Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Возможен ли чистый эгоизм  (Прочитано 11173 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #35 : 21 бХЭвпСап 2007, 15:08:44 »
Спасибо за пространную цитату из Лайтмана (Рашби?). Возмем последний абзац. Он как раз перед глазами.
Цитировать
И только наслаждением от гнева гордится в открытую человек,

Почему "только"? Разве не гордятся в открытую славой? силой? знанием... да мало ли чем еще.
Цитировать
потому что утверждает этим, что он прав, иначе не смог бы гордиться.

Наоборот - сознание правоты позволяет человеку выражать свой гнев. Любой воспитанный человек знает, что проявлять гнев - неприлично.
Цитировать
И вот эта гордость мгновенно сбрасывает его вниз.

Мгновенно? Куда "вниз"?
Цитировать
Поэтому гнев есть самое сильное проявление эгоизма.

В Псалмах производные слова "гнев" встречаются более 60 раз и при этом в большинстве случаев имеется в виду гнев Бога. Как это увязать с "самым сильным проявлением эгоизма"?

Человек тоже имеет право на гнев и даже на его имитацию в разных целях. Разве не проявлял гнев Моисей или другие библейские герои?
Пенсия macht frei

Grygory

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 61
  • Reputation Power: 0
  • Grygory is looked down upon.
    • Просмотр профиля
    • http://dekod.narod.ru
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #34 : 21 бХЭвпСап 2007, 13:42:46 »
Цитата: "Раздраженный посетитель"

Цитировать
Советую почитать "Постижение Высших Миров". Очень подробно о всех рефлексиях эгоизма.


Спасибо. Читал. Книга, действительно, интересная, но, к сожалению, изложение не систематизировано, очень много повторонв, нет разбивки на главы, нет оглавления. Поэтому непонятно даже, к какой части книги относятся Ваши слова "Очень подробно о всех рефлексиях эгоизма".


 Согласен с Вами, что книга не строго систематизирована. Именно эта книга скорее как книга  притч, высказываний. Пробует показать все сложности этой "игры" - нашего Эго и свойства противоположного - Творца - альтрузма. Их взаимодействий, противоречий, вообщем "единства и борьбы противоположностей", из которых возникает, формируется "средняя линия", по которой и нужно пройти.
Но есть много других книг, особенно о структуре Духовных  Миров, их зарождении, эволюции, "огрублении", вплоть до нашего мира, где строго и четко все классифицированно и систематизированно.

В двух системах раскрывается человеку Духовный Мир: в разуме и сердце (моха вэ либо). Эта книга - больше для чувств, для эмоций.

Каббала делится как бы на два больших раздела:
- о структуре, строении, зарождении, эволюции Духовных Миров до "опускания" в материальный Мир;
- о духовном пути человека с "низа" ( с противоположных Творцу свойств и качеств) до уровня, называемого в Каббале "Статус Творца" - приобретения  Его свойств, уподобления Ему.

Эта книга  - для начинающих изучать Каббалу, для введения в понятия, что такое "духовный путь человека", для чего, ради какой Цели.
В книге масса цитат, подходящие для темы нашего разговора. Приведу несколько:


"...Поскольку эгоизм является нашей природой, он властвует на всех уровнях природы – от атомно-молекулярного, гормонального, животного уровней и до самых высших систем нашего разума и подсознания, включая наши альтруистические желания, и человек не в состоянии ни в чем сознательно пойти против него.

Поэтому тот, кто желает выйти из-под власти эгоизма, обязан во всем, что связано с продвижением к духовному, действовать против желания тела и разума, несмотря на то, что не видит никакой выгоды для себя, иначе никогда не сможет выйти из рамок нашего мира.

Этот принцип работы называется в Каббале «бить, пока не захочет». А когда Творец поможет тем, что даст свою природу человеку, тогда тело захочет работать в духовном ключе, и это состояние называется возвращением – тшува.

