но он представителей любых религий поддерживал, если они договоров не нарушали :)
Отправлено: wayter от 19 РЯаХЫп 2012, 17:20:30
Из биографии персидского поэта-суфия Саади:
"В Индии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F), в Суменате (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%82&action=edit&redlink=1), для сохранения своей жизни Саади притворно принял веру огнепоклонников (зороастризм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)) и потом бежал, убив камнем сторожевого жреца".
Из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B0%D0%B4%D0%B8)
Отправлено: Вадим от 19 РЯаХЫп 2012, 17:38:00
Ну, Тенгри - это всего лишь имя божества на одном из поздних наречий. Каково было это имя в эпоху Чингиза - мы не знаем. Однако, из общего духа своих гипотез я делаю предположение, что Тенгри и Ормузд - это одно и то же Божество.Какова была "религия" Чингисхана?
По-моему, он верил в Тенгри - Вечное Небо.
Забрасываю удочку в яндекс... Ага...
http://turan.info/forum/showpost.php?p=83778&postcount=3
"В реалии «Кобустан» – одно из названий божества у древних тюрков, и у этого имени много разных диалектических видоизменений. Например, у алтайцев его называют Кубустан-Ака, Хан Курбустан Тенгри, Уч Курбустан, у бурят и монголов – Хормуста, Хормуста-Тенгри, Хурмаст, у тюрков Сибири – бог огня Хан Курбустан, у Саха Якутов – Уот Курбустан (огонь Кобустана), а также – Урмаиста, Хурмаст, Хан Хюрмас и т.д. У ираноязычных народов его имя звучало в форме Хормузд или Ормузд, он же авестийское Ахура-Мазда (Мудрый Господин)."
Я это к тому, что недостаточно сказать - "Тенгри"... если вдруг Тенгри оказывается еще и Хормуста-Тенгри. :)
Цитировать
Но он представителей любых религий поддерживал, если они договоров не нарушали :)В этом и вопрос состоит - религиИ или религиЯ?
Понимаете?
Очень похоже, что религия была во времена Чингиза еще ОДНА (в степях евразии по крайней мере), но видимо начались процессы обособления и языкового дробления. Скорее всего, его ЯСА была попыткой создать объединяющий "кодекс"...
Хм, так может быть, его походы носили характер "религиозных войн"...
Отправлено: N N от 19 РЯаХЫп 2012, 18:18:25
Какова была "религия" Чингисхана?
Свод заповедей этой религии назывался Великая Яса. Вполне созвучно с "ясна" иранцев. Также созвучно с названием индийского Свода - Яжур-Веда.
Вероятно, одно из званий казачьего Войска - ЯСАУЛ - также имеет к этому отношение... Выскажу даже гипотезу, что Ясаул мог быть чем-то вроде "помощника командира по религиозным вопросам"... Вероятно помогал Атаману (сочетавшему военную власть с сакральной) в совершении обрядов...
Также до кучи, "ясачные земли" - то есть подвластные территории - могли ранее обозначать "территорию, на которой распространен Великий закон - Яса".
И уж совсем гипотеза на грани бреда - может быть, "язычники" как ругательство у христианских миссионеров изначально было всего лишь "ясачники" :) Понятно, что в этом случае хронологические неувязки могут возникнуть, но мы же предполагаем, что хронология и история религий не такова, какой кажется...
Квазиистория в качестве доказательной базы привлекает лингвистический материал. Но это не профессиональная, а любительская лингвистика. Метод её - сравнивать слова на предмет внешнего сходства и делать на этой основе выводы о их происхождении. Например, что "счастье" связано со "щас" - то есть, это немедленное, сейчас получаемое удовольствие.
Подобными вещами занимались ещё древнегреческие философы. В России это делали Ломоносов, Шишков и другие - до возникновения научной лингвистики в середине XIX века. Современные "лингвисты" продолжают эту традицию, сами того не зная.
Любительская лингвистика действует в трёх направлениях: 1) гипотезы о происхождении слов; 2) попытки прочесть нерасшифрованные тексты (критской культуры, этрусков и т. п.); 3) создание квазидревних текстов (Велесова книга).
Отсюда (http://taorminese.livejournal.com/281530.html).
Отправлено: Вадим от 19 РЯаХЫп 2012, 19:20:48
...Ломоносов, Шишков и другие - по-моему, весьма достойная компания.
Подобными вещами занимались ещё древнегреческие философы. В России это делали Ломоносов, Шишков и другие - до возникновения научной лингвистики в середине XIX века. Современные "лингвисты" продолжают эту традицию, сами того не зная.
...
Если тов. Зализняк чурается таких людей, чтож... :) Он вправе иметь свое частное мнение.
Отправлено: tool от 19 РЯаХЫп 2012, 20:01:19
В мире интересных, так сказать, фактов.
Из биографии персидского поэта-суфия Саади:
"В Индии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F), в Суменате (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%82&action=edit&redlink=1), для сохранения своей жизни Саади притворно принял веру огнепоклонников (зороастризм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)) и потом бежал, убив камнем сторожевого жреца".
Из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B0%D0%B4%D0%B8)
Это известная практика в исламе "такыя", наверное - благоразумное сокрытие своих истинных убеждений при угрозе жизни.
Обратные случаи так же известны - люди, которых считали представителями суфийских орденов, например, оказывались зороастрийцами и представителями других традиционных религий :)
Отправлено: tool от 19 РЯаХЫп 2012, 20:05:02
В этом и вопрос состоит - религиИ или религиЯ?
Понимаете?
Говорил о христианстве, например. Чингизиды его то же поддерживали на территориях империи :)
Отправлено: Вадим от 20 РЯаХЫп 2012, 09:42:06
Вероятно, он счел бы религиозный спор между Гушнар-Мишхаспом и зороастрийцем пустым (и даже бесполезным) занятием. Он видел цель не в победе одной какой-то конфессии, а в том - чтобы исчезло противопоставление между отдельными версиями Одной религии.
Он бы не стал подкапываться под основы веры мага... Вероятно, Гушнар-Мишхасп (и подобные ему) подлежал бы наказанию по закону Ясы. Но не как "христианин", а как человек, подрывающий веру в Единого Бога.
Отправлено: tool от 20 РЯаХЫп 2012, 10:15:14
Мне представляется, что Чингис-Хан считал религии (христианство, зороастризм, буддизм, ислам) - лишь вариациями Одной религии.
Он был сторонником власти закона, видимо.
Все, кто соблюдают законы и договоры,
были для него союзниками в каком-то смысле.
Цитировать
Вероятно, он счел бы религиозный спор между Гушнар-Мишхаспом и зороастрийцем пустым (и даже бесполезным) занятием.
Это не спор, это то, что будто бы произошло - вариант распространенного сюжета о превращении христианского прозелита в мученика.
За диффамацию религии у чингизидов штрафовали бы, думаю :)
Отправлено: Вадим от 20 РЯаХЫп 2012, 10:30:04
Мне представляется, что Чингис-Хан считал религии (христианство, зороастризм, буддизм, ислам) - лишь вариациями Одной религии.
Он был сторонником власти закона, видимо.
Я думаю, что между нашими позициями нет больших противоречий :)
В те времена закон был - Закон неба. Не чета нынешним конституциям ;)
Цитировать
Ага, потребовали бы с бродячего проповедника пяток баранов :)ЦитироватьВероятно, он счел бы религиозный спор между Гушнар-Мишхаспом и зороастрийцем пустым (и даже бесполезным) занятием.
Это не спор, это то, что будто бы произошло - вариант распространенного сюжета о превращении христианского прозелита в мученика.
За диффамацию религии у чингизидов штрафовали бы, думаю :)
Отправлено: Вадим от 20 РЯаХЫп 2012, 18:09:21
"... У скифских и сакских племен ушедших на запад в Европу, т.е у скандинаво-германцев, которых в имперских летописях называют «Тенграми» или «Тунграми» ,обращение к Богу звучало как –«Доныр Тор», «Тунгр Тор», «Донгыр Тор» и т.п. при этом Тор неизменно изображался кузнецом и вообще мастером разных ремесел , работающим закатав рукава."
Потом в немецком и голландском это стало произноситься как "Доннар" или "Доннер".
Отправлено: tool от 20 РЯаХЫп 2012, 19:06:43
Отправлено: Вадим от 20 РЯаХЫп 2012, 19:21:02
У шумеров еще был Дангир, по-моему.Точно. Где-то читал об этом. Только мне попадался вариант - Денгир.
Отправлено: Caterpillar от 21 РЯаХЫп 2012, 18:30:09
которую они не читали :) " + "ты пытаешься их мнение оспорить, используя выборочное цитирование из непрочитанных тобою книг."
-----------------
Что за упреки? Цитата - твой щит и меч, но ты предъявляешь претензии оппонентам, когда тебе отвечают тем же.
А почему, у тебя есть какие-то эксклюзивные права на цитирование? :)
«Выборочное цитирование» - тавтология. Какое еще оно может быть?
Нужно запостить здесь страниц 200 подряд, чтобы избежать подобных упреков? Боюсь, что это не поможет, ведь твои оппоненты не читали книг (тем более - на англ.яз.), если читали – то не поняли, если поняли – то неправильно, если правильно – то их цитата была «не о том». Они не имеют оснований верить своим глазам и занимаются казуистикой.
Подобные утверждения – это безосновательные предположения, а не аргументы.
При этом "авторитеты", которых ты цитируешь - это неизвестный человек из ВВС, написавший 0,25 дежурной странички о зороастрийцах, Шри Свами Шивананда - йог (в свою очередь ссылающийся на "Шахнаме"), и дамочка-викканка, неоязычница, поклонница Рогатого Бога (наша современница).
Причем Свами Шивананда (если ты дочитал его статью) высказывается вполне однозначно : Fire (Atar in Avesta) is considered as a son of Ahura Mazda. Ahura Mazda is fire.
Понятнее не скажешь.
Да, огонь - это символ. Но это не всё. В вопросах веры (а ведь мы говорим именно о верованиях) просто символа недостаточно. Предмет поклонения должен быть чем-то бОльшим, чем просто обозначение. Символ хорош для писателей и живописцев, а для верующего символ одновременно должен быть ВОПЛОЩЕНИЕМ, зримым присутствием божества на земле. Иначе перед нами будет просто картина на стене, изображение, обозначение, шифр, код, мертвая и бездушная условность - пища для ума. Верующие строят храмы, а не музеи. Для них существуют чудотворные иконы, священный огонь, святая вода.
Теперь о "монотеизме" Зороастра:
Ты писал, что «часть исследователей считает Зороастра первым пророком монотеизма».
Затем, уже не прикрываясь авторитетами, написал, что зороастризм – монотеистическая религия, а язаты и иже с ними – будущие (!) святые и архангелы.
