Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: San от 22 ЬРп 2004, 14:55:31
Итак.
Один человек, уважающий суфизм, критически относится к одному из его правил, а именно: ученик должен беспрекословно подчиняться Наставнику. Он говорит, что это свойственно мусульманам, так как у них не уважается человек как личность. Что за получение Высшего Знания ученик должен унижаться перед Учителем, если тот потребует, и лишить самого себя свободы. Этот человек говорит, что для западного человека такой подход просто непримелем.
Я спорю с этим человеком и говорю, что к каждому ученику свой подход, и что это не тот случай, когда подчиняться означает подвергать себя унижениям.
С другой стороны, меня тоже не очень греет мысль о полном подчинении другому человеку.
Хотелось бы узнать ваши мнения.
Отправлено: Олег Стародубцев от 22 ЬРп 2004, 15:14:14
Тот, кто не захотел подчиняться терапевту и принимать назначенные им лекарства (горькие, но необходимые), оказывается на операционном столе, под наркозом, и подчиняется хирургу - причём у него уже не спрашивают, "греет" его это или не "греет"; да если бы и спросили, он бы не смог ответить...
Тот, кто и после этого ничего не понял, оказывается в подчинении у патологоанатома. Тут уж точно согласие пациента не требуется...
:wink:
Отправлено: zw от 23 ЬРп 2004, 18:43:30
1.у Вас есть цель ?
2.Вы хотите её достичь?
3.Вы НАНЯЛИ(купили) учителя?
так что ж Вам ещё надо?
Отправлено: SWAN от 24 ЬРп 2004, 07:19:45
ZW прав, для каждого блюда - свой рецепт.
В результате импровизации получается что-то другое.
Речь Учителя - журчание ручья, шелест листвы, пение птиц, слова мудреца.
Умеешь ли ты слушать?
Можешь ли поставить кого-то выше себя?
Кого?
Кто твой Учитель?
Отправлено: San от 24 ЬРп 2004, 11:01:56
Я обнаружил, что вы, уважаемые посетители форума, особенно Вы, SWAN, читаете чужие высказывания не очень внимательно. И вы считаете слабостью просьбу о помощи, совете. Себя же вы считаете слишком мудрыми, чтобы отвечать не высокомерно, а на равных.
Я разочарован.
Потому что я думал, что Идущие и Ищущие должны хотя бы осознавать свое положение среди всего человечества и из этого сделать вывод о том, что надо друг другу ПОМОГАТЬ.
Да будет вам по мудрости вашей.
Я верю, что админы не удалят мое сообщение, чтобы любой мог увидеть горькую пилюлю среди изобилия меда.
Отправлено: SWAN от 24 ЬРп 2004, 12:04:48
Теперь хорошо бы найти причины разочарования и очередной шажок в развитии гарантирован.
Поздравляю!!! Искренне.
Отправлено: kopernick от 24 ЬРп 2004, 13:49:34
Цитата: "San"
Он говорит, что это свойственно мусульманам, так как у них не уважается человек как личность.
Что за получение Высшего Знания ученик должен унижаться перед Учителем, если тот потребует, и лишить самого себя свободы. Этот человек говорит, что для западного человека такой подход просто непримелем.
Это свойственно не только мусульманам. Подчинение учителю свойственно практически всем восточным учениям, да и тем, которые возникли на Западе, впрочем, тоже. Так что вряд ли здесь дело только в культурных предпосылках.
Кроме того, меня несколько смущает Ваша формулировка, ученик не должен унижаться за получение чего-либо, т.е. это не вопрос купли-продажи. Скорее, он отказывается от своей иллюзорной свободы в надежде получить свободу истинную.
"Смирение в мистической своей сущности есть акт Свободы и предполагает Свободу", - пишет Н. Бердяев.
Смирение одно из важнейших условий свободы и движения по Пути - который и есть продвижение к свободе. "Только рабы свободны", - говорит Хафиз. Обычный человек - раб своего иллюзорного "Я". Суфий - раб Реальности, или Истины, которая делает свободу возможной.
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=357
Кстати, попутно возник интересный вопрос: если для восточного человека подчиняться учителю проще/легче в силу культурных традиций, означает ли это, что ему "легче" достигнуть просветелния?
Отправлено: Искандер от 24 ЬРп 2004, 14:58:19
Цитата: "San"
С другой стороны, меня тоже не очень греет мысль о полном подчинении другому человеку.
Хотелось бы узнать ваши мнения.
Это называется короче - культ личности.
А пространнее - идолопоклонство.
"Западный" человек - человека-идола считает истиной. А "восточный" - идола творит из человека, полностью подчиняясь (поклоняясь) человеку.
Нет человека который бы не ошибался.
"Внутренний голос" только может подсказать, где Истина.
Отправлено: San от 24 ЬРп 2004, 15:20:50
Цитата: "kopernick"
Кроме того, меня несколько смущает Ваша формулировка, ученик не должен унижаться за получение чего-либо, т.е. это не вопрос купли-продажи. Скорее, он отказывается от своей иллюзорной свободы в надежде получить свободу истинную.
Кстати, попутно возник интересный вопрос: если для восточного человека подчиняться учителю проще/легче в силу культурных традиций, означает ли это, что ему "легче" достигнуть просветелния?
Наверное легче. Это мое ИМХО. Может я и не прав.
Что такое подчинение в случае обучения у Наставника? Это 1) полное послушание, т.е. делать то, что говорит Наставник и 2) не задавать вопросов и не спорить, а нужно ли ученику то, что его заставляют делать.
Причем я говорю не о подчинении Богу. Хотя сама формулировка странная - подчинение Богу; я сталкивался с ней в цитатах суфиев, и удивлялся: разве это подчинение? это жизнь в слиянии с Богом, когда где ты а где Бог уже не понять, и на таком уровне о подчинении нет и речи; на более ранних стадиях, когда начинаешь слушать свою интуицию, действуя по ее подсказкам, скорее не подчиняешься, а живешь по благословенной подсказке свыше. В общем, слово "подчинение" меня совершенно не устраивает. Ну что ж делать. :)
Так вот, подчинение не Богу, а человеку, хоть он и живет в слиянии с Богом. Чтобы полностью довериться человеку, надо, выходит, побороть в себе выращенный в условиях современного общества страх перед неизвестными людьми, но одновременно нужно и отличное чувство опасности; иначе неминуемо попадешь в беду. Не говоря уже и о чувстве Истины :wink:
Предположим, Наставник скажет: "бросай всех своих родных и близких и иди со мной". А если ученик не может этого сделать? Если у него есть чувство долга перед близкими? Надежда только на то, что в этом случае Наставник все увидит и поймет и не поступит так "жестоко". С позиции ученика и его родных.
Спасибо всем за ответы. Тот человек, с которым я спорю, когда я ему сказал об индивидуальном подходе к каждому, ответил мне: "Дай Бог, чтоб это было так."
Отправлено: ket от 24 ЬРп 2004, 15:32:35
Цитата: "kopernick"
Это свойственно не только мусульманам. Подчинение учителю свойственно практически всем восточным учениям, да и тем, которые возникли на Западе, впрочем, тоже. Так что вряд ли здесь дело только в культурных предпосылках.
Да, и принцыпе совсем не понятно разделение учения на восточное и западное, Христианство распространено не только на востоке, хотя учение началось на востоке. Разве можно определить какое это учние западное, или восточное?
Вообще, любой процесс учения, подразумевает послушание, даже самое простое и всем нам знакомое: школьные годы, учителю надо подчиняться и повиноваться если ученик хочет чемуто у него научиться...даже просто писать и читать. Разница в том, что в школе, мы не выбирали учителей, в принцыпе, вопрос может дойти и до того, выбиарем ли мы учителей вообще... (но это уже тема для другого разговора)
Не подчиниться конечно можно и врачу - не пить лекарства,и школьному учителю - не выучить азбуку, но здравый смысл, который есть в каждом нормальном человеке, подсказывает, что мы не являемся обладателями всех знаний в мире, ктото может знать больше и лучше.
Выше, речь шла о унижении, не понятно где здесь унижение, когда врачь прописывет лекарство, он что, нас унижает? Ну лекарство конечно может быть неприятным на вкус...иногда даже очень неприятым, но что делать? можно конечно не пить его и остаться больным, но болезнь,по моему, намного более неприятна ))
Отправлено: Искандер от 24 ЬРп 2004, 15:59:39
Цитата: "ket"
когда врачь прописывет лекарство,
Искандеру Македонскому, врач выписал лекарство, но на этот раз Македонский не услышал "внутренний голос", не пить лекарство, и Македонский был отравлен.
Толковому учителю, думаю, будет отвратительно подчинение ученика без вопросов (бездумное). Хотя есть и вопросы которые отвратительны.
Отправлено: ket от 24 ЬРп 2004, 16:38:34
Цитата: "Искандер"
Цитата: "ket"когда врачь прописывет лекарство,
Искандеру Македонскому, врач выписал лекарство, но на этот раз Македонский не услышал "внутренний голос", не пить лекарство, и Македонский был отравлен.
Толковому учителю, думаю, будет отвратительно подчинение ученика без вопросов (бездумное). Хотя есть и вопросы которые отвратительны.
Не знала, что его звали Исканденом, спасибо. :)
Послушание, не означает не иметь вопросов, если они есть и есть кому их задать, то надо просто принять ответ, как он есть. Мы ведь спрашиваем у врачей, чему поможет то, или иное лекарство и когда и как его принимать. В крайнем случае, (если нет по близости врача) у лекарств, ранее назначенных врачем, есть инструкции к применению, :) которых, к сожалению, небыло во времена Македонского.
Отправлено: Искандер от 24 ЬРп 2004, 17:07:04
Цитата: "ket"
которых, к сожалению, небыло во времена Македонского.
Да нет, инструкции были, но не было такой верной радистки Кет, которая бы подсказала выбросить их вместе с лекарством :wink:
Отправлено: ket от 24 ЬРп 2004, 17:34:05
Цитата: "San"
С другой стороны, меня тоже не очень греет мысль о полном подчинении другому человеку.
Хотелось бы узнать ваши мнения.
МУНИС АЛИ ШАХ
КЛЯНУСЬ ГЛАЗАМИ
Мастер Пути сказал мне:
– Не своди глаз своих с сердца твоего.
– Клянусь глазами, – сказал я.
– Взыскуешь ли Бога? – спросил он, – Тогда воззри на меня.
– Клянусь глазами, – сказал я.
– На сей Тропе Нищеты
могу ли соединиться с Богом? – я спросил.
– Если зашьёшь глаза свои и не узришь ничего,
кроме Него, то это возможно, – ответил он.
– Клянусь глазами, – сказал я.
Он сказал:
“Если хочешь своими глазами
воспринять Бога,
Сделай пыль с ног моих
тушью для своих глаз”.
“Клянусь глазами”, – ответил я.
Он сказал: “Вот еще одно условие
для единения с Другом –
Чтобы глаза твои потонули
в слезах твоих.”
“Клянусь глазами”, – я сказал.
“Поклянись этим днём и ночью,
что будешь неусыпно бдителен,
не отводя глаз
от Его двери.”
“Клянусь глазами”, – я сказал..
“Ах Мунис, если в конце ты возжелаешь
Всевечного Бытия (бака),
стань ничем, ничем!(фана).
Уничтожь свою самость в верности (вафа)
и отвергни свое бытие.”
“Ах! Клянусь глазами”, – сказал я.
http://www.sufism.ru/perssufi/p_mynis.htm
Отправлено: San от 24 ЬРп 2004, 21:28:11
Цитата: "Искандер"
Толковому учителю, думаю, будет отвратительно подчинение ученика без вопросов (бездумное). Хотя есть и вопросы которые отвратительны.Это в основном у учителей земных наук, скажем так. Конечно, если в школе или институте ученик не задает ни единого вопроса, это оначает - он либо все понимает (что маловероятно), либо вообще ничего не понимает и даже не интересуется. :shock:
Суфийские же Учителя, насколько мне известно, наоборот не приветствуют задавание вопросов. Потому что познание идет через ощущения, а вопрос без логики не задашь, а если задаешь - искажается смысл, и дальнейший разговор становится совершенно пустым, т.к. на словах можно говорить только о разных вещах, но не об одной и той же вещи.
ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ВИДЕЛ ТОЛЬКО ОЧЕВИДНОЕ
Один искатель истины после многих испытаний повстречал, наконец, просветленного человека, наделенного способностью видеть тайное значение вещей.
Позволь мне последовать за тобой, - обратился к нему искатель. Может быть, наблюдая за твоими действиями, я перейму твое знание.
Мудрец ответил:
Это слишком сложно для тебя: у тебя не хватит терпения сохранить непрерывную связь с планом событий. Вместо того, чтобы учиться, ты, как обычно, будешь воспринимать лишь самое очевидное.
Но искатель стоял на своем. Он обещал, что постарается развить в себе терпение и, отбросив свои предвзятые мнения, будет учиться у событий.
В таком случае у меня есть одно условие, - сказал мудрец, - ты не должен меня спрашивать ни об одном моем действии, пока я сам не объясню тебе его смысл.
Искатель с радостью принял это условие, и они отправились в путь. Подойдя к широкой реке, путники наняли лодку для переправы. Когда они почти достигли другого берега, искатель заметил, как мудрец незаметно продырявил лодку, и вода стала потихоньку наполнять ее. Казалось, он отплатил перевозчику за услугу таким коварством. Не удержавшись, юноша воскликнул:
Но ведь лодка потонет, и вместе с ней люди. Разве такие поступки достойны доброго человека?!
Я предупредил тебя, что ты не сможешь удержаться от скороспелых выводов, не так ли? - тихо сказал мудрый человек.
Простите, я забыл о нашем условии, - ответил искатель и пообещал ни о чем больше не спрашивать, хотя в душе был глубоко смущен.
Продолжая путешествие, мудрец с искателем вошли в столицу какого-то королевства. Им оказали радушный прием и проводили к королю, который тут же пригласил их с собой на охоту.
И вот охотничий поезд тронулся в путь. Маленький сын короля скакал на своем коне впереди мудреца. Как только король и его свита устремились в погоню за зверем, мудрец, обернувшись к искателю, крикнул ему: "Скачи за мной во весь опор!" С этими словами он сбросил принца с коня, вывихнул ему ногу и оттащил в чащу, затем снова вскочил в седло и помчался прочь из королевства.
Эта сцена повергла искателя в крайнее изумление, особенно его мучило то, что он стал невольным соучастником ужасного злодеяния. В отчаянии, заламывая руки, он воскликнул: "Король встретил нас, как друзей, доверил нам своего сына и наследника, а мы поступили так бесчеловечно.
