Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Суфийская этика с психологической точки зрения  (Прочитано 15874 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вохра

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 6
  • Reputation Power: 0
  • Вохра has no influence.
    • Просмотр профиля
Суфийская этика с психологической точки зрения
« Ответ #61 : 06 дХТаРЫп 2007, 20:07:39 »
Цитата: "психоаналитик"
К сожалению для меня, участники скорее общались друг с другом на основе суфийской парадигмы, поскольку с основами психотерапии мало кто знаком


ну, конечно, лучший способ защиты - нападение. похоже, что включился механизм псих. защиты, дорогой психоаналитик. там было полно всего, кроме "суфийской парадигмы".

психоаналитик

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 78
  • Reputation Power: 0
  • психоаналитик has no influence.
    • Просмотр профиля
Суфийская этика с психологической точки зрения
« Ответ #60 : 06 дХТаРЫп 2007, 19:50:59 »
Прошу прощения у участников этой дискуссии за то, что долго отсутствовал: к сожалению, всё это время не имел доступа к Интернету.

Впрочем, и без моего участия дискуссия состоялась. К сожалению для меня, участники скорее общались друг с другом на основе суфийской парадигмы, поскольку с основами психотерапии мало кто знаком, а мне интересна прежде всего последняя.

Что ж, уважаемый pilgrim уже поставил в этой беседе красивую точку, поэтому не думаю, что есть смысл сейчас ее возобновлять.

Всем спасибо! :)

pilgrim

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 145
  • Reputation Power: 0
  • pilgrim has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Утешительные слова", подобные написанным мной в этой ветке немного выше, не являются ни чем иным, как самоутешением и самоубаюкиванием, вместе с попыткой убаюкивания других.
За исполненную не к месту "колыбельную", приношу свои извинения )


Дорогая Ket

Я думаю в этой теме достаточно предложено материала для того кто искренне интересуется вопросами суфийской этики и психологии суфизма.
В свою очередь, за потакание себе и дабы восстановить равновесие, сделать т.с. квантовый скачок позволь присоединиться и также принести здесь свои извинения за мои высоко-парные и любительские рассуждения. И куда они нас порой только не заводят :-(

И, чтобы закрыть эту, как мне кажется, исчерпавшую себя тему, в подражание Sergeyu -
улыбнемся, страхи развеялись :-)

ket

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 707
  • Reputation Power: 1
  • ket has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "wayter"
Цитата: "психоаналитик"
Тем не менее, я убежден, что есть способ "примирить" эти направления. Например, как Вы отнесетесь к идее, предложенной моим учителем и коллегой, психотерапевтом Аллой Спиваковской, работающей в русле гурджиевской традиции, о том, что негативную эмоцию нужно выражать не спонтанно, а выбрав для нее специальное время, продумав роль до мельчайших подробностей? Т.е. выражать, но осознанно!


Это больше похоже не на выражение эмоций, а на тщательно продуманный план мести  :). Эмоции давно улеглись (разве что это затяжная эмоция типа "затаенной злобы"), а обдумывание идет полным ходом... Задействован интеллектуальный центр, а не эмоциональный.

Также нужно заметить, что с точки зрения гурджиевского учения отрицательные эмоции плохо вяжутся с осознанностью: подобные эмоции являются результатом нашей механичности, которая противоположна осознанности.



У нас таких людей принято называть "богма", (человек помнящий зло) одно из самых непирятных свойств, которые можно наблюдать в человеке. Злопамятный человек.
Памятью о неприятном ему "инциденте", он отравляет не только себя, но и все окружение, которое он способен отравить, вернее, окружение находящееся в зоне его досягаемости, ( благо, это не всегда очень широкий орЭал))
Так уж устроен человек, ему (чисто инстиктивно), неприятно носить в себе отрицательные эмоции, и он начинает выплескивать их на окружение.