Увы, эту натяжку М.Бойс не поддерживает (см.цитату «Лучше не переводить»)
Бойс предлагает почувствовать разницу, а не пытается обозначить сходство.
Сделать из язычников-политеистов поклонников единого Бога - задача долгая, сложная и неблагодарная, это как из Шарика делать Шарикова.
У Зороастра не получилось, но может быть, получится у тебя? ;)
Бойс не пишет, что зороастрийцы - монотеисты. Увы тебе, она пишет, что это ошибочное мнение, и прямо называет эту религию политеистической. Так говорят и первоисточники этой религии.
О терминах «поклоняются» и «почитают».
Бойс пишет, что они и поклоняются (worship), и почитают огонь.
Вопрос напрямую связан с проблемой моно- или политеизма. Монотеист не будет поклоняться огню, а вот политеист – да (что, кстати, возвращает нас с исходному топику – «Религиозное чувство – основа цивилизации»).
«Они обижаются» – слабый аргумент в принципе.
А что, если эти самые «они» зря обижаются?!
Или твои посты – это просто призыв проявлять тактичность? Как-то не очень похоже… :)
... но в этом случае я согласна не поднимать этот вопрос в «их» присутствии.
Отправлено: tool от 22 РЯаХЫп 2012, 00:11:47
Что за упреки?
Ты прочитала эту книгу до того, как решила из нее цитировать?
Отправлено: wayter от 22 РЯаХЫп 2012, 01:48:16
Е.Торчинов, например, в книге "Религии: опыт запредельного" пишет:
"... ряд ученых считают, что М. Бойс сильно преувеличила степень влияния зороастризма на библейский иудаизм и неоправданно удревнила датировку жизни Заратуштры".
Источник (http://fb2.booksgid.com/content/02/evgeniy-torchinov-religii-mira-opyt-zapredelnogo/126.html)
Другой исследователь зороастризма указывает:
"Рядом с ними [работами М.Элиаде и др.] смело задуманные монографии ВХинца [2.215], М.Бойс [2.58 и 2.60], Дж.Ньоли [2.167-168] оказываются менее четкими и убедительными по аргументации, не говоря уже о спорности основных положений."
"...М.Бойс восстанавливают систему индоарийского пантеона механическим и некритическим суммированием данных Ригведы и Авесты (против чего еще в 1960 г. предостерегал П.Тиме 3.1149. - Л-Л.), вдобавок к чему М.Бойс регулярно применяет априорные умозаключения и неоправданно проецирует в индоиранскую архаику уровень парсийской религиозной систематики...".
Источник (http://avesta.isatr.org/zoroastr/Lelekov020301.htm)
Отправлено: tool от 22 РЯаХЫп 2012, 07:06:20
В основном дискуссия вертится вокруг книги М.Бойс. Это авторитетный автор, но все же не стоит ее считать "мерой всех вещей зороастрийских".
Бойс - "центрист" и сторонник гипотезы о монотеизме и(!) дуализме зороастризма.
Цитировать из нее начали Вы, предложите другого авторитета, если этот Вас больше не устраивает :)
Если Вам известны авторитетные работы, называющие зороастрийцев огнепоклонниками, давайте их обсудим.
Цитировать
Е.Торчинов, например, в книге "Религии: опыт запредельного" пишет:
...
Ряд ученых возможно ввели Торчинова в заблуждение - это сделала не Бойс, а ее учителя.
Цитата из Jewish Encyclopedia выше, например, на 50 лет старше работ Бойс.
Вы опять пытаетесь увести разговор в сторону от обсуждения своего утверждения.
Какими источниками Вы воспользовались, когда утверждали, что зороастрийцы - огнепоклонники? Давайте их и обсудим, зачем что-то еще искать?
Отправлено: wayter от 22 РЯаХЫп 2012, 09:15:45
Вопрос в том, насколько такое название было обосновано. Существует мнение, что зороастризм, особенно в эпоху Сасанидов (http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/13410), приобрел такие формы (не свойственные первоначальному зороастризму), что это название представляется в какой-то степени уместным.
"...the religious ritual in the Sassanid Empire certainly was calculated to justify the superficial name of "fire worship".
(Религиозный ритуал в Сасанидской империи оправдывал поверхностное название "огнепоклонничества")
"we have a notable difference between the ancient tradition and the later cult practice" (Существует заметная разница между древней традицией и возникшим позже культом)
J.H.Kramers. Analecta Orientalia. Leiden. 1954. p.342, 343 (Глава книги так и называется - "Iranian fire-worship") Источник (http://books.google.com/books?id=P9oUAAAAIAAJ&pg=PA342&lpg=PA342&dq=Iranian+Fire-Worship&source=bl&ots=6bLuQ0IjHi&sig=5YXpYBenzx15J5I1wQulsw2ejjg&hl=en&sa=X&ei=C42TT9KVJpGK8QSMkr2ZBA&ved=0CCcQ6AEwATgK#v=onepage&q&f=false)
Отправлено: Caterpillar от 22 РЯаХЫп 2012, 12:02:58
ТРИ ХВАРНЫ – ТРИ СВЯЩЕННЫХ ОГНЯ
Всем арийским народам, называемым огнепоклонниками, было свойственно почитание огненной стихии как божественной субстанции. Основная функция Огня – посредничество между людьми и богами. Зороастрийский миф повествует о том, что Хормазд создал небо, воды, землю, растения, животных, человека, и во всем этом был распределен огонь.
(http://www.zoroastrian.ru/files/star/ogon.jpg)
Зороастрийцы почитали и почитают огонь, как тело Хормазда, как проявление высшего божества в физическом мире. В зороастрийской церемонии Огня заключен глубинный космический смысл единения человека с Богом.
Древние арии считали, что Бог един и множественен одновременно. Эта множественность проявлялась в тройственной природе Огня, который, согласно древним текстам, присутствует во всех трех мирах – Меног, Ритаг и Гетиг. Основная морально-этическая триада зороастризма – «благая мысль, благое слово, благое дело» – тоже находит свое отражение в существовании трех священных огней. С этими же огнями связано понятие и о трех видах времени, и о трех видах хварны.
Отправлено: Caterpillar от 22 РЯаХЫп 2012, 13:08:39
Бойс - "центрист" и сторонник гипотезы о монотеизме и(!) дуализме зороастризма?
-----
Вот что Бойс написала об исследоания Томаса Хайда, ориенталиста из Оксфорда:
Хайд пришел к заключению, что Зороастр — последовательный монотеист, посланный богом донести до древних иранцев заветы Авраама, но его учение искажено многобожными греками, а позднее теми, кто, познакомившись с дуалистическими ересями манихейства и маздакизма, ошибочно приписал их старой иранской религии. Пионерская работа Хайда во многих отношениях превосходна, и положения ее оставались незыблемыми три четверти столетия. В течение этого времени его иудео-христианская интерпретация зороастризма так прочно утвердилась в научном мире, что лишь с трудом была опровергнута после открытия истинных учений Зороастра.
Перевод Авесты потряс Европу, потому что в нем предстала явно политеистическая, связанная с обрядностью вера, совершенно непохожая на реконструкцию Т. Хайда.
Отправлено: tool от 22 РЯаХЫп 2012, 13:22:06
Мы знаем, что название "огнепоклонники" - внешнее, сами зороастрийцы себя так не называли.
Да, они так себя не называли и не называют.
Выше есть перечисление того, как им следует себя называть.
Существует мнение, что зороастризм, особенно в эпоху Сасанидов (http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/13410), приобрел такие формы (не свойственные первоначальному зороастризму), что это название представляется в какой-то степени уместным.
Да, у Бойс об этом написано в главах, посвященных "зурванитской ереси", например тут (http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce0008.html).
Ее научный руководитель Walter Henning был специалистом по манихейству, сассанидскому периоду и Согдиане.
Зурванитов никто давно не видел, Павел Глоба создал зурванитскую общину "на пустом месте", похоже :)
Отправлено: Caterpillar от 22 РЯаХЫп 2012, 15:41:06
Ты прочитала эту книгу до того, как решила из нее цитировать?
Tool, ты, конечно, жжешь ;) Если б не ты, я бы вообще ничего "авторитетного" на эту тему не прочитала. Так что спасибо тебе большое за ..хм...настойчивость. :)
Цитирую я после чтения, после того, как уясняю себе предлагаемую автором концепцию, чтобы приводимая мной цитата не противоречила выводам автора. Что-то читаю по диагнонали, что-то - много раз. Прошу прощения за оффтоп.
Отправлено: Вадим от 22 РЯаХЫп 2012, 17:26:12
Отправлено: tool от 22 РЯаХЫп 2012, 17:45:01
Если б не ты, я бы вообще ничего "авторитетного" на эту тему не прочитала.
Так что спасибо тебе большое за ..хм...настойчивость. :)
Цитирую я после чтения, после того, как уясняю себе предлагаемую автором концепцию, чтобы приводимая мной цитата не противоречила выводам автора. Что-то читаю по диагнонали, что-то - много раз. Прошу прощения за оффтоп.
Приведу только один пример.
Ты писала:
Цитировать
Вот что Бойс написала об исследоания Томаса Хайда, ориенталиста из Оксфорда:
Хайд пришел к заключению, что Зороастр — последовательный монотеист, посланный богом донести до древних иранцев заветы Авраама, но его учение искажено многобожными греками, а позднее теми, кто, познакомившись с дуалистическими ересями манихейства и маздакизма, ошибочно приписал их старой иранской религии. Пионерская работа Хайда во многих отношениях превосходна, и положения ее оставались незыблемыми три четверти столетия. В течение этого времени его иудео-христианская интерпретация зороастризма так прочно утвердилась в научном мире, что лишь с трудом была опровергнута после открытия истинных учений Зороастра.
Перевод Авесты потряс Европу, потому что в нем предстала явно политеистическая, связанная с обрядностью вера, совершенно непохожая на реконструкцию Т. Хайда.
В следующем абзаце в том же тексте Бойс:
Цитировать
Тем временем возникло сравнительное языкознание, которое позволило ученым изучить вновь открытый авестийский язык в сопоставлении с санскритом и, используя этот метод, определить вскоре, что перевод Дараба неточен и свидетельствует о недостаточном понимании авестийской грамматики. Большая часть этих ученых были протестантами, привыкшими рассматривать Библию скорее как длинное предание, а не как источник религиозных убеждений. Открытие того, что понимание парсами их древних писаний несовершенно, вместе с рассказами путешественников о явном невежестве гауров привело европейских ученых к заключению, что современные зороастрийцы не понимают собственную веру. Это неверное представление облегчило принятие предположений Анкетиля, что такое положение дел существовало и в отдаленном прошлом. Так, в Европе сохранилось хайдовское толкование первоначального зороастризма как иранской формы идеализированного иудаизма, с необходимым добавлением того вывода, что он издавна извращался своими приверженцами. В результате возникли представления, доставившие потом столько затруднений западным ученым, которые посвятили следующие почти сто лет попыткам подтвердить эту теорию, не считаясь с беспощадно противоречившими ей фактами. Но еще более серьезные последствия возымели эти превратные представления для самих зороастрийцев.
