О сознании в ЧП

[Корнак7]

Магнитное поле ты тоже видишь? Или как-то иначе воспринимаешь?
Да, ты можешь воспринять его как ощущение давления на пальцы, удерживающие металлические предметы... ".

Я проверял одну свою знакомую. Не знаю зачем. Она на это проверку не напрашивалась. Неординарный человек. Зав кафедры иняза. Поэт. Брат у нее такой же был. Превратился в наркома и повесился. Давно это было.
Так вот. Она ни разу не ошиблась в поиске магнита, который я прятал в разных углах коробки из-под детской игры.
Голуби опять же.Говорят чувствуют магнитной поле.

[Вадим]

Но что такое "философская материя" марксизма - хоть конкретно, хоть абстрактно - понять затруднительно... Ну, или ты объясняешь скверно

Если тебе понятно с креслом, то должно быть понятно и с материей. Любая вещь - кресло, камень, кусок крепдешина (все это без кавычек) суть материя. Все это вместе и по отдельлности.

Ну хорошо. Ты обозначил все, что ты видишь - материей. Благодаря процессам в твоем сознании ты смог выработать такое абстрактное понятие, как "материя" и встроил его в свое мировоззрение.

Если ты это усвоил, то пойдем дальше. Признак отдельности не обязателен. Магнитное поле - тоже материя, но поле, а не понятие "поле". Чем это сложней, чем кресло и "кресло"?

Я усвоил, что процессы в твоем сознании позволили тебе обобщить, все что ты видишь в едином мысле-образе (понятии).


Магнитное поле ты тоже видишь? Или как-то иначе воспринимаешь?
Да, ты можешь воспринять его как ощущение давления на пальцы, удерживающие металлические предметы... Несколько веков назад, на заре возникновения в сознании такого обобщения, как материя, данное ощущение давления вряд ли вошло бы в это обобщение. Использовали бы иное обобщение - сказали бы: "Дух. Дух магнетизма".


Но и то, и иное воспринималось бы - объективным.


Я всего лишь ввожу (определяю) еще одно обобщение - сознание.
Так тебе проще уяснить?

[Корнак7]

Давай начнем с того, что "объективное" как категория мысли НЕСОМНЕННО не может находиться НИГДЕ КРОМЕ как в чьем-то сознании.

Это не важно, где находится данная категория. Важно О ЧЕМ она.  Объективный о том, что вне сознания и вне центров. Субъективный как противоположность объективному.
В сознании есть ОБЪЕКТЫ. Объекты и субъект. Субъекту принадлежит сознание.

[Вадим]

Создающаяся под воздействием процесса получения впечатлений и сохраняющаяся локальная неоднородность в среде сознания. Вот определение образа.

Нет проблем. Кроме одной: неоднородность несет в себе информацию об источнике впечатления или нет? Если да, то она не просто образ, а образ (отражение) этого конкретного объекта. Не в силах понять, почему "образ" тебе приемлемо, а на "отражение" - аллергия.

Я все сказал относительно "теории отражения". Повторяться излишне.


Неоднородность (образ) может нести информацию об источнике, а что может нести "отражение"?
Отражение - это процесс поворота. Он несет информацию об углах падения и отражения. Никакой иной информации этот "поворот" нести не может.

Давай начнем с того, что "объективное" как категория мысли НЕСОМНЕННО не может находиться НИГДЕ КРОМЕ как в чьем-то сознании.

Это понятно. А где находится объективное (без кавычек)? Кресло где - в сознании?

Где находится объективное - да где угодно. Ты какую систему координат предпочитаешь?
А где кресло может находиться  - на полу может находиться. Евгений, что это с тобой... Ты не знаешь, где тебе взять кресло?

Конкретная "объективность", попросту объект - это нечто, способное оказывать воздействие на процесс восприятия людей, относящихся к сходной социально-культурной общности. Например, для членов какого-нибудь племени глубоко в джунглях объективно существующими будут "духи природы". Они одинаково воспринимаются членами племени. Это полное определение.

Да, но это только начало. Даже дикарям ясно, что нечто объективно существует. Дальше идет практика, долженствующая проверить конкретную гипотезу о духах.

