Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Суфизм => Тема начата: kopernick от 24 РТУгбвР 2007, 02:50:50

Название: нафс vs. эго
Отправлено: kopernick от 24 РТУгбвР 2007, 02:50:50: "К сожалению, из-за отсутствия лучшего термина в современных переводах классических суфийских текстов слово "нафс" часто переводят как "эго". Это может вводить читателя в заблуждение, т.к. в суфизме слово "эго" обычно употребляется по отношению к временному "я" и его эгоистическим качествам и проявлениям. Напротив, "эго" в психологии, которая берет начало в структуралистской теории, модифицированной и изложенной Анной Фрейд и другими, описывается как основной инструмент в психике человека - совокупность умений, которые позволяют человеку функционировать в жизни и которые связывают внутренний опыт с внешним миром. Такие базовые психические навыки как оценка реальности, процесс мышления, суждение, контроль над побуждениями и аффектами, концентрация, память, моторные функции и т.п., согласно психологии, компоненты эго.

Понимание того, чем отличается термин "нафс" в суфийском употреблении от термина "эго", как он используется в психологии, крайне важно для того, чтобы избежать серьезных заблуждений относительно позиции суфизма. Как было замечено ранее, главная цель следующего по суфийскому пути избавиться именно от этого [временного] нафса, который в суфийской литературе переводится как "эго". Однако суфизм ни в коей мере не поощряет разрушение способностей человека совершать ответственные поступки по отношению к себе или к другим".

Отрывок из статьи The Psychology of Self in Sufism by Elizabeth Leach anв Terry Graham
Название: нафс vs. эго
Отправлено: Мэг от 24 РТУгбвР 2007, 06:46:46: kopernick
Цитировать
"эго" в психологии,описывается как основной инструмент в психике человека - совокупность умений, которые позволяют человеку функционировать в жизни и которые связывают внутренний опыт с внешним миром. Такие базовые психические навыки как оценка реальности, процесс мышления, суждение, контроль над побуждениями и аффектами, концентрация, память, моторные функции и т.п., согласно психологии, компоненты эго
в основном инструмент...механизм...личность - "привычка совокупности привычек"(с)
Цитировать
в суфизме слово "эго" обычно употребляется по отношению к временному "я" и его эгоистическим качествам и проявлениям

в суфизме на полном серьезе избавляются исключительно от эгоизма? Эгоизм это что, плохо? А может эгоизм -это тоже инструмент?
Цитировать
Однако суфизм ни в коей мере не поощряет

запрещает? :roll:
Цитировать
разрушение способностей человека совершать ответственные поступки

а эта фраза к чему? :shock: Как это: разрушить способность совершать поступки? И...человек отвечает за всё, что он делает, только он может этого не понимать, или отрицать.
Название: нафс vs. эго
Отправлено: filin от 24 РТУгбвР 2007, 11:04:34: уважаемый kopernick, если в этой статье есть что ещё почитать, бросьте ссылочку..пжлста))
Название: нафс vs. эго
Отправлено: kopernick от 24 РТУгбвР 2007, 13:25:42: Цитата: Мэг
в суфизме на полном серьезе избавляются исключительно от эгоизма? Эгоизм это что, плохо? А может эгоизм -это тоже инструмент?

Как раз о том и речь, что эго (как оно понимается в психологии) - необходимая для полноценного функционирования часть психики и прежде, чем от нее избавляться, надо хорошенько подумать -)

Цитировать
разрушение способностей человека совершать ответственные поступки

а эта фраза к чему? :shock: Как это: разрушить способность совершать поступки? И...человек отвечает за всё, что он делает, только он может этого не понимать, или отрицать.

Это мой корявый вольный перевод -) Идея, как я понимаю, такая: суфизм не поощряет борьбу с эго, в результате которой человек может лишиться важных и необходимых психических навыков, умений, качеств. Т.е. если у человека, например, присутствует адекватная самооценка и уважение к себе (качества эго), это помогает ему в повседневной жизни, но если эти качества перерастают в гордыню, самовозвеличивание и т.п., то это уже то эго (нафс), которое вызывает проблемы.