Как ты этот факт искажения тобою смысла текста Бойс можешь объяснить?
Отправлено: Caterpillar от 22 РЯаХЫп 2012, 18:36:45
Отправлено: tool от 22 РЯаХЫп 2012, 18:49:04
Не вижу никаких искажений.
Понятно. Про чтение действительно зря спрашивал :)
Отправлено: wayter от 22 РЯаХЫп 2012, 20:38:51
Мы знаем, что название "огнепоклонники" - внешнее, сами зороастрийцы себя так не называли.
Да, они так себя не называли и не называют.
Выше есть перечисление того, как им следует себя называть.Существует мнение, что зороастризм, особенно в эпоху Сасанидов (http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/13410), приобрел такие формы (не свойственные первоначальному зороастризму), что это название представляется в какой-то степени уместным.
Да, у Бойс об этом написано в главах, посвященных "зурванитской ереси", например тут (http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce0008.html).
Ее научный руководитель Walter Henning был специалистом по манихейству, сассанидскому периоду и Согдиане.
Зурванитов никто давно не видел, Павел Глоба создал зурванитскую общину "на пустом месте", похоже :)
Правильно ли я понимаю, что у нас нет расхождения в следующем пункте: некоторых зороастрийцев не без оснований называли огнепоклонниками?
Если у Бойс об этом написано в главах, посвященных "зурванитской ереси", означает ли это, что данный тезис не относится абсолютно ни к каким другим разновидностям зороастризма?
(Ссылка про зурванитскую ересь у меня не открывается).
Отправлено: Вадим от 22 РЯаХЫп 2012, 20:57:31
...Ссылка должна иметь такой вид:
(Ссылка про зурванитскую ересь у меня не открывается).
http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce0008.htm (http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce0008.htm)
а у тулла почему-то заканчивается на "html" :) ...
Вот она, программистская привычка, поди вручную ссылку набивал :D
Отправлено: tool от 22 РЯаХЫп 2012, 21:01:30
Правильно ли я понимаю, что у нас нет расхождения в следующем пункте:
некоторых зороастрийцев не без оснований называли огнепоклонниками?
Писал уже выше, что пиролатрия - распространенное явление.
Именно про зороастрийцев мне нечего сказать - в тех материалах, что у меня были,
конкретные случаи пиролатрии не описывали, вроде.
Цитировать
Если у Бойс об этом написано в главах, посвященных "зурванитской ереси", означает ли это,
что данный тезис не относится абсолютно ни к каким другим разновидностям зороастризма?
(Ссылка про зурванитскую ересь у меня не открывается).
У Бойс написано про "формы (не свойственные первоначальному зороастризму)"
Ссылка (http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce0008.htm)
Кроме того, Бойс была против использования термина "fire altar" и хотела заменить его термином "подставка" или "держатель"(точно не помню). У нее были интересные археологические аргументы среди прочих в пользу такой замены - она была не согласна, что часть найденных алтарей однозначно принадлежат зороастрийским храмам, высказывала гипотезу, что алтари и храмы других религий приписаны зороастризму.
Отправлено: wayter от 22 РЯаХЫп 2012, 21:53:21
Писал уже выше, что пиролатрия - распространенное явление.
Именно про зороастрийцев мне нечего сказать - в тех материалах, что у меня были,
конкретные случаи пиролатрии не описывали, вроде.
В словаре (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/27682/%D0%9F%D0%98%D0%A0%D0%9E%D0%9B%D0%90%D0%A2%D0%A0%D0%98%D0%AF) пиролатрия определяется как "Огнепоклонничество; обоготворение огня". Не очень помогает )
И в чем именно пиролатрия отличается от связанной с огнем культовой практики зороастризма сасанидской эпохи?
Отправлено: tool от 22 РЯаХЫп 2012, 22:19:50
И в чем именно пиролатрия отличается от связанной с огнем культовой практики зороастризма сасанидской эпохи?
Пиролатрия не связана с какой-либо религией, но ее элементы можно наблюдать в разных культах и традициях.
Это собственно то, что Вы, видимо, хотели сказать, когда назвали зороастрийцев огнепоклонниками.
В зороастризме не приносят жертвы огню так как это нарушает его чистоту, подношения приносятся храму.
Огонь является инструментом очищения и проводником света, даже при Сассанидах он вряд ли считался отдельным от Бога существом.
Отправлено: wayter от 22 РЯаХЫп 2012, 22:44:37
В зороастризме не приносят жертвы огню так как это нарушает его чистоту, подношения приносятся храму.
"...зороастрийцы называли огонь Атар. Они совершали приношения из трех элементов также и огню. Приношения состояли из сухих чистых дров, благовоний (сухих листьев или трав) и небольшого количества животного жира. (Этот третий компонент приношения и считался обычно специальным возлиянием – заотра для огня.) Таким образом, огонь, так же как и вода, набирался сил с помощью двух приношений от растительного царства и одного от царства животных. Топливо и благовония приносили, вероятно, три раза в день, во время, предназначенное для молитв (на рассвете, в полдень и на закате)...
Приношения огню и воде составляли основу ежедневных богослужений, называемых индоарийцами яджна, а иранцами – ясна"
Если есть сомнения, что приношения = жертвоприношения, то выше Бойс указывает:
"...молились и совершали им возлияния (называемые по-авестийски заотра – это слово позднее получило значение «приношение», «жертвоприношение»)"
Источник (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Boyis/01.php)
Отправлено: tool от 22 РЯаХЫп 2012, 23:05:49
... зороастрийцы называли огонь Атар. Они совершали приношения из трех элементов также и огню ...
А это про другое.
Огонь-то должен как-то гореть. Там, где был газ, топили газом, а где не было - дровами :)
Правда, зола все равно нужна была, золу использовали в ритуалах очищения,
что бы была зола, огонь нужно питать разрешенным топливом.
Жертвовали храмам имущество, животных и прочее, чему в чистом огне гореть не положено в зороастризме.
Про зурванизм еще кусочек:
Цитировать
В действительности отличия между основными положениями зурванизма и ортодоксального зороастризма настолько велики, что объяснить терпимое отношение к этой ереси, видимо, можно лишь тем, что она сразу же приобрела влиятельных приверженцев. Известно, что сасанидская царская семья исповедовала зурванизм, а Сасаниды сознательно придерживались во многих случаях ахеменидских традиций. Возможно, они следовали в этом примеру последних Ахеменидов, которые, подпав под влияние каких-то магов, утвердили зурванитскую ересь на западе Ирана. Этим может объясняться то огромное влияние, которое оказал зурванизм на гностические секты (идеи о трех временах, о далекой первопричине, о меньшем творце этого мира были характерны для гностических вероучений). Когда зурванизм утвердился, то благосклонное отношение правителей и приверженность верующих обеспечили его сохранность на протяжении многих столетий. Однако другие члены общины продолжали стойко отвергать его, что нашло отражение в одном из пехлевийских сочинений (Динкард IX, 30, 4). Спустя несколько столетий после появления ислама зурванизм исчез окончательно.
Отправлено: wayter от 23 РЯаХЫп 2012, 00:07:00
... зороастрийцы называли огонь Атар. Они совершали приношения из трех элементов также и огню ...
А это про другое.
Огонь-то должен как-то гореть. Там, где был газ, топили газом, а где не было - дровами :)
А, то есть это было чисто житейское мероприятие, без религиозной подоплеки - типа дровишек в камин подкинуть, чтобы не погас? :)
Отправлено: tool от 23 РЯаХЫп 2012, 00:18:41
А, то есть это было чисто житейское мероприятие, без религиозной подоплеки -
типа дровишек в камин подкинуть, чтобы не погас? :)
Вечный огонь как-то сам не горит, что-то все равно приходится жечь :)
Домашнего очага(и камина) правила соблюдения чистоты так же касались:
Цитировать
Особые правила, составляющие своеобразие зороастрийской веры, касаются воды и огня. Большинство людей, не задумываясь, используют воду для мытья, но зороастриец, прежде всего, заботится о чистоте самой воды, так как это святое творение, покровительствуемое Хаурватат (“Целостностью”). Поэтому ничто нечистое не должно соприкасаться непосредственно с природным источником воды — озером, ручьем или колодцем. Если нужно вымыть что-то ритуально загрязненное, воду следует специально для этой цели набрать, но и тогда ее нельзя использовать непосредственно. Сначала нечистый предмет должен быть очищен коровьей мочой и осушен песком или на солнце, и лишь после этого его можно помыть водой для окончательного очищения.
Точно так же обращались и с огнем — сжигать на нем мусор для зороастрийцев немыслимо. В огонь необходимо подкладывать чистые, сухие дрова, совершать ритуальные возлияния и с особой предосторожностью ставить горшки для варки пищи.
...
Христианские авторы сообщали, что в “религии магов” наибольшее значение придавалось тому, чтобы женщины во время месячных содержались отдельно и не смотрели на огонь или свечу. Когда сестра и жена Михрам-Гушнаспа приняла христианство, она ознаменовала свое отречение от веры предков тем, что взяла в руки жаровню с огнем во время месячных, швырнула ее на землю и растоптала угли ногами, тем самым совершив, с точки зрения зороастрийца, двойной смертный грех (Braun, 1915, с. 99).
Отправлено: wayter от 23 РЯаХЫп 2012, 18:46:57
Источник (http://avesta.isatr.org/zoroastr/V_Orlov001.htm)
Огонь горел постоянно. Ему поклонялись молитвой Аташ-Нийайеш, обычной молитвой огню, в некоторых строках которой говорится о приготовлении утренней и вечерней еды. Огонь получал те же приношения, что и огонь очага, а именно сухие дрова и благовония во время пяти ежедневных молитв и постоянные подношения жира от жертвенных животных.
Источник (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Boyis/05.php)
Тут происходит жертвоприношение с молитвами, поклонение огню -
обрядовые действия, выполняемые старшими семей и священнослужителями, а не просто подбрасывание дровишек в камин :)
Отправлено: tool от 23 РЯаХЫп 2012, 19:40:32
Тут происходит жертвоприношение с молитвами, поклонение огню - обрядовые действия, выполняемые старшими семей и священнослужителями, а не просто подбрасывание дровишек в камин :)
Так это и у Бойс написано - особое отношение к стихиям, нормы чистоты в отношении воды и огня.
