Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 06 дХТаРЫп 2013, 13:32:17
"Вы смешиваете идею страдания с идеей отрицательной эмоции. Это не одно и то же. Страдание очень полезно; многие вещи можно получить только через страдание. Но когда страдание связано с отождествлением и воображением, оно становится отрицательной эмоцией".Вы пишете: "Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.
Вполне уверен. На практике это очевидно.
ПДУ.ЧП. гл.14
"...мы можем очиститься только сознательным трудом и добровольным страданием".
Учение Гурджиева (Дневник ученика) К. С. Нотт
Отправлено: Maximilian от 06 дХТаРЫп 2013, 13:47:43
Цитировать
В своей книге «Жизнь реальна только тогда, когда "Я есть"» Гурджиев подробно излагает определенные открытия, пришедшие к нему к Рождеству 1927 г. Эти осознания касались ценности того, что он называл «автоматическое – то есть пассивное – переживание страдания». Послушайте, что он говорит по этому поводу:
«И на этот раз, без всякого сомнения, я снова установил, что за время первых трех лет моего авторства моя работоспособность, так же как и моя продуктивность, в действительности все время напрямую соответствовала долготе и глубине этого, так сказать, «контакта» моего сознания с страданием, происходившим во мне из-за моей матери и моей жены.» («Жизнь реальна только тогда, когда "Я есть"»)
Гурджиев был ошеломлен воздействием на него этого автоматического страдания. Прежде он был убежден, что «достижение любой поставленной цели может произойти исключительно лишь посредством Сознательного Страдания». Намеренно наложенное на себя страдание – это то, что описывается у Беннетта Добровольным Страданием. Гурджиев продолжает, говоря:
«Объяснить мой случай, однако, такой объективной возможностью было совершенно невозможно.
И это было невозможно объяснить, потому что в этом частном случае я страдал несознательно, когда этот процесс происходил во мне автоматически в соответствии с моим типом и случайной кристаллизацией в нем соответствующих психических факторов». («Жизнь реальна только тогда, когда " Я есть"»)
Другими словами, он не выбирал своего страдания – оно было неизбежным – и он позволил себе переживать его, вместо того, чтобы подавлять.
Здесь мы можем увидеть, что понимание природы страдания у Гурджиева расширилось к этому времени. Он осознал, что сознательное или добровольное, само-наложенное страдание имело ограниченную ценность, а намеренное перенесение неизбежного страдания, возникающее из автоматических переживаний его природы было значительно мощной практикой. Он увидел, что намеренное перенесение неизбежных страданий, которые являются частью всех существ, в данном случае, смерть любимых, было практикой, которая помогала ему в написании Бесед и способствовала его возможностям в осуществлении других целей в будущем.
(Здесь "сознательно" местами имеет смысл "намеренно". Само страдание было сознательным: "...моя работоспособность, так же как и моя продуктивность, в действительности все время напрямую соответствовала долготе и глубине этого, так сказать, "контакта" моего сознания с страданием, происходившим во мне о моей матери и моей жене").
Ссылку уже давал. (http://endlesssearch.co.uk/philo_is_talk_ae2005_russian.htm)
Отправлено: wayter от 06 дХТаРЫп 2013, 14:00:44
Вы снова цитируете Успенского. Есть серьёзные сомнения, что он может быть авторитетом в этом вопросе. Вы можете процитировать с подобным смыслом любого близкого к Гурджиеву ученика кроме Успенского?По умолчанию мнение Успенского является авторитетным на этом форуме. Если Вы не согласны и думаете, что Успенский заблуждается, то Вам следует привести соответствующую цитату.
Как уже упоминалось, если Ваше мнение расходится с авторитетным, желательно это обозначить в своем сообщении.
Исходя из общего представления о Системе есть все основания думать, что эта мысль разделялась и Гурджиевым. Отрицательные эмоции - ложь, заблуждение, иллюзия и проч. Добровольное, сознательное, намеренное страдание, с другой стороны, принадлежит к области реального и помогает нам двигаться в этом направлении.
Отправлено: Maximilian от 06 дХТаРЫп 2013, 14:03:44
По умолчанию мнение Успенского является авторитетным на этом форуме. Если Вы не согласны и думаете, что Успенский заблуждается, то Вам следует привести соответствующую цитату.
Чем Вас не устраивают цитаты из Гурджиева и Нотта, которые я уже привёл?
Предлагаю, кстати, если Вам не сложно, разделить эту тему и вынести обсуждение отрицательных эмоций в отдельную.
Отправлено: wayter от 06 дХТаРЫп 2013, 14:18:50
Чем Вас не устраивают цитаты из Гурджиева и Нотта, которые я уже привёл?
Тем, что они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу. Мы пытаемся выяснить, являются ли парктдолгдюти и "намеренное страдание" отрицательными эмоциями (это термин, за которым зарезервировано специальное значение в Системе) в понимании Г.-У. В отрывке о Гурджиеве речь идет о перенесении неизбежных страданий (в отличие от взятых на себя добровольно) - их можно использовать для развития. И почему Вы думаете, что это имеет отношение к теме дискуссии?
"Он увидел, что намеренное перенесение неизбежных страданий, которые являются частью всех существ, в данном случае, смерть любимых, было практикой, которая помогала ему в написании Бесед и способствовала его возможностям в осуществлении других целей в будущем". Где здесь упоминаются отрицательные эмоции?
Отправлено: Maximilian от 06 дХТаРЫп 2013, 14:32:43
"... Когда мы подходим к «Беседам Вельзелвула, то там упоминаются те же самые трансформации энергий секса, воздуха и впечатлений, но теперь метод их трансформации называется Существенские Парткдолгдюти, т.е. Сознательный Труд и Намеренное Страдание. Здесь также термин «негативные эмоции» заменен ссылкой на страдания, вызываемых последствиями органа Кундабуфер и желаниями планетарного тела.
... Намеренное Страдание – это намеренное принятие всех видов страдания, которые являются неотъемлемой частью всякого существования. Для подготовки к этому типу Святого Утверждения в своей повседневной деятельности, нам необходимо выполнять специальные упражнения, заключающиеся в выборе и принятии страдания во всех его формах и особенно тех формах, которые на первый взгляд незаметны, или проявляют себя в других категориях, таких как «беспокойство», «страх» или «депрессия». Иногда полезно в качестве подготовки, стимулировать само-наложенное страдание, но от этого следует отказываться, если мы учимся встречать обычную долю человеческих страданий"
Вы требуете слов "отрицательные эмоции", г-н wayter. Но это не совсем честно, так как, как я уже цитировал, Гурджиев в определённый момент отказался от терминов, которые употреблял в процессе общения с Успенским:
"Должен сказать, что я никогда не слышал этого выражения ("отрицательные эмоции") ни в Приоре, ни от самого Гурджиева" (Ч. С. Нотт)
Может быть, будем отталкиваться от смысла, который Гурджиев вкладывал в это выражение, когда его ещё употреблял?
Отправлено: wayter от 06 дХТаРЫп 2013, 15:06:00
Намеренное страдание не является отрицательной эмоцией, согласно Учению. В чем основное различие? Отрицательне эмоции подразумевают отождествление и воображение. Отрицательные эмоции - деструктивная сила, а страдание - потенциально конструктивная.
* * *
В. Всегда ли вы можете отличить отрицательную эмоцию от подлинной?
О. Вы можете узнать ее по отождествлению, так как в отрицательных эмоциях всегда присутствуют две вещи — отождествление и отрицательное воображение. Без отрицательного воображения и отождествления отрицательные эмоции не могут существовать.
...Когда вы перестаете отождествляться, отрицательные эмоции теряют силу, так как они работают только на основе отождествления.
...отождествление является главной причиной всех отрицательных эмоций.
...Когда вы перестаете отождествляться, отрицательные эмоции теряют силу, так как они работают только на основе отождествления.
ПДУ.ВПЧ.Гл.3
"Вы смешиваете идею страдания с идеей отрицательной эмоции. Это не одно и то же. Страдание очень полезно; многие вещи можно получить только через страдание. Но когда страдание связано с отождествлением и воображением, оно становится отрицательной эмоцией".
ПДУ.ЧП. гл.14
* * *
"...мы можем очиститься только сознательным трудом и добровольным страданием".
Учение Гурджиева (Дневник ученика) К. С. Нотт
Очевидно, что сознательный труд и добровольное страдание предполагает неотождествление и преодоление воображения - то есть того, что делает эмоцию отрицательной. Иначе какое же это очищение?
Отправлено: Maximilian от 06 дХТаРЫп 2013, 15:09:18
Вы пишете: "Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.
Вполне уверен. На практике это очевидно.