Из той же статьи:

Цитировать
Потребности эго в еде, питье, отдыхе и сне уместны в той степени, пока дух и ум в порядке и чувства нормально функционируют. Это крайне важно, неудовлетворение этих потребностей приводит к упадку физических сил и последующему спаду в духовной практике или упадку умственных сил с сопутствующей этому потерей преданности.
Изз ад-Дин Махмуд Кашани
Название: нафс vs. эго
Отправлено: kopernick от 24 РТУгбвР 2007, 13:26:58: Цитата: "filin"
уважаемый kopernick, если в этой статье есть что ещё почитать, бросьте ссылочку..пжлста))

Она пока только на английском и не в свободном доступе.
Название: нафс vs. эго
Отправлено: Мэг от 24 РТУгбвР 2007, 16:25:47: kopernick

Цитировать
эго (как оно понимается в психологии) - необходимая для полноценного функционирования часть психики и прежде, чем от нее избавляться, надо хорошенько подумать -)
предположу, что эта часть и есть та самая возможность, инструмент для пробуждения. Хотя бы потому, что больше нам ничего не дано изначально, только личность и жизнь (обстоятельства), на время.
И избавиться от того, что люди считают собой, они сами наврятли могут. Чтоб избавиться от чего-то, нужно быть не-этим. А Кем-то другим они становятся только в конце Пути.
Избавляться от личности, это всё равно, что выкидывать рояль за ненадобностью, один раз научившись играть на нем. Позволить исполнить чудесную неземную мелодию, поняв что-то про себя наконец. Что Вы не инструмент, и даже не тот, кто на нем играет...В принципе рояль можно после этого отбросить, но, если Вы пока тут, то это делать не обязательно...

Цитировать
если у человека, например, присутствует адекватная самооценка и уважение к себе (качества эго), это помогает ему в повседневной жизни, но если эти качества перерастают в гордыню, самовозвеличивание и т.п., то это уже то эго (нафс), которое вызывает проблемы
мне кажется, там грань между самооценкой и самовозвеличиванием очень тонкая. И чтоб её не перейти (случайно) люди вынуждены ставить себе жёсткие рамки ограничения, самоконтроля. А что ещё остается, если внутри и снаружи происходит некий непонятный процесс, какие-то "неидентифицированные" чувства, желания ? Только ставить рамки и обнести эту аномалию "забором".
Наверное, даже сама самооценка и уважение к себе - это уже "забор", контроль над чем-то непонятным. Деление себя (и других) на "здесь можно, тут нельзя ходить-так нельзя чувствовать, думать". А нет другого способа научиться играть на этом инструменте-личности, чем играть на нем. Правила и рамки тут не помогут.

Зачем нужна самооценка?
Название: нафс vs. эго
Отправлено: vah от 24 РТУгбвР 2007, 20:37:23: Мэг
Цитировать
в суфизме на полном серьезе избавляются исключительно от эгоизма? Эгоизм это что, плохо? А может эгоизм -это тоже инструмент?

полнее не бывает и не только в суфизме, а и в любой другой религии, если конечно вы хотите что-нибудь на этих путях добиться, понять, постичь.
эгоизм - тянение одеяла на себя, концентрация на своих желаниях, мыслях, потребностях, и чем больше эгоизм, тем меньше пространства для познания творения Его.
не разрушение личности с его навыками и достоинствами, а разрушение части файлов, которые изолируют человека из мира, которые выпячивают себя из мира, которые создают сами для себя идолов иллюзорных и про себя и про мир.
Название: нафс vs. эго
Отправлено: Мэг от 24 РТУгбвР 2007, 22:40:40: vah
Цитировать
если конечно вы хотите что-нибудь на этих путях добиться, понять, постичь

чего можно добиться на религиозных путях? Не поймите меня неправильно, но люди ищут там разное.
Цитировать
эгоизм - тянение одеяла на себя, концентрация на своих желаниях, мыслях, потребностях

Чем чужие лучше своих? А если от Ваших желаний зависит не только Ваша жизнь, но Ваших близких, и людей, которым Вы нужны?
Духовный Путь индивидуален, и даже жизнь...никто за Вас это не пройдет. Если Вы забудите о "своем" пути - то что будете делать? Где грань между думать о себе и думать о потребностях других, особенно учитывая, что люди в большинстве своем сами не знают, что им нужно.
Всё, в чем Вы можете быть уверенны относительно добра для других, это элементарные жизненные потребности - не дать другим умереть от голода и болезней. Многие люди не умирают прямо сейчас, но счастливы ли они, знают ли - зачем они здесь?
Цитировать
разрушение части файлов, которые изолируют человека из мира
это очень важно. Что предствляют из себя эти файлы? Когда и почему они были записаны?
Название: нафс vs. эго
Отправлено: vah от 24 РТУгбвР 2007, 22:59:14: Мэг
Цитировать
чего можно добиться на религиозных путях?