Изменение природы эгоистической на альтруистическую происходит так: желание самонасладиться, созданное Творцом, эгоизм, черная точка – на которую произошло сокращение (цимцум), и потому свет Творца ушел из нее – проходит исправление, называемое экраном (масах), с помощью которого эгоизм превращается в альтруизм.

Как может произойти такое чудо, мы понять не в состоянии, до тех пор, пока не почувствуем этого на себе, поскольку совершенно невероятным кажется нам изменить основной закон природы, чтобы там, где мы даже усилием не могли ничего поделать с собой и не могли действовать, вдруг можем действовать.

В итоге человек обнаруживает, что его деяния остались прежними, и ничего не может он дать Творцу, потому что Творец совершенен и желает только наполнить совершенством человека.

А взамен безграничного наслаждения, получаемого от Творца, не может дать человек ничего, кроме мысли, что те же поступки совершает, что и ранее, но потому что радует этим Творца.

Но и эта мысль тоже не для Творца, а для пользы человека, потому что позволяет ему получать безграничные наслаждения без стыда за дармовой хлеб, ибо достиг сходства с Творцом, став альтруистом, и потому может бесконечно получать – поскольку не для себя – и потому наслаждаться.

Человек властен заставить себя что-либо сделать физически, но не в состоянии изменить свои желания, делать что-либо не ради себя. Но не зря сказано, что молитва без правильной мысленаправленности, как тело без души (тфила бли кавана, ки гуф бли нэшама), потому что действия относятся к телу, а мысль – к душе. И если человек еще не исправил своей мысли (души), того, для чего он совершает действие (тело), то само действие духовно мертво.

***********

Если бы наслаждения от ощущения Творца человек ощутил в начальном, эгоистическом состоянии, у него никогда не было бы сил расстаться с эгоизмом – просить Творца дать силу воли не наслаждаться. Как ночные бабочки, летя на огонь, погибают от него, так и человек сгорел бы в огне наслаждения, но не смог бы с ним расстаться. Каждый хоть раз в жизни ощутил свое бессилие перед большим наслаждением и, даже стыдясь самого себя, знает, что не сможет удержаться, если наслаждение больше, чем сила воли, чем осознание зла.

Поэтому в состоянии сокрытия Творца мы можем действовать, не «продаваясь» наслаждению, силой веры, что такова Его воля для нашей же пользы. Но если мы хотим совершить что-либо, наше тело сразу же требует предварительного расчета – а стоит ли это делать, потому что без цели в виде платы наслаждением оно не в состоянии работать и ищет всевозможные недостатки (авонот) в наших духовных стремлениях и оговаривает (мекатрэг) наши цели.

****************

Все земные муки, душевные страдания, стыд, порицания – все приходится переносить каббалисту в пути духовного слияния с Творцом: история Каббалы полна подобными примерами (РАШБИ, РАМБАМ, РАМХАЛЬ, АРИ и пр.)

Но как только будет в состоянии верить выше разума, т.е. вопреки своим ощущениям, что эти страдания не что иное, как абсолютная доброта и желание Творца притянуть человека к Себе, согласится с этим состоянием и не захочет сменить его на приятные для эгоизма ощущения, Творец раскроется ему во всем своем величии.

Говорится, что наше тело не что иное, как временная оболочка для спускаемой свыше вечной души, что процесс смерти и нового рождения подобен смене одежды человеком в нашем мире: как мы легко меняем одну рубашку на другую, так же легко, с точки зрения духовного мира, душа меняет одно тело на другое.

***********

Человек, не имея наслаждения в настоящем, ищет, от чего он сможет получить наслаждение в будущем, ждет, чтобы пришло уже следующее мгновение, несущее другое ощущение. Но наша работа над собой заключается именно в том, чтобы внешнее, далекое свечение вовлечь внутрь наших чувств в настоящем.