Гурджиев существенно развил часть учения о негативных эмоциях уже после ухода Успенского. В книгах Гурджиева и более поздних учеников есть масса соответствующих указаний. Сам Гурджиев сделал всё возможное для того, чтобы помешать сработать человеческому свойству отождествления с красивыми концепциями, поэтому язык "Вельзевула" совсем другой, не такой, как язык, на котором говорит Успенский. Но в книгах учеников, знакомых и с Гурджиевым, и у Успенским, есть "перевод" (как и в разработках современных последователей (http://endlesssearch.co.uk/philo_is_talk_ae2005_russian.htm)). Цитаты при желании можно найти, вот пример навскидку:
Цитата: Ч.С. Нотт, "Учение Гурджиева. Дневник ученика"
Выражение «негативная эмоция» очень к месту, так как оно охватывает широкий круг чувств, мотивирующих человеческую деятельность. ... Должен сказать, что я никогда не слышал этого выражения ни в Приоре, ни от самого Гурджиева. ... Говоря об отрицающей силе, Гурджиев иногда употреблял слово «дьявол». «Вы хотите быть ангелом, – говорил он, – но дьявол тоже необходим. Ангел может делать одно, дьявол может делать все». ... Сдерживание выражения негативных эмоций может принести пользу только тогда, когда оно дополняется усилием помнить себя. Только в состоянии самовоспоминания можно преобразовать отрицательную эмоцию в положительную."
Я правильно понимаю, что Нотт, например, в отличие от Успенского, как Вы выразились, на этом форуме не является авторитетом?
Отправлено: wayter от 06 дХТаРЫп 2013, 15:23:55
Основной признак отрицательных эмоций - отождествление и воображение, согласно Усп., как указано в моем предыдущем сообщении. Если Г. где-то говорит, что намеренное страдание и парткдолгдюти содержат эти качества как необходимые, это будет сильным аргументом, что они тоже являются отрицательными эмоциями. Жду ссылку...
Против Нотта ничего не имею, но приводимые Вами цитаты ничего не доказывают.
Отправлено: Maximilian от 06 дХТаРЫп 2013, 15:41:50
Очевидно, что сознательный труд и добровольное страдание предполагает неотождествление и преодоление воображения - то есть того, что делает эмоцию отрицательной. Иначе какое же это очищение?
Предполагаю, что намеренное страдание и используется в отношении отрицательных эмоций с целью преодоления отождествления, воображения и их (эмоций) трансформации.
Основной признак отрицательных эмоций - отождествление и воображение, согласно Усп., как указано в моем предыдущем сообщении. Если Г. где-то говорит, что намеренное страдание и парткдолгдюти содержат эти качества как необходимые, это будет сильным аргументом, что они тоже являются отрицательными эмоциями. Жду ссылку...
Парткдолгдюти и намеренное страдание не являются отрицательными эмоциями, г-н wayter, но со всей очевидностью работают с ними. Потому что если не они, то что? Требовать ссылки в этой ситуации не совсем честно, почему — я уже объяснял.
Ссылки — только косвенные. Например, то, что главный источник намеренных страданий, согласно "Рассказам Вельзевула" — неприятные переживания, связанные с проявлениями других людей.
Может быть, Вы поделитесь опытом и расскажете, как Вы понимаете "страдание" в словосочетании "намеренное страдание"? Ссылками играть можно долго.
Отправлено: wayter от 06 дХТаРЫп 2013, 17:05:30
Вы пишете: "Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.
Вполне уверен. На практике это очевидно
Стало:
Парткдолгдюти и намеренное страдание не являются отрицательными эмоциями...
Договорились.
Теперь понятнее, почему отрицательные эмоции мешают СВ, а парткдолгдюти и намеренное страдание - не должны? (С этого началась данная дискуссия).
Отправлено: недоброжелатель от 06 дХТаРЫп 2013, 17:13:11
Отправлено: Maximilian от 06 дХТаРЫп 2013, 17:20:30
Например, существуют факторы, способствующие или мешающие СВ. Среди мешающих - отрицательные эмоции.
Идея вызывает большие сомнения. Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"? Оно не может быть сознательным?
Идея вызывает у Вас сомнение, но Вы в курсе, что это важная часть Системы, и не я это придумал?
Вы пишете: " Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.
Я говорил о том, что отрицательные эмоции не являются фактором, делающим самовспоминание невозможным ("Когда появляется отрицательная эмоция, самовоспоминание становится невозможным" ("Четвёртый путь")). Наоборот, отрицательные эмоции — то, что используется в намеренном страдании (т. е. отрицательные эмоции = "страдания"). Это и есть моя мысль и она со всей очевидностью следует из других моих сообщений в этой теме.
Я полагал, что и Вы изначально поняли мою мысль, несмотря на неточно сформулированный ответ, так как привели адекватные слова Успенского:
"Вы смешиваете идею страдания с идеей отрицательной эмоции. Это не одно и то же. Страдание очень полезно; многие вещи можно получить только через страдание. Но когда страдание связано с отождествлением и воображением, оно становится отрицательной эмоцией".
Вы пишете: " Как же тогда парктдолгдюти и "намеренное страдание"
Вы уверены, что это отрицательные эмоции по гурджиевской классификации? Вряд ли.
Тогда Ваше "это" должно было бы относится к "страданию".
Более того, и в самом начале темы Вы написали:
(Является ли добровольное страдание, направленное на развитие, отрицательной эмоцией по классификации Г. и Усп.).
Зачем тогда сейчас Вы делаете вид, будто бы речь шла о том, что "парткдолгдюти и намеренное страдание являются отрицательными эмоциями", зачем доводите разговор до абсурда, а, wayter?
Лучше бы вместо этого ответили по сути или в этой (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10553.105) и этой (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10535.30) темах, в которых Вы перестали отвечать на самом интересном месте.
Предполагаю, что это снова подмена тезиса с Вашей стороны.
P.S.
Теперь понятнее, почему отрицательные эмоции мешают СВ, а парткдолгдюти и намеренное страдание - не должны? (С этого началась данная дискуссия).
Напомню, что термин "парткдолгдюти" ("сознательный труд и намеренное страдание") включает в себя самовспоминание.
Отправлено: Зейтан от 06 дХТаРЫп 2013, 18:14:33
Отправлено: Maximilian от 06 дХТаРЫп 2013, 18:18:36
Отправлено: Зейтан от 06 дХТаРЫп 2013, 18:25:51
Отправлено: Виталий. от 06 дХТаРЫп 2013, 18:28:21
Напомню, что термин "парткдолгдюти" ("сознательный труд и намеренное страдание") включает в себя самовспоминание.
"Сознательный труд и намеренное страдание"? Я почему-то считал, что "парктдолгдюти" - это слово "долг" на трех языках: армянском, русском и английском.
Отправлено: Зейтан от 06 дХТаРЫп 2013, 18:29:04
Отправлено: Виталий. от 06 дХТаРЫп 2013, 19:58:16
...И вы с таким упорством там что то доказываете...
Есть и конструктивные моменты. Например, определение термина "отрицательные эмоции". Если спорящие стороны сойдутся на том, что "отрицательные эмоции" это "эмоции от воображения", то это многое прояснит. Если каждый даст свое определение "отрицательных эмоций", то тоже будет здорово.
Отправлено: Подайложку от 06 дХТаРЫп 2013, 21:18:54
Мне тоже все это интересно, особенно с практической точки зрения: какие именно страдания приводят к развитию? Достаточно ли того, чтобы утюг случайно упал на ногу, или надо самому приложить его к животу?
А приведет ли к развитию обычного человека в "моржа" случайное попадание в прорубь? Или все же необходимы регулярные сознательные страдания на протяжении длительного времени?
Отправлено: 404 от 06 дХТаРЫп 2013, 21:55:05
"отрицательные эмоции" это "эмоции от воображения", то это многое прояснит.
От "от отрицательного воображения" (и отождествления), насколько помю..
Отправлено: Ричард от 06 дХТаРЫп 2013, 22:06:19
Макс, вам как и некоторым кажется что это учение можно как бы линейным образом объяснить, типа все так и так однозначно, но вы ошибаетесь, само это учение есть засада для интеллекта благодаря обилию огромного количества ловушек и нестыковок. Его можно крутить и объяснять как угодно...И вы с таким упорством там что то доказываете...Мне тоже очень понравилось что Мах имеет время искать цитаты и так последовательно их надавал. Я полностью разделяю его позицию и Вейтера. По моему мнению позиция Вейтера это позиция начинающего соприкасаться человека а Махса это позиция испытавшего что "негативные эмоции" являются областью работы и область работы нельзя или неразумно уничтожать. Работать лень всем но не все поддаютсялени и устраняют работу. Некоторые могут использовать и негативные эмоции и рассуждения на форуме как саморазвитие и доказывать и пояснять больше себе чем доугим, но вопросы всегда лучше задают опоненты а самые лучшие вопросы задают яростные опоненты, и опираясь на их помощь можно себе многие "дыры залатать".
Отправлено: Evgeny от 06 дХТаРЫп 2013, 22:19:14
"негативные эмоции" являются областью работы и область работы нельзя или неразумно уничтожать.
А может работа и состоит в том, чтобы их уничтожать? Хотя бы включает это? Типа: "сорняки на поле являются областью сельскохозяйственной работы, поэтому их нельзя уничтожать". Или "болезнь - это область работы врача, поэтому ее нельзя уничтожать".
Отправлено: Ричард от 06 дХТаРЫп 2013, 23:16:23
"негативные эмоции" являются областью работы и область работы нельзя или неразумно уничтожать.