Как назвать такой поступок?! Его не совершил бы даже самый низкий из людей".
Мудрец обернулся к искателю и сказал: "Друг, я поступил так, как должен был поступить. Ты наблюдатель. Очень немногие достигают привилегии наблюдать. Но несмотря на то, что ты достиг этого, ты не извлечешь, как мне кажется, никакой пользы из своих наблюдений, потому что судишь о событиях в соответствии со своими установившимися взглядами. Я снова напоминаю тебе о твоем обещании".
Я понимаю, что не был бы здесь, если бы не мое обещание, - ответил искатель. - И я также понимаю, что связан этим обещанием. Поэтому прошу вас, дайте мне еще одну возможность. Я буду учиться и работать, твердо придерживаясь своего обязательства избавиться от привычных действий. Прогоните меня, если я спрошу вас еще о чем-нибудь.
И вот мудрец и искатель снова оказались в пути. Вскоре они прибыли в большой и процветающий город. Испытывая сильный голод, они стали просить у жителей хлеба и воды, но никто не давал им даже кусочка хлеба. Милосердие и священное гостеприимство были незнакомы обитателям этого города, они даже натравили на мудреца и искателя злых собак, от которых им пришлось спасаться бегством.
Когда бедные путники, обессилевшие от голода и жажды, выбрались, наконец, на окраину, мудрец сказал своему спутнику: "Остановимся здесь ненадолго, мы должны починить эту разрушенную стену".
Они усердно трудились несколько часов подряд, изготовляя из глины, соломы и воды кирпичи и восстанавливая стену. К концу работы искатель был так измучен, что, потеряв над собой контроль, выпалил: "Нам никто не заплатит за это. Два раза мы воздавали злом за добро, а теперь добром отплатили за зло. Я устал и не могу идти дальше".
Успокойся, - сказал мудрый человек, - и вспомни наш последний уговор: если ты меня еще о чем-нибудь спросишь, мы тут же расстанемся. Здесь наши пути расходятся, у меня впереди еще много дел.
Но прежде я объясню тебе смысл моих поступков, чтобы когда-нибудь ты снова смог предпринять подобное путешествие.
Лодку я повредил для того, чтобы ее не отобрал у владельца тиран, который как раз в это время захватывал лодки для войны. Мальчик, которому я вывихнул ногу, когда вырастет, не сможет ни захватить власть в королевстве, ни унаследовать ее, ибо по закону этой страны управлять народом может только физически здоровый человек. Что касается негостеприимного города, то в нем живут два мальчика-сироты. К тому времени, когда они вырастут, стена будет вновь разрушена, и под ней мальчики найдут клад, оставленный им в наследство. Они будут достаточно сильны, чтобы завладеть сокровищами и улучшить характер людей их города, - это их предназначение.
А теперь иди с миром, ты свободен.
Идрис Шах, "Сказки Дервишей"
Отправлено: Олег Стародубцев от 24 ЬРп 2004, 21:51:35
Приведённая Вами история о "человеке, который видел только очевидное" - то есть о пророке Моисее (мир ему!) - заимствована Идрисом Шахом из Священного Корана, и то, что "величайший суфий всех времён и народов" не даёт ссылки на источник, характеризует этого "поп-суфия" не с лучшей стороны.
Вообще могу Вам сказать, что тот "суфизм", о котором писал Идрис Шах, изобретён им самим; этот "суфизм" может нравиться или не нравиться, но с подлинным суфизмом он, к сожалению, имеет мало общего...
Это не только моё мнение: например, АННЕМАРИ ШИММЕЛЬ (http://www.mirobretshikh.narod.ru/decipher.htm) в предисловии к своей книге "Мир исламского мистицизма" не менее категорична в отношении этого автора.
Отправлено: Искандер от 24 ЬРп 2004, 22:05:07
Цитата: "San"
познание идет через ощущения, а вопрос без логики не задашь, а если задаешь - искажается смысл, и дальнейший разговор становится совершенно пустым, т.к. на словах можно говорить только о разных вещах, но не об одной и той же вещи.
Человек в основном отличается от животного тем, что может задавать вопросы. Т. е. у человека одним инстинктом больше - возникновением вопросов.
Если у учителя цель отдрессировать ученика, то вопросов нет.
Если - помочь ответить на вопросы, натолкнуть на желаемые вопросы, то это можно назвать обучением.
Есть пауза в вопросе, - музыка, живопись, но и пауза, - часть вопроса.
Отправлено: San от 25 ЬРп 2004, 00:18:12
Мне представляется, что Вы, равно как и А. Шиммель, стали как минимум Мастерами, и Ваши оценки суфизма основаны на Вашем личном многолетнем опыте.
Если же это не так, тогда уступите Суфиям. Даже тем, кто делает великое дело, знакомя с Суфизмом весь мир.
У меня нет своего мнения, так как я не учился ни у кого из современных Суфиев.
To: Искандер
Пожалуй, упомянутый Вами инстинкт я бы назвал жаждой познания. Вопрос только в том, каким путем пойдет человек, желая этот инстинкт удовлетворить. Если путем логического мышления и анализа - тогда, согласен, есть смысл основываться на получении ответов на вопросы. Есть и другой путь, и Вы его хорошо (я надеюсь) знаете. И смысл не в дрессировке, конечно. Учитель обучает человека, так подстраивая события, что ученик получает ответы на свои вопросы из личного опыта.
Отправлено: Олег Стародубцев от 25 ЬРп 2004, 00:37:03
Цитата: "San"
To: Олег Стародубцев
Мне представляется, что Вы, равно как и А. Шиммель, стали как минимум Мастерами...
Прошу прощения, уважаемый San, но "мастера", "подмастерья" и т. д. - это масонская, а не суфийская терминология. Не знаю, как Аннемари Шиммель, но я в масонской ложе не состою.
Цитата: "San"
...и Ваши оценки суфизма основаны на Вашем личном многолетнем опыте...
Не многолетнем, но личном. Во всяком случае, суфизму я всегда предпочитал учиться у суфиев, а не у "популяризаторов суфизма".
Цитата: "San"
У меня нет своего мнения...
Чьё же мнение Вы высказываете?
Отправлено: Искандер от 25 ЬРп 2004, 12:55:34
Цитата: "San"
Есть и другой путь, и Вы его хорошо (я надеюсь) знаете.
Я знаю, что все пути у человека идут через вопросы. Хочет он этого, или нет.
Отправлено: ket от 25 ЬРп 2004, 15:10:02
Цитата: "Олег Стародубцев"
Прошу прощения, уважаемый San, но "мастера", "подмастерья" и т. д. - это масонская, а не суфийская терминология. Не знаю, как Аннемари Шиммель, но я в масонской ложе не состою.
"Мастер и шейхи ордена посвящают и наставляют всех достойных искателей, никого не отвергая. "
http://www.sufism.ru/orden/index.htm
"Ныне главой ордена Ниматуллахи является д-р Джавад Нубахш. Д-р Нурбахш родился в г. Кермане, в Иране. Он посещал медицинский факультет Тегеранского университета и в 1952 г. получил диплом врача-медика. В 1962 г. он получил приглашение пройти аспирантуру в Сорбонне в Париже. Затем он возвращается в Тегеран, где завершает свое образование в области психиатрии, и позднее, получив звание профессора, возглавляет отделение психиатрии Тегеранского университета - вплоть до своего ухода на покой в 1977 г.
Д-р Нурбахш принял посвящение на суфийском Пути Ниматуллахи в возрасте 16 лет.
В 20 лет он был рукоположен своим наставником Мунисом Али Шахом в шейхи, а после смерти Муниса стал главой ордена Ниматуллахи. В это время ему было 26 лет.
Предисловие к биографии Дж.Нурбахша "Дарующий свет" в электронном журнале "Суфий">>"
http://www.sufism.ru/orden/djnurbahsh.htm
Доктор Нурбахш, является Матером ордена Ниматуллахи. Это, как Вы понимаете не масонский орден.
Отправлено: админ от 25 ЬРп 2004, 20:30:24
Цитата: "ket"
Цитата: "Олег Стародубцев"
Прошу прощения, уважаемый San, но "мастера", "подмастерья" и т. д. - это масонская, а не суфийская терминология. Не знаю, как Аннемари Шиммель, но я в масонской ложе не состою.
"Мастер и шейхи ордена посвящают и наставляют всех достойных искателей, никого не отвергая. "
http://www.sufism.ru/orden/index.htm
Доктор Нурбахш, является Маcтером ордена Ниматуллахи. Это, как Вы понимаете не масонский орден.
Титул д-ра Нурбахша как главы тариката Ниматуллахи - кутб (полюс, ось). Чтобы не приводить малоизвестное иностранное слово в русских текстах, приходится искать эквивалент на русском языке. На английский кутб переводится обычно как Master. Этим и продиктован выбор слова в русских текстах - "Мастер".
Отправлено: San от 25 ЬРп 2004, 22:38:47
По случаю вспомнил разговор двух, извините, здоровенных лбов в автобусе. Вот реплика одного из них: "Вот если ты лох, тогда с тобой даже разговаривать нечего. Человек может не быть лохом, и если он даже не крутой, все равно он еще не как лох..." И так далее.
Люди, сколько ж можно жить по понятиям?
Давайте введем словарь, в котором содержались бы все необходимые термины, и тогда хотя бы все будут знать, что и в каком случае надо употреблять. А за нарушение правил можете спокойно делать забан и все такое. :oops:
Отправлено: ket от 26 ЬРп 2004, 01:02:54
Цитата: "San"
Вообще я удивляюсь, что на ТАКОМ форуме :roll: гоняются за отдельными словами.
Давайте введем словарь, в котором содержались бы все необходимые термины, и тогда хотя бы все будут знать, что и в каком случае надо употреблять. А за нарушение правил можете спокойно делать забан и все такое. :oops:
:) Даже на ТАКОМ форуме, бывают люди эмоционально неуравновешанные, например я :oops: Помню точно, что вспылила при прочтении постинга на который ответила, за что приношу всем участникам форума свои извинения.
Вообще это прекнрасная мысль насчет того, чтоб пояснять понятия при ведении темы и при ответах на постинги.Мы можем по разному понимать те или иные понятия, или просто не точно знать термины, ( это я говорю в первую очередь себе) спасибо админу, за пояснения к моему постингу.
Наше общение наверно будет намного более приятным и плодотворным, если мы постараемся говорить на одном и томже языке :)
Спасибо
Отправлено: Определитель от 29 ЬРп 2004, 16:52:56
В реальности (с маленькой буквы;) мы не всегда заключаем в явной форме договор: "Всё, ты мой ученик". Вы можете узнать о том, что у вас был учитель, например, после того, как он умер. Или, например, в церкви, на исповеди возникают отношения "наставник – покорный ученик", но слова эти (насколько я знаю) не произносятся.
Я не встречал в жизни (да и в интернете) людей, которые открыто заявляли бы о том, что у них есть наставник, с помощью которого они идут по какому-либо Пути. Впрочем, один (буддист, в переписке по эл. почте) упоминал в разговорах своего Учителя, но когда я спросил, кто он (учитель), буддист прямо сказал мне, что не скажет, потому что боится, что я из КГБ.
Я считаю, что мне повезло: был по крайней мере один человек, о котором я понял, что он мой Учитель, и понял это ещё при его жизни. Этот человек обладал сильным и гибким интеллектом, большой добротой и бесконечным терпением по отношению к своим ученикам. Любое из этих качеств, даже взятое в отдельности, совершенно исключало проблемы, могущие возникнуть от моего уязвлённого самолюбия (или от отсутствия смирения).
Отправлено: Определитель от 29 ЬРп 2004, 17:00:36
Но предположим, кто-то сам дошёл до мысли найти учителя (или хотя бы единомышленников). Как тогда это сделать? В самом деле, не давать же объявление в газете, как Гена: "Ищу друга" (или: "Ищу учителя"). Могут понять превратно. Или поймут правильно и опять-таки придут за твоим кошельком.
Самое, казалось бы, подходящее место для такой встречи – форум в интернете. Фигу-сдвигу! На форум люди приходят вовсе не для того, чтобы чему-то научиться или найти себе учителя (ученика). На форум люди приходят, прежде всего, себя показать (высказать). Или не на форум, а в статьях. Я не говорю, что это плохо (сам – такой!:). Просто формальной связи не возникает.
Вот поэтому-то, дорогие товарищи, мы можем говорить об ученичестве только в самом широком смысле, примерно как "Мы все учились понемногу"... Да. Вот в форумах "Духовной традиции...", например, первый участник, который привлёк моё внимание, у которого я чему-то научился, был AVG. Я прочёл на его страничке почти весь "Ликбез про Базар". Но потом разочаровался: слишком сложно, а на мои вопросы в личном сообщении он не ответил. Потом меня увлекло толкование vab'ом фразы "Мы не можем ничего сделать". Мысль моя начала работать. Мне кажется, я чему-то научился (например, два раза даже заставил себя позаниматься йогой).
Через некоторое время я, наконец, заметил wayter'а. Да. Большое видится на расстоянье. И ещё: ex ungue leonem. Вы можете спорить с содержанием, но форма высказываний шейха, взвешенность, продуманность, чёткость изложения не могут не вызывать уважения. И являются, на мой взгляд, когтями (признаками) того самого leon'а.
wayter, кстати, писал:
Кажется вероятным, что знаково-символическая среда Интернета может послужить удобной "тренировочной площадкой" для реализации целей духовной Школы.
Похоже, школа работает! Интересно, кроме меня в ней есть другие ученики? :)
Отправлено: Определитель от 30 ЬРп 2004, 05:30:59
В другой теме (http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=13963#13963)
Цитата: "wayter"
Если не знать реальности собственной души, не понимать, как устроен мир, не видеть вещи, каковы они суть "на самом деле", - то есть если быть слепым по отношению к реальности - человек не сможет обрести покой, будет ощущать себя потерянным и заброшенным во враждебном мире. Истинный покой только в Боге.
Вот она страшная правда: "слепым" […] "человек не сможет обрести покой" […] "во враждебном мире"! И метаться в поисках учителя мы начинаем, когда вдруг осознаём, что слепы, когда рушатся внутри нас какие-то старые связи, когда мы становимся беспомощными и нуждаемся в поддержке. А так-то, когда всё хорошо и полная уверенность в себе и в реальности мира, зачем он тогда нужен, учитель-то... Тогда можно и порассуждать о том, греет или не греет подчинение наставнику...