Отправлено: картина от 23 РЯаХЫп 2012, 19:43:58
Тут происходит жертвоприношение с молитвами, поклонение огню -И индейцы раньше курили - что надо.., а теперь..(( одна привычка, да урон здоровью.
обрядовые действия, выполняемые старшими семей и священнослужителями, а не просто подбрасывание дровишек в камин :)
Отправлено: tool от 23 РЯаХЫп 2012, 19:57:50
Ему поклонялись молитвой Аташ-Нийайеш ...
Что бы мы не ходили кругами напишу сразу: у католиков есть молитва известная Пресвятой Деве Марии, у православных есть молитвы святым. Означает ли это, что христиане - многобожники?
Отправлено: wayter от 23 РЯаХЫп 2012, 20:14:35
В зороастризме не приносят жертвы огню так как это нарушает его чистоту, подношения приносятся храму.
...огню приносили в жертву ...
специальным приношением заотра для огня.
Тут происходит жертвоприношение с молитвами, поклонение огню - обрядовые действия, выполняемые старшими семей и священнослужителями, а не просто подбрасывание дровишек в камин :)
Так это и у Бойс написано - особое отношение к стихиям, нормы чистоты в отношении воды и огня.
Так приносят жертвы огню или не приносят?
Отправлено: tool от 23 РЯаХЫп 2012, 20:39:14
Так приносят жертвы огню или не приносят?
Дрова разрешенные - приносят :)
Отправлено: tool от 23 РЯаХЫп 2012, 20:43:46
Так приносят жертвы огню или не приносят?
The Encyclopædia Iranica (http://www.iranicaonline.org/articles/fire-altars)
Цитировать
FIRE ALTARS, a survey of sites. Fire altar is a term adopted by modern researchers to designate the stand upon which sacred fire was placed. Strictly speaking, the designation “fire altar” is incorrect, since the structure was not used to receive a sacrifice, but simply to hold the fire for the purposes of veneration, probably contained within a metal or clay bowl. Mary Boyce has suggested the appellation “fire-holder”; although more accurate, this designation has not won wide acceptance (Boyce, Zoroastrianism II, p. 52; Houtkamp, p. 24). Because the term fire altar has such immediate and direct connotations of Zoroastrian worship, it should probably also be restricted to those structures which have a clear Zoroastrian religious context. Scholarship concerning fire altars has rarely been this precise, and the term has in general been used to characterize any altar-like structure which may have held sacred fire (see EIr. III, pp. 7-9, for terms designating the fire altar).
Отправлено: wayter от 23 РЯаХЫп 2012, 20:48:09
Так приносят жертвы огню или не приносят?
Дрова разрешенные - приносят :)
Такие аргументы - "в топку" :)
Не забудьте "животный жир, который считался специальным приношением заотра для огня" и благовонные травы.
Текст о FIRE ALTARS задается вопросом о функции "алтаря", а не отрицает факт принесения жертв огню.
Отправлено: tool от 23 РЯаХЫп 2012, 20:58:09
Не забудьте "животный жир, который считался специальным приношением заотра для огня" и благовонные травы.
Там нечего забывать - у Бойс описан ритуал :)
Дрова, душистая трава и жир - разрешенные для сожжения в огне виды топлива,
не нарушающие его чистоту. А все остальное - жертвы храму на содержание огня.
Цитировать
Текст о FIRE ALTARS задается вопросом о функции "алтаря", а не отрицает факт принесения жертв огню.
Приносились разные жертвы и никакие из них не сжигались в жертвеннике, как у евреев.
Огню придавались только разрешенные виды топлива.
Ясно пишу? Что-то нужно уточнить?
Отправлено: wayter от 23 РЯаХЫп 2012, 21:05:47
Ясно пишу? Что-то нужно уточнить?
Если Вы считаете, что в зороастризме не было жертвенных приношений огню, желательно привести цитату, подтверждающую этот тезис, из какого-либо авторитетного источника. (Я привел уже несколько в поддержку своего тезиса).
Если Вы считаете, что жертвенные приношения огню в том или ином виде существовали, напишите об этом, чтобы мы могли продолжить дискуссию, имея какое-то согласие в этом вопросе.
Отправлено: tool от 23 РЯаХЫп 2012, 21:11:08
Если Вы считаете, что в зороастризме не было жертвенных приношений огню, желательно привести цитату, подтверждающую этот тезис, из какого-либо авторитетного источника. (Я привел уже несколько в поддержку своего тезиса).
Приношения в виде топлива разрешенного - были, никаких других - не было.
Отправлено: tool от 23 РЯаХЫп 2012, 21:34:40
With propitiation of Ahura Mazda. Homage to you, O Fire of Ahura Mazda, O good created, great Yazata.
Ashem Vohu.... In the name of God. May the majesty and glory of Ormazd, the beneficent Lord, increase.
1.
Arise unto me, O Ahura! give vigor through Armaiti, Strength by the good reward through Thy Holy Spirit, O Mazda! Mighty power through Asha, supremacy through Vohu Manah.
2.
For my support, O Far-seeing One, may Ye manifest unto me those incomparable things
Of your Khshathra, O Ahura, which are the reward of Vohu Manah;
Instruct our consciences, O Holy Armaiti, through Asha.
3.
So Zarathushtra gives as an offering even the life of his body,
And the excellence of Vohu Manah unto Mazda,
As also obedience and power of deed and word unto Asha.
4.
Propitiation unto Ahura Mazda. Homage unto thee, O Fire of Ahura Mazda, thou good-created, great Yazata.
Ashem Vohu...(3).
I profess myself a Mazda-worshipper, a follower of Zarathushtra, opposing the Daevas, accepting the Ahuric doctrine.
Unto Fire, the son of Ahura Mazda. Unto thee, O Fire, son of Ahura Mazda.
5.
To Fire, the son of Ahura Mazda; to the good fortune and Prosperity, created by Mazda; to the Aryan good fortune, created by Mazda; to the kingly good fortune, created by Mazda; to Fire, the son of Ahura Mazda; to Kavi Husravah, to the Lake of Husravah; to Mount Asnavant, created by Mazda; to Lake Chaechista, created by Mazda; to the kingly good fortune, created by Mazda.
...
17. (Recite silently:)
Ormazd the Lord! the increaser of mankind, of the species of mankind, of all species, and of all good ones! May he cause intelligence, steadfastness, and goodness, unto me (who am) one of the good Mazdayasnians. So be it!
...
20.
Homage to the creator of the creatures of the world, on the day (name the day) of good name, of holy name, of auspicious name, on the month (name the month) of auspicious name, of the Gah (name the Gah). With propitiation of Ahura Mazda. Homage to you, O Fire of Ahura Mazda, O good created, great Yazata.
Ashem Vohu....
Отправлено: Caterpillar от 23 РЯаХЫп 2012, 22:10:01
А теперь скажи, пожалуйста: молитва обращена к "Огню - Сыну Ахура Мазды", так?
Сказано, что эти сын и отец - одной природы. От чего может родиться огонь, не от другого ли огня? Не так ли поступают зороастрийцы со своими священными огнями? Тебе на разные лады это толкуют уже несколько дней !
Отправлено: tool от 23 РЯаХЫп 2012, 22:23:41
Отлично. Смотрим пункт 5 молитвы (!): "O Fire, son of Ahura Mazda".
А теперь скажи, пожалуйста: молитва обращена к "Огню - Сыну Ахура Мазды", так?
Нет, смотрим с пункта 1. Читать нужно подряд, а не по диагонали :)
Отправлено: Caterpillar от 23 РЯаХЫп 2012, 22:37:49
Отправлено: tool от 23 РЯаХЫп 2012, 22:48:41
Так что про пункт 5? Не съезжай с темы))
Перед пунктом 5 идет пункт 4:
...
I profess myself a Mazda-worshipper, a follower of Zarathushtra, opposing the Daevas, accepting the Ahuric doctrine.
Это называется утверждение - какие домыслы есть на этот счет у читателя по диагонали? :)
Отправлено: Caterpillar от 23 РЯаХЫп 2012, 23:00:48
Так что у нас с пунктом 5?
Отправлено: tool от 23 РЯаХЫп 2012, 23:08:02
Так что у нас с пунктом 5?
А с 5 пунктом у нас ничего - зороастрийцы монотеисты и верят в Творца всего Ахуру Мазду.
Среди его творения есть 6 высших духов и в том числе Аша Вахишта - покровитель огня.
Огонь так же творение Ахуры Мазды и проводник его света и тепла.
Отправлено: Caterpillar от 23 РЯаХЫп 2012, 23:12:57
Отправлено: tool от 23 РЯаХЫп 2012, 23:14:35
Сын. Не спорь с текстом молитвы.
Прочитай лучше книжку и статью в википедии не по диагонали - там написано как иерархия строится в зороастризме :)
Отправлено: Caterpillar от 23 РЯаХЫп 2012, 23:20:09
Ahuramazda and Zoroastranism
http://www.livius.org/ag-ai/ahuramazda/ahuramazda.html (http://www.livius.org/ag-ai/ahuramazda/ahuramazda.html)
Another important question is whether Zarathustra was a monotheist. In the Gâthâ's, he gives special attention to Ahuramazda and almost ignores all the other gods. They figure in other Avestan hymns, the Yashts, which are dedicated to lower deities. The Zoroastrian tradition is univocal that the Yashts were composed by Zarathustra, which would make him a polytheist. European scholars, however, have argued that the Yashts were not written by the prophet himself, because they are written in the language that is also known from the cuneiform texts of the Achaemenid empire written between 521 and 331 BCE. However this may be, it is certain that under the Achaemenid empire, Zoroastrianism was polytheistic.
Literature
- Mary Boyce, Textual sources for the study of Zoroastrianism (1984 Manchester)
- Mary Boyce, "The Religion of Cyrus the Great" in: A. Kuhrt and H. Sancisi-Weerdenburg (ed.): Achaemenid History III (1988 Leiden)....
http://www.livius.org/za-zn/zarathustra/zarathustra.htm (http://www.livius.org/za-zn/zarathustra/zarathustra.htm)
Zarathustra's teachings are strongly dualistic. The believer has to make a choice between good and evil. Zoroastrianism was one of first world religions to make ethical demands on the believers.
Zarathustra was not the inventor of monotheism, although several European scholars have thought so. More information can be found here.
Literature
* Mary Boyce, Textual sources for the study of Zoroastrianism (1984 Manchester).
* Peter Clark, Zoroastrianism. An Introduction to an Ancient Faith (1998 Brighton)
* Gherardo Gnoli, Zoroaster in History (2000 New York)
* A. de Jong, Traditions of the Magi (1997 Leiden).
