Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Ученые почти доказали бессмертие души?  (Прочитано 41601 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #22 : 04 ЬРавР 2009, 15:51:40 »
...С точки зрения лингвистики - все абсолютно верно, можно дифференцировать утверждения о единичных фактах и обобщающие высказывания. С точки зрения эпистемологии - практически каждое единичное высказывание подразумевает в себе целый набор теорий, поэтому дифференцировать их на "единичные" и "общие" нельзя.
Я склонен придерживаться позиции, близкой к лингвистике, а эпистемологию не считаю заслуживающей внимания, поскольку она строится на исходно неверных (по моему мнению) основаниях. Поэтому видимо мы не сможем произвести дисуссию на этот счет.

Цитировать
Отправной точкой для создания той или иной теории является какой-либо факт. Поэтому я бы предпочла не смешивать лингвистические и эпистемологические понятия, и тем более не вводить своих собственных определений - так можно запутаться.
Я считаю источником путаницы именно сами эти "эпистемологические" понятия, поэтому ввожу собственные определения СПЕЦИАЛЬНО с целью исключения путаницы  ;)

Безусловно, у каждого человека есть полное право вводить свою терминологию, иметь собственный подход и отвергать существующие подходы. Можно полностью отвергать методологию познания, разработанную Тарским, Поппером и Лакатосом. Как Вы верно заметили, дискуссии с другими людьми тогда невозможны. Точнее, возможны только при одном условии - если Вы сможете убедить кого-либо в необходимости изучения Вашей позиции и терминологии.
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #21 : 04 ЬРавР 2009, 13:41:38 »
...С точки зрения лингвистики - все абсолютно верно, можно дифференцировать утверждения о единичных фактах и обобщающие высказывания. С точки зрения эпистемологии - практически каждое единичное высказывание подразумевает в себе целый набор теорий, поэтому дифференцировать их на "единичные" и "общие" нельзя.
Я склонен придерживаться позиции, близкой к лингвистике, а эпистемологию не считаю заслуживающей внимания, поскольку она строится на исходно неверных (по моему мнению) основаниях. Поэтому видимо мы не сможем произвести дисуссию на этот счет.

Цитировать
Отправной точкой для создания той или иной теории является какой-либо факт. Поэтому я бы предпочла не смешивать лингвистические и эпистемологические понятия, и тем более не вводить своих собственных определений - так можно запутаться.
Я считаю источником путаницы именно сами эти "эпистемологические" понятия, поэтому ввожу собственные определения СПЕЦИАЛЬНО с целью исключения путаницы  ;)

Цитировать
...единичные утверждения невозможно развернуть до теории.

Не могу с Вами согласиться.
Пример: корреспондент ИТАР ТАСС взял интервью у чупакабры и сфотографировал ее.
Теории, следующие из этого утверждения: Чупакабры существуют. Они могут общаться с людьми. Их можно сфотографировать.
Это все хорошо звучит.
Научно и даже эпистемологично...
Одна беда - к действительности такой подход мало применим.

Цитировать
Мне неочевидно, что Рассел где-то утверждал, что "думает мозг". Если Вы сможете привести мне пример подобного утверждения, сделанного Расселом, можно будет обсудить :-) Рассел утверждал, что теория Беркли бездоказательна и указал на логическую ошибку в том, что Беркли считал доказательством.
С какой позиции Рассел оспаривал Беркли? Вот в чем вопрос.
Видимо - с эпистемологической ;)
Только с этой замечательной позиции начинается путаница в том, что есть, и в том, чего нет.
Беркли описывает факт: "Я обнаруживаю в сознании представления и понятия." Это единичное утверждение можно развернуть до теории. Эта теория проста и изящна. Есть сознание, в сознании возникают его (сознания) проявления - впечатления, мысле-образы, ощущения. Так как представление о мозге существует наряду с другими представлениями (и нет представлений без сознания, в котором они находятся), невозможно говорить о мозге, как об источнике всех остальных представлений.
А товарищ Рассел заявляет, что Беркли должен формулировать так, чтобы его можно было опровергнуть. Ну не абсурдно ли.
То есть он требует описать такие условия, при которых слова Беркли были бы опровержимы.
Такая позиция естественно влечет за собой полный агностицизм, поскольку никто не сможет сделать ни одного единичного утверждения без необходимости формулировать соответствующую теорию по правилам Ф.
А если эпистеме-логия = а-гностицизму, то есть отрицанию возможности знания, то можно смело отбрасывать требования Э., если мы хотим получать знания, а не предположения.
Цитировать
Насчет самого Беркли - он, возможно, с полным правом потребовал бы от Рассела чего-нибудь, если бы не умер за сто с лишним лет до рождения Рассела.
Вот и я говорю. Какой молодец этот Рассел, как ловко он опроверг мнение умершего оппонента ;)