А может работа и состоит в том, чтобы их уничтожать? Хотя бы включает это? Типа: "сорняки на поле являются областью сельскохозяйственной работы, поэтому их нельзя уничтожать". Или "болезнь - это область работы врача, поэтому ее нельзя уничтожать".
По моему в учении(без цитат если) работа использеутся как трение создающее пламя. И она может включать много. В начале всем предлагается бороться с негативными эмоциями, но насколько я понял все в этой борьбе обламываются, хотя познание в этой борьбе выносится чёткое и ясное о механизмах происхождения и о том что они происходят то не откуда, центра нету, они происходят лишь по неосмотрительности и если вовремя среагировать можно пронаблюдать остатки проявлений.
Так сказать есть и такая возможность или что-то вроде этого.
Это как дети кричат "я стану космонавтом" но потом становятся кем угодно и очень очень редко космонавтами.
Остаётся лишь пожелать удачи в борьбе с негативными эмоциями, поговорим более конкретно когда или если перестанете верить в свою могучесть.
Отправлено: Evgeny от 06 дХТаРЫп 2013, 23:22:50
"негативные эмоции" являются областью работы и область работы нельзя или неразумно уничтожать.
А может работа и состоит в том, чтобы их уничтожать? Хотя бы включает это? Типа: "сорняки на поле являются областью сельскохозяйственной работы, поэтому их нельзя уничтожать". Или "болезнь - это область работы врача, поэтому ее нельзя уничтожать".
По моему в учении(без цитат если) работа использеутся как трение создающее пламя. И она может включать много. В начале всем предлагается бороться с негативными эмоциями, но насколько я понял все в этой борьбе обламываются, хотя познание в этой борьбе выносится чёткое и ясное о механизмах происхождения и о том что они происходят то не откуда, центра нету, они происходят лишь по неосмотрительности и если вовремя среагировать можно пронаблюдать остатки проявлений.
Так сказать есть и такая возможность или что-то вроде этого.
Это как дети кричат "я стану космонавтом" но потом становятся кем угодно и очень очень редко космонавтами.
Остаётся лишь пожелать удачи в борьбе с негативными эмоциями, поговорим более конкретно, когда или если перестанете верить в свою могучесть.
Хорошо, поговорим более конкретно, когда и если Вы перестанете верить в свою могучесть.
Отправлено: Виталий. от 07 дХТаРЫп 2013, 07:21:19
Мне тоже все это интересно, особенно с практической точки зрения: какие именно страдания приводят к развитию? Достаточно ли того, чтобы утюг случайно упал на ногу, или надо самому приложить его к животу?
А приведет ли к развитию обычного человека в "моржа" случайное попадание в прорубь? Или все же необходимы регулярные сознательные страдания на протяжении длительного времени?
Согласен.
P.s. Заплатите за хостинг или уберите ссылку :)
Отправлено: Evgeny от 07 дХТаРЫп 2013, 09:31:48
Отправлено: Evgeny от 07 дХТаРЫп 2013, 09:38:40
По моему в учении(без цитат если) работа использеутся как трение создающее пламя. И она может включать много. В начале всем предлагается бороться с негативными эмоциями, но насколько я понял все в этой борьбе обламываются
В борьбе с сорняками на поле тоже часто обламываются, но отсюда не следует, что уничтожать их вообще не надо, или что это только способ разогревания рук крестьянина.
Отправлено: Подайложку от 07 дХТаРЫп 2013, 11:49:49
Ставить себя сознательно в условия вызывающие страдания это непомерное чувство собственной важности. Тщеславие заставляет людей себя мучить. Тщеславие мешает людям учиться.
Смирение - это абсолютное довольство тем что имеешь и не желание себе лучшей доли. Смирение это главное условие обучения чему либо.
Намеренное страдание это намеренный отказ от страдания. В данном случае отказ от получения удовольствий которое приносит проявления отрицательных эмоций (допустим). Такой отказ вызывает настоящее страдание. Или от болтливости которая приносит множество удовольствий а отказ от болтливости приносит страдание.
Тут полная аналогия с дурными привычками такими как курение. Привычка приносит удовольствие отказ от нее вызывает страдание.
Но это не намеренно постановка себя в условия страданий, когда люди бросают дом одеваются в лохмотья и живут как бездомные собаки. Такое поведение, есть потворство собственным склонностям укрепляющее в душе тщеславие, а если повезет то и гордыню.
Отправлено: Зейтан от 07 дХТаРЫп 2013, 13:14:27
Цитировать
В. Всегда ли вы можете отличить отрицательную эмоцию от подлинной?О. Вы можете узнать ее по отождествлению, так как в отрицательных эмоциях всегда присутствуют две вещи — отождествление и отрицательное воображение. Без отрицательного воображения и отождествления отрицательные эмоции не могут существовать.
Перечитал ваш разговор более внимательно, так вот мне кажется что вся проблема в том что Макс не указывает что такое отрицательные эмоции в его понимании. По видимому он считает что они есть нечто РЕАЛЬНОЕ, как и я так считаю. Т.е. отрицательные эмоции возможны без отождествление и воображения...Т.е. они не просто некая симуляция работы центров, типа ошибки, они РЕАЛЬНЫ, ведь у низших центров есть отрицательные части так?
Отправлено: wayter от 07 дХТаРЫп 2013, 14:13:07
Я бы сказал, что надо сначала выяснить, что именно под отрицательными эмоциями подразумевается в Системе. И только после этого начинать импровизировать и излагать собственные соображения. Совершенно очевидно, что намеренное страдание к числу отрицательных эмоций, с точки зрения Г.-У., не принадлежит.
Перечитал ваш разговор более внимательно, так вот мне кажется что вся проблема в том что Макс не указывает что такое отрицательные эмоции в его понимании.
Установив этот факт из матчасти, можно сказать: да, мне это известно, но вот я не согласен по тем-то и тем-то причинам, у меня опыт другой и т.п. Я бы посоветовал применять такую же очередность при обсуждении других вопросов. Иначе путаница неизбежна.
Отправлено: Maximilian от 07 дХТаРЫп 2013, 14:28:27
Отправлено: wayter от 07 дХТаРЫп 2013, 15:01:01
Wayter, вот Вы часто говорите "Система". Что Вы подразумеваете под "Системой"? Как известно, Гурджиев этот термин если и употреблял, то только в начальный период работы. Тогда Вы говорите об изложении учения Гурджиева Успенским?
Термин можно использовать другой, если этот не устраивает. Я имею в виду совокупность знаний, которые у нас есть об учении Гюрджиева.
Успенский дает фрагменты, как известно из ВПЧ (книга названа "Фрагменты...). Но эти фрагменты с высокой степенью достоверности передают ядро учения, его теоретическую основу. Не исключено, что какие-то взгляды Г. переменил после написания книги, но все равно основа, пусть даже в чем-то позже видоизмененная, содержится там.
Методологически, нмв., в дискуссиях есть смысл опираться для начала на изложение Успенского, а потом, выяснив его позицию, уже вносить добавления и исправления - где источником могут быть мнения других учеников. И только после этого рассказывать о собственных соображениях.
Отправлено: Maximilian от 07 дХТаРЫп 2013, 15:09:43
Успенский дает фрагменты, как известно из ВПЧ (книга названа "Фрагменты...). Но эти фрагменты с высокой степенью достоверности передают ядро учения, его теоретическую основу. Не исключено, что какие-то взгляды Г. переменил после написания книги, но все равно основа, пусть даже в чем-то позже видоизмененная, содержится там.
Полагаю, куда логичней считать основой книги, написанные самим Гурджиевым. В частности, "Рассказы Вельзевула...".
Успенскому, к слову, эта книга не понравилась.
Можно спросить — а читали ли Вы её?
Некоторые Ваши высказывания:
Мы пытаемся выяснить, являются ли парктдолгдюти и "намеренное страдание" отрицательными эмоциями
— дают основания для сомнений.
Отправлено: wayter от 07 дХТаРЫп 2013, 15:48:45
Самое время Вам подтвердить какими-то ссылками из "Вельзевула", почему следует считать парктдолгдюти и "намеренное страдание" отрицательными эмоциями в гурджиевском смысле этого слова - то есть содержащими отождествление и воображение в качестве необходимых элементов.
* * *
В той группе, где я был, "Вельзевула" нужно было читать три раза. Кроме того, мы переводили обширные отрывки с английского на русский. Но я мог что-то забыть или не понять. Поэтому Ваши разъяснения приму с благодарностью.
Отправлено: Maximilian от 07 дХТаРЫп 2013, 16:05:23
почему следует считать парктдолгдюти и "намеренное страдание" отрицательными эмоциями в гурджиевском смысле этого слова
Я не понимаю, уважаемый wayter, как, прочитав Вельзевула, можно вообще ставить вопрос подобным образом. Я такого не утверждал никогда, чему посвящено соответствующее сообщение (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10564.msg108102#msg108102). Возможно, Вы не обратили на него внимания таким же образом, как не обратили внимания на это сообщение (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10553.msg108080#msg108080)? Или на это (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10535.msg107584#msg107584)? Ваша манера игнорировать сообщения изрядно затрудняет диалог.