Человеку неприятно когда ему плохо, ему неприятен любой дискомфорт, и тогда, когда он не может трансформировать свои отрицательные эмоции, он пытаясь от них "избавиться", перенося их "вовне", на любого "носителя". Как правило, это неосознанное, механическое действие, на уровне инстиктов, я бы сказала низменных, животных инстиктов.
Но можно ли считать оправданным то, что это "выплескивание" происходит сознательно?
Те, кто знаком с правоведением, знает, что любое преступление, даже убийство, совершенное в сознательном состоянии, карается намного сроже чем то, что совершает человек не осознавая своих действий.

Сознательный человек, это очень высокая ступень развития. Когда я приводила в этой ветке цитату из книги Фритца  Петерса "Детство с Гурджиевым", я не прокоментировала его, ошибочно полагая, что в нем "для всех все ясно". Оказывается, любые слова можно истолковать привратно.

В этом отрыке, (как я его понимаю, и надеюсь, не только я) демонстрируется как раз совершенно сознательное действие, действие произведенное человеком высокого уровня самообладания. Согласитесь, не потерять контроль, не выйти из себя, при таком накале "страстей" сможет далеко не каждый.
Думаю, одна из основных  ошибок человека в том, что он судит о других, по себе. Да, если судить по "мне любимой", то конечно, может, я бы и пришла в бешенство в таком случае (хотя, и это не факт), но, не надо забывать, что там речь идет о Гиоргие Иваныче Гурджиеве.
Думаю, надо все-таки учитывать уровень Бытия того, о ком идет речь.
Я уже не буду даже говорить о Мастере, Джавад Нурбахше. Думаю, причиной начала этой ветки, послужила простая неинформированность человека, начавшего ее. Иначе, прочитав хотя бы часть работ Мастера, человек вообще не задавался бы подобными вопросами.
Или... это просто нежелание понять.
"Утешительные слова", подобные написанным мной в этой ветке немного выше, не являются ни чем иным, как самоутешением и самоубаюкиванием, вместе с попыткой убаюкивания других.
За исполненную не к месту "колыбельную", приношу свои извинения )
Кундабуфера, понимаете ли...
'I usually make up my mind about a man in ten seconds, and I very rarely change it.' Margaret Thatcher

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Цитата: "wayter"

Теория, что невыражение гнева признак невротической личности и каким-то образом нам вредит, неочевидна и требует доказательств.


В приводимом ниже отрывке говорится о том, что именно внешнее выражение гнева может вести к заболеваниям сердечно-сосудистой системы.


Цитировать
Anger linked to women's heart problems

NEW YORK (Reuters Health) - Some women who make a habit of venting their anger may be more likely to develop blockages in the heart arteries, new research suggests.

 
Past studies have linked anger and hostility to a greater risk of heart disease, but most of those have focused on men.

These latest findings, published in the Journal of Women's Health, suggest that there is a relationship between anger and heart health in women, but it's complex.

Researchers found that women who tended to outwardly express their anger had a higher risk of artery blockages if they also had one of several other heart risk factors: older age, diabetes or high cholesterol. Other measures of hostility, like suppressed anger and hostile temperament in general, were unrelated to the risk of coronary artery disease.

http://news.yahoo.com/s/nm/20070122/hl_nm/anger_heart_dc


Трудно сказать, насколько можно доверять этому исследованию.  Это открытый вопрос, что больше вредит - выражение отрицательных эмоций или подавление.

В плане суфийской психологии, я думаю, более правильно было бы говорить не о подавлении, а о сдерживании внешних проявлений гнева на первых этапах Пути.  Следующие ступени ведут к трансформации, когда подобные эмоции появляются реже, более адекватны происходящему или просто не возникают.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Цитата: "психоаналитик"
Тем не менее, я убежден, что есть способ "примирить" эти направления. Например, как Вы отнесетесь к идее, предложенной моим учителем и коллегой, психотерапевтом Аллой Спиваковской, работающей в русле гурджиевской традиции, о том, что негативную эмоцию нужно выражать не спонтанно, а выбрав для нее специальное время, продумав роль до мельчайших подробностей? Т.е. выражать, но осознанно!


Это больше похоже не на выражение эмоций, а на тщательно продуманный план мести  :). Эмоции давно улеглись (разве что это затяжная эмоция типа "затаенной злобы"), а обдумывание идет полным ходом... Задействован интеллектуальный центр, а не эмоциональный.