Цитировать
Я давно на этом форуме пытаюсь услышать от разных людей, каким корректным (научным) способом можно доказать теорию думающего мозга. Может быть, вам это удастся?
А если серьезно - то, может быть, стоит попытать счастья на форумах, где бывают нейрофизиологи?
Да нет, нейрофизиологи такими вещами не занимаются.
Они просто приняли это на веру, как самоочевидный факт. Ведь когда были высказаны идеи о тои, что вся психическая жизнь сводится к нейрофизиологии, рядом не было ни одного эпистемолога, который потребовал бы применения принципа Ф.  ;D
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #20 : 04 ЬРавР 2009, 01:12:11 »
Нет, я как раз не имел здесь в виду никакой фундаментальной специфики, кроме  одного различия. Различия между высказываниями о единичных (то есть THE) фактах и высказываниями о классах (то есть A) фактах. К последним можно применить термин теория.
...А теория, это когда говорится о некоторых количествах веществ, и о некоторых процедурах обращения с ними, и о некоторых условиях. Вот к таким высказываниям уже можно применять принцип Ф.
Цитировать
"теория" - это утверждение о существовании или несуществовании какого-либо факта или явления.
Я называю это единичным высказванием и наглядно показываю разницу. Как мне кажется  ;)
Цитировать
Типичные примеры таких теорий - "Земля - плоская и держится на трех китах", "люди и обезьяны имеют общего предка", "оборотней не существует".
Первый пример - единичное утверждение. Остальные - теории.
То есть, если в примере про Землю речь идет именно об этой конкретной планете и об этих-вот конкретных китах. Чтобы превратить это в теорию, нужно сделать утверждение о том способе поддержки, которым пользуются планеты вообще - то есть с какого по какое время эта функция возложена на "слонов", а с какого на дежурство заступают "киты", а у каких видов планет могут быть другие "держатели".
Цитировать
Утверждение может быть "гипотезой" - то есть недоказанной либо неопровергнутой теорией.
Стало быть и гипотезы - различны. Делятся на единичные гипотезы (их можно назвать фактическими) и теоретические гипотезы.

С точки зрения лингвистики - все абсолютно верно, можно дифференцировать утверждения о единичных фактах и обобщающие высказывания. С точки зрения эпистемологии - практически каждое единичное высказывание подразумевает в себе целый набор теорий, поэтому дифференцировать их на "единичные" и "общие" нельзя.
Пример: некто заявляет - "Агенство Reuters сняло видеорепортаж о приземлении летающей тарелки". Это единичный факт. Но при подтвержении истинности этот факт может опровергнуть целый набор теорий - например, что летающих тарелок не существует; в свою очередь, из этого факта следует теория "летающие тарелки существуют". В каждом факте находят свое подтверждение или опровержение различные теории.
Отправной точкой для создания той или иной теории является какой-либо факт. Поэтому я бы предпочла не смешивать лингвистические и эпистемологические понятия, и тем более не вводить своих собственных определений - так можно запутаться.

...единичные утверждения невозможно развернуть до теории.

Не могу с Вами согласиться.
Пример: корреспондент ИТАР ТАСС взял интервью у чупакабры и сфотографировал ее.
Теории, следующие из этого утверждения: Чупакабры существуют. Они могут общаться с людьми. Их можно сфотографировать.