Две силы действуют на нас: страдания толкают сзади, а наслаждения устремляют, тянут вперед. Как правило, недостаточно только одной силы, одного предчувствия будущего наслаждения, потому что если для этого надо приложить усилия, то нам могут не позволить двинуться навстречу либо лень нашего тела, либо страх, что и то, что имеем, потеряем, останемся и без того, что имеем сегодня. Поэтому необходима еще сила, толкающая сзади – ощущения страданий в нынешнем состоянии.

Во всех проступках есть в корне только один проступок – стремление насладиться. Совершивший его обычно не хвастается тем, что не смог удержаться, оказался слабее внешней приманки. И только наслаждением от гнева гордится в открытую человек, потому что утверждает этим, что он прав, иначе не смог бы гордиться. И вот эта гордость мгновенно сбрасывает его вниз. Поэтому гнев есть самое сильное проявление эгоизма.

******************

Grygory

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 61
  • Reputation Power: 0
  • Grygory is looked down upon.
    • Просмотр профиля
    • http://dekod.narod.ru
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #33 : 21 бХЭвпСап 2007, 12:16:07 »
Цитата: "Раздраженный посетитель"

Иными словами, у Старухи из "Сказки о рыбаке и рыбке" стыд "реализовывался" в том, что она просила все больше и больше, и таким путем она хотела убежать от страданий (стыда) и прийти к комфортному состоянию (отсутствию стыда)?


Отличный вопрос.  Обратите внимание, что  понятие стыда появилось у 10 сфиры ( состояния развития Творения), а до этого уровня не ощущалось. Были рефлекторные попытки уподобиться Творцу "ты отдаешь, и я отдаю" - 3 стадия (сфира) Бина.  Но осознание, что мы разные по свойствам, что это вызывает дискомфорт появилось только в "зрелом" возрасте. Точно как ребенок, берет все что ему дают, радуется любому улюлюканью, любой игрушке. Но уже к годам 5-7 начинает хорошо осознавать свое отличие от родителей, старается быть "как взрослый", хотя ему все дают как правило, что пожелает. Но уже появляется понятие о "дающем".
Поэтому, старуха - абсолютно точно описанный образ "получающего" без оценки "дающего" - это, если так можно выразиться, "ранняя стадия развития Творения" с одной стороны и определенные свойства душ, после "грехопадения, разбиения" Адама, с другой стороны. Т.е. души, с точки зрения каббалы, полностью потерявшие "экран"- антиэгоистическое свойство.
Но есть во всем объеме душ человеческих, осколков общей, цельной души Адама - разные сочетания. И у многих людей есть в явной или скрытой форме ( на уровне сознания или подсознания) понятие, ощущение  стыда
Советую почитать "10 лекций о каббале" http://www.kabbalah.info/ruskab/resources/10_lections/10_lections.htm
Это краткий курс, но дает общее представление о Цели , создании, и эволюции Творения, и что ждет "в конце".

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #32 : 21 бХЭвпСап 2007, 09:24:43 »
To Grygory
Цитировать
Советую почитать "Постижение Высших Миров". Очень подробно о всех рефлексиях эгоизма. >> http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/2731

Как пишет Лайтман эта его работа основана на записях Баруха Ашлага (1907-1991).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%90%D0%91%D0%90%D0%A8
В свою очередь, Барух Ашлаг был сыном и учеником Бааль Сулама (1886-1954). "Бааль Сулам" переводится как "хозяин лестницы". Сразу же возникают ассоциации с Иоанном Лествичником  (525-602). Дело в том, что темы работ Иоанна Лествичника и Баруха Ашлага пересекаются. Напрашивается сравнения "Лествицы" http://www.ccel.org/contrib/ru/Lestviza/Lestviza.htm с "Постижением высших миров" и результаты такого сравнения не в пользу "Постижения...", хоть оно и написано на 1400 лет позже. Я имею в виду и объем работы, и глубину знания психологии, и классификацию человеческих недостатков и предлагаемые пути борьбы с ними.