* M. Schwartz, 'The Religion of Achaemenian Iran' in: Ilya Gershevitch (ed.): The Cambridge History of Iran, vol. II: The Median and Achaemenian Periods (1985 Cambridge) pages 664-667
Отправлено: tool от 23 РЯаХЫп 2012, 23:24:28
Очень советую почитать Бойс повнимательнее:
...
Спасибо, читал ее внимательно примерно 3 года назад и неплохо помню :)
Зороастрийцы верят в Творца Ахуру Мазду, их религия монотеистическая.
Отправлено: Caterpillar от 23 РЯаХЫп 2012, 23:29:27
Отправлено: tool от 23 РЯаХЫп 2012, 23:43:10
Sons of Sunnah (http://sonsofsunnah.com/2011/11/06/1228/)
Отправлено: Caterpillar от 24 РЯаХЫп 2012, 00:36:30
Отправлено: wayter от 24 РЯаХЫп 2012, 01:27:00
Ему поклонялись молитвой Аташ-Нийайеш ...
Что бы мы не ходили кругами напишу сразу: у католиков есть молитва известная Пресвятой Деве Марии, у православных есть молитвы святым. Означает ли это, что христиане - многобожники?
Я бы никогда не стал отстаивать позицию, что христианство является стерильным единобожием (это безотносительно к упомянуым молитвам). В любой религии можно обнаружить следы более древних, архаических культов.
Поэтому попытка доказать, что зороастризм, где этих следов без счета - в частности, идущее из древности почитание божества огня - является чистым монотеизмом, оказывается весьма уязвимой для критики.
Отправлено: tool от 24 РЯаХЫп 2012, 07:20:00
Я бы никогда не стал отстаивать позицию, что христианство является стерильным единобожием (это безотносительно к упомянуым молитвам).
Вы пытаетесь подменить предмет обсуждения.
Вы совершенно определенно назвали зороастрийцев огнеполонниками и отстаиваете эту позицию.
Цитировать
Поэтому попытка доказать, что зороастризм, где этих следов без счета - в частности, идущее из древности почитание божества огня - является чистым монотеизмом, оказывается весьма уязвимой для критики.
Вы пытаетесь подменить предмет обсуждения - источники, которыми мы пользовались, не содержат утверждений о "первозданной чистоте монотеизма" зороастрийцев и более того, содержат критику подобной позиции.
Уязвимым для критики является Ваше утверждение, что зороастрийцы - огнепоклонники.
Прежде всего потому, что ни сами зороастрийцы(живые люди), ни современные ученые не согласны с такими утверждениями и не придерживаются таких взглядов.
Более того, скорее всего это случай диффамации религии так как зороастрийцы считают оскорбительными такие утверждения в отношении своей религи, судя по некоторым источникам.
Отправлено: Вадим от 24 РЯаХЫп 2012, 09:08:27
...Все-таки надо нам опять Чингис-Хана :)
Более того, скорее всего это случай диффамации религии так как зороастрийцы считают оскорбительными такие утверждения в отношении своей религи, судя по некоторым источникам.
Он таки быстро бы навел порядок в вопросах религии.
Хотя, его ведь тоже после смерти оболгали. Его и весь степной мир - последователей Тенгри (Небесного Творца) - записали в "дикие язычники"...
Так что и Чингис-Хан не поможет, наверное ;)
Отправлено: tool от 24 РЯаХЫп 2012, 10:06:54
Все-таки надо нам опять Чингис-Хана :)
Современная западная демократия то же неплохо справляется.
Возможно, это одна из основных причин по которой wayter не может найти утверждений вида "зороастрийцы это огнепоклонники" в современных научных источниках и на массовых сайтах.
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2012, 00:21:35
Более того, скорее всего это случай диффамации религии так как зороастрийцы считают оскорбительными такие утверждения в отношении своей религи, судя по некоторым источникам.
Не могли бы Вы уточнить, о какой именно разновидности диффамации идет речь:
- распространение заведомо ложных порочащих сведений — умышленная недостоверная диффамация, или клевета;
- неумышленное распространение ложных порочащих сведений — неумышленная недостоверная диффамация;
- распространение правдивых порочащих сведений — достоверная диффамация.
Отправлено: tool от 25 РЯаХЫп 2012, 08:34:23
Не могли бы Вы уточнить, о какой именно разновидности диффамации идет речь:
...
Никак не могу уточнить.
Если Вы попросили дать компетентную юридическую оценку Вашим высказываниям, то у меня таких компетенций явно нет.
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2012, 08:56:56
Никак не могу уточнить.
Если Вы попросили дать компетентную юридическую оценку Вашим высказываниям, то у меня таких компетенций явно нет.
Но вы в курсе, что диффамация потенциально является уголовно наказуемым преступлением?
Отправлено: tool от 25 РЯаХЫп 2012, 10:04:42
Но вы в курсе, что диффамация потенциально является уголовно наказуемым преступлением?
Если законодательством предусмотренно, то да, в курсе.
Потенциально является в США, например, а в РФ не является.
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2012, 10:29:16
Но вы в курсе, что диффамация потенциально является уголовно наказуемым преступлением?
Если законодательством предусмотренно, то да, в курсе.
Потенциально является в США, например, а в РФ не является.
На каком-то этапе нашей дискуссии Вы меня заподозрили в диффамации. Полемический прием, который связан с угрозой осложнений с властями для одного из участников, называется "довод к городовому" и относится к числу непозволительных.
Вот что об этом пишет С.И.Поварнин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%98%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) в книге "Спор. О теории и практике спора".
Гл. 14. Грубейшие непозволительные уловки.
3. Другая, но уже более «серьезная» механическая уловка с целью положить конец невыгодному спору – «призыв» или «довод» «к городовому». Сначала человек спорит честь-честью, спорит из-за того, истинен ли тезис или ложен. Но спор разыгрывается не в его пользу – и он обращается к власть предержащим, указывая на опасность тезиса для государства или общества и т. д.
Источник (http://uchebnikfree.com/page/philosophiya/ist/ist-12--idz-ax254--nf-43.html)
Отправлено: tool от 25 РЯаХЫп 2012, 10:38:22
На каком-то этапе нашей дискуссии Вы меня заподозрили в диффамации.
Это Ваши догадки о моих мыслях, но то, что Вам потребовались такие уловки и Вы их озвучиваете, мне кажется, верный сигнал к приостановке этого диалога.
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2012, 11:01:37
На каком-то этапе нашей дискуссии Вы меня заподозрили в диффамации.
Это Ваши догадки о моих мыслях, но то, что Вам потребовались такие уловки и Вы их озвучиваете, мне кажется, верный сигнал к приостановке этого диалога.
Почему догадки о мыслях - это цитата из Вашего сообщения, тут никакой догадки не требуется:
Более того, скорее всего это случай диффамации религии так как зороастрийцы считают оскорбительными такие утверждения в отношении своей религи, судя по некоторым источникам.
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2012, 11:19:31
...wayter не может найти утверждений вида "зороастрийцы это огнепоклонники" в современных научных источниках и на массовых сайтах.
Мне казалось, что я этих утверждений уже привел достаточно. Но если требуется, можно найти еще.
С сайта Дальневосточного Гос. Университета:
Общину парсов в Индии составляют потомки эмигрантов из иранской провинции Фарс. Спасаясь от преследований мусульманских правителей, эти люди, исповедующие зороастризм — религию огнепоклонников, покинули родину в VIII в. и после множества приключений высадились на побережье современного Гуджарата.
Источник (http://cci.wl.dvgu.ru/pars.htm)
С сайта Авеста:
Огнепоклонничество получило оформление в виде зороастризма, где огонь был возведен в статус божества, как живая, всепроникающая сущность.
Источник (http://avesta.isatr.org/history/Orynbekov001.htm)
Вот пример, так сказать автодиффамации с сайта зороастрийцев:
Поклонение верховному божеству Ахура-Мазде выражалось в первую очередь в поклонении огню. Именно поэтому зороастрийцев иногда называют огнепоклонниками. Ни один праздник, церемония или обряд не обходился без огня (Атар)...
Источник (http://zoroastrian.ru/node/426)
* * *
Если современные зороастрийцы обижаются на прозвище "огнепоклонники", я за то, чтобы их не обижать - тем более, что сейчас тенденция идет к монотеизму. Но если мы хотим исследовать сущность явления, то утверждение, что зороастрийцы никогда и ни за что не являлись огнепоклонниками требует серьезного обоснования. Пока из аргументов я услышал только "они себя не считают огнепоклонниками" и "за всеми божествами - силами природы и проч. - стоит один Бог". Маловато.
Отправлено: tool от 25 РЯаХЫп 2012, 11:32:06
Почему догадки о мыслях ...
Потому, что Вы пишете, что я Вас в чем-то заподозрил, а я не писал ни о своих подозрениях в отношении Вас, и уж тем более не обвинял Вас в диффамации.
Похоже, Вы не очень хорошо представляете, как работают законы в этой области, и Вам кажется, что можно рассматривать публикации в форуме под ником, как аналог публикации в печати.
... это цитата из Вашего сообщения, тут никакой догадки не требуется: ...
Но Вам потребовалась :)
Это цитата про Ваше утверждение, а не про Вас и Ваши действия.
Если бы я посчитал, что Вы занимаетесь диффамацией,
то я бы так и написал "Wayter, Вы занимаетесь диффамацией религии" :)
Признаком того, что утверждение может быть случаем диффамации, является, как и писал, выражение недовольства потенциальных жертв диффамации. О том, что нужно сделать с утверждением, что бы оно было квалифицировано как диффамация, нужно консультироваться с юристами по конкретным законодательствам.
Отправлено: tool от 25 РЯаХЫп 2012, 11:48:25
Если современные зороастрийцы обижаются на прозвище "огнепоклонники", я за то, чтобы их не обижать - тем более, что сейчас тенденция идет к монотеизму.
Выше мы уже один раз, минимум, в этом приходили к согласию,
но Вы решительно переходили снова к отстаиванию своих тезисов :)
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2012, 19:32:08
Если современные зороастрийцы обижаются на прозвище "огнепоклонники", я за то, чтобы их не обижать - тем более, что сейчас тенденция идет к монотеизму.
Выше мы уже один раз, минимум, в этом приходили к согласию,
но Вы решительно переходили снова к отстаиванию своих тезисов :)
Не обижать людей: не дразнить их, не попрекать за их взгляды - я за это. Возможно, не упоминать тему в их присутствии без необходимости. Вести себя тактично, иными словами.
Каждый имеет право верить в то, во что пожелает.
Но я категорически против отказа от исследования и обсуждения темы. Призыв не обсуждать вопрос только лишь потому, что обсуждение может кого-то задеть, слишком похож на аргумент к жалости (http://vocabulary.ru/dictionary/890/word/argument-k-zhalosti).