Термин "парткдолгдюти" включает в себя "сознательный труд" и "намеренное страдание", которые являются разновидностями усилий, использующихся в духовной работе. Усилие, очевидно, не может быть отрицательной эмоцией.
Другое дело — что отрицательные эмоции могут быть "отрицающей силой" в намеренном страдании.
Отправлено: wayter от 07 дХТаРЫп 2013, 16:27:51
Отправлено: Maximilian от 07 дХТаРЫп 2013, 16:33:23
(Является ли добровольное страдание, направленное на развитие, отрицательной эмоцией по классификации Г. и Усп.).
является "Да, является"?
Отправлено: Виталий. от 07 дХТаРЫп 2013, 16:42:04
Термин "парткдолгдюти" ..."Being-Parktdolgduty" - так в рукописи 1931 года: http://ru.scribd.com/doc/59768008/Gurdjieff-Beelzebub-s-Tales-to-His-Grandson-1931-Manuscript-Copy (http://ru.scribd.com/doc/59768008/Gurdjieff-Beelzebub-s-Tales-to-His-Grandson-1931-Manuscript-Copy)
Отправлено: Maximilian от 07 дХТаРЫп 2013, 16:46:50
(нажмите, если потребуется, кнопочку "На латинице")
В рукописи, ссылку на которую Вы дали, встречаются оба варианта. Этот вариант рукописи, скорее всего, набирала Ольга де Гартман, которая, вероятно, не знала армянского. Ну и плюс скорость набора, в таком слове легко опечатываться...
Отправлено: Виталий. от 07 дХТаРЫп 2013, 17:06:08
http://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#ru/hy/%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3 (http://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#ru/hy/%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3)
(нажмите, если потребуется, кнопочку "На латинице")
В рукописи, ссылку на которую Вы дали, встречаются оба варианта. Этот вариант рукописи, скорее всего, набирала Ольга де Гартман, которая, вероятно, не знала армянского. Ну и плюс скорость набора, в таком слове легко опечатываться...
По крайне мере, такая опечатка не повод для обвинения "вы не читали" :)
BTW. Фриц Питерс писал о приглашенной машинистке, печатавшей 10-пальцами.
Отправлено: Maximilian от 07 дХТаРЫп 2013, 17:08:37
"Обвинение" было в постановке вопроса
почему следует считать парктдолгдюти и "намеренное страдание" отрицательными эмоциями в гурджиевском смысле этого слова
— в чём Вы можете убедиться, прокрутив страничку немного выше.
Отправлено: Ричард от 07 дХТаРЫп 2013, 17:46:43
Уважаемый Maximilian!
Самое время Вам подтвердить какими-то ссылками из "Вельзевула", почему следует считать парктдолгдюти и "намеренное страдание" отрицательными эмоциями в гурджиевском смысле этого слова - то есть содержащими отождествление и воображение в качестве необходимых элементов.
* * *
В той группе, где я был, "Вельзевула" нужно было читать три раза. Кроме того, мы переводили обширные отрывки с английского на русский. Но я мог что-то забыть или не понять. Поэтому Ваши разъяснения приму с благодарностью.
По моему "Вельзевул" написан не для того чтобы запомнить наизусть, а больше для того чтобы помочь вспоминать то что Гурджиев предполагал, что мы всё равно забудем или искривим. Так сказать маячки которых нужно постоянно пересматривать. Цитировать и обсуждать его смысла очень мало, хотя там есть много и для восприятия буквального., наверное?
Отправлено: wayter от 07 дХТаРЫп 2013, 19:58:08
Значит, Вы согласны, что ответом на вопрос
(Является ли добровольное страдание, направленное на развитие, отрицательной эмоцией по классификации Г. и Усп.).
является "Да, является"?
Нет, конечно, не согласен. Но вести дальнейшую дискуссию для меня затруднительно, поскольку я не улавливаю, в чем именно состоит Ваша позиция. Такое впечатление, что она меняется.
Для меня обсуждаемый вопрос очевиден и не требует дальнейшего исследования, а Вас я вряд ли сумею убедить, поэтому смысл беседы исчез.
Спасибо за участие. Возможно, наше обсуждение было полезно кому-то еще.
Отправлено: Виталий. от 08 дХТаРЫп 2013, 08:47:51
Отправлено: Maximilian от 08 дХТаРЫп 2013, 10:46:19
Но вести дальнейшую дискуссию для меня затруднительно, поскольку я не улавливаю, в чем именно состоит Ваша позиция. Такое впечатление, что она меняется.
Интересное впечатление. Ваша позиция (в другой теме (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10553.0)) произвела такое же впечатление на меня. Но я хотя бы подтвердил это впечатление ссылками (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10553.msg108080#msg108080) на Ваши очевидно противоречивые сообщения.
Для меня обсуждаемый вопрос очевиден и не требует дальнейшего исследования, а Вас я вряд ли сумею убедить, поэтому смысл беседы исчез.
Остаётся только порадоваться крепости Ваших убеждений. Действительно, если так написал Успенский = авторитет, значит, так и есть. А если Гурджиев теми же словами этого не опроверг, значит, тем более.
Спасибо за участие. Возможно, наше обсуждение было полезно кому-то еще.
Спасибо, что хотя бы попрощались, а не просто перестали отвечать, как в других темах.
Отправлено: wayter от 08 дХТаРЫп 2013, 12:30:54
Спасибо, что хотя бы попрощались, а не просто перестали отвечать, как в других темах.
Постараюсь вернуться к некоторым из этих тем чуть позже. Мне показалось, что лучше сделать паузу.
Вообще говоря, я отвечаю не на все сообщения.
Отправлено: Виталий. от 09 дХТаРЫп 2013, 09:57:58
Хороший получился спектакль. Действие разворачивалось в нескольких темах. Особенно понравились эпизоды "Евгений спасает Неониллу от укола в голову" и "Ритуальное изгнание АВГ". Поздравляю режиссера с очередным успехом! Надеюсь, он и дальше будет радовать нас своими шедеврами.
Продолжайте, пожалуйста, наверное еще не все "поняли себя". Хотя, возможно, это был театр одного актера, включая роль Неониллы :) Извините, что помешал. Желаю успехов в саморазвитии.
Из классики (http://www.sufism.ru/barzah/barzah08.htm):
Цитировать
...Каждому нику будет соответствовать та или иная сторона психики человека. Например, под ником "Роль-1" могут проявляться негативные качества натуры человека, скажем, гнев и нетерпимость. Под ником же "Роль-5" человек должен проявлять только свои лучшие качества.
<...>
Такое "расщепление" человеческой психики позволяет не отождествляться полностью с частью себя, с одним из своих "Я", а более ясно видеть свою принципиальную открытость и незавершенность
<...>
Прежде чем будет возможна интеграция психики на более высоком уровне, необходимо отделить внутренние зерна от плевел, необходимо увидеть и понять себя, отличить реальное от иллюзорного. Результатом этого очищения, так же как и у Достоевского, будет не определенная и окончательная истина, а некий образ (для Достоевского - Христос) истинного идеального человека, который при этом не отменяет остальные голоса, а лишь возвышается над ними, организуя их и управляя ими.
Отправлено: Ричард от 09 дХТаРЫп 2013, 17:56:29
Спасибо, что хотя бы попрощались, а не просто перестали отвечать, как в других темах.
Постараюсь вернуться к некоторым из этих тем чуть позже. Мне показалось, что лучше сделать паузу.
Вообще говоря, я отвечаю не на все сообщения.
Вообще-то все отвечают не на все сообщения а только на те на которые имеет что сказать или считает нужным сказать или не могут удержаться чтобы не сказать.
Отправлено: Tin Woodman от 18 ЬРавР 2013, 19:40:21
Изнепосредственных жизненных наблюдений. Так получилось, что в один год и даже месяц две знакомые мне матери похоронили молодых детей. Первая похоронила дочь и через некоторое время после этого обе развили необычную активность. Первая женщина затевала множество проэктов, устроилась на работу сидеть сразу с тремя детьми, и делала все возможное, чтобы не иметь досуга. Ещё продуктивность в первые два года после похорон зашкаливала за рамки.
Вторая женщина была значительно старше и похоронила попавшего в аварию сына. Сын оставил после себя значительное состояние, но женщина вернулась на завод, где была до пенсии и пошла ни много ни мало, а в горячий цех. Ещё деятельность была там на уровне феномена. Старушка наравне с молодыми рабочими.
Обеим женщинам требовалась в то время моральная поддержка или плечо, на котором можно плакать. Обе говорили, что устают смертельно и не знают, как завтра смогут пошевелиться. Но ни одна ни другая слышать не хотели о досуге. Та боль, от которой они с головой убегали в деятельность пугала их гораздо больше чем плавящийся металл в горячем цеху, где нечем дышать и сердце болит или беготня на ревматических ногах и с больной спиной целыми днями за тремя маленькими детьми.