Дикарям ясно, что "духи существуют"... И что эти духи - это не они сами и не члены племени. А вот такой штуки как "объективное" для них скорее всего - не существует. Это продукт мысли цивилизации.


И проверять существование духов им и в голову не придет. Разве что тебя десантировать с вертолета к ним в джунгли... 


Кстати, как бы ты посоветовал старейшинам племени организовать процесс проверки (если допустить, что ты сумел убедить их в её необходимости)?

Но для тебя я готов временно допустить приемлемость усеченного определения - ...способное оказывать воздействие на процесс восприятия ВСЕХ людей НЕЗАВИСИМО от...

Не понял. А хотелось бы понять, раз уж это для меня.

Слушай, ну возьми отточенные слова и вставь их в определение... А то ведь как-то нужно процесс взаимопонимания "проверять". Сделай действие в качестве проверки, будь добр...

[Корнак7]

Сознание есть объективная самоочевидная реальность

Небрежное обращение с терминами колет мою ранимую душу.
Лучше сказать - "сознание - есть самоочевидная данность". А "объективный" оставить для других случаев

[Evgeny]

С креслами понятно. Но не понятно с "материей"...
Я могу войти в магазин тканей и посмотреть на совершенно конкретную материю - шевиот, или креп-сатин... Да сотня наименований материи любых сортов и расцветок.
Материя как понятие тоже понятно - нечто изготовленное из нитей (любого состава) путем плетения на соответствующем оборудовании.



Но что такое "философская материя" марксизма - хоть конкретно, хоть абстрактно - понять затруднительно... Ну, или ты объясняешь скверно

Если тебе понятно с креслом, то должно быть понятно и с материей. Любая вещь - кресло, камень, кусок крепдешина (все это без кавычек) суть материя. Вместе и по отдельности. Если ты это усвоил, то пойдем дальше. Признак отдельности не обязателен. Магнитное поле - тоже материя, но поле, а не понятие "поле". Чем это сложней, чем кресло и "кресло"?


П.С. Часть ответа в предыдущем сообщении.

[Evgeny]

Создающаяся под воздействием процесса получения впечатлений и сохраняющаяся локальная неоднородность в среде сознания. Вот определение образа.

Нет проблем. Кроме одной: неоднородность несет в себе информацию об источнике впечатления или нет? Если да, то она не просто образ, а образ (отражение) этого конкретного объекта. Не в силах понять, почему "образ" тебе приемлемо, а на "отражение" - аллергия.

Давай начнем с того, что "объективное" как категория мысли НЕСОМНЕННО не может находиться НИГДЕ КРОМЕ как в чьем-то сознании.

Это понятно. А где находится объективное (без кавычек)? Кресло где - в сознании?

Конкретная "объективность", попросту объект - это нечто, способное оказывать воздействие на процесс восприятия людей, относящихся к сходной социально-культурной общности. Например, для членов какого-нибудь племени глубоко в джунглях объективно существующими будут "духи природы". Они одинаково воспринимаются членами племени. Это полное определение.

Да, но это только начало. Даже дикарям ясно, что нечто объективно существует. Дальше идет практика, долженствующая проверить конкретную гипотезу о духах.

Но для тебя я готов временно допустить приемлемость усеченного определения - ...способное оказывать воздействие на процесс восприятия ВСЕХ людей НЕЗАВИСИМО от...

Не понял. А хотелось бы понять, раз уж это для меня.

[Вадим]

... В качестве чаевых прошу определить "образ". И "объективное" (см. ниже).

Марксизму можно было 30 жить без определения базовой категории, а с меня ты просишь все и сразу... 
Ну да ладно, ведь самоочевидные вещи определить легче, не нужно ждать пол-жизни.

Создающаяся под воздействием процесса получения впечатлений и сохраняющаяся локальная неоднородность в среде сознания. Вот определение образа.

Сознание не является в полной мере - "моим".
Сознание есть объективная самоочевидная реальность, а как из этого следует солипсизм, мне совершенно не понятно. Или ты имеешь в виду вульгарный солипсизм - тогда это просто смешно...

Если сознание не является моим, то оно не является самоочевидной реальностью. "Объективная самоочевидная реальность" не бывает, потому что объективное находится вне индивидуального сознания. Или не так?