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2012, 19:49:47
я не писал ни о своих подозрениях в отношении Вас, и уж тем более не обвинял Вас в диффамации.
Вы написали (цитирую):
"скорее всего это случай диффамации религии"
По-моему, все прозрачно и ясно. Это подозрение и обвинение, как ни крути, с намеком на то, что я своими текстами обижаю верующих и, возможно, нарушаю законодательство. (Таково значение слова диффамация, и Вы сами сообщили, что использовали это слово, зная его значение).
Но если Вы принципиально не согласны с вышесказанным, то подскажите, как лучше назвать утверждение такого рода, если это не подозрение и не обвинение?
Как насчет инсинуация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)?
Отправлено: tool от 25 РЯаХЫп 2012, 22:48:14
Но я категорически против отказа от исследования и обсуждения темы.
Проводите исследования, конечно, кто с Вами вообще об этом разговаривал?! :)
Отправлено: tool от 25 РЯаХЫп 2012, 23:09:18
По-моему, все прозрачно и ясно.
А по-моему, Вы настаиваете на том, что Вам лучше знать, что я думал, подозревал и написал.
Ситуация абсурдная, но после цитаты из детской энциклопедии, выглядит даже закономерной в чем-то :)
Это подозрение и обвинение, как ни крути, ...
Покрутите еще! :)
с намеком на то, что я своими текстами обижаю верующих и, возможно, нарушаю законодательство. (Таково значение слова диффамация, и Вы сами сообщили, что использовали это слово, зная его значение).
В РФ нет таких законов, писал Вам об этом. Вы пишете о чем-то своем, альтернативная действительность у Вас в которой анти-диффамационный закон работает с постами непонятно кого на форумах с низкой посещаемостью.
Отправлено: wayter от 25 РЯаХЫп 2012, 23:22:27
Итак, пока мне удалось найти у зороастрийцев только один аргумент в пользу того, что они не являются огнепоклонниками: они верят в единого бога Ахуру Мазду (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B0)*, а остальные божества - его творения.
Когда этот же взгляд отстаивают не зороастрйицы (например, ученые), то получается два аргумента:
1) Вера в единого бога
2) Мнение самих зороастрийцев
Что касается второго пункта, то с ним надо, конечно, считаться, но вряд ли его можно использовать в качестве серьезного аргумента в дискуссии: мало ли кто и что о себе говорит.
По первому пункту тоже есть масса вопросов - тут и проблема зороастрийского дуализма, достигшая высшего накала в зурванизме, и антропоморфность высшего божества*, и тот факт, что в зороастризме существует целый пантеон божеств, обладающих относительной самостоятельностью.
Нам нужно задаться вопросом: когда кто-либо утверждает, что зороастрийцы являлись или не являлись огнепоклонниками, какими критериями он руководствуется? Вопрос принципиальный, поскольку у разных людей могут быть разные критерии, так что оппоненты могут быть оба правы - каждый в соответствии со своими критериями.
Прозвище огнепоклонников зороастрийцы получили, как обычно считается, от мусульман. Какие критерии были у мусульман? Об этом я немного написал в теме "Идолопоклонство" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9633.0). Если учесть суровое отношение мусульмн к ширку, становится очевидным, что по их критериям зороастрийцы, без малейшего сомнения, являются идолопоклонниками, а точнее - огнепоклонниками.
И тут бессмысленно обсуждать, насколько эти критерии правильны - в вопросах религии такие дискуссии никуда не ведут. Просто с точки зрения ислама зороастрийцы - огнепоклонники. И это прозвание, в рамках идеологии ислама, адекватно отражает ситуацию.
------------------
* Обратите внимание на атропоморфное древнее изображение Ахура Мазды.
Отправлено: wayter от 26 РЯаХЫп 2012, 22:38:00
Учение Зороастра, с некоторыми оговорками, можно считать разновидностью монотеизма. Поклонения огню в нем не было. Мы также не обсуждаем современных зороастрийцев, поскольку основная тенденция в современном вероучении - возврат к монотеизму. Речь идет об историческом зороастризме.
После ухода основателя религии зороастризм приобрел некоторые черты, характерные для политеизма (многобожия). Особенно это характерно для эпохи Сасанидов. Но и в эпоху Ахеменидов тенденция зороастризма к многобожию была достаточно сильна.* Поэтому ссылка на то, что зороастрийцы верили в единого Бога, а потому поклонение огню есть всего лишь выражение этой веры, не кажется слишком убедительной. Зороастрийцы в указанные исторические периоды были в какой-то степени или даже преимущественно многобожниками.
Переходя непосредственно к культу огня, нужно сказать, что он имел все характерные черты языческого поклонения. К ним можно причислить:
- Наличие божества огня (Атар) среди прочих божеств зороастрийского пантеона, обладающего собственной волей:
("В «Младшей Авесте» А. - сын Ахурамазды («Ясна» 17, 1 и пр.), в отличие от «Гат» он трактовался как отдельная личность с собственной волей". Источник (http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_1365.html))
- Ритуальные приношения, или жертвоприношения, божеству огня**
- Обращение к этому божеству с молитвой и просьбами (См. Ясна. 62 Почитание огня (http://blagoverie.org/avesta/yasna/ha62.phtml))
- Культ огня существовал у индоиранских народов еще до появления зороастризма, так что произошел возврат к поклонению знакомым божествам*** .
Если взять за основу словарные определения огнепоклонства****, то культ огня вполне соответствовал этим определениям. И почитание огня, естественно, представлялось огнепоклонством тем, кто принадлежал к авраамической традиции (прежде всего, мусульманам).
----------------------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------
*
...it is certain that under the Achaemenid empire, Zoroastrianism was polytheistic. Источник (http://www.livius.org/ag-ai/ahuramazda/ahuramazda.html)
Укажем на признаки политеистичности, появившиеся в религии зороастризма. Во-первых, последователи этой религии сделали самого Зороастра богоподобной личностью и начали почитать его почти как бога. Много легенд появилось о его чудесных делах. Во-вторых, вера в божественность ангельских существ (“бессмертных святых”) оттеснила веру в Ахурамазду на задний план. Постепенно место единого Бога стали занимать древние языческие боги. Особенно популярным сделался опять бог Митра. Вслед за этим пришло поклонение богу ветра Вайю и богине воды и плодородия Анахите. Последняя ничем не отличалась от вавилонской богини Иштар. Вместе со всем этим сильно развилось почитание духов предков, называемых фравашами. Распространилось верование, что даже сам Ахурамазда приносит жертвы Митре и Анахите.
Источник (http://avesta.isatr.org/zoroastr/Porublev001.htm)
* *
"...зороастрийцы называли огонь Атар. Они совершали приношения из трех элементов также и огню. Приношения состояли из сухих чистых дров, благовоний (сухих листьев или трав) и небольшого количества животного жира. (Этот третий компонент приношения и считался обычно специальным возлиянием – заотра для огня.) Таким образом, огонь, так же как и вода, набирался сил с помощью двух приношений от растительного царства и одного от царства животных. Топливо и благовония приносили, вероятно, три раза в день, во время, предназначенное для молитв (на рассвете, в полдень и на закате)...
Приношения огню и воде составляли основу ежедневных богослужений, называемых индоарийцами яджна, а иранцами – ясна"
Если есть сомнения, что приношения = жертвоприношения, то выше Бойс указывает:
"...молились и совершали им возлияния (называемые по-авестийски заотра – это слово позднее получило значение «приношение», «жертвоприношение»)" Источник (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Boyis/01.php)
* * *
Культ, как правило, более стоек, чем религиозные Представления; и действительно, основные объекты зороастрийского культа и ныне те же, что и у пастухов каменного века (М.Бойс. Источник (http://avesta.isatr.org/zoroastr/Boyce0001.htm#b000102) )
* * * *
ОГНЕПОКЛОННИЧЕСТВО — и ОГНЕПОКЛОНСТВО, огнепоклонничества, мн. нет, ср. Культ огня, религиозное почитание огня у примитивных народов. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935
ОГНЕПОКЛОННИЧЕСТВО — ОГНЕПОКЛОННИЧЕСТВО, а и ОГНЕПОКЛОНСТВО, а, ср. Религиозное почитание и культ огня как одна из форм первобытного обожествления природы. | прил. огнепоклоннический, ая, ое. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949
Огнепоклонничество — ср. Религиозное почитание огня как одна из форм первобытного обожествления природы. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000 … Современный толковый словарь русского языка Ефремовой
Отправлено: Caterpillar от 27 РЯаХЫп 2012, 00:29:00
Евангелие от Луки.
Отправлено: Caterpillar от 27 РЯаХЫп 2012, 00:36:27
(глава "Атар" из книги "Персидские мифы", М., Фаир-Пресс, 2005, стр.23.
Эта книга имеется в библиотеке московской ханаки).
И в наши дни новые зороастрийские священники получают булаву Митры, которая должна помочь им бороться со злом. Праздник Митры, Митракан (современный Мириган), был встречей осеннего равноденствия. Нынешний месяц мир (октябрь) назван в честь бога Митры.
стр. 18, ibid.
Автор - Vesta Sarkhosh Curtis - one of the most eminent iranians (http://www.youtube.com/watch?v=0NIul3PU_ns ) - куратор отдела монет и медалей Британского музея, Президент of the British Institute of Persian Studies, редактор журнала "Iran", and а Secretary of the Royal Numismatic Society.
Отправлено: tool от 27 РЯаХЫп 2012, 14:25:57
Если учесть суровое отношение мусульмн к ширку, становится очевидным, что по их критериям зороастрийцы, без малейшего сомнения, являются идолопоклонниками, а точнее - огнепоклонниками.
Зороастрийцы со времен Пророка - зимми, им разрешено открыто следовать своей вере, при дворе Акбара даже горел священный огонь.
Официальные названия для зороастрийцев у мусульман на персидском, арабском или турецком языке разве про огнепоклонничество или идолопоклонничество?
Вы упорно защищаете употребление русской кальки с персидской(или английской) пежоративной лексики :)
Отправлено: Дальвадар Сали от 27 РЯаХЫп 2012, 14:55:54
Официальные названия для зороастрийцев у мусульман на персидском, арабском или турецком языке разве про огнепоклонничество или идолопоклонничество?
А что Вы понимаете под "официальными" названиями для зороастрийцев? Чем меряется степень этой официальности?
Отправлено: tool от 27 РЯаХЫп 2012, 15:12:33
А что Вы понимаете под "официальными" названиями для зороастрийцев? Чем меряется степень этой официальности?