Не знаю, как обстоит дело у тех, кто имеет "формального" учителя, но мы, обычные люди, начинаем хвататься в трудную минуту за всё подряд. "Иногда это какая-нибудь мысль, иногда гайки, иногда ветер". Лишь бы это выдержало. Хм. В этой ситуации даже "хуже всего, если это кто-то другой, - он, видишь ли, всегда может отдёрнуть руку". Некоторым поддержкой и опорой "во дни тягостных раздумий" может служить Русский язык. Английский вот не может, а русский – может. Впрочем, английский или латинский тоже могут, только в виде небольших цитат (и желательно с подстрочным переводом).
Отправлено: Олег Стародубцев от 01 ШоЭп 2004, 22:39:37
Цитата: "Определитель"
Я не встречал в жизни (да и в интернете) людей, которые открыто заявляли бы о том, что у них есть наставник, с помощью которого они идут по какому-либо Пути.
Могу совершенно открыто заявить: у меня есть наставник. Вот он:
(http://img.lj.com.ua/tijaniya/bollag.jpg)
Думаю, что для КГБ это не новость... :roll:
Отправлено: моська от 02 ШоЭп 2004, 00:41:28
Цитата: "Определитель"
Проблема смирения... существует только в умах молодых людей, представляющих себе учителя в образе...вредного Йодо из американских фильмов. Такой учитель...отдаёт заведомо бессмысленные и противоречивые указания, чтобы испытать преданность ученика.
Как кажется, Вы правы, говоря, что настоящий учитель не будет отдавать бессмысленные указания, чтобы испытать преданность ученика. В обычной жизни часто хватает очень простых, непротиворечивых и наполненных смыслом вещей, чтобы разобраться, хочет ли человек учиться. Например при посвященни в братство (это, кстати сказать, один из способов установления формальных отношений учитель-ученик) шейх может предписать ученику 15-минутную ежедневную медитацию. Не бог весть какое дело. Однако же, кто пробовал - знает, что выполнить это предписание оказывается очень непросто. Преданности же, насколько я знаю, никто ни от кого не требует. Скорее речь идет о том, насколько на человека можно положиться.
Но все это не говорит о том, что проблема смирения находится только в умах молодых людей. Смирение необходимо для того, чтобы принимать указания учителя. Но это еще не все. Оно требуется для того, чтобы человек мог принять правду о себе. И таким смирением человек, как правило, не обладает или обладает только в зародыше. Послушание, смирение себя перед учителем и, в конце концов, смирение перед истиной - это и сама практика и результат практики. Т.е. идея не в том, чтобы загнать человека в угол и с укором сказать: "Вот видишь, Иисус мог, а ты не можешь!" - а в том, чтобы создать ситуацию, в которой ученик будет способен проявить смирение (это касается, как кажется, и проявления других лучших качеств). Упражнения даются каждому ученику по его способности, сама ситуация, в которой надо проявить смирение, носит зачастую игровой характер. И самое удивительное во всем этом то, что, наказанием для ученика, не проявившего смирение, является то, что сама ситуация становится, как бы, невидимой (никто ее такой не делает, сам ученик не видит). Тому же, кто дал проявиться лучшим качествам, само это проявление становится наградой.
Отправлено: Определитель от 02 ШоЭп 2004, 13:01:25
Уважаемый мм... модератор! :) Спасибо, что поддержали мою мысль насчёт того, что в реальной практике наставники учеников не мучают. :) Хотя насчёт проблем я по-прежнему считаю, что они живут только в человеческих умах. Ведь говорят же: есть ум (человек) – есть проблема; нет ума – это надолго... Ну или не знаю, как там, в оригинале. Но в общем как-то трудно выговорить, например: "у кошки появилась проблема". Проблема – это всё-таки что-то интеллектуальное... :)
Мне нравится эта гибкость: если ученик выполнил задание, он об этом узнаёт и доволен. Если не выполнил – даже не догадывается об этом и не расстраивается. Так и должно быть. В этом, видимо, второе назначение наставника: готовить для ученика посильные задания. Потому что ученик и без наставника получает всё время какие-то задания от жизни. И всё время их выполняет. И куда-то при этом движется. Хм. Может быть, в совершенно противоположную сторону.
Отправлено: Sem от 03 ШоЭп 2004, 21:43:09
Цитата: "Определитель"
Я не встречал в жизни (да и в интернете) людей, которые открыто заявляли бы о том, что у них есть наставник, с помощью которого они идут по какому-либо Пути. Впрочем, один (буддист, в переписке по эл. почте) упоминал в разговорах своего Учителя, но когда я спросил, кто он (учитель), буддист прямо сказал мне, что не скажет, потому что боится, что я из КГБ.
Я считаю, что мне повезло: был по крайней мере один человек, о котором я понял, что он мой Учитель, и понял это ещё при его жизни. Этот человек обладал сильным и гибким интеллектом, большой добротой и бесконечным терпением по отношению к своим ученикам. Любое из этих качеств, даже взятое в отдельности, совершенно исключало проблемы, могущие возникнуть от моего уязвлённого самолюбия (или от отсутствия смирения).
Мне кажется, что это не проблема, найти людей "которые открыто заявляли бы о том, что у них есть наставник, с помощью которого они идут по какому-либо Пути.". Вопрос в другом: как это может помочь именно вам, Определитель?
За время существования своего магнетического центра я прошел через несколько различных групп, форм обучения, отношений "ученик-учитель". Все это имело определенную ценность, но в то-же время я чувстовал, что это было не-моим. И мой поиск продолжался, до тех пор, пока я не нашел то, что стало "моим".
Я желаю вам продолжать искать, и стараться чувствовать сердцем, получаете ли вы что-нибудь или нет.
Со временем для вас все более становиться определенным то, что вы ищите. Когда это определилось для меня, я нашел то, что искал менее чем за месяц.
Отправлено: Sem от 03 ШоЭп 2004, 21:49:54
Цитата: "Определитель"
Мне нравится эта гибкость: если ученик выполнил задание, он об этом узнаёт и доволен. Если не выполнил – даже не догадывается об этом и не расстраивается. Так и должно быть. В этом, видимо, второе назначение наставника: готовить для ученика посильные задания. Потому что ученик и без наставника получает всё время какие-то задания от жизни. И всё время их выполняет. И куда-то при этом движется. Хм. Может быть, в совершенно противоположную сторону.
Один из моих друзей однажд высказал такую мысль, в справедливости которой я со временем все больше убеждался: учить гораздо легче чем учиться. Когда вы видите свет, и он освещает вам все вокруг и ваш путь, то вам гораздо легче идти, чем тому, кто все время в темноте, кто идет наощупь, доверяясь вам. В такие моменты вы можете почувстовать очень много любви к тому, кто идет за вами с открытым сердцем, кто ищет такой-же свет, и эта любовь будет выражаться весьма незаметно, но, также, будет вполне чувствоваться тем, кто идет за вами.
Отправлено: Определитель от 04 ШоЭп 2004, 03:44:45
Долго думал над Вашим последним абзацем. В течение 2-3 первых подходов читал его с точностью до наоборот: "учиться легче, чем учить". Потому что учитель даёт свет, и ученику легко и светло идти за учителем. А учитель-то вроде бы сам должен отыскивать путь в темноте. А если впереди есть какой-то общий, для всех свет, то тогда зачем учитель? заслонять его, чтоб ученикам интереснее жить было? ;)
Отправлено: SWAN от 04 ШоЭп 2004, 09:32:35
Отправлено: Определитель от 04 ШоЭп 2004, 13:22:34
Отправлено: SWAN от 04 ШоЭп 2004, 15:59:32
Может, покажешь как это?
:twisted:
Отправлено: Sem от 04 ШоЭп 2004, 16:28:27
Цитата: "Определитель"
Долго думал над Вашим последним абзацем. В течение 2-3 первых подходов читал его с точностью до наоборот: "учиться легче, чем учить". Потому что учитель даёт свет, и ученику легко и светло идти за учителем. А учитель-то вроде бы сам должен отыскивать путь в темноте. А если впереди есть какой-то общий, для всех свет, то тогда зачем учитель? заслонять его, чтоб ученикам интереснее жить было? ;)
Учитель видит совершенно отчетливо тот путь, со всеми его препятствиями, поворотами и открытиями, который предстоит пройти ученику - отчасти, потому-что он там уже проходил, отчасти потому-что он вообще лучше видит )). Ученик же потому и ученик, что это все ему еще нужно пройти, и видит значительно хуже - на то он и ученик. ))
Кроме того учитель видит свою собственную работу гораздо яснее - у него уже нет (может почти нет) сомнений в том ЧТО нужно делать и скорее всего, в том, КАК это нужно делать - ему нужно это просто делать. У ученика же нет такой привелигированной возможности - он сам еще только учиться видеть и поэтому в многом, если не во всем, полагается на учителя - при этом есть взаимное доверие, ибо зачем одному учить, а другому учиться, если они оба не хотят этого?
Оба они нужны друг другу - один из возможных принципов - нельзя идти дальше, пока не поставишь другого на свое место. Ученику же нужен учитель, поскольку если бы он мог учиться сам - то он и учился бы сам.
Конечно учитель дает свет ученику и за ним легче идти, но сколько этого света улавливается учеником? Вероятно, меньше чем дает и может дать учитель.
Процесс обучения возможен только в том случае, когда есть двое, которые хотят этого и делают усилия одновременно. Для того что-бы учить нужно делать так-же много усилий - ведь учить нужно не себя самого как мне удобнее, но другого - как ему удобнее.
Вот такие мысли - отчасти из опыта, отчасти из размышлений.
Отправлено: Определитель от 06 ШоЭп 2004, 04:26:08
пожалуйста: свет чего отражает Солнце?
*****
Sem,
если мы говорим об открытии Реальности, то в этой области сомнения учителя должны быть на порядок сильнее сомнений ученика. Ведь ученик видит впереди себя очень узкий сектор Неведомого, учитель же - гораздо более широкий.
Не согласен с принципом "ставить на своё место другого (чтобы идти дальше)". Из своего опыта. Ни в одной из областей жизни я не занимаю такого места, будучи извлечён из которого мог бы создать неразрешимые проблемы другим людям (или богам ;)).
Не думаю, что ученик видит свет, который даёт ему учитель. Каждый может видеть только свой собственный свет. Ну, или свой собственный горизонт, за которым скрывается Неведомое. Учитель может лишь намекнуть ученику, что сектор его обзора ограничен. При этом учитель может предложить целую кучу методик для расширения. Иногда какие-то из этих методик срабатывают. Вот ради этого момента ученик с учителем и терпят друг друга. Вернее, учитель терпит. А ученик принимает такой миг как неожиданный подарок (неожиданный потому, что раньше у него не было такого опыта). Да. Как раз недавно об этом думал. http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=14308#14308
Любое открытие Реальности, будь то осознание мистического единства со всем миром или осознание Принципа сложения чисел от 5 до 15, существует только в виде мгновения. Только в эти мгновения мы и живём. Во всяком случае, в эти мгновения мы т_о_ч_н_о живём! :)
Отправлено: Puran от 06 ШоЭп 2004, 13:18:19
ПРИНЦИП ЧИСТОТЫ САМАЙА - основа практики Ануттара-Тантры,
ведущей к получению благословения сиддхов и достижению полной реализации.
Как избежать 14-ти коренных падений в Тантре.
На практическом уровне, наиболее важными вещами для тех, кто приступает к практике Тантры оказывается избегать четырнадцать коренных падений. Они
перечислены в таком порядке, что первое считается более серьезным, чем второе, а второе более серьезным, чем третье и так далее, то есть в порядке убывания
тяжести нарушений с точки зрения тантрической практики. Тому, кто вовлечен в практику Тантры следует стараться жить согласно этим четырнадцати
обязательствам, насколько только возможно в их ситуации.
Первым коренным падением является противоречить нашему Гуру. До того времени, пока мы не получили инициацию или учение от кого-либо, как от нашего
тантрического Гуру, целесообразнее всего изучить этого человека и дать себе волю критически проанализировать его, чтобы определить, является ли данный
человек подлинным учителем и подходит ли нам. Однако, коль скоро мы установили связь и признали этого человека своим учителем Тантры, то единственным
уместным отношением может быть отношение полного доверия учителю. Просветлен ли этот учитель или нет, в любом случае нам надлежит считать его просветленным
Буддой. Если мы развиваем негативные взгляды на счет нашего учителя, или совершаем какие-нибудь действия, неприятные для него, тогда мы совершаем первое
коренное падение Тантры.
Гуру - самое превосходное поле для совершенствования своей заслуги или духовных качеств, ведь через обращение к Гуру, благодаря доверию и преданности,
можно накопить океан заслуги. Тексты говорят вполне определенно, что подношение лишь одному волоску или одной поре тела Гуру приносит гораздо больше пользы,
чем подношение всем Буддам трех времен и десяти направлений. Положительная связь со своим Гуру оказывается невероятно мощной, если говорить о заслуге и
осознавании, которые она может пробудить в практикующем. В практике Тантры, значит, раз установлена связь с подлинным Гуру, важно не столько, является ли
фактически Гуру полностью просветленным или нет, сколько считает ли ученик этого Гуру полностью просветленным. Имея такое доверие, ученик получает ту же
пользу, как если бы он находился в присутствии полностью просветленного Будды.
В Индии, был учитель по имени Шантипа, который очень хорошо знал все учения, но, очевидно, не имел большого опыта этих учений. Тем не менее, он считался
очень замечательным наставником. Один ученик получил от него указания и отправился помедитировать над этими учениям, которые получил от Шантипы. После трех
лет медитации на наставлениях и учениях он получил, он достиг просветления. Он достиг уровня опыта Недвойственности, полного овладения умом, и стал способен
летать в небе, благодаря чудесным силам, которые развил в результате просветления. Из-за сильной любви и благодарности своему гуру, он решил вернуться к
нему, туда, где тот давал лекции ученикам.
К тому времени Шантипа довольно постарел, после прошедших лет, и пришел в совершенное изумление, увидев человека прилетевшего и приземлившегося перед ним,
словно спустившаяся с неба птица. Бывший ученик принялся много простираться перед ним, а затем спросил благословения учителя. Старый учитель взглянул на
него и спросил: "Кто ты?" - бывший ученик ответил: "Ну как, я ваш ученик, разве вы не помните меня?"