Давай начнем с того, что "объективное" как категория мысли НЕСОМНЕННО не может находиться НИГДЕ КРОМЕ как в чьем-то сознании.
Конкретная "объективность", попросту объект - это нечто, способное оказывать воздействие на процесс восприятия людей, относящихся к сходной социально-культурной общности. Например, для членов какого-нибудь племени глубоко в джунглях объективно существующими будут "духи природы". Они одинаково воспринимаются членами племени. Это полное определение.


Но для тебя я готов временно допустить приемлемость усеченного определения - ...способное оказывать воздействие на процесс восприятия ВСЕХ людей НЕЗАВИСИМО от... Опять же, в некотором смысле все люди представляют естественную ОБЩНОСТЬ, поэтому усеченным определением также можно пользоваться... Помня о его неполноте.

А образы - это идеальное?

Для начала нужно начать с того - что такое идеальное?
Давай хоть по Карлу, хоть по Владимиру... Сойдет и по Евгению.

Образ - это отражение объекта в сознании. Он, конечно, идеален, потомоу что идеальное - это и есть образы.

Я не понимаю, что значит "отражение в сознании". Отражение в зеркале является "материальным световым потоком". То есть отражение должно быть - материальным. Я уже разбирал "теорию отражения марксизма". Согласно ей, отражение - это след воздействия одного объекта на другой, соответственно, оно опять же материально.

А ты мне рассказываешь, что масло является масляным, потому что масляный след оставляет масло.

...
Что ты имеешь в виду?

Я имею в виду, что есть кресло (вещь) и есть "кресло" (понятие). С материей так же.

С креслами понятно. Но не понятно с "материей"...
Я могу войти в магазин тканей и посмотреть на совершенно конкретную материю - шевиот, или креп-сатин... Да сотня наименований материи любых сортов и расцветок.
Материя как понятие тоже понятно - нечто изготовленное из нитей (любого состава) путем плетения на соответствующем оборудовании.


Но что такое "философская материя" марксизма - хоть конкретно, хоть абстрактно - понять затруднительно... Ну, или ты объясняешь скверно 

Теперь я сформулирую ответ на твой вопрос - "Материально ли сознание?" в явном виде.
Ответ - "Материя и в конкретном виде (ощущения) и в абстрактном (мысль) является функцией Сознания"

Можешь хоть намеком описать, как функционирующее сознание создает материю? Например, вещество? Только не ощущение от вещества и  не мысль о веществе, а само вещество?

Почему я должен объяснять тебе, как сознание производит материю, если ты не можешь даже объяснить, что это за "зверь"?
Не находишь, что ситуация несколько забавная...


Твое сознание "знает" некую "материю", но объяснять, откуда она взялась внутри твоего сознания - должен я?

[Evgeny]

А образы - это идеальное?

Для начала нужно начать с того - что такое идеальное?
Давай хоть по Карлу, хоть по Владимиру... Сойдет и по Евгению.

Образ - это отражение объекта в сознании. Он, конечно, идеален, потомоу что идеальное - это и есть образы.

Вот именно, что "материя" есть абстрактное понятие, а материя не есть никакое понятие.

Что ты имеешь в виду?

Я имею в виду, что есть кресло (вещь) и есть "кресло" (понятие). С материей так же.

Теперь я сформулирую ответ на твой вопрос - "Материально ли сознание?" в явном виде.
Ответ - "Материя и в конкретном виде (ощущения) и в абстрактном (мысль) является функцией Сознания"

Можешь хоть намеком описать, как функционирующее сознание создает материю? Например, вещество? Только не ощущение от вещества и  не мысль о веществе, а само вещество?

[Evgeny]

...Ленинское определение материи меня в целом устраивает. По мере надобности что-нибудь уточню.

Оно не устраивает меня. Причины я уже уточнил.

Ты просил, чтобы я "соизволил" дать свое определение материи. Соизволяю: мое определение - это и есть, в основном, ленинское определение, хотя по мере надобности что-то можно уточнить. Так что Ваш заказ выполнен, сэр. В качестве чаевых прошу определить "образ". И "объективное" (см. ниже).