на этих путях ищут Бога, если не ищут Бога, то это не религиозный путь.
Цитировать
А если от Ваших желаний зависит не только Ваша жизнь, но Ваших близких, и людей, которым Вы нужны?

а от ваших желаний зависит Ваша жизнь? и ваши ли это желания?
Цитировать
Где грань между думать о себе и думать о потребностях других, особенно учитывая, что люди в большинстве своем сами не знают, что им нужно.

когда Вы что то делаете, то исходя из чего из своих желаний, желаний превнесённых в Вас воспитанием? и для кого Вы это делаете, для своих эгоистических проявлений или для чего?
Цитировать
это очень важно. Что предствляют из себя эти файлы? Когда и почему они были записаны?

нейронные ансамбли на которых записаны разные сущности, полученные и принятые Вами в процессе вашей социализации, многие из этих программ существуют для себя самих. например: как чувство собственной важности, значимости, исключительности.
удовлетворение своих потребностей не есть эгоизм, потокание своим желаниям ближе к этой опере.
Название: нафс vs. эго
Отправлено: Мэг от 24 РТУгбвР 2007, 23:53:25: vah
Цитировать
а от ваших желаний зависит Ваша жизнь?и ваши ли это желания?

отчасти...скорее желания моего организма...
Цитировать
когда Вы что то делаете, то исходя из чего из своих желаний, желаний превнесённых в Вас воспитанием?
частично из желаний моего организма, частично из любви
Цитировать
и для кого Вы это делаете, для своих эгоистических проявлений или для чего?
просто у меня нет выбора
Цитировать
нейронные ансамбли на которых записаны разные сущности, полученные и принятые Вами в процессе вашей социализации, многие из этих программ существуют для себя самих
для нашего существования в социуме. Когда-то эти программы играли ключевую роль в выживании, потому и сохранились. Почти за каждой стоит какая-то душевная боль и страх пережить это вновь.
Цитировать
например: как чувство собственной важности, значимости, исключительности
я думаю, это противовес оценке со стороны других. Попытка стать независимыми от чужого мнения. Значит эта зависимость уже есть.
Цитировать
удовлетворение своих потребностей не есть эгоизм, потокание своим желаниям ближе к этой опере
согласна. Откуда берутся такие(любые другие, кроме потребностей) желания?
Название: нафс vs. эго
Отправлено: Мэг от 25 РТУгбвР 2007, 19:34:44: kopernick
Цитировать
Как было замечено ранее, главная цель следующего по суфийскому пути избавиться именно от этого [временного] нафса, который в суфийской литературе переводится как "эго"

Цитата: "vah"
Мэг
Цитировать
в суфизме на полном серьезе избавляются исключительно от эгоизма? Эгоизм это что, плохо? А может эгоизм -это тоже инструмент?

полнее не бывает и не только в суфизме, а и в любой другой религии, если конечно вы хотите что-нибудь на этих путях добиться, понять, постичь.
эгоизм - тянение одеяла на себя, концентрация на своих желаниях, мыслях, потребностях, и чем больше эгоизм, тем меньше пространства для познания творения Его.

"Не отвергай свой нафс и не противоборствуй ему, но сопутствуй ему и исследуй его, дабы понять, что в нем содержится."

Ал-Алави

"Много лет назад случилось так, что я оказался перед трудным выбором. Наконец, я принял решение, но сомнения всё-таки оставались. Не сумев разрешить их, я отправился к Мастеру и рассказал ему о своей проблеме.
– Как узнать, когда решение приходит от Бога, а когда от нафса? – спросил я его.
Он помолчал немного и сказал:
– Для суфия всё, что приходит от Бога, есть Бог, а всё, что приходит от нафса, ...есть Бог."

Дж.Ротшильд
"Человек, который искал Сатану"

:?:
Название: нафс vs. эго
Отправлено: vah от 26 РТУгбвР 2007, 10:20:45: Мэг
Цитировать
Для суфия всё, что приходит от Бога, есть Бог, а всё, что приходит от нафса, ...есть Бог.

что воля, что не воля - всё равно.
или:
пациент скорее жив, чем мёртв, не - пациент скорее мёртв, чем жив?
Название: нафс vs. эго
Отправлено: Водород от 26 РТУгбвР 2007, 16:58:53: Цитата: "kopernick"
Идея, как я понимаю, такая: суфизм не поощряет борьбу с эго, в результате которой человек может лишиться важных и необходимых психических навыков, умений, качеств. Т.е. если у человека, например, присутствует адекватная самооценка и уважение к себе (качества эго), это помогает ему в повседневной жизни, но если эти качества перерастают в гордыню, самовозвеличивание и т.п., то это уже то эго (нафс), которое вызывает проблемы.