Поэтому ссылаться на применение принципа Ф. к этим утверждениям (по примеру Рассела) просто не правильно.
Сам способ его критики позиции Беркли - некорректен. Беркли говорит, мол, у меня в сознании есть восприятие мозга и у меня в сознании есть куча других восприятий, и мне не ясно, почему некоторые верят, что первое есть источник всех остальных. Это Беркли следовало бы потребовать от, например, Рассела, чтобы тот сформулировал теорию о думающем мозге в явном и развернутом виде (вместе со способами проверки). Тот, кто делает утверждение о наличии связи между чем-то и чем-то, тот и должен его научно доказывать. Разве это не очевидно  ???

Мне неочевидно, что Рассел где-то утверждал, что "думает мозг". Если Вы сможете привести мне пример подобного утверждения, сделанного Расселом, можно будет обсудить :-) Рассел утверждал, что теория Беркли бездоказательна и указал на логическую ошибку в том, что Беркли считал доказательством.
Насчет самого Беркли - он, возможно, с полным правом потребовал бы от Рассела чего-нибудь, если бы не умер за сто с лишним лет до рождения Рассела.

Я давно на этом форуме пытаюсь услышать от разных людей, каким корректным (научным) способом можно доказать теорию думающего мозга. Может быть, вам это удастся?

Теретически, конечно, можно использовать последние достижения волновой генетики, залезть в емкость из пермаллоя (или хотя бы сунуть туда голову) и посмотреть, останутся ли какие-нибудь мысли и воспоминания или нет. Хотя пермаллой все-таки не обладает безупречным экранирующим эффектом. Лучше брать материал MetShield, его используют для космической техники. На всякий случай: это - шутка :-)
А если серьезно - то, может быть, стоит попытать счастья на форумах, где бывают нейрофизиологи?
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #19 : 03 ЬРавР 2009, 17:31:03 »
Идея о том, что мозг сам весьма эффективно справляется с обработкой и хранением больших объемов информации, не требует наличия столь большого количества гипотез.

- я сформулировал противоположную идею.

Я заметила :-)

Тот факт, что мы не знаем, как это объяснить, не является поводом для принятия на веру ненаучных теорий. Мы просто не знаем, как мозг обрабатывает столько информации. Это - неопределенность, которую мы имеем на сегодняшний день.

- у меня нет иллюзий о полезности рассуждений: мозг остается загадкой...  - Собеседники раскрываются :0)

Милая Ева, смени мотивацию к общению, и твоя мудрость больше не изменит тебе :0)

Уважаемый Сергей,

я расцениваю Ваши слова, как переход от обсуждения основной темы на обсуждение личности участника дискуссии, в частности - мотиваций участника. Я с удовольствием продолжу дискуссию с Вами, если она будет соответствовать тематике этой ветки форума.
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #18 : 03 ЬРавР 2009, 17:21:29 »
Вадим, существуют несколько значений слова "теория". Та теория, о которой Вы говорите - то есть система знаний, которая не только описывает имеющиеся события, но и объясняет их, а также имеет предсказательную силу - это фундаментальная научная теория. Мне кажется, Вы употребляете слово "теория" именно в этом значении.
Нет, я как раз не имел здесь в виду никакой фундаментальной специфики, кроме  одного различия. Различия между высказываниями о единичных (то есть THE) фактах и высказываниями о классах (то есть A) фактах. К последним можно применить термин теория.
Цитировать
Но существуют также:
"эмпирическая теория" - это описание явлений. Типичный пример - алхимия.
Если вы скажете: "Возмем вот-этот кусок серы и сложим его вместе с вон-тем куском свинца... и т.д." То это есть единичное утверждение и нет особого смысла в принципах Ф.
Сделайте и убедитесь.
А теория, это когда говорится о некоторых количествах веществ, и о некоторых процедурах обращения с ними, и о некоторых условиях. Вот к таким высказываниям уже можно применять принцип Ф.
Цитировать
"теория" - это утверждение о существовании или несуществовании какого-либо факта или явления.
Я называю это единичным высказванием и наглядно показываю разницу. Как мне кажется  ;)
Цитировать
Типичные примеры таких теорий - "Земля - плоская и держится на трех китах", "люди и обезьяны имеют общего предка", "оборотней не существует".
Первый пример - единичное утверждение. Остальные - теории.
То есть, если в примере про Землю речь идет именно об этой конкретной планете и об этих-вот конкретных китах. Чтобы превратить это в теорию, нужно сделать утверждение о том способе поддержки, которым пользуются планеты вообще - то есть с какого по какое время эта функция возложена на "слонов", а с какого на дежурство заступают "киты", а у каких видов планет могут быть другие "держатели".
Цитировать
Утверждение может быть "гипотезой" - то есть недоказанной либо неопровергнутой теорией.
Стало быть и гипотезы - различны. Делятся на единичные гипотезы (их можно назвать фактическими) и теоретические гипотезы.