Шантипа не помнил, и попросил рассказать об их знакомстве. Просветленный ученик подробно изложил то, что он узнал от своего наставника и сказал, что эти
учения привели его к просветлению. Учитель подумал про себя: "Я провел целую жизнь во всей этой Дхарме и ни разу по настоящему не сел и ничего не
попрактиковал, чтобы реализовать что-то. "Он повернулся к своему бывшему ученику и сказал: "Ты не откажешься дать мне учение?" От своего ученика он получил
обратно то же самое учение, которое тот слышал от него в прошлом, с той только разницей, что теперь он действительно практиковал и достиг просветления. Этот
ученик стал одним из восьмидесяти четырех Махасиддхов или тантрических святых Индии.
Итак, независимо от конкретного состояния развития учителя, нам следует рассматривать его как полностью просветленного Будду, поскольку лишь только
посредством такого рода положительной связи с Гуру мы открываемся накоплению заслуги, углублению нашей мудрости, саморазвитию, и получению благословения,
что приводит к достижению просветления. Признавать учителя негодным и развивать негативное отношение к учителю делается причиной перерождения в состоянии
ваджрного ада, самого худшего из всех горячих адов, в круге рождения и смерти.
Серьезность нарушения зависит не только от степени, до которой практикующий развивает негативное отношение к своему тантрическому Гуру, но так же и от
продолжительности времени, которое проходит прежде, чем мы искренне раскаиваемся и пытаемся как-то возместить ущерб. Если мы позволяем пройти месяцу, после
того как мы разошлись с нашим Гуру, в тантрах это называется расхождением. Если мы позволяем пройти году, тогда это ослабление нашего самайа. Два года - это
нарушение или прегрешение, а после трех лет - окончательный распад.
Вплоть до того, пока не прошли три года с момента, когда мы впервые проявили негативное отношение, - вполне возможно поправить дело. Мы можем сознаться и
признать тот недостаток, который возник и можем очистить себя и попытаться восстановить положительную связь с учителем. Однако, если мы позволили пройти
более чем трем годам, с точки зрения тантры, ситуация, по-видимому, безнадежна. Прошло слишком долгое время и связь нельзя поправить. Тексты говорят, что
для такого сознания ни чего другого не остается, кроме ваджрного ада.
Далее тексты говорят об особых методах, которые следует применять для восстановления связи, в зависимости от серьезности и продолжительности ее нарушения.
Если мы разошлись с учителем, позволив пройти месяцу, то нам следует сделать подношение ганачакры, тантрического угощения, чтобы очистить себя от нарушения
самайа. Если мы допустили ослабление связи, в течение одного года, то мы Должны поднести учителю свое имущество. Если мы дождались пока истекут два года,
так что произошло нарушение или прегрешение, то надо сделать подношение своей семьи, детей, супруга или супруги и всего, что у нас есть, нашему Гуру, дабы
очистить себя и восстановить положительную связь. Если истекло три года, после этого первого коренного падения в Тантре, мы должны быть готовы отдать свою
жизнь, чтобы восстановить связь с Гуру.
Вторым коренным падением в Тантре считается противоречить или отрицать учения Будды или личные учения, которые получили от своего Гуру. Здесь имеется в
виду, что нам надлежит делать то, что говорит нам делать Гуру или по меньшей мере, стараться сделать это как можно лучше.
Третье коренное падение в Тантре касается наших взаимоотношений с нашими тантрическими братьями и сестрами, всеми мужчинами и женщинами, с которыми мы
связаны в результате получения инициации от одних и тех же учителей или в одну и ту же мандалу. Единственным уместным в контексте самайа отношением может
быть отношение взаимопомощи между нами и нашими тантрическими братьями и сестрами. Ссоры, злоба, соперничество, недоброжелательность друг к другу, попреки и
раздоры между нами и этими людьми совершенно неприемлемы с точки зрения самайа. Мы должны уважать эту очень важную связь, которую имеем с этими людьми
благодаря нашему обязательству по отношению к Тантре. Связь существует и мы должны пытаться способствовать гармонии и взаимному согласию, взаимопомощи и
пользе внутри тантрической сангхи, как только можем.
В целом, конечно, все существа - наши братья и сестры; мы связаны со всеми и с каждым в отдельности живым существом. Однако, на более формальном уровне все
те, кто вовлечен в практику Буддадхармы, - связаны с нами более тесно и, в особенности, те, кто занимаются практикой Тантры. Люди, которые имеют одного и
того же Гуру, имеют одного и того же духовного отца. Все, кто получили посвящение в одну и ту же мандалу, хотя возможно и от разных учителей, с точки зрения
Тантры, имеют одну и ту же духовную мать. Те, кто получили одно и то же посвящение от одного и того же учителя, имеют самую наиболее тесную связь из всех
возможных. Они - тантрические братья и сестры с одними и теми же духовным отцом и духовной матерью
Отправлено: Определитель от 06 ШоЭп 2004, 16:15:33
Цитата: "Puran"
ведущей к получению благословения сиддхов и достижению полной реализации...
Безотзывный аккредитив? Ультима туле? - всё понятно... ;)
Отправлено: Sem от 07 ШоЭп 2004, 00:14:57
Цитата: "Определитель"
если мы говорим об открытии Реальности, то в этой области сомнения учителя должны быть на порядок сильнее сомнений ученика. Ведь ученик видит впереди себя очень узкий сектор Неведомого, учитель же - гораздо более широкий.
Я говорил не о сомнениях, а о способности учителя видеть. Представьте, что вы идете в темноте, а ваш учитель имеет прибор ночного видения.
Да, с продвижение многие вещи становяться более видимыми и понятными. О росте же сомнений по мере роста не могу сказать - не достаточно опыта.
Цитата: "Определитель"
Не согласен с принципом "ставить на своё место другого (чтобы идти дальше)". Из своего опыта. Ни в одной из областей жизни я не занимаю такого места, будучи извлечён из которого мог бы создать неразрешимые проблемы другим людям (или богам ;)).
Я не совсем вас понял. Говоря об этом принципе я имел ввиду, что ваша отвественность за то, что вы получили, состоит в том, чтобы передать это дальше.
Цитата: "Определитель"
Любое открытие Реальности, будь то осознание мистического единства со всем миром или осознание Принципа сложения чисел от 5 до 15, существует только в виде мгновения. Только в эти мгновения мы и живём. Во всяком случае, в эти мгновения мы т_о_ч_н_о живём! :)
Абсолютно с вами с е й ч а с согласен.
Отправлено: SWAN от 07 ШоЭп 2004, 07:44:50
Кстати, ответ на твой вопрос:
"Солнце отражает свет того, что (кто) на него светит".
Отправлено: Определитель от 07 ШоЭп 2004, 09:55:11
Цитата: "Sem"
Я говорил не о сомнениях, а о способности учителя видеть. Представьте, что вы идете в темноте, а ваш учитель имеет прибор ночного видения.
Аналогия представляется неудачной. Чему я могу научиться, идя за человеком, у которого такой прибор? Тому, что без прибора ходить ночью плохо? Т.е. я никогда не увижу без прибора того, что видит учитель.
Цитата: "Sem"
О росте же сомнений по мере роста не могу сказать - не достаточно опыта.
Представьте, что Вы начали изучать Реальность (Неведомое) со своей комнаты. Когда Вы её освоили, площадь Неведомого стала занимать несколько квадратных метров (она ограничена стенами комнаты). Потом Вы вышли на улицу и освоили свой квартал. Площадь Неведомого (того, что за границами квартала) возросла до нескольких квадратных километров.
Цитата: "Sem"
Я не совсем вас понял. Говоря об этом принципе я имел ввиду, что ваша отвественность за то, что вы получили, состоит в том, чтобы передать это дальше.
Да. Это мне в голову не пришло. Наверное, потому что тут у нас идеологические разногласия: я не чувствую абсолютно никакой ответственности за то, что получил или получу. Передать - передам без проблем, если кому-то надо. А если не надо, совершенно хладнокровно унесу всё с собой в могилу! :roll:
Отправлено: zet от 08 ШоЭп 2004, 21:47:04
Цитата: "San"
Я упомянул об этом в разделе "Норбеков - суфий?", но решил вынести в отдельную тему.
Итак.
Один человек, уважающий суфизм, критически относится к одному из его правил, а именно: ученик должен беспрекословно подчиняться Наставнику. Он говорит, что это свойственно мусульманам, так как у них не уважается человек как личность. Что за получение Высшего Знания ученик должен унижаться перед Учителем, если тот потребует, и лишить самого себя свободы. Этот человек говорит, что для западного человека такой подход просто непримелем.
Я спорю с этим человеком и говорю, что к каждому ученику свой подход, и что это не тот случай, когда подчиняться означает подвергать себя унижениям.
С другой стороны, меня тоже не очень греет мысль о полном подчинении другому человеку.
Хотелось бы узнать ваши мнения.
Про это уже сказали и я со всеми согласен.
А если вообще про учителя, то скажу следующее. Очень странно, но тут мне кажется, что все уверенные рассуждения про учителя идут из проекции своих мирских опытов (воспитания собственного ребенка или даже учеников) и своих желаний и представлений, как это должно быть в случае «я – мой учитель».
Даже если очень стараться не соврать, все равно трудно в этих рассуждениях не ошибиться и сказать чистую правду. Поэтому и говорить не о чем.
Но тут нужно не забывать, что учитель, если он есть в природе, - это живой человек, которого не нужно так оторванно от реальности, фантастично идеализировать. Тем более, что как ни старайся, он – все равно лучше :)))
В жизни много вещей, которые как-то на тебя действуют. Там, холодный ветер – бодрит, огонь – жжет, что-то непонятное – удивляет и пугает, или там, допустим, красивая картина и душевная музыка – вызывают тонкие реакции и т.д. Мне кажется, что с учителем – это и страннее и тоньше и страшнее. Видимо, лучше просто в этом быть, если сможешь выдержать.
И вот, еще, где-то в любимых строчках раньше была ссылка на стихотворение Дж. Руми из "Дивана Шамса Тебризского":
То любят безмерно, а то ненавидят меня,
То сердце дарят, то мое сокрушают, казня;
То властвую я, как хозяин над мыслью своей,
То мысль моя держит в тисках меня, как западня;
То, словно Иосиф, чарую своей красотой,
То, словно Иакова, скорби одела броня
...
Отправлено: Вадим от 09 ШоЭп 2004, 10:43:49
Роль учителя порой осложняется тем, что в случае с некоторыми учениками приходится "инициировать зачатие" и "проконтролировать беременность", а уж потом помочь разродиться.
Другая группа сложностей проистекает из наличия "доброжелателей" настоятельно рекомендующих разные "современные методы" - "предохранение", "кесарево сечение", "вытравливание плода для сохранения фигуры".
Да, и последний класс проблем возникает с теми "повитухами", которые сами не разродились, но "видели" как это делается. Или того хуже, только слышали издалека крики "рожаниц" :wink: .
Отправлено: SWAN от 10 ШоЭп 2004, 15:23:22
По-моему, в комментариях ты отошел от Сократа.
Он только помогал "разродится", "зачатие" не от учителя, а от Бога.
Наоборот, если зачатие от кого-то другого - родится черте-че.
Отправлено: Вадим от 10 ШоЭп 2004, 16:38:36
Не следует думать, что все эти роли должны совмещаться в одном лице. Как раз зачастую наоборот. Ходит какой-нибудь "юродивенький", да бормочет невесть что, а то и неведомо людям, что неспроста всё. Один над его словами непонятными посмеётся и отойдёт, а другой вдруг задумается, да не на день и не на неделю. Вот тебе "зачатие". Они не совсем учителя, они те - кто дают "направление на учёбу".
Отправлено: ЧСВ от 10 ШоЭп 2004, 18:44:04
Цитата: "Определитель"
Мне нравится эта гибкость: если ученик выполнил задание, он об этом узнаёт и доволен. Если не выполнил – даже не догадывается об этом и не расстраивается. Так и должно быть. В этом, видимо, второе назначение наставника: готовить для ученика посильные задания. Потому что ученик и без наставника получает всё время какие-то задания от жизни. И всё время их выполняет. И куда-то при этом движется. Хм. Может быть, в совершенно противоположную сторону.
Мда. Интересное предположение.
Только с первой частью как-то не очень понятно. Выполнил задание, узнаёт об этом и доволен...
Собой? :?
Цитата: "моська"
И самое удивительное во всем этом то, что, наказанием для ученика, не проявившего смирение, является то, что сама ситуация становится, как бы, невидимой (никто ее такой не делает, сам ученик не видит). Тому же, кто дал проявиться лучшим качествам, само это проявление становится наградой.
Мне показалось, что модератор какую то другую награду имел в виду.
Да и про награду...
Разве за награду... eh?
Отправлено: SWAN от 11 ШоЭп 2004, 06:53:48
Последнее уточнение на заданную тему:
Согласен ли ты, что "повитуха", "божественная сваха" и т.д. и т.п. - суть помощники и не обязатаельно должны быть людьми.
Отправлено: sgraal от 11 ШоЭп 2004, 08:08:16
Когда дорос до Мудрости Советов!
…Советы мудрых ерунда!
Удары Жизни – сборник Правильных заветов!
Отправлено: Вадим от 11 ШоЭп 2004, 15:20:52
Цитата: "SWAN"
Вадим,
Последнее уточнение на заданную тему:
Согласен ли ты, что "повитуха", "божественная сваха" и т.д. и т.п. - суть помощники и не обязатаельно должны быть людьми.
Если под термином "человек" понимать среднестатистического хома сапиенса, изнемогающего под грузом своей обусловленности, то реальным полмощником может быть только тот, кто как раз и не является человеком. А удовлетворяет ли он аристотелевскому определению, мол человек есть двуногое существо, лишённое перьев, это уже дело десятое.
P.S. Или тебе хотелось поговорить о разного рода ангелических и иных духовных помощниках, типа сократовского даймониона :wink:
Отправлено: sgraal от 12 ШоЭп 2004, 06:26:26
Мы с вами рассмотрели ближайшее окружение земного человека. Опираясь на это, мы можем теперь бросить взгляд на Руководство, Поддерживающее его и Помогающее ему.
Необходимо сказать об этом и еще по одной причине. Люди, верующие в Руководство или знающие о Нем хоть что-нибудь, зачастую пускаются в самые нелепые россказни на этот счет. Одним словом, все это было бы смешно, когда бы не было так грустно.