Сознание не является в полной мере - "моим".
Сознание есть объективная самоочевидная реальность, а как из этого следует солипсизм, мне совершенно не понятно. Или ты имеешь в виду вульгарный солипсизм - тогда это просто смешно...

Если сознание не является моим, то оно не является самоочевидной реальностью. "Объективная самоочевидная реальность" не бывает, потому что объективное находится вне индивидуального сознания. Или не так?

[Вадим]

...Ленинское определение материи меня в целом устраивает. По мере надобности что-нибудь уточню.

Оно не устраивает меня. Причины я уже уточнил.

Не надо приписывать никакой отсебятины. Нигде Вадим не утверждал, что "среда" - идеально.
Нехорошо-с...

А образы - это идеальное?

Для начала нужно начать с того - что такое идеальное?
Давай хоть по Карлу, хоть по Владимиру... Сойдет и по Евгению.

Сознание есть самоочевидная реальность, не нуждающаяся в обосновании. А "материя" - есть абстрактное понятие, являющееся функцией мыслительного процесса.

Вот именно, что "материя" есть абстрактное понятие, а материя не есть никакое понятие.

Что ты имеешь в виду?

Что касается сознания как самоочевидной реальности, то таковой для меня является только мое сознание. А твое сознание - это уже "функция (моего) мыслительного процесса".

Хоть КАКОЕ-ТО Сознание является для тебя самоочевидной реальностью. Уже что-то 


Можешь ли сказать нечто подобное в отношении материи? Или "материи"?
Я не понял твоих раскладов относительно всей этой "материи"...

То есть единственно последовательным вариантом твоего мировоззрения является солипсизм. Либо ты солипсист - либо признавай существование объективной реальности, данной нам в ощущении.

Сознание не является в полной мере - "моим".
Сознание есть объективная самоочевидная реальность, а как из этого следует солипсизм, мне совершенно не понятно. Или ты имеешь в виду вульгарный солипсизм - тогда это просто смешно...


Теперь я сформулирую ответ на твой вопрос - "Материально ли сознание?" в явном виде.
Ответ - "Материя и в конкретном виде (ощущения) и в абстрактном (мысль) является функцией Сознания".


Есть объективная реальность - Сознание, есть множество "производных" этой реальности. На основе этих производных человек может конструировать любую гипотезу о том, что является внешней причиной по отношению к Сознанию - вызывающей к субъективному существованию все эти "производные" - "материя" или "идея"...
Для меня все это равнозначные версии некоего отвлеченного конструктивизма.

[Evgeny]

Сознание есть самоочевидная реальность, не нуждающаяся в обосновании. А "материя" - есть абстрактное понятие, являющееся функцией мыслительного процесса.

Вот именно, что "материя" есть абстрактное понятие, а материя не есть никакое понятие.


Что касается сознания как самоочевидной реальности, то таковой для меня является только мое сознание. А твое сознание - это уже "функция (моего) мыслительного процесса". То есть единственно последовательным вариантом твоего мировоззрения является солипсизм. Либо ты солипсист - либо признавай существование объективной реальности, данной нам в ощущении.

[Evgeny]

Не надо приписывать никакой отсебятины. Нигде Вадим не утверждал, что "среда" - идеально.
Нехорошо-с...

А образы - это идеальное?

[Evgeny]

Сознание в космическом масштабе является проводником нейтрализующей силы. Материя и дух могут выполнять роль проводников пассивной и активной сил, и даже могут чередоваться.




Сознание остается вне их взаимопревращений. Именно это важно в контексте ЧП

Это просто твое мнение, или так Гурджиев/Успенский говорил?

[Evgeny]

Я счас не понял.
Материализм есть, а определение фундамента, на котором он стоит (лежит, валяется) - нет.
Как это понимать?



Может, ты сам тогда соизволишь дать определение материи...

А тебя не удивляет, что ГИГ и Успенский говорили о самовспоминании с первого дня, но определения СВ первый так и не дал, а второй дал через 30 лет? Это только в математике определения даются в самом начале, а в других областях - по ходу дела.


Ленинское определение материи меня в целом устраивает. По мере надобности что-нибудь уточню.