Я привела эти две истории как иллюстрации. Эти женщины не задавались никакими эзотерическими целями и до человечества им дела мало. Книг они писать не собирались и передавать возможным искателям свои знания не могли. Поэтому их продуктивность принесла результаты измеряемые листами выплавленного железа или сделанного ремонта в старом доме на одну семью на деньги, заработанные бэбиситтерством в часы после работы.
Но тут виден этот механизм. Это неизбежное страдание один человек использует так, а другой эдак. То есть прячет от него своё внимание, погружая его в другие вещи. Это происходит не намеренно. Хотя есть и третий пример, но тут про отца. Он в отличие от тех двух женщин выбрал не активную деятельность, а в алкоголь. Результаты плачевные.
Если посмотреть вокруг, то видно, что этот механизм продолжает действовать в людях. Даже поговорки есть на эту тему. Например "чтобы хорошо поработать - надо разозлиться". Есть люди, которые этой поговоркой вовсю орудуют, наступая своим работникам на все больные мозоли, чтобы те рассердились и "раскочегарились", начали работать быстрее и со рвением, что называется.
Нужно добавить, что вскоре одна из матерей прекратила свою активную деятельность, так как обиделась на жизнь. И решила жизнь наказывать. Перестала сидеть с детьми и в общем, на сегодняшний день это человек крайне тяжёлый для общения, как и любой, кто мстит жизни за то, что с ее ребенком не умерли все.
Гурджиев же думал и заботился о тех, кто ищет. И использовал своё страдание как мотор, чтобы донести до нас то, что и стало донесено.
Отправлено: Evgeny от 20 ЬРавР 2013, 01:07:50
Таким образом, отрицательные эмоции направлены на разрушение или саморазрушение. Страдание не направлено на разрушение, оно лишь свидетельствует о каких-то разрушительных явлениях. Намеренное страдание должно означать, что мы действительно намереваемся разрушить в себе что-то. Это необходимо. "Любой шаг вперед связан с разрушением какой-либо святыни" ... Простите, это не Гурджиев, это Маркс, но все равно верно, а "святыней" в нас может быть что угодно, особенно эго и чсв. Как связано страдание с отрицательной эмоцией? Страдающий человек может отреагировать на страдание негативной (отрицательной) эмоцией, и это чаще всего так и бывает, обычная механическая реакция. Отсюда смешение одного с другим. Это ошибка, так как страдание не эмоция вообще; это ощущение, род боли.
Гурджиев и Успенский предлагают: в теоретическом плане - признать отрицательные эмоции бесполезными и несоответсвующими сущности человека (для них нет собственной части эм. центра), в практическом - невыражение и трансформация. Имхо, отрицательная эмоция уже есть трансформация (страдания), а мы должны перетрансформировать его во что-то другое, более продуктивное.
В примере с двумя матерями и одним отцом. Женщины трансформировали страдание в созидательные эмоции, потом одна из них поддалась механическому импульсу. Мужик с самого начала трансформировал страдание в самосожаление ergo саморазрушение.
Отправлено: Tin Woodman от 20 ЬРавР 2013, 21:51:31
Евгений, спасибо за пояснение. На мой взгляд важное.
Отправлено: Ричард от 28 ЬРавР 2013, 00:33:13
Цитировать
Таким образом, отрицательные эмоции направлены на разрушение или саморазрушение. Страдание не направлено на разрушение, оно лишьсвидетельствует о каких-то разрушительных явлениях. Намеренное страдание должно означать, что мы действительно намереваемся разрушить в себе что-то.
Страдание по моему с родни угрызению(изза нехватки чего-то, человека, покоя, еды, счастья и так далее) и противоположно полному насыщению(страдание это прямая дорога к духовному росту во всех религиях) но направленно на насыщение и открывает потребность. Угрызение есть трение производящее энергию. Трение не контролируемое может разрушить нервную систему, и давно известны методы перенаправления угрызения на физическую деятельность.
Страдание не свидетельствует о разрушительных процессах а выражает нехватку и потребность заполнить чем-то эту нехватку.
Намеренное страдание это не действие направленное на разрушение а действие направленное на намеренное использование энергии трения по своему усмотрению.
Цитировать
"Как связано страдание с отрицательной эмоцией? Страдающий человек может отреагировать на страдание негативной (отрицательной) эмоцией, и это чаще всего так и бывает, обычная механическая реакция. Отсюда смешение одного с другим. Это ошибка, так как страдание не эмоция вообще; это ощущение, род боли. "
Боль ощущается как при эмоции так и при страдании в разной мере силы ощущения. Вообще-то негативная эмоция ещё называется и неприятной эмоцией, а страдание тоже неприятно, и страдание часто сопровождает негативную эмоцию или является предпосылком. Будет ли страдание негативом или будет использовано как намеренная энергия зависит от многого и во первых от понимания такой возможности.
Это сложный вопрос и я не претендую ответить лишь показал что рассматривать можно по разному и даже очень по разному.
Цитировать
Намеренное страдание должно означать, что мы действительно намереваемся разрушить в себе что-то
А вот это вообще, по моему, искажает смысл намеренного страдания и прибавляет какой-то деструктивный настрой, что в учении по моему не приветствуется. В учении приветсвутся попытки и эксперименты разрушения с целью убедиться в не полезности таких действий. Всё что разрушается происходит или трансформация или пропадает надобность. Негатив трансформируется в полезную энергию, отождествление и сон пропадает в надобности или становятся постепенно не так нужными изза того что начинает ценится пробуждение.
Не знаю откуда эта идея разрушения у Евгения?
Отправлено: Evgeny от 28 ЬРавР 2013, 10:09:39
ЦитироватьТаким образом, отрицательные эмоции направлены на разрушение или саморазрушение. Страдание не направлено на разрушение, оно лишьсвидетельствует о каких-то разрушительных явлениях. Намеренное страдание должно означать, что мы действительно намереваемся разрушить в себе что-то.
Страдание не свидетельствует о разрушительных процессах а выражает нехватку и потребность заполнить чем-то эту нехватку.
Намеренное страдание это не действие направленное на разрушение а действие направленное на намеренное использование энергии трения по своему усмотрению.
"Нехватка" чего? Мне, например, нехватает дома крокодила, но нет и потребности заполнить эту нехватку. А вот когда пропал любимый кот, был разрушен благоприятный эмоциональный фон моего существования.
Отправлено: Evgeny от 28 ЬРавР 2013, 10:22:19
Цитировать"Как связано страдание с отрицательной эмоцией? Страдающий человек может отреагировать на страдание негативной (отрицательной) эмоцией, и это чаще всего так и бывает, обычная механическая реакция. Отсюда смешение одного с другим. Это ошибка, так как страдание не эмоция вообще; это ощущение, род боли. "
Боль ощущается как при эмоции так и при страдании в разной мере силы ощущения. Вообще-то негативная эмоция ещё называется и неприятной эмоцией, а страдание тоже неприятно, и страдание часто сопровождает негативную эмоцию или является предпосылком. Будет ли страдание негативом или будет использовано как намеренная энергия зависит от многого и во первых от понимания такой возможности.
Это сложный вопрос и я не претендую ответить лишь показал что рассматривать можно по разному и даже очень по разному.
Если вы хотели показать, что все на свете можно рассматривать по-разному, то зря ломились в открытую дверь. Негативная эмоция - не равно неприятная эмоция. Гнев может быть даже приятен. Нельзя сказать, "при страдании ощущается боль", так как ощущение боли и есть страдание. "Будет ли страдание негативом" (по его проявлениям, последствиям) зависит от вашей эмоциональной реакции и вообще от отношения к этому страданию.
Отправлено: Evgeny от 28 ЬРавР 2013, 10:30:03
ЦитироватьНамеренное страдание должно означать, что мы действительно намереваемся разрушить в себе что-то
А вот это вообще, по моему, искажает смысл намеренного страдания и прибавляет какой-то деструктивный настрой, что в учении по моему не приветствуется. В учении приветсвутся попытки и эксперименты разрушения с целью убедиться в не полезности таких действий. Всё что разрушается происходит или трансформация или пропадает надобность. Негатив трансформируется в полезную энергию, отождествление и сон пропадает в надобности или становятся постепенно не так нужными изза того что начинает ценится пробуждение.
Не знаю откуда эта идея разрушения у Евгения?
Смотря что вы разрушаете. Разрушение буферов, разрушение иллюзий, разрушение сна наяву для эволюции человека не то, что полезно - необходимо. Хотя и связано с риском - эволюция вообще связана с риском. Поэтому машина реагирует "Ой! Больно!". Работа может строиться с учетом этой реакции, смягчая рискованность и болезненность разрушения (допустим, буфера "становятся постепенно не так нужными"), но все равно их разрушение в ходе Работы происходит.
Отправлено: Evgeny от 28 ЬРавР 2013, 11:02:58
Успенский дает фрагменты, как известно из ВПЧ (книга названа "Фрагменты...). Но эти фрагменты с высокой степенью достоверности передают ядро учения, его теоретическую основу. Не исключено, что какие-то взгляды Г. переменил после написания книги, но все равно основа, пусть даже в чем-то позже видоизмененная, содержится там.