Цитировать
Вот скажите, будет ли соответствовать принципу Ф. утверждение: Способности людей к восприятию различных фактов - различны.
Во-первых, Вам сразу нужно будет уточнить, о каком виде восприятия идет речь, и какие факты имеются в виду.
Вот, вы начинаете разворачивать теорию до её полного вида. А единичные утверждения невозможно развернуть до теории. Поэтому ссылаться на применение принципа Ф. к этим утверждениям (по примеру Рассела) просто не правильно.
Сам способ его критики позиции Беркли - некорректен. Беркли говорит, мол, у меня в сознании есть восприятие мозга и у меня в сознании есть куча других восприятий, и мне не ясно, почему некоторые верят, что первое есть источник всех остальных. Это Беркли следовало бы потребовать от, например, Рассела, чтобы тот сформулировал теорию о думающем мозге в явном и развернутом виде (вместе со способами проверки). Тот, кто делает утверждение о наличии связи между чем-то и чем-то, тот и должен его научно доказывать. Разве это не очевидно  ???

Цитировать
Если мы сможем поставить эксперимент (хотя бы теоретически), который сможет доказать, что способности людей к восприятию - одинаковы, то эта теория будет фальсифицируема.
Я давно на этом форуме пытаюсь услышать от разных людей, каким корректным (научным) способом можно доказать теорию думающего мозга. Может быть, вам это удастся?

Цитировать
Здесь есть существенный момент - не если "докажет", а если "сможет доказать", то есть если методология этого эсперимента будет такова, что если бы способности были одинаковыми, то эксперимент это показал бы.
То есть нужно предложить такую методологию, которая удостоверит, что человек думает именно мозгом, а не легкими или печенью например.

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Шамал Фатхуддин

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 56
  • Reputation Power: 0
  • Шамал Фатхуддин has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #17 : 03 ЬРавР 2009, 13:41:40 »
Может быт кто нибудь докажет обратное? Как бы я был ему благодарен!

Sergey

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 532
  • Reputation Power: 1
  • Sergey has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #16 : 03 ЬРавР 2009, 13:11:59 »
 Идея о том, что мозг сам весьма эффективно справляется с обработкой и хранением больших объемов информации, не требует наличия столь большого количества гипотез.

- я сформулировал противоположную идею.

Тот факт, что мы не знаем, как это объяснить, не является поводом для принятия на веру ненаучных теорий. Мы просто не знаем, как мозг обрабатывает столько информации. Это - неопределенность, которую мы имеем на сегодняшний день.

- у меня нет иллюзий о полезности рассуждений: мозг остается загадкой...  - Собеседники раскрываются :0)

Милая Ева, смени мотивацию к общению, и твоя мудрость больше не изменит тебе :0)
C уважением,

С.

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #15 : 02 ЬРавР 2009, 21:20:22 »
Несколько лет назад, размышляя над удивительными свойствами человеческого мозга, я сформулировал для себя, как инженер-радиоконструктор по образованию, следующую мысль: для той огромной функциональности, которой обладает мозг, он имеет удивительно малые размеры и вес. Если допустить, что мозг - это лишь приемник, а "вычислительно-управляющий" центр находится вне мозга, - тогда его огромная функциональность становится, во всяком случае, объяснимой.

Функциональность мозга, с моей точки зрения, не становится более объяснимой при подобном допущении. Потому что подобное допущение подразумевает множество других допущений (существование неких "информационных полей", механизмов "приема и передачи", и т. д.). Идея о том, что мозг сам весьма эффективно справляется с обработкой и хранением больших объемов информации, не требует наличия столь большого количества гипотез. Тот факт, что мы не знаем, как это объяснить, не является поводом для принятия на веру ненаучных теорий. Мы просто не знаем, как мозг обрабатывает столько информации. Это - неопределенность, которую мы имеем на сегодняшний день.

