Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: Фибоначи от 11 ШоЫп 2019, 00:40:02

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Проблема свободы воли
Отправлено: Фибоначи от 11 ШоЫп 2019, 00:40:02
Так решил еще раз начать эту тему, может немного с других позиций описать проблематику. Вот спрашивают есть или нет свобода воли у человека? Сомнения возникают в связи с тем что есть разного рода законы ограничивающие человека. Но почему не поставить вопрос так, что у человека есть свобода воли в рамках этих законов? Скажем когда играешь в шахматы там тоже есть правила и в их рамках мы можем делать что хотим, тут нет противоречия. Просто сама эта свобода воли береться как что то абсолютное и поэтому возникает сомнение в ее существовании. Итак, проблема на самом деле не в свободе воли, а в ее границах. Это как с примером Гурджиева, вы можете делать что угодно в одной комнате, а я скажем во всем доме или во дворе еще. Т.е. истинный смысл в раздвижении границ свободы воли, а не в том чтобы она была или нет.
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Фибоначи от 11 ШоЫп 2019, 01:37:11
Но тут возникает еще одна проблема, если волю можно расширять то логично предположить что ее можно и сужать. Ее можно развивать в плане более эффективного использования в тех или иных рамках.
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Фибоначи от 11 ШоЫп 2019, 15:27:11
И если мы дальше продолжаем так мыслить, то приходим к выводу что есть две воли, одна как объект, другая как субъект. Ведь чтобы выйти за пределы границы нужно что то над этими границами хотя бы потенциально. Или если сказать по другому нам нужна особая идея воли, а не только способность волить.
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Корнак7 от 12 ШоЫп 2019, 12:31:37
Нельзя быть немножко беременным
Нельзя быть только наполовину измазанным гавном
Нельзя быть немножко женатым

Ты, или свободен, или несвободен.
Говорить следует не о свободе, а о количестве несвободы. Ну, или о количестве комнат ))
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Фибоначи от 15 ШоЫп 2019, 02:12:49
Такая еще мысль возникла в связи с этой проблемой. Скажем мы можем там свободно передвигаться и что то делать в окружающем мире. Заключенные в тюрьме не могут, их лишили этого права. Но откуда это право мы заработали? Мы же ничего не сделали для этого, получается в каком то смысле государство нам позволяет это, делает такую милось...
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Фибоначи от 15 ШоЫп 2019, 02:23:09
Или так если сказать, государство позволяет нам быть свободными, относительно. Мы ничего сами не сделали чтобы получить эту свободу, никаких трудов и усилий. Нам она была данна, просто потому что исторически к этому пришли и договорились. Но это не предмет личного достижения для большинства людей. А значит эта свобода нам не принадлежит.
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Корнак7 от 16 ШоЫп 2019, 10:57:52
Государство с его несвободой - выбор из двух зол меньшего. Иначе будут постоянные набеги бандитов, что приведет к одичанию и животной форме существования.
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Фибоначи от 16 ШоЫп 2019, 18:33:12
Корнак, мы по разному понимаем свободу, вы понимаете это как делать что угодно вообще, а я как делать что угодно в каких то рамках. Ваше понимание свободы для меня не приемлимо в принципе.
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Корнак7 от 16 ШоЫп 2019, 21:41:40
Корнак, мы по разному понимаем свободу, вы понимаете это как делать что угодно вообще, а я как делать что угодно в каких то рамках. Ваше понимание свободы для меня не приемлимо в принципе.