Полагаю, куда логичней считать основой книги, написанные самим Гурджиевым. В частности, "Рассказы Вельзевула...".
Успенскому, к слову, эта книга не понравилась.
Первый раз встречаю "четверопутчика", который готов выбросить за борт "В поисках чудесного". Может, это потому, что вы уже не четверопутчик?
Отправлено: abram от 28 ЬРавР 2013, 12:47:29
Смотря что вы разрушаете. Разрушение буферов, разрушение иллюзий, разрушение сна наяву для эволюции человека не то, что полезно - необходимо. Хотя и связано с риском - эволюция вообще связана с риском. Поэтому машина реагирует "Ой! Больно!". Работа может строиться с учетом этой реакции, смягчая рискованность и болезненность разрушения (допустим, буфера "становятся постепенно не так нужными"), но все равно их разрушение в ходе Работы происходит.
Евгений, конечно, Вы все красиво излагаете, но позвольте Вам привести два отрывка из 1 гл. ВПЧ.
О понимании того, что написано в книгах:
Цитировать
... — при помощи чтения можно найти многое. Возьмите, например, себя. Вы уже могли бы знать порядочно, если бы умели читать. Я хочу сказать, что если бы вы поняли всё, что прочли за свою жизнь; вы бы уже знали то, чего сейчас ищете... Но вы не понимаете ни того, что читаете, ни того, что пишете. Вы даже не понимаете, что значит слово «понимать». Однако понимание существенно, и чтение способно принести пользу только тогда, когда вы понимаете то, что читаете...
И далее, о делании:
Цитировать
...
Я спросил Гурджиева, что нужно делать, чтобы усвоить его учение.
— Что делать? — спросил Гурджиев, как бы удивившись. — Делать что-то невозможно. Прежде всего человек должен кое-что понять. У него тысячи ложных идей и ложных понятий, главным образом, о самом себе. И он должен избавиться от некоторых из них, прежде чем начинать приобретать что-то новое. Иначе это новое будет построено на неправильном основании, и результат окажется ещё хуже прежнего.
— Как же нам избавиться от ложных идей? — спросил я. — Мы находимся в зависимости от форм нашего восприятия. Ложные идеи создаются формами нашего восприятия.
Гурджиев покачал головой.
— Опять вы говорите о чём-то другом, — сказал он. — Вы говорите об ошибках, возникающих из восприятия, а я говорю не о них. В пределах данных восприятия человек может более или менее ошибаться. Однако, как я сказал раньше, главное заблуждение человека — это его уверенность в том, что он может что-то делать. Все люди думают, что они могут что-то делать, все люди хотят что-то делать; и первый вопрос, который задают люди,— это вопрос о том, что им делать. Но в действительности никто ничего не делает, и никто ничего не может делать. Это первое, что нужно понять. Всё случается. Всё, что происходит с человеком, всё, что сделано им, всё, что исходит от него, — всё это случается. И случается точно так же, как выпадает дождь после изменений в верхних слоях атмосферы или в окружающих облаках, как тает снег, когда на него падают лучи солнца, как вздымается ветром пыль.
«Человек — это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результаты внешних влияний, внешних впечатлений. Из себя самого человек не в состоянии произвести ни одной мысли, ни одного действия. Всё, что он говорит, делает, думает, чувствует, — всё это случается. Человек не может что-то открыть, что-то придумать. Всё это случается.
«Установить этот факт для себя, понять его, быть убеждённым в его истинности — значит избавиться от тысячи иллюзий о человеке, о том, что он якобы творческий сознательно организует собственную жизнь и так далее. Ничего подобного нет. Всё случается: народные движения, войны и революции, смены правительств — всё это случается. И случается точно так же, как случается в жизни индивидов, когда человек рождается, живёт, умирает, строит дома, пишет книги — не так, как он хочет, а так, как случается. Всё случается. Человек не любит, не желает, не ненавидит — всё это случается.
«Но никто не поверит вам, если вы скажете ему, что он не может ничего делать. Это самая оскорбительная и самая неприятная вещь, какую только вы можете высказать людям. Она особенно неприятна и оскорбительна потому, что это истина, а истину никто не желает знать.
«Когда вы поймёте это, нам гораздо легче будет вести беседу. Но одно дело — понимать всё умом, а другое — ощущать «всей своей массой», быть по-настоящему убеждённым в том, что дело обстоит именно так, никогда об этом не забывать.
...
Т.е. понять (именно понять, а не размышлять), что человек не может делать, надо в первую очередь. Без этого невозможно усвоить учение Гурджиева. Это же Сам говорит, а не дядя Вася. И без этого понимания, нмв, нет не только никакого Пути, нет даже Лестницы к нему. А есть воображение, иллюзии и самообман.
Помню, помню о Вашем любимом сравнении человека со скрипкой в футляре. А что может делать скрипка в футляре? А что может сама по себе без музыканта делать скрипка вне футляра? Вот ведь в чем вопрос.
Отправлено: Dasein от 28 ЬРавР 2013, 13:21:43
Отправлено: Ричард от 28 ЬРавР 2013, 15:43:48
ЦитироватьТаким образом, отрицательные эмоции направлены на разрушение или саморазрушение. Страдание не направлено на разрушение, оно лишьсвидетельствует о каких-то разрушительных явлениях. Намеренное страдание должно означать, что мы действительно намереваемся разрушить в себе что-то.
Страдание не свидетельствует о разрушительных процессах а выражает нехватку и потребность заполнить чем-то эту нехватку.
Намеренное страдание это не действие направленное на разрушение а действие направленное на намеренное использование энергии трения по своему усмотрению.
"Нехватка" чего? Мне, например, нехватает дома крокодила, но нет и потребности заполнить эту нехватку. А вот когда пропал любимый кот, был разрушен благоприятный эмоциональный фон моего существования.
Вам не хватало благоприятного фона вот Вы и страдали. А разрушил его факт что пропал кот. Если Вы так зависимы от внешних факторов то это Ваша проблема, и хорошо-бы задуматься над этим, в Тибете или вообще в будизме стараются не впускать удовольствия глубоко чтобы потом не страдать от его отсутствия слишком, как-бы всё в меру. Но это так, как примечание к разговору.
Отправлено: Ричард от 28 ЬРавР 2013, 15:51:36
Цитировать"Как связано страдание с отрицательной эмоцией? Страдающий человек может отреагировать на страдание негативной (отрицательной) эмоцией, и это чаще всего так и бывает, обычная механическая реакция. Отсюда смешение одного с другим. Это ошибка, так как страдание не эмоция вообще; это ощущение, род боли. "
Боль ощущается как при эмоции так и при страдании в разной мере силы ощущения. Вообще-то негативная эмоция ещё называется и неприятной эмоцией, а страдание тоже неприятно, и страдание часто сопровождает негативную эмоцию или является предпосылком. Будет ли страдание негативом или будет использовано как намеренная энергия зависит от многого и во первых от понимания такой возможности.
Это сложный вопрос и я не претендую ответить лишь показал что рассматривать можно по разному и даже очень по разному.
Если вы хотели показать, что все на свете можно рассматривать по-разному, то зря ломились в открытую дверь. Негативная эмоция - не равно неприятная эмоция. Гнев может быть даже приятен. Нельзя сказать, "при страдании ощущается боль", так как ощущение боли и есть страдание. "Будет ли страдание негативом" (по его проявлениям, последствиям) зависит от вашей эмоциональной реакции и вообще от отношения к этому страданию.
Совсем не обязательно страдать от боли. Это привычная реакция людей, но страдают они в основном не от боли а от того что не могут избавиться от боли. А боль это что? Эмоциональное сообщение инстинктивного центра. И от этого сообщения избавляться не обязательно если оно не слишком. Можно наоборот обратить своё внимание полностью на боль, сконцентрировать на боль всё своё внимание и иногда происходит чудесное... Боль уходит... Инстикт обращал внимание на проблему и внимание получил...
Так что страдают не от боли а от того что не могут или не знают как убежать и что с этим делать.
Отправлено: abram от 28 ЬРавР 2013, 15:58:35
В примере с двумя матерями и одним отцом. Женщины трансформировали страдание в созидательные эмоции, потом одна из них поддалась механическому импульсу. Мужик с самого начала трансформировал страдание в самосожаление ergo саморазрушение.
А я думаю, что в этом примере действия женщин и мужика схожи по сути - любым способом уйти от страдания. А вот способы ухода от страдания, да, различные.
Отправлено: Ричард от 28 ЬРавР 2013, 17:06:53
ЦитироватьНамеренное страдание должно означать, что мы действительно намереваемся разрушить в себе что-то
А вот это вообще, по моему, искажает смысл намеренного страдания и прибавляет какой-то деструктивный настрой, что в учении по моему не приветствуется. В учении приветсвутся попытки и эксперименты разрушения с целью убедиться в не полезности таких действий. Всё что разрушается происходит или трансформация или пропадает надобность. Негатив трансформируется в полезную энергию, отождествление и сон пропадает в надобности или становятся постепенно не так нужными изза того что начинает ценится пробуждение.