Также нужно заметить, что с точки зрения гурджиевского учения отрицательные эмоции плохо вяжутся с осознанностью: подобные эмоции являются результатом нашей механичности, которая противоположна осознанности.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 822
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "психоаналитик"


Цитата: "Джавад Нурбахш"
Суфий никогда не бывает сердит или груб.


Тот, кто считает себя суфием и не соблюдает эти нормы, облачился в суфийские одежды, пытаясь выдавать себя за того, кем не является на самом деле.


... подавление...


А по-моему это не подавление, а наоборот,  раскрытие... всего самого хорошего, что в тебе есть. Йо Хакк!

pilgrim

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 145
  • Reputation Power: 0
  • pilgrim has no influence.
    • Просмотр профиля
Дорогой Sergey!

Отличные рассуждения, и я рад, что качнуло переживанием единства,
к этому и стремимся :)

Цитировать
Духовный искатель - это человек, живущий одновременно в двух измерениях, и существуют они для него в каждое мгновение "... неслиянно и нераздельно..."


Все правильно, духовный искатель все еще живет как бы в двух измерениях. Но для суфия существует только одно измерение (какое сам знаешь), и существует оно для него всегда, в каждый момент. И если духовный искатель в состоянии переживать каждое мгновение не  разделяя, то это уже продвинутый искатель :)

И язык у него может быть только один. Хотя, ты прав, суфий умеет говорить с каждым на его языке. И я думаю, как раз потому, что он знает только один язык!

В общем, как ты правильно заметил - сплошной коан :)

Sergey

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 532
  • Reputation Power: 1
  • Sergey has no influence.
    • Просмотр профиля
pilgrim,
Цитировать
И конечно должно быть "никогда" - это суфийская норма.


Истинно - норма! (Пардон - не разглядел сразу)  :D

"Никогда" принадлежит к той же области, что и "всегда", - к тому плану бытия, обозначая который, мы произносим слова: "вечность", "реальность", "абсолют".

Духовный искатель - это человек, живущий одновременно в двух измерениях, и существуют они для него в каждое мгновение "... неслиянно и нераздельно..."

Поэтому, здесь, в привычной земной обстановке: и вчера утром, и сегодня вечером - качнуло переживанием приятия и единства. Там, в горнем мире, эти "точки" непрерывны.

Так что, суфий должен быть в состоянии общаться на двух языках (одновременно... всегда...).   :D
C уважением,

С.

pilgrim

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 145
  • Reputation Power: 0
  • pilgrim has no influence.
    • Просмотр профиля
Sergey

Цитировать
Позвольте, улыбнуться - страхи развеялись. :)



:-)


____________________________________

Пишу я, может коряво, но правдиво.  
                                                         
                                                      А. М . Зоркий

Sergey

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 532
  • Reputation Power: 1
  • Sergey has no influence.
    • Просмотр профиля
"Сон разума порождает чудовищ"
« Ответ #51 : 18 пЭТРап 2007, 19:07:33 »
психоаналитик,
Цитировать
...Я не очень верю, что Дж.Нурбахш, будучи психиатром, мог порекомендовать дервишам играть в такую опасную для психики игру...


Игра, опасная для психики, создана лишь в воображении переживающего за суфиев автора. Произошло это из-за ошибочных рассуждений и, не совсем уместного, применения психоанализа.

В психоанализе говорится, что попытки постоянного подавления своих нежелательных эмоций приводят к неврозам - т.е., проблема не решается, а только усугубляется. Некоторыми "специалистами" мыслится, что это - некий, собственно психологический закон, что он открыт и действует только в рамках психологии. Поэтому, с добавлением еще нескольких "отраслевых" понятий, строятся рассуждения и выводятся "квалифицированные" следствия.

Чтобы не вступать в полемику со специалистами, переведем рассуждение на бытовой, житейский уровень, для чего воспользуемся методом аналогий.