Цитировать
Зороастрийцы традиционно именуют себя «бехдинами» (перс. بهدینان [behdinɒ'n]) — «приверженцами благой веры» (то есть зороастризма) или «заратуштрийцами» (перс. زرتشتیان [zærtoʃtijɒ'n]) — последователями пророка Заратуштры (перс. زرتشت [zærto'ʃt]). Последнее наименование принято в Исламской Республике Иран и как официальное.
Отправлено: Дальвадар Сали от 27 РЯаХЫп 2012, 15:30:21
Зороастрийцы традиционно именуют себя «бехдинами» (перс. بهدینان [behdinɒ'n]) — «приверженцами благой веры» (то есть зороастризма) или «заратуштрийцами» (перс. زرتشتیان [zærtoʃtijɒ'n]) — последователями пророка Заратуштры (перс. زرتشت [zærto'ʃt]). Последнее наименование принято в Исламской Республике Иран и как официальное.
У слова зартошти в словарях, помимо значения "последователь религии Зороастра", есть и значения "огнепоклонник", "неверный". Посмотреть можно, например, в словаре Деххода (http://loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-dcb2a8d8675247f1906fa90b1858e4c9-fa.html) (на персидском).
Отправлено: tool от 27 РЯаХЫп 2012, 15:36:12
У слова зартошти в словарях, помимо значения "последователь религии Зороастра", есть и значения "огнепоклонник", "неверный". Посмотреть можно, например, в словаре Деххода (http://loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-dcb2a8d8675247f1906fa90b1858e4c9-fa.html) (на персидском).
Разумеется. Есть сомнения, что "гебр" и "аташ параст" это оскорбительная лексика?
Отправлено: Дальвадар Сали от 27 РЯаХЫп 2012, 15:44:47
У слова зартошти в словарях, помимо значения "последователь религии Зороастра", есть и значения "огнепоклонник", "неверный". Посмотреть можно, например, в словаре Деххода (http://loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-dcb2a8d8675247f1906fa90b1858e4c9-fa.html) (на персидском).
Разумеется. Есть сомнения, что "гебр" и "аташ параст" это оскорбительная лексика?
Для кого как - для некоторых суфиев такие названия были большой честью, например ) Так в чем именно сомнения, что с точки зрения мусульман зороастрийцы были идолопоклонниками? То, что при дворе Акбара горел священный огонь, не означает, что мусульмане не считали зороастрийцев идолопоклонниками.
Отправлено: tool от 27 РЯаХЫп 2012, 15:49:02
Для кого как - для некоторых суфиев такие названия были большой честью, например )
Суфии сами "идолопоклонники", это же широко известно в тех же кругах :)
Цитировать
Так в чем именно сомнения, что с точки зрения мусульман зороастрийцы были идолопоклонниками?
Вы не ответили на вопрос. Вы сомневаетесь, что "аташпараст" или "гебр" это оскорбительная лексика на персидском?
Отправлено: Дальвадар Сали от 27 РЯаХЫп 2012, 15:58:02
Вы не ответили на вопрос. Вы сомневаетесь, что "аташпараст" или "гебр" это оскорбительная лексика на персидском?
Этот вопрос мне кажется вторичным по отношению к вопросу о том, считали ли мусульмане зороастрийцев идолопоклонниками. Вы не ответили на вопрос что именно заставляет вас сомневаться в том, что мусульмане их таковыми считали. А с каким эмоциональным оттенком, оскорбительным или толерантным, уже не столь принципиально, с моей точки зрения.
Отправлено: tool от 27 РЯаХЫп 2012, 17:27:49
Этот вопрос мне кажется вторичным ...
А мне он не кажется вторичным, хотелось бы услышать ответ :)
Цитировать
Вы не ответили на вопрос что именно заставляет вас сомневаться в том, что мусульмане их таковыми считали.
У меня в этом сомнений не было и нет.
Отправлено: tool от 27 РЯаХЫп 2012, 17:35:12
Цитировать
Gabr (Persian: گبر) (also gabrak, gawr, gaur, gyaur, gabre) is a New Persian term originally used to denote a Zoroastrian.
Historically, gabr was a technical term synonymous with mōg, "magus", denoting a follower of Zoroastrianism, and it is with this meaning that the term is attested in very early New Persian texts such as the Shahnameh. In time, gabr came to have a pejorative implication and was superseded in literature by the respectable Zardoshti, "Zoroastrian".
Цитировать
Despite these positive sentiments, discriminatory practices against Zoroastrians continue, and insults demeaning Zoroastrians are built into everyday language. For instance, a couples beliefs embedded in derogatory labels are that Zoroastrians worship fire (label: atash parast), but are Godless and do not pray (label: gabr - infidel). A traditional Muslim Yazdi rhyme names the five fingers, the thumb being called the gabr-e bi namaz, meaning the Zoroastrian without prayer.
Цитировать
Jackson wrote about his visit to Isfahan in the year 1903 thus: "I found that, although there were some six of them [Zoroastrians] doing business in the bazaar, only three resided regularly in Isfahan; the rest were Gabars [or Guebres] from Yezd. I have designated them as Gabars after the native fashion, but this term is derogatory, being equivalent to ‘unbelievers’, and is never employed by the Zoroastrians themselves. They designate themselves as Zardustíán, ‘Zoroastrians’, and sometimes as Bah-Dínán, ‘those of the Good Religion’ or Fársís, i.e., ‘from Fars’ or ‘Pars’ of the old province of Persia Proper. As for the name ‘Fire-Worshipper [Atash-Parast]’, the Zoroastrians in Persia as well as in India object to that title."
Отправлено: wayter от 27 РЯаХЫп 2012, 18:30:15
Вы упорно защищаете употребление русской кальки с персидской(или английской) пежоративной лексики :)
В русском языке слово огнепоклонник не воспринимается как негативное. Звучит вполне нейтрально, как мне кажется. Я уж точно ничего плохого не имел в виду, написав "зороастрийцы - огнепоклонники". Просто использовал общепринятое слово для указания на некую особенность культа.
Вы можете предложить более удачное словесное обозначение для того факта, что некоторые зороастрийцы являлись по сути политеистами и идолопоклонниками, почитавшими особенно рьяно божество огня? Рассмотрю любые предложения :)
Отправлено: Дальвадар Сали от 27 РЯаХЫп 2012, 18:37:24
Этот вопрос мне кажется вторичным ...
А мне он не кажется вторичным, хотелось бы услышать ответ :)ЦитироватьВы не ответили на вопрос что именно заставляет вас сомневаться в том, что мусульмане их таковыми считали.
У меня в этом сомнений не было и нет.
Вернусь к началу нашего разговора: Вы выразили сомнение по поводу того, что зороастрийцев называли в персидском, арабском и турецком словами, не подразумевающими значения "огнепоклонник" и "идолопоклонник". Я привел пример из персидского языка, говорящий об обратном. Потом Вы сказали, что у Вас не было и нет сомнения в том, что мусульмане считали зороастрийцев огнепоклонниками. Тогда в чем суть Ваших претензий к сообщению wayter-а, где говорится о том, что с точки зрения мусульман зороастрийцы считаются огнепоклонниками?
Если Вы располагаете достоверными источниками, согласно которым мусульмане считали зороастрийцев единобожниками, было бы интересно ознакомиться.
Отправлено: tool от 27 РЯаХЫп 2012, 18:52:14
В русском языке слово огнепоклонник не воспринимается как негативное. Звучит вполне нейтрально, как мне кажется. Я уж точно ничего плохого не имел в виду, написал "зороастрийцы - огнепоклонники". Просто использовал общепринятое слово для указания на некую особенность культа.
Вот именно это я и спрашивал с самого начала нашего обсуждения.
Это слово, похоже, уже оформившийся пежоратив в английском и персидском языках, в русском языке оно употребляется по советской привычке просто потому, что некому протестовать. В то же время известно, что зороастрийцы протестовали против употребления термина "огнепоклонник" на любых языках. Современные ученые(и переводчики) явно избегают употребления этого слова в виде утверждения, допустима цитата с его использованием, но не утверждение, что "зороастрийцы - огнепоклонники".
Цитировать
Вы можете предложить более удачное словесное обозначение для того факта, что некоторые зороастрийцы являлись по сути политеистами и идолопоклонниками, почитавшими особенно рьяно божество огня? Рассмотрю любые предложения :)
Мне таких фактов не известно, они не описаны в той литературе, что мы обсуждали(и даже в той, что я изучил, но мы не обсуждали). У той же Бойс вполне понятно обозначено, как мне кажется, где мы имеем дело с "перегибами на местах", где с "заблуждениями" и "ересью", где с заимствованиями из других религий, деградацией или наследованием из старых культов.
"Особое отношение к огню" вполне подходит, думаю.
Вектор монотеизма и дуализма зороастризма хорошо проработан, мне кажется, вполне заслуживает доверия и обходится без крайностей.
Отправлено: tool от 27 РЯаХЫп 2012, 18:59:50
Вернусь к началу нашего разговора: Вы выразили сомнение по поводу того, что зороастрийцев называли в персидском, арабском и турецком словами, не подразумевающими значения "огнепоклонник" и "идолопоклонник".
Вы ошибочно истолковали мои слова или я написал не достаточно понятно.
Ислам называет зороастрийцев языком договора, а конкретный мусульманин может наплести своим языком, что угодно.
Цитировать
Если Вы располагаете достоверными источниками, согласно которым мусульмане считали зороастрийцев единобожниками, было бы интересно ознакомиться.
Там есть сверху цитата из Фердоуси.
Кроме того, в интернете есть переводы персидских работ средних веков на английский, содержащие подобные рассуждения.
Ссылок у меня уже нет так как меня заинтересовал этот вопрос примерно 3 года назад, но, думаю, Вы их найдете, если Вам будет интересно.
Отправлено: Дальвадар Сали от 27 РЯаХЫп 2012, 22:32:03
Вы ошибочно истолковали мои слова или я написал не достаточно понятно.
Ислам называет зороастрийцев языком договора, а конкретный мусульманин может наплести своим языком, что угодно.
Процитирую Ваши слова: "Официальные названия для зороастрийцев у мусульман на персидском, арабском или турецком языке разве про огнепоклонничество или идолопоклонничество?" Т.е. Вы не считаете, что эти слова выражают сомнение в том, что зороастрийцев в этих языках называли идолопоклонниками?
Что Вы понимаете под языком договора? И кто этот отдельно взятый ислам, который говорит отдельным от конкретного мусульманина языком?
Цитировать
Там есть сверху цитата из Фердоуси.
Кроме того, в интернете есть переводы персидских работ средних веков на английский, содержащие подобные рассуждения.
Ссылок у меня уже нет так как меня заинтересовал этот вопрос примерно 3 года назад, но, думаю, Вы их найдете, если Вам будет интересно.