Примерно пол года назад в одной из ТВ-передач рассказывали о таком эксперименте: в пермаллоевую емкость поместили икринки лягушки. Ни одна из икринок не развилась в полноценного головастика - все имели различные отклонения. Учитывая, что пермаллой - это сплав. который полностью экранирует
воздействие эл.магнитных полей, ученые сделали вывод, что не вся необходимая информация содержится в генах, некоторая ее часть поступает извне.

В чем-то с вышеописанным перекликаются и результаты радио-лучевой генетики:
семена двух различных растений располагаются рядом, и на них воздействуют напрвленным радиоизлучением. В результате, одно из растений, выросшее из облученного семени, начинает обладать признаками (в том числе - и внешними) другого растения, хотя семена во время опыта даже не соприкасались физически.
Сергей,

если Вы найдете и покажете мне хоть одну публикацию по этой теме в серьезном научном издании, или покажете мне описание научного (то есть удовлетворяющего всем критериям научности) эксперимента в области волновой генетики, это можно будет обсуждать. Насколько мне известно, таких публикаций за последний десяток лет не было.
То, что показали по ТВ или напечатали в ненаучной газете, не является достоверными научными данными. Там еще и не такое можно увидеть и прочитать :-)
Критика идей "отца волновой генетики" г-на Гаряева - http://www.scorcher.ru/mist/gariaev/gariaev.php
Внизу страницы ссылки на другие сетевые ресурсы, где публиковалась критика или проводились дискуссии на эту тему (в частности, дискуссии с участием Гаряева на нескольких форумах).
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #14 : 02 ЬРавР 2009, 20:54:42 »
Вадим,

существуют несколько значений слова "теория". Та теория, о которой Вы говорите - то есть система знаний, которая не только описывает имеющиеся события, но и объясняет их, а также имеет предсказательную силу - это фундаментальная научная теория. Мне кажется, Вы употребляете слово "теория" именно в этом значении.
Но существуют также:
"эмпирическая теория" - это описание явлений. Типичный пример - алхимия.
"теория" - это утверждение о существовании или несуществовании какого-либо факта или явления. Типичные примеры таких теорий - "Земля - плоская и держится на трех китах", "люди и обезьяны имеют общего предка", "оборотней не существует". Утверждение может быть "гипотезой" - то есть недоказанной либо неопровергнутой теорией.

Вот скажите, будет ли соответствовать принципу Ф. утверждение: Способности людей к восприятию различных фактов - различны.
Если это утверждение будет признано ф-мым, то оно будет научным. И его можно проверять. Но если оно будет признано еще и истинным, тогда под сомнение подпадает сам принцип Ф.

Во-первых, Вам сразу нужно будет уточнить, о каком виде восприятия идет речь, и какие факты имеются в виду. Если мы сможем поставить эксперимент (хотя бы теоретически), который сможет доказать, что способности людей к восприятию - одинаковы, то эта теория будет фальсифицируема. Здесь есть существенный момент - не если "докажет", а если "сможет доказать", то есть если методология этого эсперимента будет такова, что если бы способности были одинаковыми, то эксперимент это показал бы.
Пример:
Теория: У людей бывает различная острота зрения.
Эксперимент: На одном и том же расстоянии от каждого участника эксперимента ему демонстрируются разные буквы и знаки. Участников просят назвать буквы и опознать знаки. Те, кто не видит букву или знак, не сможет его назвать. Участники не заинтересованы в предоставлении ложных данных экспериментаторам. (Существует целая методология проведения научных экспериментов, и каждый научный эксперимент должен удоблетворять весьма жестким критериям - это, в частности, касается подбора участников, и т. д.)

Допустим, по результатам эксперимента теория показала себя истинной. Но тем не менее, если бы у всех была одинаковая острота зрения, эксперимент это показал бы. Значит, теория фальсифицируема.
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #13 : 02 ЬРавР 2009, 11:33:32 »
Как я понимаю, фальсифицируемы могуть быть не только полновесные теории, но и у факты существования объектов.
Могут, но условия применения этого принципа к теориям и единичным утверждениям - очевидно различны.