Дело в том, Grygory, что многие участники этого форума читали "Лествицу" или, по крайней мере, слышали о ней. Пропагандируя "новые" способы борьбы с "эгоизмом" надо представлять аудиторию и критику, с которой Вы можете столкнуться.
Пенсия macht frei

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #31 : 20 бХЭвпСап 2007, 22:32:35 »
Цитировать
Если хочецца посмотреть на мое понимание эзотерики - стоит прочитать мой текст ещё раз

Чукча не читатель...
Пенсия macht frei

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #30 : 20 бХЭвпСап 2007, 13:28:17 »
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Но коль эзотерика этим не занимается...
ну типа как будет угодно, у нас тут свободный выгул и школу, я полагаю все уже окончили. Если хочецца посмотреть на мое понимание эзотерики - стоит прочитать мой текст ещё раз, эзотерика развивается в форватере вопроса кто-я?, как он может быть задан я показал(в меру своей способности), используя твои мысли и обоснования. В общем-то, именно там предполагается пройти... и никакой чертовщины и глюков - они сами начнут вылезать в процессе (да так, что можно ориентировку потерять) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Кто Йа? Йа.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #29 : 20 бХЭвпСап 2007, 13:17:38 »
Цитировать
короче высших сил нет, точнее эзотерика ими слабо занимается..
Мне это было интересно в контексте: Творец - ощущение взгляда (света) - чувство стыда (угрызения совести). Но коль эзотерика этим не занимается...
Пенсия macht frei

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #28 : 20 бХЭвпСап 2007, 10:38:27 »
Цитата: "Раздраженный посетитель"
"Ощущение вгляда" может иметь много причин, например: ...
короче высших сил нет, точнее эзотерика ими слабо занимается.., для взглядов достаточно объяснения как о инстинктивной программе.
Цитировать
Из-за этого рискованно заявлять, что наличие у кого-то в данный момент "ощущения вгляда", имеет конкретную причину.
ну с этим предстоит разбираться - хотя, если что-то объяснять высшими силами, то все можно сразу кидать в утиль, мораль тут тоже непричем. Видя ситуацию с победителем, ты вынужден компенсировать свою неправильность своими правилами... это не мораль, это желание адекватности, желание не выходить за пределы допустимого и найти обоснование и самоограничение.
Цитировать
Но даже и при наличии "ощущения взгляда", поведение человека будет определяться субъективной моралью. Например, победитель мог бы пожалеть сдавшегося врага, но из-за того, что на него "все смотрят", вынужден его добивать. Иногда "ощущение взгляда" может приводить к обратному эффекту, т.е. вызывать аморальные поступки.
Это к морали не имеет отношения. Кто будет себя спрашивать о морали в такой момент? Что за ситуация с победителем... допустим, она развивается не где-то, а у тебя в голове. То что на тебя смотрят тебя застает в расплох... и тебе (судя по постам) не нравится. Возьми просто себя. Разве реальность вокруг тебя так же воинственна? Вот ты открутил ситуацию в голове и твой победитель вынужден наподдать побежденному... ну типа круто - а по другому бывает? ты ничего не упустил?(может есть какой-то незначительный момент в твоем силовом варианте) - мне кажется, что твой победитель должен переломить волю побежденного. Оба прямо захлебываются от собственного эгоизма и чувства собственной важности. Вероятно, оба несут в себе твою печать... как это не связать с вопросом "кто я?" Прокручивая ситуацию, ты пропустил саму малость - то чего НЕТ, и то что способно вести тебя к реальности. Понимаешь, где эзотерика?
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Или эта тема вообще не заслуживает обсуждения?
никакая эзотерическая тема не заслуживает обсуждения(это качественный момент), вообще эзотерика никуда не приводит и ничего не реализует (см. ситуацию выше, эзотерический подход оставит тебя один на один с собой и ничего не изменит). Она ищет несуществующие для психики вещи, а потом кладет их на место. Ничего "стоящего" вообще - как только порог субъективной стоимости преодолен начинается использование, самодавление и обычная беготня.
Кто Йа? Йа.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #27 : 20 бХЭвпСап 2007, 10:27:42 »
И еще...
Цитировать
Абсолютно правильно подметил Гуржиев...