Просмотрел весь трэд, не смог найти цитату, к сожалению. Ссылка на некие работы, которые содержат подобные рассуждения непонятно о чем не слишком помогает. Мне не попадались рассуждения исламских мыслителей и авторитетов о том, что зороастризм - это единобожие (за исключением суфиев, но там совсем другой контекст и смысл).
Отправлено: tool от 27 РЯаХЫп 2012, 22:38:53
Что Вы понимаете под языком договора?
И кто этот отдельно взятый ислам, который говорит отдельным от конкретного мусульманина языком?
Понятно. Не буду ничего отвечать :)
Отправлено: wayter от 27 РЯаХЫп 2012, 23:20:11
Там есть сверху цитата из Фердоуси.
.
Просмотрел весь трэд, не смог найти цитату, к сожалению.
Понятно. Не буду ничего отвечать :)
А почему бы и не ответить? Вместо "там есть сверху" - дать линк. А то как-то странно выглядит, невнятные отсылки непонятно куда.
Отправлено: wayter от 28 РЯаХЫп 2012, 19:30:56
Вы ошибочно истолковали мои слова или я написал не достаточно понятно.
Ислам называет зороастрийцев языком договора, а конкретный мусульманин может наплести своим языком, что угодно.Если Вы располагаете достоверными источниками, согласно которым мусульмане считали зороастрийцев единобожниками, было бы интересно ознакомиться.
Там есть сверху цитата из Фердоуси.
Кроме того, в интернете есть переводы персидских работ средних веков на английский, содержащие подобные рассуждения.
"В интернете есть переводы персидских работ..." - это шедевр отсылки туда, не знаю куда.
"- если у данного автора есть интересные мысли, надо их привести. Дать ссылки. Одной фамилии явно недостаточно. Кому охота копаться и выискивать жемчужины?" Re: Примеры неудачных высказываний в форуме и чате (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3714.msg58378#msg58378)
А здесь даже и фамилии нет...
Ширк
"Ширк фи аль-халикиййа, то есть убеждённость в существовании нескольких независимых творцов, стоящих у истоков возникновения мира, которые обладают абсолютной способностью творить и созидать. Подобное убеждение, например, было присуще приверженцам зороастризма. Они верили в то, что мир имеет два начала – источник добра и источник зла".
Ширк фи аль-рубубиййа, то есть убеждённость в господстве над мирозданием нескольких различных сил. Господство в данном случае означает устроение дел мироздания и управление ими. Язычники были убеждены в том, что в мироздании имеется множество независимых божеств, каждый из которых был ответственен за определённое деяние или явление, например божество дождя, божество урожая, божество солнца.
Арабские язычники, имея подобные убеждения, верили также в то, что Аллах является самым главным господом"*.
Шиитская энциклопедия (http://www.shiizm.ru/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F224)
* Таким образом ссылка на то, что в зороастризме есть верховное божество, не выглядит особо убедительной с этой точки зрения - все равно ширк.
Отправлено: tool от 29 РЯаХЫп 2012, 09:33:32
"В интернете есть переводы персидских работ..." - это шедевр отсылки туда, не знаю куда.
Это явный отказ давать ссылки и отвечать на вопросы в одностороннем порядке.
Своими сообщениями Вы попытались принудить меня отвечать.
Вы настойчиво пытаетесь меня шельмовать: то утверждаете, что угрожаю Вам несуществующими законами,
то перевираете мои высказывания. К администрации обращаться смысла нет - Вы и есть администрация.
Поэтому, приостанавливаю наш с Вами интересный диалог и перехожу на другие сервисы, как Вы сами и говорили в треде про "демократию" :)
Ширк
Суфизм то же ширк, согласно мнению части авторитетных мусульман.
Апологетика суфизма и зороастризма тем не менее известна среди мусульманских авторов.
Вы не можете найти сами этого у Фердоуси в "Шахнаме"? Не детская энциклопедия, понимаю :)
Отправлено: wayter от 29 РЯаХЫп 2012, 10:22:13
"В интернете есть переводы персидских работ..." - это шедевр отсылки туда, не знаю куда.
Вы настойчиво пытаетесь меня шельмовать: то утверждаете, что угрожаю Вам несуществующими законами,
то перевираете мои высказывания.
Все Ваши высказывания сохранены в форуме, поэтому переврать их было бы сложно.
Отправлено: Дальвадар Сали от 29 РЯаХЫп 2012, 11:54:50
Суфизм то же ширк, согласно мнению части авторитетных мусульман.
Апологетика суфизма и зороастризма тем не менее известна среди мусульманских авторов.
Вы не можете найти сами этого у Фердоуси в "Шахнаме"? Не детская энциклопедия, понимаю :)
Вы настойчиво пытаетесь "перевести стрелки" обсуждения на другую тему и уйти от внятного ответа где именно у мусульманских авторитетов сказано, что зороастризм - это единобожие. При чем здесь вообще суфизм? Согласно мнению другой части авторитетных мусульман, суфизм не ширк, а внутренняя суть ислама. Как это помогает ответу на вопрос про зороастризм?
Что Вы понимаете под апологетикой зороастризма среди мусульманских авторов? Документальные подтверждения, что эти авторы отстаивали зороастризм как единобожие? Приведите конкретные источники, пожалуйста. Абстрактные ссылки непонятно на что не могут быть доказательством.
А что именно Вы предлагаете найти в Шахнаме? С Вашей точки зрения, Фердоуси утверждал, что зороастризм это единобожие? Вы считаете Фердоуси исламским авторитетом, представляющим точку зрения официальной религии?
Отправлено: Point от 29 РЯаХЫп 2012, 13:04:44
Браво, Tool!!!
Это явный отказ давать ссылки и отвечать на вопросы в одностороннем порядке.
Своими сообщениями Вы попытались принудить меня отвечать.
Вы настойчиво пытаетесь меня шельмовать: то утверждаете, что угрожаю Вам несуществующими законами,
то перевираете мои высказывания. К администрации обращаться смысла нет - Вы и есть администрация.
Поэтому, приостанавливаю наш с Вами интересный диалог и перехожу на другие сервисы, как Вы сами и говорили в треде про "демократию" :)
Вы превзошли самого Паниковского)))), от "Кто ты такой" (в Вашем случае "Кто он такой") до "Пошли вы!".
Лично мне жаль ;)
http://www.youtube.com/watch?v=9zySFVipKfE (http://www.youtube.com/watch?v=9zySFVipKfE)
Отправлено: Caterpillar от 30 РЯаХЫп 2012, 20:52:03
Обижаться - не лучшая стратегия для тех зороастрийцев, которые считают себя монотеистами.
Если меня, например, назовут растратчиком или беглым каторжником, я удивлюсь, но не обижусь - мне очевидно, что я ни то и ни другое. А вот если обзовут занудой или лентяйкой, то, пожалуй, мне будет досадно, потому что долю правды в этом найду даже я сама, не говоря уже о смотрящих со стороны людях. А уж неприятная правда в сочетании с желанием собеседника ткнуть меня в неё носом даст, вероятно, эффект обиды.
Мысль проста: часто подобные обиды - это всего лишь маркер, реакция на неприемлемую правду.
Да, Зороастр предпринял серьезную попытку обогнать свое время, но вот остальные за ним,
увы, не поспевали…да и сам он вступал в общение не только с Ахура Маздой, но и с другими божествами...
Вероятно, родись я сейчас в семье образованных зороастрийцев, я бы до хрипоты доказывала, что живой огонь – просто (прожорливый) символ и более ничего, что моя ритуальная жертва – это (беспричинный перевод классного) топлива, моя молитва – красивые слова традиции, где не нужно ничего понимать, а я сама при этом – ни разу не огнепоклонник.
Неувязочки, в том числе с Авестой? А мне пофиг неувязочки.
В ХХI веке видеть, что исторический анамнез накрепко привязал тебя к соблюдению ритуала поклонения огню и представлениям о пантеоне божеств... Совершенно понятны патриотические попытки подправить картинку и влить отфильтрованное вино в старые мехи.
А вот вырасти я в небогатой семье, свято чтущей религию предков - не видела бы ничего нежелательного в ежедневном ритуале.
Слишком многое зависит от полученной кочки) зрения.
П.Глоба на своем сайте, кстати, занял очень грамотную позицию: он с олимпийским спокойствием пишет, что все арийцы – огнепоклонники исторически, зороастрийцы в том числе. Ну а если уж я сам спокойно об этом пишу на своем сайте, то это безусловно, не является для меня обидным. Я отказываюсь обижаться по этому поводу. С другой стороны, никто не упрекнет меня в том, что я отстраиваюсь от первоисточников.
А дальше уже так же спокойно говорим о смысле поклонения огню, значении символов и прочем - поближе к монотеизму, делая желаемые акценты.
Да, в доме повешенного нетактично говорить о веревке. Да и цитаты о веревках в этом доме я тоже постараюсь не вспоминать. Но то, что о веревке не говорят в светской беседе или по дипломатическим соображениям, не означает, что...
http://www.youtube.com/watch?v=aoGgEN8Kh90&feature=results_main&playnext=1&list=PL5C1D32087BF01FDD (http://www.youtube.com/watch?v=aoGgEN8Kh90&feature=results_main&playnext=1&list=PL5C1D32087BF01FDD)
Отправлено: N N от 30 РЯаХЫп 2012, 22:14:33
Предлагаю присвоить tool'y звание "почетный зороастриец", посмертно;)
:(
Отправлено: wayter от 22 ЬРп 2012, 16:31:16
с намеком на то, что я своими текстами обижаю верующих и, возможно, нарушаю законодательство. (Таково значение слова диффамация, и Вы сами сообщили, что использовали это слово, зная его значение).
В РФ нет таких законов, писал Вам об этом. Вы пишете о чем-то своем, альтернативная действительность у Вас в которой анти-диффамационный закон работает с постами непонятно кого на форумах с низкой посещаемостью.
Относительно того, что в РФ нет таких законов:
"В качестве формы гражданско-правовой ответственности за диффамацию в ст. 152 ГК РФ предусмотрена компенсация морального вреда".
Источник (http://vs.hak.sudrf.ru/modules.php?name=press_dep&op=4&did=2)
Важность посещаемости:
"Обязательный элемент состава диффамации - распространение порочащих сведений, т.е. сообщение их хотя бы одному, помимо самого потерпевшего, лицу".
Источник (http://www.lawmix.ru/comm/7779/)
Отправлено: wayter от 11 ЬРавР 2013, 02:09:50
Описание фотографии:
ПОРТРЕТ СЕМЬИ ЗОРОАСТРИЙЦЕВ-ОГНЕПОКЛОННИКОВ. Иран, 1901 г. Фото Антона Севрюгина
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|