Свобода возможно только для проснувшегося Я-субъекта. Она невозможно для психики ни у короля, ни у одинокого жителя острова. Психика всегда обусловлена
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Фибоначи от 16 ШоЫп 2019, 21:59:11
Ну это эзотерическая точка зрения. Я для себя не вижу в ней смысла особого. Скажем предположительно у всех пробудившихся эзотериков имеется эта свобода и что большинство из них получило от этого? Как они ее реализовали?
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Фибоначи от 17 ШоЫп 2019, 17:10:23
Вспомнил тут про фильм Матрица, там тоже была похожая проблематика. На поверхности был вопрос что такое Матрица и как из нее выйти, но между строк был еще один вопрос который не сильно бросается в глаза, что является причиной проблем в Матрице? Проблемой является также стремление людей к освобождению. И там две версии что это было изначально так задуманно Архитектром мол уровнения без этого не идут, второая версия что причиной всему наличие свободной воли и выбора у людей и машин, что интересно.
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: 123 от 28 ШоЫп 2019, 20:55:35
... мы по разному понимаем свободу, .... а я как делать что угодно в каких то рамках.
Можно ли попросить уточнение, что именно "что-угодно"? И какие рамки?
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Фибоначи от 29 ШоЫп 2019, 22:21:40
Ну скажем у вас в  селе есть огород и вы можете там срывать яблоки и вишни, но есть огород соседа и тоже можно дотянуться. Такая дилемма или в рамках своего огорода или же и к соседу еще.
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: 123 от 30 ШоЫп 2019, 11:49:27
Ну скажем у вас в  селе есть огород и вы можете там срывать яблоки и вишни, но есть огород соседа и тоже можно дотянуться. Такая дилемма или в рамках своего огорода или же и к соседу еще.
Ага..... не очень то  большое окно выбора... Вроде как свое и так всегда свое, но у соседа  яблоки побольше и послаще, но вдруг увидит.... страашно, заругает ведь сосед... но яблоки у него уж больно хорошие,... но нельзя, чужое ведь.... может вечером сорву когда никто не видит..... а вдруг и мои также кто-то рвет....Это свобода воли? Воли следовать всем свои желаниям?
А может свобода воли - это не тянуть еду в рот, когда хочется чего-нибудь вкусненького? Так сказать свобода от привычки следовать своим желаниям? без того чтобы нейтрализовать эти желания чем-то еще, как например страхом наказаний? И потом, вы есть ваши желания?

Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: no-name от 30 ШоЫп 2019, 13:09:18
Итак, проблема на самом деле не в свободе воли, а в ее границах.

(http://rusdemotivator.ru/uploads/posts/2012-04/1333361072_54801947_s-v-o-b-o-d-a.png)
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Фибоначи от 02 РТУгбвР 2019, 17:30:45
В плане развития темы придумал такой еще образ, скажем образ марионетки т.е. человека внешне свободного, но который является рабом чужой воли. И образ заключенного в клетке, внешне он ограничен, но в рамках этого свободен делать что хочет. Что по вашему лучше быть марионеткой или заключенным?
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: rimlyanin от 04 РТУгбвР 2019, 13:55:10
А тюрьма хорошо охраняется? Подкоп возможен?Кирка есть? .....
А воля чья? (Пиночета,Пол Пота и Николая "кровавого" не предлагать  :) )
А сам что думаешь?С какой целью интересуешься?


 ;) :)
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Фибоначи от 04 РТУгбвР 2019, 15:06:47
Чтобы дать более яркую картину вспомнил про фильм Шоу Трумана. Главный герой это как раз заключенный, но он не знает об этом. На острове он может делать что хочет, но за пределы острова выйти не может. Все остальные люди кроме статистов в основном марионетки, они должны безотказно следовать воли режиссера, все их действия это все что им скажут в наушник. Так кто там более свободен?
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: rimlyanin от 05 РТУгбвР 2019, 02:35:43
Хороший пример,Лорен )

Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Фибоначи от 05 РТУгбвР 2019, 15:12:49
Цитировать
А сам что думаешь?С какой целью интересуешься?

Я вот думаю что нет какой то одной свободы, она разная бывает и разные критерии ее оценки.
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: rimlyanin от 05 РТУгбвР 2019, 23:01:53
А...Бог "свободен"?   :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ 


Если Он СВОБОДЕН(?)...как дальше "вниз" распространяется "свобода"? Бог,как наконечник(точка,вершина иглы) пирамиды.Чем дальше вниз к основанию творения,тем больше "несвободы",зависимостей,условностей,песка наносного прибрежного и проч. и проч.... Так,мой друг?


Иблис свободен? Гавриил свободен? Серафимы-херувимы свободны? И далее по списку вниз и вбок ))


Ну в общем...такая пирамида нисходящая степеней и граней "свободы",да?
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Фибоначи от 06 РТУгбвР 2019, 00:48:10
Думаю тут такая проблема что мы можем быть в чем то свободны как субъекты, а может внутри нас быть что то свободно, какая то наша часть бесознательная. С другой стороны можно ли говорить о свободе если мы что то не осознаем? По поводу ангелов то вроде в теологии прямо сказанно что они рабы Бога. Я не думаю что "свобода" как то распространяется от Бога, если вообще принимать всю эту конструкцию, просто мало одной свободы нужна как бы еще магическая сила творения там я не знаю, короче с помощью чего Бог что то делает. Если бы гипотетически Бог бы нам дал всю возможную свободу но без сил творения, то мы бы просто были как дети наверное.
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Фибоначи от 06 РТУгбвР 2019, 01:08:18
Если иначе выразить эту проблематику что я затронул, то можно ли свободу человека свести к аналогичным физическими процессам? Как скажем река свободна растекается или же там дамба стоит. Или же свобода у человека это что то большее?
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: 123 от 06 РТУгбвР 2019, 02:13:58
Есть такой интересный термин в механике - степень свободы. В частности свободы двигаться по трем осям и по ним же вращаться.