Не знаю откуда эта идея разрушения у Евгения?
Смотря что вы разрушаете. Разрушение буферов, разрушение иллюзий, разрушение сна наяву для эволюции человека не то, что полезно - необходимо. Хотя и связано с риском - эволюция вообще связана с риском. Поэтому машина реагирует "Ой! Больно!". Работа может строиться с учетом этой реакции, смягчая рискованность и болезненность разрушения (допустим, буфера "становятся постепенно не так нужными"), но все равно их разрушение в ходе Работы происходит.
Разрушение буферов не возможно, организм инстинктивно защищает вас от боли видения правды и истины, посмотрите сколько всяких оправданий человек придумывает лишь бы не видеть там где больно, А если делать наоборот? Идти туда где больно, обращать внимание туда где больно? Но ведь это больно и трудно и автоматически включается обезбаливание-буфер. Там нечего уничтожать это естественная самозащита организма. Но ведь человек не животное у него есть сознание и осознание и он может страдать сознательно, понимать что боль правды необходима и не страдать от боли а использовать личностное страдание как энергию и привыкать к боли. Гурджиев особенно близким людям признавался и говорил -"как мне больно здесь" и показывал в грудь.
Буферов нельзя разрушить как нельзя разрушить инстинкта, можно только сознательно учиться страдать от боли которую создаёт видение правды и истины, сознательно желать этой боли. Наверное?
Иллюзии, сон и всё прочее это составные части буферов, и если Вы представляете насколько разумен организм и инстинкт поддерживающий жизнь, то Вы должны понять что буферы управляемы тем же разумом и они очень очень очень хитроумны, их не перехитрить и не уничтожить, но можно в них не нуждаться, приучать себя к боли, и тогда их нужда отпадает.
Отправлено: Evgeny от 28 ЬРавР 2013, 19:35:10
И не бойтесь вы, речи нет о том, чтобы одномоментно взять и разрушить буфера. Это убийственно, зато невозможно. Можно лишь постепенно приучать себя к тому, чтобы смотреть правде в глаза. Поскольку вы требуете конкретных советов, я предлагаю не допускать вытеснения из памяти болезненных воспоминаний. У каждого из нас бывали эпизоды, когда жизнь силой заставляла нас временно открывать глаза на свои слабости и недостатки. Потом мы стараемся их забыть. А надо, наоборот, держать в памяти. Тут помогут мои схемы.
Отправлено: Evgeny от 28 ЬРавР 2013, 19:39:33
В примере с двумя матерями и одним отцом. Женщины трансформировали страдание в созидательные эмоции, потом одна из них поддалась механическому импульсу. Мужик с самого начала трансформировал страдание в самосожаление ergo саморазрушение.
А я думаю, что в этом примере действия женщин и мужика схожи по сути - любым способом уйти от страдания. А вот способы ухода от страдания, да, различные.
Абрам, ну что вы пишете - любым способом, но способы разные? В том-то и суть, что они разные. И начинается эта разница разными эмоциями, разными реакциями ЭЦ на одну и ту же боль.
Отправлено: abram от 28 ЬРавР 2013, 20:09:59
Абрам, ну что вы пишете - любым способом, но способы разные? В том-то и суть, что они разные. И начинается эта разница разными эмоциями, разными реакциями ЭЦ на одну и ту же боль.
В том то и дело, что реакциями. Желание в том и другом случае одно - прекратить боль. Обычная реакция любого человека. Где в этих примерах Вы увидели сознательную трансформацию страдания. И откуда Вам известно, что страдание женщин трансформировалось в созидательные эмоции? Может в более менее созидательную деятельность? Но эмоции при этом они могли испытывать самые что ни есть разрушительные.
А способы ухода от страдания разные. Обычные механичные реакции на боль. Женщины попытались "забыться" в активной деятельности, а мужик в алкоголе. Способы "обезболивания" разные, а желание одно и то же - избавится от страдания.
Отправлено: Ричард от 28 ЬРавР 2013, 20:11:57
Откуда же вы возьмете боль, если не будете трогать буфера? Иголками себя колоть? Кстати, я читал, что привыкнуть к боли так, чтобы перестать ее испытывать, практически невозможно.
И не бойтесь вы, речи нет о том, чтобы одномоментно взять и разрушить буфера. Это убийственно, зато невозможно. Можно лишь постепенно приучать себя к тому, чтобы смотреть правде в глаза. Поскольку вы требуете конкретных советов, я предлагаю не допускать вытеснения из памяти болезненных воспоминаний. У каждого из нас бывали эпизоды, когда жизнь силой заставляла нас временно открывать глаза на свои слабости и недостатки. Потом мы стараемся их забыть. А надо, наоборот, держать в памяти. Тут помогут мои схемы.
Как раз не надо держать в памяти, оно уже есть в памяти, намного чаще надо учиться забыть если это грызёт слишком. Вызывать из памяти когда нужно это другое дело. Но держать... Оно и так там есть. При всех Ваших упражнениях смыл имели бы только те которые помогают человеку вырастить желание в воспоминании, с возможностью перерасти в нужду.
А держать в памяти... Это что-то утопическое, Оно или записывается в память или нет или записывается в память в которую не имеем доступа, говорят что есть память активирующаяся перед смертью и прокручивающая всю жизнь в обратном порядке, там всё зависывается с чем сталкиваемся в течении дня.
Есть ассоциативная память в связи с чем-то или какими условиями вспоминаем что-то, но здесь нужны условия... И часто вспоминание зависит от чувствительности(вплоть до каких нить дежавю)... И так далее и тому подобное...
Расскажите о своей технике если хотите.
Отправлено: Dasein от 28 ЬРавР 2013, 21:24:04
Цитировать
У каждого из нас бывали эпизоды, когда жизнь силой заставляла нас временно открывать глаза на свои слабости и недостатки.
Нет у нас никаких слабостей и недостатков в каком то объективном смысле. Это все система убеждений и ценностей. Поэтому жизнь вас не заставляла увидеть слабости и недостатки она заставляла вас увидеть те программы которые определяют их.
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРавР 2013, 01:10:49
Абрам, ну что вы пишете - любым способом, но способы разные? В том-то и суть, что они разные. И начинается эта разница разными эмоциями, разными реакциями ЭЦ на одну и ту же боль.
В том то и дело, что реакциями. Желание в том и другом случае одно - прекратить боль. Обычная реакция любого человека. Где в этих примерах Вы увидели сознательную трансформацию страдания. И откуда Вам известно, что страдание женщин трансформировалось в созидательные эмоции? Может в более менее созидательную деятельность? Но эмоции при этом они могли испытывать самые что ни есть разрушительные.
А способы ухода от страдания разные. Обычные механичные реакции на боль. Женщины попытались "забыться" в активной деятельности, а мужик в алкоголе. Способы "обезболивания" разные, а желание одно и то же - избавится от страдания.
Конечно, желание избавиться от страдания - оно одно и то же. Если бы можно было избавиться от страдания по желанию, то избавлялись бы, и точка. А вот не удается так - значит, есть проблема. А нерешенная пробема создает эмоцию. Это может быть обида на мир, который заставляет страдать, или гнев на людей (вы-то живете...), или, наоборот, жалость к ним, таким уязвимым, таким похожим на него, или любая эмоция, способная вытеснить страдание, у каждого своя. Происходит бессознательная (в их случае) трансформация страдания во что-то конструктивное по направлению (разрушительные эмоции, направленные на созидание, нонсенс по сути, разве что рубка дров?). В общем, между страданием и избавлением от него есть "интервал", для преодоление которого нужен эмоциональный "толчок", это и есть "трансформация", нмв.
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРавР 2013, 01:13:08
ЦитироватьУ каждого из нас бывали эпизоды, когда жизнь силой заставляла нас временно открывать глаза на свои слабости и недостатки.
Нет у нас никаких слабостей и недостатков в каком то объективном смысле. Это все система убеждений и ценностей. Поэтому жизнь вас не заставляла увидеть слабости и недостатки она заставляла вас увидеть те программы которые определяют их.
Объективные слабости - это те, из-за которых вы получаете от жизни по-лбу. Лоб - он же объективный? :)
Отправлено: Dasein от 29 ЬРавР 2013, 01:16:38
Цитировать
Объективные слабости - это те, из-за которых вы получаете от жизни по-лбу. Лоб - он же объективный?
Ну это не самое худшее, самое худшее что все смертны и как говорится смертные внезапно, что с этим Евгений будем делать? ;D
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРавР 2013, 01:25:26
Откуда же вы возьмете боль, если не будете трогать буфера? Иголками себя колоть? Кстати, я читал, что привыкнуть к боли так, чтобы перестать ее испытывать, практически невозможно.
И не бойтесь вы, речи нет о том, чтобы одномоментно взять и разрушить буфера. Это убийственно, зато невозможно. Можно лишь постепенно приучать себя к тому, чтобы смотреть правде в глаза. Поскольку вы требуете конкретных советов, я предлагаю не допускать вытеснения из памяти болезненных воспоминаний. У каждого из нас бывали эпизоды, когда жизнь силой заставляла нас временно открывать глаза на свои слабости и недостатки. Потом мы стараемся их забыть. А надо, наоборот, держать в памяти. Тут помогут мои схемы.