Это печально, так как еще раз показывает с полной отчетливостью, как странно устроен человеческий дух, стремящийся любой ценой уверить себя в своей высшей ценности. Думаю, что нет необходимости приводить примеры, ибо каждому из моих слушателей наверняка довелось познакомиться с людьми, разглагольствующими о Высшем Руководстве, а то и о Самом Руководителе. Они утверждают, что ясно ощущают Его, и тем не менее поступают наперекор Его Неслышным Настояниям.
Об этом они, конечно, не говорят. Но именно те люди, которые не только охотно рассказывают о Руководстве, но и мнят, что могут обходиться с Ним запанибрата, едва ли не на "ты", пренебрегают Его Советами. В лучшем случае они воплощают Их в жизнь изредка, да и то лишь наполовину. Можно не сомневаться в том, что высокомерные люди поступают именно так. Они беседуют с Руководством лишь ради приятного времяпрепровождения. Такие люди ведут себя, как избалованные дети, хвастаются своим особым положением и в первую очередь хотят показать, какое внимание уделяется им "свыше".
Разумеется, они всегда уверены в том, что ими руководят "на самом высшем уровне". Исключение составляют только те, кому больше нравится предполагать, что о них неусыпно заботится дорогой и любимый родственник. Известны, однако, тысячи случаев, когда "руководимый" уверен в том, что к нему является из Света Сам Иисус, чтобы предостеречь или похвалить и поддержать его. Более того, иной раз "подопечный" вопрошает Его о своих знакомых, а Тот отвечает ему, давая этим людям отрицательную или положительную характеристику.
Они охотно рассказывают об этом с благоговейным трепетом. Но нетрудно понять, что это благоговение относится не к Сыну Божьему, а к тому обстоятельству, что они лично удостоились подобной Заботы. Иными словами, они благоговеют сами перед собой!
Подобные лица назойливо стремятся сообщить о своем особом положении как можно большему количеству людей. Любой из тех, кому такие люди доверяют себя, может быстро убедиться в правоте моих слов. Для этого ему достаточно усомниться в правдивости сообщения! И тогда его разговорчивый собеседник тут же проявит обидчивость, единственный источник которой - тщеславность!
Вы посмели усомниться - значит, вы больше не "существуете" для них. Он оскорблен до глубины души и с презрением посматривает на вас с высоты своего величия. Одним словом, с вами "все ясно", как говорят в народе, очень метко характеризуя их реакцию.
Не приходится сомневаться в том, что при самой первой возможности они расспросят о вас у Руководства. Ответ будет воспринят с глубоким удовлетворением. Они и не ожидали ничего другого, ибо в Руководителе они видят друга, даже если и предполагают, что это Сам Сын Божий. В противном же случае они видят в Руководителе просто-напросто готового прийти на помощь камердинера, которому можно довериться во всем, ибо ему и так все известно, и он только того и ждет, что появится возможность выразить согласие или дать совет.
Ищите неустанно, наблюдайте как следует, и все это очень скоро подтвердится настолько, что вам самим станет невмоготу! А если вы хоть раз отважитесь назвать все это глупостью, то вам немедленно придется искать для себя надежное укрытие, если вы не хотите, чтобы вас побили камнями. Сегодня это уже невозможно на грубо-вещественном уровне, но вполне возможно на моральном. В этом вы можете быть уверены.
Из уст в уста, из письма в письмо, и притом вполне доверительно, будут переходить. лицемерные сожаления, будто бы исполненные глубокой серьезности. Мастера своего дела исподтишка, но с великом тщанием выроют вам могилу. Они рассчитаются с вами по заслугам, раз и навсегда положив конец вашему опасному растлевающему влиянию.
Люди чуют опасность "растлевающего влияния" в том, что их россказням перестают верить. Но прежде всего они не хотят примириться с тем, что кто-то пытается отнять у них такую блестящую возможность, прекрасно приспособленную для того, чтобы лишний раз подчеркнуть высокую ценность их собственной персоны. Ведь именно об этом должно свидетельствовать "высшее руководство", недоступное взорам не удостоившихся его окружающих. А посему "подопечные" ведут борьбу с теми, кто смеет усомниться в этом.
В болтовне о высшем руководстве с полной отчетливостью выражается не что иное, как самомнение этих людей. Речь идет о стремлении выделиться, а вовсе не о любвеобильной помощи ближним. "Подопечные" хотят, чтобы окружающие завидовали им, восхищались ими.
Вам надлежит стать сведущими и в этой области. С этой целью я хочу повести вас к Познанию Законов, Которым подчиняется Руководство. Ибо и Оно не произвольно, а вплетено в нити вашей Судьбы!
Все в Творении взаимодействует друг с другом. Предназначенное для вас Руководство также определяется по Закону взаимодействия, и в этом сокрыта Великая Тайна. Вы не найдете ни единого пробела, ни одного пустого места, куда можно было бы вставить нечто такое, что хоть в какой-то мере не подходит туда по Закону.
Благодаря моим последним лекциям вы сегодня уже можете представить себе, сколько нитей окружает вас. Они сплетены с вами, а вы с ними. Но в действительности нитей Судьбы гораздо больше. Великая Ткань, Объемлющая и вас самих, неразрывна!
В Нее ничего нельзя вставить по произволу, ибо в Ней нет пустых промежутков. С другой стороны, невозможно сбросить с себя нить Судьбы или избавиться от нее, не выносив ее в себе, не изжив до конца но Закону.
Не иначе обстоит дело и с Предназначенным для вас Руководством! Оно прочно связано с вами тем или иным образом. И не одной, а многими нитями - по Закону притяжения подобного по роду своему!
В результате предшествующих событий многие из Руководителей сами привязаны к тяжеловесной грубой вещественности. Связанная с Руководством деятельность может способствовать их собственному Искуплению. Это ново для вас, но вполне доступно вашему пониманию. Руководитель стремится уберечь земного человека от повторения тех ошибок, которые в свое время совершил на Земле Он Сам. Это не так-то просто, ибо обитатель Земли склонен как раз к этим прегрешениям. Выполняя свою Задачу, Руководитель искупает вину, взваленную Им на себя в тяжеловесной вещественности, хотя и не воплощается в ней. Ибо результаты Его Руководства проявляются на Земле, где Он некогда согрешил. Они находят свое выражение в помышлениях и деяниях подопечного, которым Ему дозволено руководить. Тем самым круг тех или иных событий, непосредственно касающихся потустороннего лица, замыкается в точности там, где и должен замкнуться. И при этом потустороннему лицу, связанному нитями этих событий, не приходится еще раз воплощаться на Земле.
Все это очень просто и согласуется с Законом. С одной стороны, Руководство приносит облегчение Тому, Кто руководит земным человеком. С другой стороны, Оно полезно и самим земным людям.
Именно Закон притяжения подобного по роду своему и приводит к тому, что многие из тех, кто желает быть Руководителем, с легкостью оказываются вблизи от земных людей, в том или ином отношении подобных Им по роду своему. Таким людям грозит опасность впасть в тот же самый грех, в который некогда впал потусторонний, желающий стать Руководителем. В этот момент и вступает в силу Закон, Созидающий нити Судьбы, связывающие Руководителя с подопечным.
Обратите пристальное внимание на то, Какая Благодать для обеих сторон заложена в этом процессе взаимодействия. Благодаря взаимодействию по Закону притяжения подобного Руководитель самодвижущимся образом вынужден вести своего подопечного. Но вернее сказать, что Ему оказана Великая Милость!
Один-единственный процесс взаимодействия дает начало многочисленным Актам Милосердия. Ибо при этом во все стороны разбегаются новые нити, связанные с обоими главными участниками событий. Эти нити, в свою очередь, несут в себе Взаимодействие, укрепляя в одном месте, возвышая в другом, оказывая Помощь в третьем, способствуя Искуплению в четвертом. Ибо Милосердие и Любовь суть Единственные Проявления Всех Законов, Сущих в Творении. Устремляясь Ввысь, все Они в конце концов сходятся в Одном Великом Основном Законе - Законе Любви!
Любовь - это все! В Ней и Справедливость, и Чистота! Этот триумвират Нерушим. Они Едино Суть, и в Этом Единстве покоится Совершенство. Обратите внимание на эти мои слова. В них Ключ ко Всем Событиям в Творении!
Вы знаете Послание Грааля, а посему для вас само собой разумеется, что вступить с вами в связь может только то, что пребывает в непосредственной близости от вас. Для этого ведь требуются вполне определенные предпосылки, не допускающие пробелов.
По Закону Творения Руководитель, желающий вступить с вами в связь, может сделать это только в том случае, если Он Сам еще облачен в телесную оболочку, стоящую ближе всего к вашей по роду своему. А иначе будет не за что зацепиться нити, которая должна связать вас с Ним.
Из этого вам надлежит сделать вывод, что вашим Руководителем никак не может быть "Высший Дух". Ибо только Тот, Кто еще пребывает поблизости от Этой Земли, может руководить земным человеком. В противном случае Дух уже слишком отчужден от всего земного. Руководить через Пропасть не имеет смысла, и подобное Руководство не принесло бы вам существенной пользы. В этом случае обе стороны не поняли бы друг друга - ни Руководитель подопечного, ни подопечный Руководителя.
Одна-единственная Пропасть сделала бы успешное Руководство невозможным. Но События в Творении закономерны, а Закономерность не допускает Пропасти! А стало быть, Ее не может быть и здесь, ибо из-за одной-единственной Пропасти полностью обрушилось бы Все Великое Деяние Творения.
Итак, между Руководителем и руководимым происходит четкое взаимодействие, обусловленное Законом притяжения подобного.
Вы, наверное, хотите спросить, на чем же в таком случае основана Возможность Проявления на Земле Высшего Духовного Руководства. Отвечу вам, что это Исключения, не опрокидывающие Закон. Вам нужно лишь подумать о том, что Тот же Самый Закон, Который дает вам Непосредственно Руководителя, дает, в свою очередь, Руководителя и Ему. На следующей ступени мы с вами встретимся с Руководителем Третьего Порядка, и так далее. Единственный Закон формирует целую цепь, которая включается в колебание данного Закона!
А стало быть, может случиться так, что Руководитель Высшего Порядка пожелает известить вас о чем-то с помощью Этой Цепи, точнее говоря, с помощью Нитей Этой Цепи. Но это происходит только в Совсем Исключительных Случаях. И даже тогда Ход Процесса все же укладывается в Рамки Нерушимых Законов, так как других путей просто нет.
Как Ввысь, так и вниз можно продвигаться только по Ступеням Этой Лестницы. Никакой другой возможности просто нет. О том, что происходит при наличии медиумических способностей, я расскажу отдельно. Сюда это не относится.
Закон милосерден к земному человеку. У Него всегда есть Руководитель, который совершенно точно знает, в чем причина страданий руководимого. В свое время Руководитель Сам совершал те же ошибки и уже пережил все их последствия.
А посему Он всегда может дать совет и оказать помощь на основе собственного опыта. Он может защитить руководимого от многих опасностей - при условии, что тот внимательно прислушивается к Его сокровенным советам и предостережениям. Ибо Руководитель не вправе принуждать. Более того. Ему дозволено помогать руководимому Им земному человеку только тогда, когда в нем самом возникает желание, просьба или томление о Помощи. Руководитель обязан предоставить земному человеку возможность свободно принять решение по Закону, Которому подвластен Он Сам. Власть Закона проявляется во взаимодействии. В силу этого Руководитель ощущает что-либо только тогда, когда порыв вашего воления побуждает Его к этому.
Как только начинает излучать ваше веление, натягиваются и нити, связывающие вас с вашим Руководством. Благодаря этим нитям ваш Руководитель ощущает вместе с вами, и только таким путем Он может поддержать вас. Он может лишь укрепить и поддержать, а вовсе не обратить вас! Но и при этом необходимо, чтобы серьезная инициатива исходила от вас самих. Не думайте, что это так легко!
В явлениях, связанных с Руководством, сокрыта Великая Милость, оказываемая Самому Руководителю - Возможность Искупления. С другой стороны, во многих случаях Ему приходится нести Наказание. Ощущая, что вы пренебрегаете его предостережениями, поступая точно так же, как некогда поступал Он Сам. Через вас Руководитель повторно переживает содеянное Им. Но при этом Он не только печалится, но и созревает, утверждаясь в своем намерении никогда более не грешить подобным образом!
Однако, руководитель испытывает Великую Радость, если Ему дано ощутить вместе с вами, что Руководство увенчалось успехом. Этим Он искупает свою вину.
После Акта Искупления наступает смена Руководства. Ибо многие потусторонние ожидают Соизволения руководить земным человеком, чтобы не только помочь ему, но и искупить свою вину. Но само собой разумеется, что Тот, Кто хочет стать Руководителем, не вправе опираться на свое стремление к Искуплению как на Движущую Силу! Для того, чтобы искупить вину, необходимо желание стать Руководителем только из любви к ближнему, стремление уберечь человека от последствий ложных земных путей! Только такой потусторонний, который созрел для этого, вправе руководить земными людьми. Искупление даруется Ему по Милосердию, как Награда за проявленное Им воление Добра! И непреодолимое желание стать Руководителем, и Даруемое впоследствии Искупление - все это заложено в нитях Его Судьбы. Они пролегают по роду эманаций воления, и в этом и состоит Совершеннейшая Справедливость.
Вы не должны забывать о том, что вне сферы земного тяготения нет ничего, кроме переживания! Там теряет Силу рассудочное мышление земных умников, а посему все там подлинно. Не бывает так, чтобы вне сферы земного тяготения человеческий дух захотел или смог действовать по расчету. Напротив, он по-настоящему проживает свою жизнь во всем! Без задних мыслей, в точном соответствии со своим сиюминутным переживанием.
Так обстоит дело с Руководством общего назначения. Кроме того, существуют Руководители, особенно сильно связанные с вами. Быть может, вы знали их на Земле. Родство тут ни при чем. И тем не менее на основе земного понятия телесного, кровного родства завязывается много прочных нитей, с которыми вы затем связаны в течение некоторого времени.
Связывает только понятие, созданное вами самими, а вовсе не родство, как вы считали до сих пор. Нити Судьбы возникают на основе ваших понятий, вашей любви, вашей ненависти. Именно поэтому расставшиеся с Землей родственники также могут руководить вами.
Но они должны быть способны к Руководству. Их собственные переживания должны быть поучительны для вас, а иначе они не годятся в Руководители. Одной лишь привязанности к вам не достаточно для этого.