Цитировать
Утверждение о существовании тоже есть своего рода теория или гипотеза:
Это интересный класс утверждений, но на его основе нельзя делать широких обобщений, как это сделал Рассел.
Такие утверждения, например, что где-то в космосе летает новенький Жигуль, забавны.  :)
Но практически бессмысленны. И так же бессмысленны попытки из таких утверждений делать выводы мировоззренческого характера, как это сделал Рассел. Только и всего.  :)

Кроме того, любая проверка в конечном счете упирается в человеческую способность воспринимать те или иные вещи.
Вот скажите, будет ли соответствовать принципу Ф. утверждение: Способности людей к восприятию различных фактов - различны.
Если это утверждение будет признано ф-мым, то оно будет научным. И его можно проверять. Но если оно будет признано еще и истинным, тогда под сомнение подпадает сам принцип Ф.
Например, способности различных людей к восприятию бараки - различны. Следовательно, данный вопрос не подлежит действию принципа Ф.
Как и многие другие вопросы, касательно свойств человеческого сознания  :)

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #12 : 02 ЬРавР 2009, 11:05:43 »
Если допустить, что мозг - это лишь приемник, а "вычислительно-управляющий" центр находится вне мозга, - тогда его огромная функциональность становится, во всяком случае, объяснимой.
Это гипотеза так же естественна, как предположение о том, что источник картин в телевизоре - существует вне телевизионного приемника.

Цитировать
Примерно пол года назад в одной из ТВ-передач рассказывали о таком эксперименте: в пермаллоевую емкость поместили икринки лягушки. Ни одна из икринок не развилась в полноценного головастика - все имели различные отклонения.
У нас в алтайском политехническом университете подобные опыты проводятся довольно давно. Экспериментальная база - огромна, сложность в направленном получении необходимых свойств. То есть надежной теории для генного инженеринга пока еще нет.

Цитировать
В результате, одно из растений, выросшее из облученного семени, начинает обладать признаками (в том числе - и внешними) другого растения, хотя семена во время опыта даже не соприкасались физически.
С растениями проще, главное - подобрать необходимые частоты для направленного переноса.
Кстати, при экранировании как раз это и происходит - на одних частотах облучение блокируется, а на других - нет.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #11 : 02 ЬРавР 2009, 10:56:14 »

Вот фактическое утверждение: "Земля держится на трех слонах". Оно должно и может быть фальсифицируемым или же нет?
Фальсифицируемы должны быть теории, тогда этот принцип имеет смысл. Потому как из теории следует целая куча утверждений о фактах, которые должны наблюдаться.
К утверждениям о единичных фактах нет смыла применять этот принцип.


Спасибо за разъяснение.

Как я понимаю, фальсифицируемы могуть быть не только полновесные теории, но и у факты существования объектов. Утверждение о существовании тоже есть своего рода теория или гипотеза:

Фальсифицируемость утверждений о существовании чего-либо вообще

Если мы имеем внутренне непротиворечивую идею о некотором физическом объекте, то можем задаться вопросом о его существовании где-либо во вселенной. Получатся две теории: 1) это где-либо существует; и 2) этого нет нигде во Вселенной.

<...>

Именно такой подход мы наблюдаем в науке: положение «нечто не существует» может быть принято за научную гипотезу исходя из того, что нечто не существует в области, доступной для экспериментов в настоящее время. Оно фальсифицируемо (если в действительности нечто существует, то рано или поздно оно может быть найдено и предъявлено).

Положение «нечто существует» (конечно, если это теория, а не доказанный прямым экспериментом факт) принимается за научную гипотезу только в случае, если дополнительно сопровождается граничными условиями, делающими предположение фальсифицируемым.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
« Последнее редактирование: 02 ЬРавР 2009, 11:07:07 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Sergey

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 532
  • Reputation Power: 1
  • Sergey has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #10 : 02 ЬРавР 2009, 10:42:35 »
Несколько лет назад, размышляя над удивительными свойствами человеческого мозга, я сформулировал для себя, как инженер-радиоконструктор по образованию, следующую мысль: для той огромной функциональности, которой обладает мозг, он имеет удивительно малые размеры и вес. Если допустить, что мозг - это лишь приемник, а "вычислительно-управляющий" центр находится вне мозга, - тогда его огромная функциональность становится, во всяком случае, объяснимой.