Как раз не надо держать в памяти, оно уже есть в памяти, намного чаще надо учиться забыть если это грызёт слишком. Вызывать из памяти когда нужно это другое дело. Но держать... Оно и так там есть. При всех Ваших упражнениях смыл имели бы только те которые помогают человеку вырастить желание в воспоминании, с возможностью перерасти в нужду.
А держать в памяти... Это что-то утопическое, Оно или записывается в память или нет или записывается в память в которую не имеем доступа, говорят что есть память активирующаяся перед смертью и прокручивающая всю жизнь в обратном порядке, там всё зависывается с чем сталкиваемся в течении дня.
Есть ассоциативная память в связи с чем-то или какими условиями вспоминаем что-то, но здесь нужны условия... И часто вспоминание зависит от чувствительности(вплоть до каких нить дежавю)... И так далее и тому подобное...
Расскажите о своей технике если хотите.
Незнайка, Вы не о том говорите. Вытеснять воспоминания в глубины памяти, откуда воспоминание почти не способно выплыть (иногда - вообще не способно без помощи психоаналитика), - это и есть работа буферов. А я говорю о том, чтобы держать, не забывая, доставать оттуда реглулярно и сознательно, не для самогрызни, а для самопонимания и Работы. Память, меж.пр., характеризуется не только "удержанием", но и воспроизведением. Технику я Вам описал уже, сказанное и есть техника, осталось дать мнемонические схемы, а это как раз ерунда. Одну я очень подробно описал в книге ("радуга"), другие еще опубликую, но и без них должно быть понятно.
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРавР 2013, 01:28:32
ЦитироватьОбъективные слабости - это те, из-за которых вы получаете от жизни по-лбу. Лоб - он же объективный?
Ну это не самое худшее, самое худшее что все смертны и как говорится смертные внезапно, что с этим Евгений будем делать? ;D
Не все внезапное так уж внезапно, есть у вас опыт Берлиоза, так взгляните под ноги, когда подходите к трамвайным путям, не разлито ли масло.
Отправлено: abram от 29 ЬРавР 2013, 01:33:59
Происходит бессознательная (в их случае) трансформация страдания во что-то конструктивное по направлению (разрушительные эмоции, направленные на созидание, нонсенс по сути, разве что рубка дров?).
Разрушительные эмоции можно испытывать и занимаясь внешне созидательной деятельностью. И у меня таких наблюдений из жизни полно. Последний пример - мать, у которой ребенок болен трудно поддающейся лечению болезнью. Она организовала благотворительный фонд помощи детям с подобными заболеваниями. Деятельность вроде как созидательная. Но и 5 минут разговора сней достаточно, что бы понять, что она испытывает самые настоящие разрушительные эмоции (обида, гнев, зависть). То есть в данном случае нет никакой трансформации страдания. Есть средство для уменьшения страдания, которым является активная социальная деятельность.
И вообще, возможна ли бессознательная трансформация страдания? Лично я сомневаюсь. И мне еще не понятно, во что страдание должно трансформироваться.
Вы пишите:
Цитировать
В общем, между страданием и избавлением от него есть "интервал", для преодоление которого нужен эмоциональный "толчок", это и есть "трансформация", нмв.
Как я полагаю, это есть второй сознательный толчек, которому обязательно должен предшествовать первый. А что является первым сознательным толчком, без которого невозможен второй - трансформация страдания?
Отправлено: Ричард от 29 ЬРавР 2013, 05:02:40
Откуда же вы возьмете боль, если не будете трогать буфера? Иголками себя колоть? Кстати, я читал, что привыкнуть к боли так, чтобы перестать ее испытывать, практически невозможно.
И не бойтесь вы, речи нет о том, чтобы одномоментно взять и разрушить буфера. Это убийственно, зато невозможно. Можно лишь постепенно приучать себя к тому, чтобы смотреть правде в глаза. Поскольку вы требуете конкретных советов, я предлагаю не допускать вытеснения из памяти болезненных воспоминаний. У каждого из нас бывали эпизоды, когда жизнь силой заставляла нас временно открывать глаза на свои слабости и недостатки. Потом мы стараемся их забыть. А надо, наоборот, держать в памяти. Тут помогут мои схемы.
Как раз не надо держать в памяти, оно уже есть в памяти, намного чаще надо учиться забыть если это грызёт слишком. Вызывать из памяти когда нужно это другое дело. Но держать... Оно и так там есть. При всех Ваших упражнениях смыл имели бы только те которые помогают человеку вырастить желание в воспоминании, с возможностью перерасти в нужду.
А держать в памяти... Это что-то утопическое, Оно или записывается в память или нет или записывается в память в которую не имеем доступа, говорят что есть память активирующаяся перед смертью и прокручивающая всю жизнь в обратном порядке, там всё зависывается с чем сталкиваемся в течении дня.
Есть ассоциативная память в связи с чем-то или какими условиями вспоминаем что-то, но здесь нужны условия... И часто вспоминание зависит от чувствительности(вплоть до каких нить дежавю)... И так далее и тому подобное...
Расскажите о своей технике если хотите.
Незнайка, Вы не о том говорите. Вытеснять воспоминания в глубины памяти, откуда воспоминание почти не способно выплыть (иногда - вообще не способно без помощи психоаналитика), - это и есть работа буферов. А я говорю о том, чтобы держать, не забывая, доставать оттуда реглулярно и сознательно, не для самогрызни, а для самопонимания и Работы. Память, меж.пр., характеризуется не только "удержанием", но и воспроизведением. Технику я Вам описал уже, сказанное и есть техника, осталось дать мнемонические схемы, а это как раз ерунда. Одну я очень подробно описал в книге ("радуга"), другие еще опубликую, но и без них должно быть понятно.
Интересно, когда Вас шарахнет эмоция или событие Вы встанете и будете сортировать справочник ближней памяти? Или лаптоп откроете? :) Или что?
Отправлено: Evgeny от 29 ЬРавР 2013, 19:46:02
Интересно, когда Вас шарахнет эмоция или событие Вы встанете и будете сортировать справочник ближней памяти?
"сортировать справочник ближней памяти" желательно до того, как шарахнет. Регулярно. Тогда это отложится, кристаллизуется. Тогда на момент шараханья вы будете более понимающий себя, меньше шансов растеряться.
Отправлено: Ричард от 29 ЬРавР 2013, 20:38:31
Интересно, когда Вас шарахнет эмоция или событие Вы встанете и будете сортировать справочник ближней памяти?
"сортировать справочник ближней памяти" желательно до того, как шарахнет. Регулярно. Тогда это отложится, кристаллизуется. Тогда на момент шараханья вы будете более понимающий себя, меньше шансов растеряться.
Ну очень чуть чуть более понимщий формирующим медленным умом, и очень мало шансов что это будет использованно особенно в необычных условиях, в привычных ещё может и используется?
Скажите, навык это память или что? Скажем умение что-то делать? Это можно назвать знанием себя и гармоническим приложением своих возможностей к делу, скажем профессиональный навык, если более строго выразиться, это можно назвать памятью и знанием?
Отправлено: Tin Woodman от 10 ФХЪРСап 2013, 03:41:20
Лично мной был проведён такой эксперимент: задерживать выполнение какого-то решения. Некое дело, которое я могу сделать, а могу и не сделать. И в этот самый момент было интересно рассуждать - случается со мной действие или бездействие наподобие выпадения осадков или я имею свободу выбора.
Один из экспериментов ничего не дал. Мучали сомнения насчёт того, что чтобы ни было мною выбрано - это уже "случилось".
В тот раз кончилось выбором действия. Зато второй эксперимент был более интересен: было выбрано бездействие и вдруг мир вокруг, если можно так сказать, - активизировался и словно стали из воздуха ткаться более благоприятные условия к действию, чем были до этого, словно некое подталкивание.
Это конечно прозвучит странно и очень субьективно, но мой вывод был таким: некоторые действия требуются этому миру и происходят во мне действительно как природный процесс. Все к этому действию ведёт. Или везёт. Говорят - человеку везёт. Но везёт именно пока ты в процессе совершения этого действия. Выполнил какую-то вещь и снова сам по себе:) Светофоры больше не зажигаются зелёным, парковки у самых дверей здания, куда нужно было попасть больше нет и в помине, зонтик порвался, а дождь не перестаёт :)
Поневоле задумаешься (то есть задумывание тоже случается, как химический процесс, реакция).
Вспоминается анекдот про человека на том свете, вопрошающего у господа обьяснить в чем был смысл его жизни. Господь почесал затылок и ответил: "Командировку помнишь в Чебоксары?"
Человек говорит:
- Ну да.
Господь продолжает:
- Ты тогда ещё в вагон-ресторан пошёл, а за соседним столиком женщина сидела, попросила соль ей передать.
Человек говорит:
- И что?
Господь отвечает:
- Ну вот...
Иногда так эти действия с необыкновенным везением и ощущаются - через тебя кому-то мир передаёт соль...
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|