Здесь необходимо учесть многие обстоятельства. К примеру, может быть, что кто-то неправильно воспитал вас на Земле тем или иным образом. Из-за этого между ним и вами устанавливается связь. Предположим, что, расставшись с Землей, этот человек осознал свои ошибки. Тогда нити Судьбы притягивают его к вам. Назовем их нитями Раскаяния! Ваш воспитатель сможет искупить свой грех только в том случае, если ему удастся повлиять на вас, то есть добиться изменения вашего собственного поведения.
Предположим, однако, что вы не хотите отказываться от плодов ложного воспитания, да еще и передаете их своим детям. Это привязывает к вашему потомству не только вас самих, но и вашего воспитателя.
Так будет продолжаться до тех пор, пока ему не удастся возместить причиненный ущерб, наставив на Путь Истины кого-либо из ваших потомков.
Итак, ваши Руководители могут быть различного рода. Но все Они служат вам во Имя Добра, если только вы считаетесь с Их молчаливым волением. Они не могут принудить вас решительно ни к чему. Напротив, из Их Деяний и состоит Совесть, Предостерегающая и Предупреждающая вас!
Прислушивайтесь к Ее Голосу! Деятельность ваших Руководителей образует часть Той Самой Совести, в происхождении и роде Которой вы никогда не могли разобраться по-настоящему. Но сегодня я дал вам в руки Путеводную Нить.
Как и все прочее в Этом Творении, род Руководителя всегда определяется только сиюминутным состоянием самого человеческого духа, руководимого Им. Чем большей Внутренней Зрелости достигает дух земного человека, тем выше он может вознестись самостоятельно. Не имеет значения, что этот процесс почти никогда не осознается на земном уровне.
Уровень Руководителя располагается у тех пределов, до которых способен самостоятельно воспарить руководимый человеческий дух. По мере роста его Зрелости меняются и Руководители. Собственный опыт каждого из Них всегда находится на половину ступени выше, чем опыт того человека, которым Ему дозволено или которым Он вынужден руководить. Однако, разные случаи настолько отличаются друг от друга по роду своему, что я поступил бы неверно, если бы захотел упомянуть и разъяснить вам какие-то определенные, вполне конкретные случаи. Это сбило бы вас с толку, так как вполне определенные образы способствовали бы возникновению у вас застывших представлений.
По этой причине я ознакомил вас только с проявлениями, а не с конкретными описаниями тех или иных родов. Благодаря этому ваше Знание останется вполне свободным и непредубежденным. А позднее вы сами переживете все это в самых разнообразных формах.
Как только ваш прежний Руководитель обретет Искупление с вашей помощью, к вам тут же подступит новый. Во многих случаях нового Руководителя сближает с вами не тот грех, который смог искупить для себя прежний Руководитель, а какое-либо иное из ваших прегрешений. А стало быть, нельзя утверждать, что смена Руководителя непременно означает повышение Его уровня.
Руководитель Более Высокого Ранга может быть предоставлен в ваше распоряжение только в том случае, если и вы сами достигли тем временем более высокой Духовной Ступени. Руководитель ни в коем случае не может стоять ниже вас; зачастую Он, однако, находится рядом с вами. Он уже пережил то, что еще предстоит пережить вам, а посему можно сказать, что ваш Руководитель опытнее вас на целую ступень. Главное, что требуется от Руководителя - это способность понимать вас, ощущать вместе с вами, точнее говоря, вслед за вами. Из этого следует, что Он не может быть слишком удален от вас!
Никому из людей, имеющих хоть какое-то представление о Нерушимой Закономерности в Творении, не взбредет в голову, будто он непосредственно связан с Сыном Божьим Иисусом. Человеческий дух вообще не может вступить в такую Связь!
И тем не менее многочисленные мелкие медиумы берутся утверждать, будто обладают Этой Привилегией. Им невдомек, что они не смогли бы устоять перед Этой Силой, если бы Она хоть чуть-чуть приблизилась к ним! А тысячи самодовольных людей позволяют одурачивать себя, поддаваясь соблазну подобных заблуждений. Им приятно греться на солнышке самообмана, ибо подобная чепуха льстит их самолюбию.
Мои разъяснения не имеют ничего общего с бессвязной болтовней многочисленных мелких медиумов. Я говорю о Серьезном Руководстве, а не о болтовне, с которой можно столкнуться и среди потусторонних, в изобилии населяющих ближайшее окружение грубо-вещественной Земли. Это особая тема, которой мы при случае займемся подробнее.
Я даю вам только то, что может принести настоящую пользу, способствуя Восхождению. Мы лишь слегка касаемся тех вопросов, с которыми вам просто не нужно знакомиться подробнее. Некоторые из них вообще не заслуживают упоминания в данный момент.
Но люди больше всего занимаются именно ими, охотнее всего слышат как раз о них. В этом всего лишь печальный признак нынешней духовной несостоятельности. Пусть убираются прочь болтуны, ищущие лишь острых ощущений или стремящиеся погрузиться в самодовольный комфорт! У них нет ни малейшей возможности совершить Восхождение. А потусторонние болтуны только отвлекают вас от серьезных деяний и помышлений, ибо по роду своему они растрачивают время на пустяки вместо того, чтобы проводить его с пользой и благодарить за это Творца.
Всех их обуяет Великий Страх, когда они внезапно осознают, что скользят по наклонной плоскости, так как непригодны для Нового Времени.
Теперь я хочу подвести некоторые итоги.
Сначала с вами могут вступить в связь лишь Помощники, подобные вам по роду ваших недостатков. И только в дальнейшем, когда вы полностью избавитесь от бремени прегрешений и в вас возобладает Томление по Сияющим Вершинам - только тогда вы сможете рассчитывать на Настоящих Руководителей. Они вступят с вами в Связь по роду ваших достоинств и добродетелей.
Эти Руководители воистину поведут вас Ввысь, укрепляя вас в ваших добродетелях. А Великая Сила Их Добродетелей будет действовать на вас подобно Мощному Магниту.
Этих Руководителей вы и в самом деле сможете назвать Руководителями! Уже теперь Они поддерживают вас Таинственным, Совершенно Неизвестным вам Образом, так как Их Сила пронизывает Мироздание. Но само собой разумеется, что Они поддерживают только тех, в ком еще движутся Добродетели, а не тех, в ком Они окончательно зачахли под грудой прегрешений.
Но об Этих Руководителях вам нечего и говорить на Земле. В первую очередь вами должны заняться Помощники. Они окажут вам поддержку, дабы вы сумели дочиста отмыть свои облачения от всяческой грязи, приставшей к вам. Что же касается помощников, то им самим еще предстоит искупить свою вину. Они помогут вам, и в этом залог их искупления.
Но надо всеми Ими уже стоят Истинные Руководители. Они дожидаются вас, а тем временем поддерживают вас. Опираясь на Их Поддержку, вы не падете и не погибнете в Ходе Великого Очищения.
И здесь все происходит по Закону притяжения подобного по роду своему! Этой Могучей Силой обладают Первосотворенные.
К примеру, Тот Первосотворенный, Который воплощает Героизм, воздействует по Роду Своему на всех тех во Вторичном Творении, кто несет в себе Добродетель Героизма. Другие Первосотворенные также воздействуют вполне определенным образом, Каждый по Роду Своему.
В Царстве Первозданного Духовного Первосотворенный Того или Иного Рода всегда предоставлен Самому Себе. Его Излучение воздействует на Группы Того же Рода, Пребывающие в Пределах Первозданного Духовного, но ниже, чем Сам Первосотворенный. Группы того или иного рода обитают и еще ниже, в Раю, среди тех высокоразвитых человеческих духов Вторичного Творения, которые достигли Совершенства. Оттуда эманации распространяются по Всему Вторичному Творению вплоть до Его низших уровней, воздействуя на тех, с кем они еще могут вступить в Связь.
Итак, на Высшем Уровне Первозданного Духовного Всякая Добродетель воплощена в Одном-Единственном Первосотворенном, Являющемся Руководителем всех человеческих духов того же рода! Эти Немногие и суть Подлинные Руководители. Они, однако, осуществляют Руководство через Эманации на Чисто Деловом Всеобъемлющем Уровне. Оно ни в коем случае не бывает личностным.
Обо всем этом уже было сказано с полной ясностью в Послании Грааля.
Итак, человек не может считать своим личным Руководителем даже Первосотворенного. Так не бывает. И подавно это относится к Иисусу, Сыну Божьему.
О люди, освойтесь с мыслью, что утверждать что бы то ни было о великом, истинном руководстве могут только воистину просвещенные. Подлинное Знание дает им убежденность в этом. А ведь воистину просвещен в Духе, то есть родился заново, не всякий из тех, кто похваляется этим!
Для вас было бы гораздо лучше говорить пока что о Помощниках, которые значительно ближе к вам, чем Руководители. Помощники приносят вам большую пользу, неустанно трудятся вам на Благо! Протяните Им Руку в Радости и Благодарении и прислушайтесь к Их Предостережениям, Являющимся частью вашей Совести!
Отправлено: Стоп-кран от 12 ШоЭп 2004, 06:50:34
Ну, ладно, ладно, не ругайте. Ну, поёт душа – чего сделаешь?.. Кстати, как раза вчера об этом… об учителях: только случай может сделать нас учениками. Когда нет выхода и выбора. Когда мы заперты с потенциальным учителем в тесном пространстве, и долгое время нам просто нечего делать, кроме как учить/учиться. Как аббату Фариа и Арсену Люпену (или как бишь его – второго узника замка Ив?..)
Отправлено: SWAN от 15 ШоЭп 2004, 07:24:52
Мне не хотелось поговорить о ангельских помощниках и т.д. и т.п.
Я просто выстраиваю пространство общения - "определяюсь в терминах".
При этом исхожу из следующего:
Люди говорящие на одном языке, но разных наречиях, поймут друг друга лучше, чем у говорящие на разных языках.
То есть, учусь общаться.
Возможно, одна из причин, по которой ученик должен слушаться Учителя, заключается в том, что Учитель, давая учение - "задает систему координат". Если ученик построит ее по-своему, то и закономерности, о которых будет говорить Учитель - не поймет.
Фу, как много написано.
Короче, Учитель надевает на ученика прибор ночного видения собственной конструкции.
Мне интересна конструкция. А тебе?
Отправлено: Melcor от 16 ШоЭп 2004, 19:18:37
Отправлено: Олег Стародубцев от 16 ШоЭп 2004, 19:28:06
Цитата: "Melcor"
Я бы в суфии пошёл! Пусть меня научат!
Приезжай в Петрозаводск - научим! :wink:
Отправлено: Melcor от 16 ШоЭп 2004, 19:33:13
Отправлено: Melcor от 16 ШоЭп 2004, 19:36:25
Кадр дня: чел на шоссейном веле гоняет по холмам дертовой трассы, вперив взгляд в свое переднее колесо (фишка такая шоссейная, штоли?..)
Говорю ему:
- Навстречу прыжку едешь!
- А мне , - говорит- по%*ю куда я еду!
И я спросил себя:
"Это дао?..."
Ответ пришел сам собой:
"Нет, это просто П"*УИЗМ."
:lol: :lol:
Отправлено: Melcor от 16 ШоЭп 2004, 19:40:24
а если серьезно то спасибо за приглашение, если оно серьезное.
Отправлено: selectorofsense от 18 ШоЭп 2004, 03:42:31
с его
рекомендациями этой секты на
http://sem44.narod.ru/
Попадая на ссылки:
www.apollo.org
www.gurdjieff-ouspensky-centers.org
не забывайте:
FOF – имеет все признаки ОПАСНОЙ тоталитарной секты
Аргументы на сайте
http://fofway.narod.ru/
Отправлено: selectorofsense от 18 ШоЭп 2004, 03:52:28
с его
рекомендациями этой секты на
http://sem44.narod.ru/
Попадая на ссылки:
www.apollo.org
www.gurdjieff-ouspensky-centers.org
не забывайте:
FOF – имеет все признаки ОПАСНОЙ тоталитарной секты
Аргументы на сайте
http://fofway.narod.ru/
Отправлено: Sem от 18 ШоЭп 2004, 21:55:52
Цитата: "selectorofsense"
Если не ошибаюсь по его заинтересованности , Sem - Шимон Сташевский - российский координатор (FOF) Содружества Друзей
Уважаемый Саша Гончаров, меня зовут Sem :wink: Осташевский и я действительно из FoF.
Сколько же вы постов написали-то, переврав мое имя.... :roll:
Отправлено: Олег Стародубцев от 21 ШоЭп 2004, 13:50:10
Поправка:
Цитата: "Олег Стародубцев"
Что же касается сайта "фофвэй", то его состряпал вечно всем недовольный "великий мистик" Олсуфьев из Пало-Альто...
Поскольку на этом форуме отключены функции редактирования и удаления сообщений, мне приходится писать опровержение самого себя: согласно уточнённым данным, "антипиджачный" сайт - вовсе не олсуфьевских рук дело. Оказывается, его создали бывшие "фуфлошиповцы" - жертвы сексуальных домогательств "человека №7".
Прошу прощения у уважаемого модератора за оффтопик, но, как говорится, я пишу это не в интересах правды, а в интересах истины... :wink:
Отправлено: Вадим от 21 ШоЭп 2004, 18:27:23
Цитата: "SWAN"
Вадим,
Мне не хотелось поговорить о ангельских помощниках и т.д. и т.п.
Я просто выстраиваю пространство общения - "определяюсь в терминах".
При этом исхожу из следующего:
Люди говорящие на одном языке, но разных наречиях, поймут друг друга лучше, чем у говорящие на разных языках.
То есть, учусь общаться.
Возможно, одна из причин, по которой ученик должен слушаться Учителя, заключается в том, что Учитель, давая учение - "задает систему координат". Если ученик построит ее по-своему, то и закономерности, о которых будет говорить Учитель - не поймет.
Фу, как много написано.
Короче, Учитель надевает на ученика прибор ночного видения собственной конструкции.
Мне интересна конструкция. А тебе?
Во-первых, извини, что профукал твой пост сразу. Нашёл только сегодня (взялся за изучение профиля, так сказать).
Наверное, мне всё-таки интересна конструкция, хотя не уверен, что правильно понимаю такую метафору Пути.
Если честно, я плохо понимаю, зачем они вообще нужны, эти Учителя. У меня вот никаких Учителей не было (хотя может быть поэтому и не понимаю :roll: ) и нет! И ничего. И ничего. И ничего... Ага, спасибо мама вовремя по каске стукнула саперной лопаткой.
А если всерьёз, то чем больше всматриваюсь в свою жизнь, тем сильнее проникаюсь пониманием: - А кто из людей, с которыми я сталкивался, не был моим учителем? Вся моя личность (почти) состоит из кусочков личностей других людей. Вся та решимость выбраться из обусловленности - то же ведь (в какой-то мере, процент определить не берусь) результат ситуаций, образовавшихся с участием других. Хотя и не только людей, но большей частью.