К сожалению, подобная аргументация напоминает мне одну известную теорию, которая сводила все эмоции и причины поведения к сексуальному влечению. Там, если человеку что-то не нравилось, то утверждали, что на самом деле-то ему это нравится, из-за этого он и ведет себя, как будто ему не нравится.

Если бесстыдное поведение пытаться объяснять наличием стыда, то тогда мы обязаны стыдливое поведение объяснять отсутствием стыда и говорить в таких случаях: "он обнаглел до того, что стал вести себя как стыдливый человек".
Пенсия macht frei

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #26 : 20 бХЭвпСап 2007, 09:16:24 »
Цитировать
Абсолютно правильно подметил Гуржиев. На человеческом (эгоистическом) уровне стыд реализуется именно так. В виде повышения своей значимости, чтобы не страдать от чувства, что тебе дают, а ты получаешь, от "комлекса неполноценности" ( часто на бессознательном уровне, даже не осознавая, почему требуешь больше, чем тебе дают; так как в таком случае это и не подарок вовсе, а причитающееся по праву; своя значимость сразу растет)
Эгоизм во всем его объеме, во всей своей "мощи" борется против любых страданий: телесных, душевных, ищет как убежать от страданий и прийти к наслаждению, комфортному состоянию. Человек всю жизнь только этим и занимается.


Иными словами, у Старухи из "Сказки о рыбаке и рыбке" стыд "реализовывался" в том, что она просила все больше и больше, и таким путем она хотела убежать от страданий (стыда) и прийти к комфортному состоянию (отсутствию стыда)?

Цитировать
Советую почитать "Постижение Высших Миров". Очень подробно о всех рефлексиях эгоизма.


Спасибо. Читал. Книга, действительно, интересная, но, к сожалению, изложение не систематизировано, очень много повторов, нет разбивки на главы, нет оглавления. Поэтому непонятно даже, к какой части книги относятся Ваши слова "Очень подробно о всех рефлексиях эгоизма".
Пенсия macht frei

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #25 : 20 бХЭвпСап 2007, 09:12:55 »
To constantine:
"Ощущение вгляда" может иметь много причин, например:
- чей-то реальный взгляд
- установка, вбитая при воспитании
- гипноз
- чья-то медитация
- отклонения в психике (мания преследования)
- влияние выших сил (как говорили раньше: "исполненных очами")
Из-за этого рискованно заявлять, что наличие у кого-то в данный момент "ощущения вгляда", имеет конкретную причину.
Но даже и при наличии "ощущения взгляда", поведение человека будет определяться субъективной моралью. Например, победитель мог бы пожалеть сдавшегося врага, но из-за того, что на него "все смотрят", вынужден его добивать. Иногда "ощущение взгляда" может приводить к обратному эффекту, т.е. вызывать аморальные поступки.
Непонятны причины того ощущения вгляда, о котором Вы пишете. Это проявление высших сил? Или речь вовсе не об этом? Или эта тема вообще не заслуживает обсуждения?
Пенсия macht frei

Grygory

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 61
  • Reputation Power: 0
  • Grygory is looked down upon.
    • Просмотр профиля
    • http://dekod.narod.ru
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #24 : 20 бХЭвпСап 2007, 08:53:59 »
Цитата: "wayter"

В каком смысле Вы говорите о НАУЧНЫХ знаниях в связи с Каббалой? В том плане, что истины Каббалы реально существуют, не являются предрассудками? Или же каббалистические знания соответствуют научным критериям - верифицируемости, фальсифицируемости и т.п.? Или что-то еще имеется в виду?