По разным причинам человеку необходимо ходить (в психологической аналогии - это испытывать эмоции). Вдруг, у человека заболела нога, и он стал хромать (появились болезненные эмоции).
Если перестать ходить - болезненные ощущения пропадают. Но, если остановиться на этом - значит остаться без движения. Положение безвыходное (невроз, по-психологически).
Как обычно поступают люди?
Какое-то время, возможно, остаются без движения: пока не пройдет обострение. Потом, приступают к лечению - ищут способ решения проблемы, терапевтический или хирургический (в психоанализе - ищут способ избавления от болезненно-обостренных эмоций). И - возвращаются к хождению, ибо без него полноценными людьми себя не представляют.

Теперь, в рамках этого же "бытового" примера, попытаемся изложить высказывание д.Нурбахша: "Не хромайте, суфий - никогда не хромает!"
А, если вы - не суфий, а только встали на этот путь, и замечаете за собой храмоту - найдите решение этой проблемы, ходите прямо.

Где тут, призыв или, хотя бы, намек на опасную игру?
Опасная игра - это строить мыслительные конструкции из специальных терминов в отрыве от их содержания (и без понимания). И психоанализ тут не виноват. Своими специальными терминами он говорит: "Если лечить не причину, а следствие - проблема не будет решена". Все очень просто, если понимать.

Позвольте, улыбнуться - страхи развеялись.  :D
C уважением,

С.

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 822
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "pilgrim"

Суфий друг, но друг каждому еще не означает, что надо обязательно со всеми завязывать тесную дружбу...


Имелось ввиду указание на причину того, почему суфий никогда "не сердится и не грубит" - потому что он друг каждому.
И, соответственно, если сердится и грубит - значит он только притворяется таковым. (суфием, другом))

Это к тому что  'психоаналитик' считает  что, наоборот, если он сердится и грубит - значит не притворяется, искренний.
(И тогда получается, что якобы Нурбахш призывает притворяться... )

В то время как Нурбахш призывает не притворяться, а - быть другом.
(Это - норма суфия.  Кто её не соблюдает, - тот не суфий. Вот и всё! ))

Цитата: "психоаналитик"

... Получается, что из-за этой "нормы" дервиш как раз и "выдает себя за того, кем на самом деле не является" - за лжеспокойного суфия...

...Иными словами, предлагается манипулировать собой с целью подавления эмоции гнева, чтобы не посрамить суфийскую честь, предлагается маска вместо искренности и открытости...

...Я не очень верю, что Дж.Нурбахш, будучи психиатром, мог порекомендовать дервишам играть в такую опасную для психики игру...


pilgrim

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 145
  • Reputation Power: 0
  • pilgrim has no influence.
    • Просмотр профиля
привет, Ket!
« Ответ #49 : 17 пЭТРап 2007, 21:29:57 »
ket

Цитировать
Но думаю, рассуждения ученика, сами по себе, не являются чем-либо кощунственным.


Я тоже думаю, что ничего в них кощунственного нет, разве что в большинстве случаев они просто бесполезные :)

Но мы здесь так увлеклись рассуждениямми, а задавший вопрос 'психоаналитик' ушел в подполье, то ли подавляет, то ли уже стал суфием ;)

pilgrim

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 145
  • Reputation Power: 0
  • pilgrim has no influence.
    • Просмотр профиля
Лола


Цитировать
"..Таким образом, суфий дружен с каждым."


Суфий друг, но друг каждому еще не означает, что надо обязательно со всеми завязывать тесную дружбу. Может быть правильнее читать дружелюбен с каждым" ? Если суфий не видит вокруг себя врагов, это еще не означает, что другие смотрят на мир такими же глазами и что везде одни друзья. Хотя, суфий наверное это знает и все равно всех любит :)

pilgrim

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 145
  • Reputation Power: 0
  • pilgrim has no influence.
    • Просмотр профиля
gazali

Цитировать
В дороге и пришедший никогда невстретятся ,если идущий решит пройти без шагов.


Верно замечено. "Пройти без шагов" не удастся (противоречие), и тогда встреча не произойдет.
И еще - не надо бояться идти своими шагами, они у каждого свои, своя поступь. Так уж Бог положил.
Но идти. Сердце в одной руке, этикет в другой, оседлай свой нафс и иди. Даст Бог, будет встреча :)

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100