С учителем-"повитухой" встречаться не довелось, может потому, как рожать пока нечего :roll: . А насчёт "свах" - ну, это вообще вопрос тонкий, сам ещё не до конца раскопал.
Ага, насчёт конструкции "прибора". Сам образ "прибора ночного видения" который выкристаллизовался в диалоге Sema и Определителя, мне не очень близок. Я бы иначе выразился.
Ученику КАЖЕТСЯ, что он в темноте из-за того, что он вставил в "глаза" цветные контакные линзы для красоты (уровень собственной важности), потом водрузил на нос "очки", которые как он думает "лучше фокусируют его взгляд на действительно важных вещах" (уровень "створаживания" рассудочного интеллекта), на уши натянул "шляМпу" особой формы (для выделения своего я из толпы других "шлямпников"). И поверх всего этого надел "панцирь", который смягчает удары об "деревья", в которые он долбится "сослепу". И скорее не надел, а "отрастил", как наростает короста от бесчисленных ссадин.
И крутится бедный Учитель вокруг этой "самоконсервированной консервной банки". Вытащит на "солнышко", чтобы ученик, сомлев от "жара", чуть-чуть распахнул меховой панцирь. И здесь уж не зевай, или "очки" успеешь у ученика стянуть, или в лучшем случпе шляМпу сбить на бок. У ученика - шок. ШляМпу ладно, он сам, попыхтев, поправит, а если очки удалось стянуть, нельзя сразу класть далеко, а то бедолага будет метаться в поисках.
Цель, конечно же, линзы.
Только зачем Учитель. Месяц май на дворе, пора раздеваться, а "солнце" нынче такое, что "линзы" только глазам вредят.
Отправлено: Wais от 21 ШоЭп 2004, 20:32:40
Цитата: "Вадим"
У меня вот никаких Учителей не было (хотя может быть поэтому и не понимаю :roll: ) и нет!
Подумал о следствиях и причинах... Ваше пояснение излишне... то, где Вы тусуетесь и как, вполне ясно говорит, что у Вас нет учителя... ничего личного, никаких гаданий-предположений на Ваш уровень при возможном учителе, просто закономерности... почти неотвратимые...
Видели ли Вы тёмную (неизвестную) сторону Луны? Или её нет и Луна везде одинакова и известна Вам целиком?
Отправлено: SWAN от 22 ШоЭп 2004, 10:03:54
Говоря об учителе ты имеешь ввиду:
1. функцию - отсуда учителями могут быть и люди и события и проч.;
2. учителя - конкретного человека, излагающего собственное учение как правила имеющего труды и т.д. (Гурджиев и т.п.)
3. Учителя - Первоисточник - Первопричину твоей учебы и твоего развития.
4. Прочее
.........................................................................................
Задавая вопросы - я выполняю функцию ученика, пытаюсь посмотреть через твои очки на мир.
Комментируя их - функцию учителя - предлагаю свои очки.
Отправлено: Вадим от 22 ШоЭп 2004, 12:00:34
Цитата: "Wais"
Подумал о следствиях и причинах... Ваше пояснение излишне... то, где Вы тусуетесь и как, вполне ясно говорит, что у Вас нет учителя... ничего личного, никаких гаданий-предположений на Ваш уровень при возможном учителе, просто закономерности... почти неотвратимые...
Видели ли Вы тёмную (неизвестную) сторону Луны? Или её нет и Луна везде одинакова и известна Вам целиком?
Ага! Я тоже однажды подумал о причинах и следствиях. И мне понравилось. А вот с закономерностями у меня туго. Вы не могли бы расшифровать? Особенно про "неотвратимые". Неотвратимость - то, что манит меня особенно сильно. Будьте добры!
Вопрос про Луну тоже сильный. Не уверен, что понял, что вы имеете в виду под "видел", а слыхивать приходилось. В исполнении Пинков очень впечатляет. А если серьёзно, очень хотелось бы услышать от вас про Луну, особенно если это напрямую связано с обсуждаемой темой.
Отправлено: Вадим от 22 ШоЭп 2004, 12:25:30
Цитата: "SWAN"
Вадиму
Говоря об учителе ты имеешь ввиду:
.........................................................................................
Задавая вопросы - я выполняю функцию ученика, пытаюсь посмотреть через твои очки на мир.
Комментируя их - функцию учителя - предлагаю свои очки.
Я сконцентрирован на функции. Экономическое образование сказывается, наверное. О Первоисточнике рассуждать бессмысленнно, исходя из практичности считаю оптимальным заниматься "функциональным моделированием". Особенно меня интересует моделирование "коллективных коммуникаций" с самовозрастающим порядком размерности 8) .
Отправлено: Wais от 22 ШоЭп 2004, 12:35:07
Цитата: "Вадим"
Ага! Я тоже однажды подумал о причинах и следствиях. И мне понравилось.
Мне тоже.
Цитата: "Вадим"
А вот с закономерностями у меня туго. Вы не могли бы расшифровать? Особенно про "неотвратимые". Неотвратимость - то, что манит меня особенно сильно. Будьте добры!.
У меня тоже с закономерностями туго. Одни из неотвратимых - родился - жил - умер, другая - как жил, так и умер, третья - у кого учился, тому и научился, четвёртая - что из себя представляешь, так и живёшь. Хотя зачем же мне что-то расшифровывать и лишать Вас удовольствия поиска и притяжения неотвратимого?
Цитата: "Вадим"
Вопрос про Луну тоже сильный. Не уверен, что понял, что вы имеете в виду под "видел", а слыхивать приходилось. В исполнении Пинков очень впечатляет. А если серьёзно, очень хотелось бы услышать от вас про Луну, особенно если это напрямую связано с обсуждаемой темой.
Это я заговорился... разве разговор о Луне может быть как-то связан с обсуждаемой темой? Ведь учение имеет строго определённую, выделенную область в нашей жизни и нас... можно даже сказать - оно вне нас...
Спасибо за Ваши ответы, они очень сильные. "В исполнении Пинков очень впечатляет." (с)
Отправлено: Вадим от 22 ШоЭп 2004, 15:47:30
Цитата: "Wais"
У меня тоже с закономерностями туго. Одни из неотвратимых - родился - жил - умер, другая - как жил, так и умер, третья - у кого учился, тому и научился, четвёртая - что из себя представляешь, так и живёшь.
...
Это я заговорился... разве разговор о Луне может быть как-то связан с обсуждаемой темой? Ведь учение имеет строго определённую, выделенную область в нашей жизни и нас... можно даже сказать - оно вне нас...
Очень рад такому единодушию с вами. Согласен, с кем поведёшься, дык так ему и надо :) .
...
А что касаемо Луны... она ж не токмо внешняя бывает. Я думал вы хотели затронуть такой аспект учения, как "внутренняя" Луна. Это вполне где-то рядом с темой.
Отправлено: Wais от 22 ШоЭп 2004, 16:59:53
Цитата: "Вадим"
Очень рад такому единодушию с вами. Согласен, с кем поведёшься, дык так ему и надо :) .
У нас с вами нет единодушия... и, наверное, этому рад...
Цитата: "Вадим"
А что касаемо Луны... она ж не токмо внешняя бывает. Я думал вы хотели затронуть такой аспект учения, как "внутренняя" Луна. Это вполне где-то рядом с темой.
Я затрагивал внутренние аспекты... и это также можно делать с помощью внешней Луны...
Отправлено: Вадим от 22 ШоЭп 2004, 18:15:18
Цитата: "Wais"
У нас с вами нет единодушия... и, наверное, этому рад...
Нет, я тоже этому рад. А то одна душа да на нас на двоих - это было бы обидно. Хотя, у некоторых африкансуих племён душа вообще одна на 12 человек из клана, не считая женщин. Вот бедолаги, а.
Цитировать
Я затрагивал внутренние аспекты... и это также можно делать с помощью внешней Луны...
А, вы наверное про ту Луну, которая с пальцем. Вернее, которая не палец. Типа, что за тем смыслом, который мы с трудом постигаем как эзотерический, могут быть ещё, нами не постигаемые.
Уважаемый wais, я так себя запутаю вконец. С вашей помощью :roll:
Отправлено: SWAN от 23 ШоЭп 2004, 13:50:40
ты про функцию, а я про человека
отсюда я предлагаю три варианта действий
1. найти общее :shock:
2. выбрать одно из двух :?:
3. прекратить тему и пообщаться на твоей ветке :P
Отправлено: Стоп-кран от 23 ШоЭп 2004, 15:08:24
В логике "ученик ищет учителя" есть изъян. Я бы даже сказал, некоторая опасность. Ведь учитель и врач бывают нужны нам в минуты (годы) слабости, когда нам плохо. Но как дать слабому силы?
Вот заметался я в панике, нашёл учителя (или даже врача). И жду, когда он поможет. Но откуда он знает, что мне действительно нужно? И почему я думаю, что он это знает? Да вот почему: раз я к нему САМ обратился, он теперь для меня не просто учитель, а целый божественный архетип. Так что он теперь всё знает по определению, по своей архи-типической природе. Иначе нафиг он был бы мне нужен. И вот смотрю я на него, как на Бога, а сам-то таким же не становлюсь. Наоборот. Раз Бог - ОН, значит я, по всем понятиям, - кто? Прра-авильно... Глядя на (ну или слушая - не придирайтесь) него, я слабею всё больше и больше ("Пью, пью, а мне всё ху-уже и ху-уже...").
Значит всё-таки учитель должен искать ученика. И находить раньше, чем ученик его обнаружит. Потому что тогда он не будет для ученика ИМ, архи-властным-типом (если конечно не преследует каких-то своих [корыстных] целей). Тогда учитель может незаметно (или более объективно) помочь ученику, направить его так, чтобы ученик не развил в себе нехороших привычек и комплексов. Или даже в каком-то случае отказать в помощи, если эта помощь может причинить вред, о котором ученик пока не знает.
Отправлено: Вадим от 23 ШоЭп 2004, 16:45:13
Цитата: "SWAN"
Вадиму,
ты про функцию, а я про человека
отсюда я предлагаю три варианта действий
"Функция" это лишь способ говорить.
Мы ведь можем "человека" понимать как функцию - как отображение бесконечного ЕДИНОГО в локальную и ограниченную форму "человек". В чистом виде эта функция непрерывна, но наложение различных вариантов этой функции порождает прерывность. Тогда функция "учитель" - есть такая функция, которая восстанавливает непрерывность.
Всё это лишь способ говорить о способе делать. Мне так нравится, особенно когда у меня "математическое" настроение. Когда же я настроен на "поэтический" лад, я с негодованием отвергаю такой подход :)
Отправлено: SWAN от 24 ШоЭп 2004, 07:54:07
Цитата: "Вадим"
"Функция" это лишь способ говорить.
Мы ведь можем "человека" понимать как функцию....
Цитата: "SWAN"
ты про функцию, а я про человека
отсюда я предлагаю три варианта действий
1. найти общее
Цитата: "Вадим"
Мы ведь можем "человека" понимать как функцию - как отображение бесконечного ЕДИНОГО в локальную и ограниченную форму "человек". В чистом виде эта функция непрерывна, но наложение различных вариантов этой функции порождает прерывность. Тогда функция "учитель" - есть такая функция, которая восстанавливает непрерывность.
Цитата: "SWAN"
Говоря об учителе ты имеешь ввиду...
...3. Учителя - Первоисточник - Первопричину твоей учебы и твоего развития.
Комментарии :shock:
Твои посылки:
"человек" - ...можно понимать как функцию...
"учитель" - ...такая функция...
Мои посылки:
"человек" - обобщенное название Пети Иванова, Коли Шмыглова и т.д., короче бытовуха
"учитель" - понятие, которому можно придавать любое значение по выбору;
учитель как конкретный человек - личность, у него есть (было) имя, тело, учение, ученики, последователи и т.д.
Обсуждение идет по схеме - ты о цвете, я о запахе.
Отсюда и появляются попытки поговорить в общем - о свойствах.
Отправлено: Стоп-кран от 03 ШоЫп 2004, 16:57:27
Там существует давно удивляющий мировую культуру парадокс: система образования в России (СССР) настолько ужасна, что не только не может никого обучить чему-то, но должна была бы безнадёжно калечить всё подрастающее поколение на корню. Однако советские (российские) граждане - самые образованные и самые духовно продвинутые в мире (если из Америки или Израиля кто-то пришлёт на форум дельную мысль, можно дать безымянный палец на отсечение, что человек этот учился в СССР-СНГ).
Система плоха дважды. Во-первых, она совершенно неэффективна. В соответствии с общеобразовательными Государственными стандартами в ученика пытаются запихать в короткое время так много информации, что она при всей доброй воле ребёнка не может стать знанием. (Обратный пример - Армия. В Армии обучение очень эффективно. Потому что там обучают в основном необходимым навыкам. Школьная же информация, в общем-то, для жизни не нужна). Во-вторых, поскольку информацию в ученика запихать всё-таки надо, это делается правдами и неправдами, что порождает хренову тучу лжи и лицемерия и, по идее, должно было бы делать из учеников моральных уродов.
"Ну и в чём тут мораль, хрюндель?" - спросят меня утомлённые прозелиты. Мораль в том, что надо как-то объяснять, почему при такой плохой системе мы получились все такие умные и красивые (внутри).
Я думаю, из чувства противоречия. Как вот у одной моей знакомой был 10-й класс "математический", а они назло (непонятно, правда, кому) все дружно увлеклись литературой. С другой стороны, у меня вот был класс самый обыкновенный, а я увлёкся математикой и физикой. Потому что учитель по физике был хороший (а у моей знакомой, наоборот, по литературе). Да. В системе не без урода: всегда найдётся учитель, который вступает в заговор с учениками против системы. Тогда и обучение идёт как по маслу, и духовное развитие происходит скачками... Как в "Уроках французского" В.Распутина. И в полном соответствии с леммой Конрада Лоренца (который является досадным исключением из того правила, что все умные современники воспитывались в СССР): духовное единение и самые возвышенные чувства возникают в людях (впрочем, и в животных тоже) лишь в ответ на агрессию среды. В идеале (кто-то сказал) школа - это рассол, в котором ученики подобны огурцам, а учителя - соли. А в нашей системе несколько другой принцип: агрессивнейшая среда куёт булат молодых мозгов.