Каббала позиционирует себя как экспериментальная наука, имеющая все атрибуты любой науки: в ней есть  повторяемость, проверка фактов и их накопление .  Но прибор, установка для исследования  этих феноменов - находится внутри человека - каббалиста . Это - "шестой орган ощущений", антиэгоистический экран, "жесткость"  которого определяют, на какой "ступени духовной лестницы" он  находится.  
   Под "жесткостью"  экрана  понимается величина сильных желаний, которые человек-каббалист может силой воли использовать не для САМОНАСЛАЖДЕНИЯ.  Уровень каббалиста на "духовной лестнице" определяется именно какой силы желания он может использовать не ДЛЯ СЕБЯ, а для передачи во ВНЕ себя.

    Как утверждают каббалисты, при близких параметрах экрана ( он описывается двумя параметрами), люди, находящиеся в разных частях планеты, жившие в различные времена, ощущают близкие переживания, "видят" близкие феномены. Могут их описывать, а далее анализировать, синтезировать, обрабатывать мыслительными возможностями мозга.    Все эти эксперименты, эти "видения", переживания описаны в каббалистических трудах уже в течение тысячелетий. Но язык этих описаний таков, что обычный человек ( не обладающий ЕЩЕ этим органом ощущений) не может адекватно воспринять, что там записано.

  Это примерно так же, как  человеку,  не дай Б-г, потерявшему зрение в раннем дестве или родившемся  только с четырьма органами чувств,   пробуют объяснить, как красиво синее небо над головой, или багряно- желтый лес осенью.

   Ему приходится через имеющиеся четыре чувства моделировать рассказанное. Например, что синее небо -  это что то приятно  соленоватое, как музыка  Моцарта, как тепло от Солнца , которое ощущает    А лес осенью - музыка , например, Шопена, сладковатое и т.д.         А если еще родился с "нобелевскими" мозгами, и смог  через методику обучения слепых изучить математику, то , может, создал, например,  систему дифференциальных уравнений, которые ему помогают определить для себя, что же это за феномены.

    Но когда ему сделают удачную операцию в клинике Филатова, вдруг просто увидит и  небо и лес,  И ничего более ему не нужно для восприятия.   Но если склонен к научной работе, начнет глубже изучать эти явления:  электромагнитные волны, их спектры, интерференции, дифракции и т.д. И защитит соответствующие диссертации.  

Это  такой "детский" пример, но он хорошо иллюстрирует  вот эту СЛОЖНОСТЬ научного изучения тех феноменов, которые ПОКА не отображаются в наших органах чувств.  Когда уже сформирован новый орган ощущений, тогда, практически,  каббалистические постижения ничем не отличается от  методологии познания в других науках.  Но когда еще нет - близко в какой то степени  к религиозному восприятию мира    ( приходится принимать на веру, что есть реальность вне своих  ощущений)

     Но  и на этой фазе развития есть и принципиальные различия.
  Советую посмотреть статью: "Отличие каббалы от религии"  >> http://kabbalah.info/rus/content/view/frame/11547?/rus/content/view/full/11547&main
и   "Каббала – Наука или религия?"   >>   http://kabbalah.info/rus/content/view/frame/2749?/rus/content/view/full/2749&main
и
Мифы о каббале >> http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/41525