Хорошо бы иметь некоторые рамки для дискусии, иначе очень быстро можно скатиться в никуда. Свобода птиц от воздуха?

Рыбка, как водичка?
Рыбка: Какая водчика?
Растекается ли река или стоит дамба, вода в ней все равно жидкая, находится под влиянием силы тяжести, и происходит это на некоторой планете. По крайней мере, это не застывший лед, который даже течь не может. Но это и не пар, который может просто перелететь дамбу. Если вода не может летать, важно ли в каком месте на поверхности земли она находится?

Есть ли у человека свобода воли? Успенский советовал рассуждать (медитировать?) над каждым словом, потому как у каждого слова множество значений. Которое используется в данном контексте?
Что значит: есть ли?
Что значит: человек?Что значит: свобода?Что значит: воля?
Другой не менее важный вопрос: есть ли у меня свобода воли, и что меня ограничивает? Что я могу изменить и что нет? Чего я хочу? Кто я?
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Фибоначи от 06 РТУгбвР 2019, 02:49:41
Можно подумать что человек в отличии от реки может идти вспять, может сказать нет чему то, может подавить в себе желание, импульс. Т.е. человеческая свобода предполагает парадоксальным образом ограничение, а значит и рабство в каком то смысле. Мы свободны потому что мы можем себя ограничить.
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Фибоначи от 06 РТУгбвР 2019, 02:52:47
Возможно суть человеческой свободы вообще не в том чтобы получить и иметь, а в том чтобы отказаться. Животное не может отказаться, растение не может отказаться, река, горы там планеты не могут отказаться, это привелегия человека.
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: no-name от 06 РТУгбвР 2019, 13:59:30
Есть ли у человека свобода воли? Успенский советовал рассуждать (медитировать?) над каждым словом, потому как у каждого слова множество значений. Которое используется в данном контексте?
Что значит: есть ли?
Что значит: человек?Что значит: свобода?Что значит: воля?
Другой не менее важный вопрос: есть ли у меня свобода воли, и что меня ограничивает? Что я могу изменить и что нет? Чего я хочу? Кто я?

Ну, и каков его (Успенского) окончательный вердикт?

А вы сами-то рассуждали (медитировали) относительно свободы воли?
Если нет, но и суда нет, как говорится.
Если да, то что вы там намедитировали по данному вопросу? Любопытно было бы узнать.
Не откажите в любезности поведать об этом только начинающим медитировать (рассуждать).
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Ричард от 13 ЭЮпСап 2020, 04:03:44
Труднейшая тема которую, я думаю можно упростить. Не пытаться доказывать свободу воли а попытаться в каждом волевом поступке найти ту составляющую или толчёк или подсознатеньное что то что сделает этот поступок не зависимым от воли а зависимым от того автоматического или механического. Не прошу верить но попробовать можете с установкой что ни одно Ваше типа волевое действие таковым не является. И если всегда и всюду научитесь это найти может и повезёт если, конечно не станете себя обманывать, а это не просто без постороннего контроля. Но принцип я примерно изложил.
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Ричард от 13 ЭЮпСап 2020, 04:16:01
А рассуждать Гурджиев вообще по моему не позволял. Успенский и откололся только потому, что ленился работать и поддаваться дрессировке, а хотел всё сделать через рассуждения. Но его рассуждения могут помочь если на этом не останавливаться и не создавать себе представление что только рассуждениями можно чего то добиться. Ум требует и мотивировки и обьяснений хоть каких и типа «если знаешь принцип действия, не обязательно знать факты» и это полезно, но если этим и заканчивается поиск и удовлетворение, тогда и заканчивается. Хотя и это не мало имею ввиду умственное усилие как то пояснить.
Название: Re: Проблема свободы воли
Отправлено: Ричард от 13 ЭЮпСап 2020, 04:19:28
Где-то был пример о справочнике по пилотированию самолётом, даже если прочтёте справочник всё равно врядли сможете полететь, хотя может и есть такие случаи, не знаю, но скорее всего понадобится инструктор который покажет как это делать.

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100