Можно возразить, что всё-таки в этой среде находятся хорошие учителя, и это главное. Например,
Цитата: "wayter"
что питаться можно самыми разными продуктами, но одни будут неизбежно питательнее и полезнее, чем другие. Некоторые продукты могут быть испорченными и вызовут отравление. Надо уметь отличать одни от других. Для этого нужен знающий наставник.(http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=1666) Однако я утверждаю, что агрессия среды для встречи единомышленников (в том числе и знающего наставника с учеником, для которых среда является одинаково агрессивной) первична. Находясь в миролюбивом окружении мудрых учителей, я никогда бы не сблизился именно с конкретным учителем - физики (а моя... хм, знакомая - с учителем литературы). То есть учиться можно действительно везде, а учитель действительно "один из предметов в учебном процессе" не то что "не более и не менее важный, чем другой", а как раз менее важный, чем другой - социальное окружение in toto.
Отправлено: Вадим от 03 ШоЫп 2004, 18:11:02
Цитата: "Стоп-кран"
Раз углублённо-философское направление темы зашло в тупик, значит, настало время поговорить о какой-то более простой стороне предмета. Например, об учителях и учениках в школе. (Музыка навеяла).
...
Однако я утверждаю, что агрессия среды для встречи единомышленников (в том числе и знающего наставника с учеником, для которых среда является одинаково агрессивной) первична. Находясь в миролюбивом окружении мудрых учителей, я никогда бы не сблизился именно с конкретным учителем - физики (а моя... хм, знакомая - с учителем литературы). То есть учиться можно действительно везде, а учитель действительно "один из предметов в учебном процессе" не то что "не более и не менее важный, чем другой", а как раз менее важный, чем другой - социальное окружение in toto.
Поддерживаю такой подход! Возьми почти любого, кто "эзотерикой" интересуется - если бы его в "нежном" возрасте правильно "окучить" - получился бы допропорядочный обыватель, который перебесившись в другом возрасте "не очень нежном", стал спокойно бы строить свою Американскую мечту. Но в том то и суть - чтобы такую систему организовать, нужно иметь во главе системы тех ещё "эзотериков", которые понимают "тонкость момента". Это как у А.Азимова в повести "ПРОФЕССИЯ" (рекомендую, довольно хорошая иллюстрация к теме). Только зачем бы эти "эзотерики" других бы лишали "возможностей развития" - из боязни конкуренции, что ли?
Если спросить у zv с Муравьёвым, те бы наверняка ответили бы, мол у нас Россия - страна особая. Тут Господь всё продумал, чтобы нужное число "потенциально годных" (людей 8-го дня :wink: ) не проспало бы свою Судбу вместе с Высоким предназначением.
Хотя ... кто знает, кто знает ...
Но всё равно, особо обольщаться не стоит. "Ты педагогическая неудача, и ты просто вовремя не остановлен, теперь ты хочешь проснуться, но это не сон" (В.Цой).
Пахать надоть, а не заморачиваться ... я так мыслю. :roll:
Отправлено: Стоп-кран от 04 ШоЫп 2004, 07:35:35
Цитата: "Вадим"
Пахать надоть, а не заморачиваться ... я так мыслю.:roll:Вот именно!
"Это вы оттого такие невесёлые, кореша, [...] что не готовитесь вместе со всеми к решительному этапу. Тогда у вас на эти мысли времени бы не было. Мне самому такое иногда в голову приходит, что... И, знаете, работа спасает!"
Только через трудовую деятельность, значение которой не всегда с самого начала может быть ясным, человек формирует своё сознание, получая тем самым возможности к изменению. Интересно, что потом примерно об этом же самом говорит и положительный (культурный) герой - Затворник:
"Если ты оказался в темноте и видишь хотя бы самый слабый луч света, ты должен идти к нему, вместо того, чтобы рассуждать, имеет смысл это делать или нет. Может, это действительно не имеет смысла. Но просто сидеть в темноте не имеет смысла в любом случае. [...] Реально для тебя это значит, что ты каждый день будешь заниматься с этими гайками, пока не будешь делать так же, как я. А для меня это значит, что я буду следить за тобой так, будто для меня твои успехи и правда важны".
Всё и все говорят об одном: в начале было не слово, в начале была работа! Если б меня не заставляли работать (т.е. изучать совершенно ненужные вещи), я бы, наверное, до сих пор читал Конан Дойля с Жюль Верном. А так все и дома, и в школе говорили "надо", "надо"... Хотя никогда и никто толком не мог дать мне объяснения, для чего. Это раздражало. Но учить всякую дрянь и трясти ковры всё равно приходилось. Так, в процессе трудовой деятельности, у меня постепенно формировалось ощущение абсурдности и бренности всего сущего. Однако хорошо сейчас с благодарностью вспоминать тупую и жёсткую систему. А тогда-то мне совершенно было не смешно. Я, пожалуй, слишком всерьёз ненавидел многих тупых и бездарных бюрократов. Почти как герой упомянутого рассказа Азимова "Профессия". И теперь, они, вероятно, заслуживают реабилитации.
Цитировать
Только зачем бы эти "эзотерики" других лишали "возможностей развития" - из боязни конкуренции, что ли?Думаю, это не главный мотив. Ум или так называемые "духовные богатства" тем и отличаются от материальных благ, что чем больше продвинутых в этом плане людей, тем богаче становятся в_с_е. Рыбак рыбака видит издалека и радостно приветствует. Тем более, если один рыбак - учитель, а другой - ученик. Какая тут может быть конкуренция? Тут дело в другом. В подсознательном страхе, который сильнее каких-то рациональных мотивов. Всякий человек, мыслящий самостоятельно, тем самым пытается выйти з_а систему. Неважно, что он умный и может чего-то полезное придумать в будущем, - люди всё равно сначала будут видеть в нём разрушителя, трикстера, а уж потом, если он докажет свою практическую полезность наглядно, может быть, начнут воспринимать его как культурного героя. С этой точки зрения мне, кстати, совершенно непонятен миф о Прометее, он кажется каким-то натянутым. Не злые боги, а сами люди должны были бы закидать Прометея тухлыми яйцами. Представьте себе: приходит такой умный, огонь всем показывает... колдун, однаха! Его бы боялись и постарались как-нибудь незаметно избавиться. Даже если бы и освоили потом огонь этот, так всё равно со стыдом вспоминали бы свой страх и задвинули бы этого Прометея на самые дальные задворки памяти. В итоге, сделали бы вид, что его никогда не было. Ни Прометея, ни страха.
Ну, и не всё, конечно, так просто с нашей старой "плохой" системой образования... Я несколько заострил лишь одну сторону проблемы. Кроме бездарных "уравнивающих" методик и неумелых низкооплачиваемых учителей была ведь ещё и идейная направленность. Согласитесь, что лучше с детства внушать человеку, что все люди (и даже негры!) братья, чем волчий закон конкуренции. Дети ведь в это верили (что все - братья). Даже если говорит об этом человек не очень хороший, на фоне общей государственной политики этот человек воспринимается только как досадное недоразумение, от которого истина не перестаёт быть истиной. А главное, были ведь музыкальные школы и училища, в которых учиться мог практически каждый. Собственно, и сейчас, когда блаасостояние народа неуклонно растёт... могут многие. Но проблема в другом: а что п_о_т_о_м делать? Идти в сельский клуб затейником? Музыка перестала быть общедоступной профессией. Перестала восприниматься как что-то важное, серьёзное. Это, пожалуй, самое плохое изменение в нашей системе образования. Я испытываю перед ним какой-то безотчётный страх. Хотя опять же, какое мне дело до всего этого?..
Отправлено: Вадим от 05 ШоЫп 2004, 14:29:20
Цитата: "Стоп-кран"
... Однако хорошо сейчас с благодарностью вспоминать тупую и жёсткую систему. А тогда-то мне совершенно было не смешно. Я, пожалуй, слишком всерьёз ненавидел многих тупых и бездарных бюрократов. Почти как герой упомянутого рассказа Азимова "Профессия". И теперь, они, вероятно, заслуживают реабилитации.
С этой точки зрения мне, кстати, совершенно непонятен миф о Прометее, он кажется каким-то натянутым.
...
Точно, даже мядаль дать нужно! Ведь мы - человеки - обычно такого высокого о себе мнения, что начинаем испытывать звериную ненависть к каждому, кто "нам жить мешает". А кто, как не они, милые тиранчики-бюрократики, выбьет из нас всё эту дурь? Кто?
А что там с Прометеем! Естественно, сами люди его к араратской горе и приковали. И орлами охотничьими затравили. А потом, как обычно, списали всё "на дядю" - мол, это это не мы, это всё Патер Дый (Зевс то есть).
Обычная человеческая практика :wink:
Отправлено: Стоп-кран от 06 ШоЫп 2004, 05:05:32
Отправлено: nekto от 23 ШоЫп 2004, 10:39:35
Обсуждается вопрос - если бы да кабы.
Когда прийдёт Учитель, всё встанет на свои места.
Ибо он будет говорить "в соответствии с вашим пониманием".
Отправлено: Вадим от 25 ШоЫп 2004, 15:53:36
Цитата: "nekto"
:)
Обсуждается вопрос - если бы да кабы.
Когда прийдёт Учитель, всё встанет на свои места.
Ибо он будет говорить "в соответствии с вашим пониманием".
:cry: Ах, что же он не едет, наш доктор - Айболит!
Отправлено: Дарума от 02 РТУгбвР 2004, 14:47:09
Напомню коротко, своими словами.
Дядя Семен возвращался домой и вдруг заметил тень в своем огороде.
Это ворюга шарился, хотел дом обокрасть.
Дядя Семен бросился за нехорошим человеком и стал его догонять. Дядя был крепким и физически развитым, а вор хилым и испытывающим проблемы со здоровьем. Уже руку Дядя Семен протянул, чтоб схватить, а сзади кричат:
- Подожди!!! Я открою тебе тайну!!! Я научу тебя что делать!!!
Дядя и остановился. Мало ли! Может второй вор остался в доме... Или с женой хахаль...
Подбегает тормознувший и говорит:
- Я научу тебя как поймать вора. Нужно бежать по его следам и тогда тебе будет легче поймать его.
Отправлено: хаким от 11 ЮЪвпСап 2004, 18:38:46
Возможно, одна из причин, по которой ученик должен слушаться Учителя, заключается в том, что Учитель, давая учение - "задает систему координат". Если ученик построит ее по-своему, то и закономерности, о которых будет говорить Учитель - не поймет.
Фу, как много написано.
Короче, Учитель надевает на ученика прибор ночного видения собственной конструкции.
Мне интересна конструкция. А тебе?
Можно предположить, что ученику не "задают систему координат" , а учат обходиться без
системы координат, т.к. любая «система координат» ограничивает.
Да,обычное воспитание "задает систему координат", никаких сомнений в этом нет:
налево пойдешь-козленочком станешь, направо пойдёшь- смерть найдешь и т.д. и т.п….
Изначально пространство души неметрическое (термин математический- обозначает принципиальную невозможность что-либо измерить-циркулем –и-рулеткой), у него нет «расстояний», «углов», «времени»,...(зато есть много удивительнейших свойств-
для нашего обыденного сознания,конечно ,- но не будем отклоняться от темы) и люди, достигшие такого «ре-импринтирования» - под руководством Учителя ли , либо под воздействием
сил-приложенных-извне (это касается единиц) обретают то, чего мы лишены – СВОБОДУ.
Я немного отклонюсь от темы,чтобы была понятней идея «разрушения» системы координат,
т.к. среди участников данного форума вряд ли имеется соответствующая математическая
подготовка - ,а ведь не секрет, что язык души – математика и чем быстрее это поймет
Ищущий, тем быстрее пойдет его развитие ,это прямой Путь...
Все дело в том, что «метрика» пространства зависит от наличия в нём недоступных точек,
например, Евклидовые свойства плоскость приобретает из-за наличия на ней бесконечно
удаленной прямой линии,имеющей в своих начале и конце по «мнимой» точке(в геометрии такая контрукция, вследствие своей принципиальной недоступности, называется «абсолют»).
Суть воспитания человеческого дитя и заключается в формировании во внутреннем пространстве
такой специфической «НЕДОСТУПНОЙ» линии. Ну, а проецируя свое внутреннее пространство
во внешний мир, мы бессознательно и придаем ему «размер», «вес», «длительность» и т.д.
Для первичного биологического выживания это ,конечно,необходимо, но духовное развитие человека на этом и заканчивается – мы тонем в своих иллюзиях.На самом деле все сложнее,
в рамках форума , скорее всего, ничего кроме «ложного понимания» добиться невозможно.
Но суть моего предположения- нужна «ре-координация» вместо «пере-координации» ,наверно, ясна.
Т.е., пользуясь твоей аллегорией,SWAN, Учитель обязан сорвать «прибор ночного видения» ,
уже напяленный окружением на голову ученика И НЕ ДАТЬ УЧЕНИКУ ПОГИБНУТЬ В ЭТОТ
МОМЕНТ!!! Ведь «окостеневшая» еще в детстве психика предпочитает погибнуть, разорваться
но не принять мир-как-он-есть…
Отправлено: св от 11 ЮЪвпСап 2004, 21:53:58
Цитата: "хаким"
SWAN писал(а) :
Возможно, одна из причин, по которой ученик должен слушаться Учителя, заключается в том, что Учитель, давая учение - "задает систему координат"....
....нием на голову ученика И НЕ ДАТЬ УЧЕНИКУ ПОГИБНУТЬ В ЭТОТ
МОМЕНТ!!! Ведь «окостеневшая» еще в детстве психика предпочитает погибнуть, разорваться
но не принять мир-как-он-есть…
бла-бла-бла.... ку! :) 8) :roll:
Отправлено: SWAN от 18 ЮЪвпСап 2004, 11:13:35
Цитата: "хаким"
Т.е., пользуясь твоей аллегорией,SWAN, Учитель обязан сорвать «прибор ночного видения» ,
уже напяленный окружением на голову ученика И НЕ ДАТЬ УЧЕНИКУ ПОГИБНУТЬ В ЭТОТ
МОМЕНТ!!! Ведь «окостеневшая» еще в детстве психика предпочитает погибнуть, разорваться
но не принять мир-как-он-есть…
Кто видит угрозу ПОГИБНУТЬ? Ученик? Учитель?
Отправлено: Приходящий от 19 ЮЪвпСап 2004, 20:01:09
"... А я милого, узнаю,
а па паходке..." :lol:
-----------------------------------------
А все таки как хорошо!
Столько друзей!
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|