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #23 : 20 бХЭвпСап 2007, 00:00:53 »
Цитата: "Раздраженный посетитель"
Это плохо... Это очень плохо. К сожалению, ощущение, что на тебя смотрят, внушается родителями с одновременным вбиванием ребенку иррационального чувства вины.
что тут плохого? как собачка кушает видел? - ничего плохого, кушает, но оглядывается. Как я понимаю, эту область эзотерика не трогает, а вот то что возникает потом, - типа оценок "это плохо" и связанных воспоминаний, то что лежит в твоем обосновании своей позиции - эт как раз эзотерика.
Цитировать
Разумеется, это делается для облегчения манипуляции "воспитуемым". Не надо самоценности иррационального коллектива (даже - коллектива каббалистов) ставить превыше всего.
ничто не делается в этой жизни против кого-то, все делается для себя.
Цитировать
Слов нет... Это способ, как выражается AVG, "зомбировать" другних.
не совсем, вы почему-то ощущаете несуществующую остроту такого процесса. Это все время происходит, почти всегда и со всеми, причем без видимого криминала. Мне один мой знакомый начинает давать хренову гору обещаний при встрече, потом все сливается... это как? понятно что он хочет произвести эффект, понятно что он эгоцентричен до предела и хочет втянуть меня в свою орбиту, распространить свою базу правил на меня, заставить меня отчитываться перед ним в его терминах... ну и что? я взял его продинамил жутко (он решил что на ровном месте, вообще ничего не понял)... потом заехал к нему - все тоже самое... только задумается на 5 сек, скажет "тебя 3,14ть надо" и опять свои сказки... жалкое зрелище, бесполезные попытки... он понял как я поступил и почему? и ДА и НЕТ, он знает когда ему будет больно в следующий раз, но он не может об этом рассказать. Он со мной, я с ним - все это базар и бытовая возня.
Кто Йа? Йа.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #22 : 19 бХЭвпСап 2007, 22:28:33 »
Цитировать
Лайтман типа писал(а):
Цитировать
"Получив наслаждение, душа почувствовала стыд... Лишь это чувство постоянно держит нас в рамках и заставляет следовать законам общества.".

А в чем дыра? разве что-то не так? вроде есть нечто такое - трудноформализуемое ощущение - как будто на тебя кто-то смотрит...

как будто на тебя кто-то смотрит...
Это плохо... Это очень плохо. К сожалению, ощущение, что на тебя смотрят, внушается родителями с одновременным вбиванием ребенку иррационального чувства вины. Разумеется, это делается для облегчения манипуляции "воспитуемым". Не надо самоценности иррационального коллектива (даже - коллектива каббалистов) ставить превыше всего.

Цитировать
и вообще, это база процесса воспитания, ловить такой момент и что-то внушать.

Слов нет... Это способ, как выражается AVG, "зомбировать" другних.

Цитировать
Лайтман нормальный и правильный дядка (ну насколько я могу разбираться в таких дядьках), в любом случае не вижу, чем он хуже ГИГ'a. А ну да... житие ГИГ'a слишком сильно бьет по мозгам современников...

С тем, что Лайтман не просто "нормальный дядька", а выдающийся - я вполне согласен.
Пенсия macht frei

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля
Возможен ли чистый эгоизм
« Ответ #21 : 19 бХЭвпСап 2007, 18:21:08 »
является ли Каббала наукой, в традиционном материалистическом понимании? конечно нет.
есть ли место в Каббале опыту субъективному, интроспективному? - несомненно есть.
многие вещи из Каббалы конгруэнтны вещам из Суфизма (равно как и из раннего Христианства),
вообще, мне показалось, что у Христиан есть Новый завет, Евангелие, идеология Любви. этого не хватало в Иудаизме, вот и появилась необходимость в этом, и они нашли приемлемый, работающий ответ - Каббала (как в Исламе - Суфизм).

ведь Наука, это не только Вера, это ещё и непосредственное Знание, непосредственный Опыт.
есть ли у последователей Каббалы этот опыт? не знаю.
и чем он является: Истинным опытом или самовнушением, то же не знаю.
(но длинное цитирование Каббалистических текстов, как раз говорит об отсутствии опыта и желании убедить в нём окружающих, и, в первую очередь, себя. это не хорошо и не плохо, это один из этапов на пути к этому Опыту, ибо без Веры этот опыт точно не получить).
ВАХ

Tags: Эгоизм 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100