Примерно пол года назад в одной из ТВ-передач рассказывали о таком эксперименте: в пермаллоевую емкость поместили икринки лягушки. Ни одна из икринок не развилась в полноценного головастика - все имели различные отклонения. Учитывая, что пермаллой - это сплав. который полностью экранирует
воздействие эл.магнитных полей, ученые сделали вывод, что не вся необходимая информация содержится в генах, некоторая ее часть поступает извне.

В чем-то с вышеописанным перекликаются и результаты радио-лучевой генетики:
семена двух различных растений располагаются рядом, и на них воздействуют напрвленным радиоизлучением. В результате, одно из растений, выросшее из облученного семени, начинает обладать признаками (в том числе - и внешними) другого растения, хотя семена во время опыта даже не соприкасались физически.
C уважением,

С.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #9 : 02 ЬРавР 2009, 09:28:48 »

Вот фактическое утверждение: "Земля держится на трех слонах". Оно должно и может быть фальсифицируемым или же нет?
Фальсифицируемы должны быть теории, тогда этот принцип имеет смысл. Потому как из теории следует целая куча утверждений о фактах, которые должны наблюдаться.
К утверждениям о единичных фактах нет смыла применять этот принцип.

Цитировать
Допустим, астрономы утверждают, что слонов не видно. Автор фактического утверждения может ответить: "Слоны прячутся, когда за ними начинают наблюдать".
Астрономы должны услышать ВСЮ ТЕОРИЮ, а только потом проверять её различными способами.
Цитировать
Вот тут-то и нужна фальсифицируемость: при каких обстоятельствах автор согласится, что земля не держится на трех слонах.
В его теории должна быть характеристика этих слонов:
1) Способность поддерживать планеты.
2) Способность ускользать от внимания астрономов.
3) Способность становиться невидимыми.
... и т.д.
Теория должна содержать в себе заключение - Что слоны должны обнаруживаться наблюдателями с определенными свойствами и/или при определенных условиях.
Либо из теории должны выводиться косвенные признаки наличия.
Например, где-то исчезает определенное количество травы, которой питаются эти слоны  ;) :D ... если они питаются  :)
Опять же, теория должна давать ответ на вопрос, кто поддерживает другие планеты  :-\
Цитировать
Или же Вы под "единичными фактами" имеете в виду что-то специфическое? Хорошо бы привести примеры.
Вот пример Рассела с чайником на орбите - и есть такой пример. :)
Рассел пытается из свойств утверждений о единичном факте вывести критерии, применимые к теориям.
Сие есть ошибка. Только и всего.
Человеку вообще свойственно заблуждаться. Это знали еще в древности. С тех пор мало что изменилось.  :D  

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #8 : 28 дХТаРЫп 2009, 15:07:11 »
Вообще порой удивляет некорректность обращения с понятиями у ученых. Вот и Рассел отождествляет "утверждения о фактах" с "теориями". Принципу фальсификации должны подлежать не утверждения о единичных фактах, а утверждения о связи между классами фактов  - то есть теории.
Печально, что такие столпы европейской науки, каким считают Рассела - так плавают в своих рассуждениях  :-\ :(
Потом все это попадает в учебники вместе с сомнительными предположениями, основанными на таких выводах, и становится тем сором, через который вынуждена продираться мысль современного человека...

Вот фактическое утверждение: "Земля держится на трех слонах". Оно должно и может быть фальсифицируемым или же нет?

Допустим, астрономы утверждают, что слонов не видно. Автор фактического утверждения может ответить: "Слоны прячутся, когда за ними начинают наблюдать". Вот тут-то и нужна фальсифицируемость: при каких обстоятельствах автор согласится, что земля не держится на трех слонах.

Или же Вы под "единичными фактами" имеете в виду что-то специфическое? Хорошо бы привести примеры. 
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100