Из той же статьи:

Цитировать
Потребности эго в еде, питье, отдыхе и сне уместны в той степени, пока дух и ум в порядке и чувства нормально функционируют. Это крайне важно, неудовлетворение этих потребностей приводит к упадку физических сил и последующему спаду в духовной практике или упадку умственных сил с сопутствующей этому потерей преданности.
Изз ад-Дин Махмуд Кашани

Многие религиозные конфессии призывают вести жестокую борьбу с эго, удивительно то, что они в этом мало преуспели, т.к. вести борьбу с самим собой непросто. Прежде всего надо знать себя, надо развить наблюдательность, знать куда стоит вмешиваться, куда нет... В работу инстинтктивного центра лучше "руками не лазить" здесь все создано и отработано все до нас 8)
Удивительные существа - люди, им все время хочется повоевать и покомандывать, даже в самих себе... А решение этих трудностей как раз состоит в обратном, не жестокостью побеждаются они, а Пониманием и принятием своей природы.
"Помогай природе своей и работай заодно с ней, и тогда природа признает в тебе одного из своих творцов, и станет покорной тебе... Тогда она укажет и средства, и направления, и первый вход..." ("Голос Безмолвия" Тибет)
Название: нафс vs. эго
Отправлено: Мэг от 27 РТУгбвР 2007, 06:53:36: Цитата: "vah"
Мэг
Цитировать
Для суфия всё, что приходит от Бога, есть Бог, а всё, что приходит от нафса, ...есть Бог.

что воля, что не воля - всё равно.
или:
пациент скорее жив, чем мёртв, не - пациент скорее мёртв, чем жив?

Это вопрос, я правильно поняла?
Тогда обратите внимание: воля - это состояние, пациент(живой или мертвый) - это объект.
Нафс - это объект. "Приходящее" к кому-то - это уже не объект.

Цитировать
не разрушение личности с его навыками
где существует личность в восприятии человека, которому она принадлежит?
Название: нафс vs. эго
Отправлено: Мэг от 27 РТУгбвР 2007, 06:57:54: Водород
Цитировать
Многие религиозные конфессии призывают вести жестокую борьбу с эго, удивительно то, что они в этом мало преуспели, т.к. вести борьбу с самим собой непросто
и даже почти невозможно. Те же инстинкты самосохранения не позволят человеку самому со своим эго что-то делать.
Цитировать
В работу инстинтктивного центра лучше "руками не лазить" здесь все создано и отработано все до нас

по-этому и нужен кто-то другой, чтоб туда "залезть"
Цитировать
Удивительные существа - люди, им все время хочется повоевать и покомандывать, даже в самих себе

я думаю, это от воспитания и адаптации к социуму, деление себя на полезное и вредное. А людям хочется быть лучше, так безопасней.
Цитировать
"Помогай природе своей и работай заодно с ней..."
а куда будут работать инстинкты, особенно если кто-нибудь "залезет в эго руками"? А воспитание куда будет работать, и другая сформировавшаяся "природа"?
Название: нафс vs. эго
Отправлено: vah от 30 РТУгбвР 2007, 20:28:43: Мэг
Цитировать
Нафс - это объект.

очень динамичный объект, и нормально потдаётся дрессировке.
просто, вместо его кормёжки, займитесь чем-нибудь полезным, только не лично для себя, а для кого-нибудь другого.
Цитировать
Те же инстинкты самосохранения не позволят человеку самому со своим эго что-то делать.

инстинкты самосохраниния именно этого нафса, но не человека, это разные сущности, хотя физический носитель один.
Название: нафс vs. эго
Отправлено: Мэг от 30 РТУгбвР 2007, 23:50:26: vah
Цитировать
очень динамичный объект, и нормально потдаётся дрессировке
ага, дрессирует нафс, тоже нафс...Чего он только не делает,этот нафс,чтоб не видеть, не принимать реальность. И полезным занимается для другого, представления не имея, что для другого полезно. Не имеет представления, потому что человек спит. Кормить других, чтоб не думать, что у тебя есть нафс, это легкий безболезненный способ убежать от смерти своего нафса (что я не бегала чтоли, не знаю? :oops: )
Цитировать
инстинкты самосохраниния именно этого нафса

да, согласна
Цитировать
но не человека, это разные сущности, хотя физический носитель один

носитель человека ? А человек -это кто тогда?
Название: нафс vs. эго
Отправлено: vah от 31 РТУгбвР 2007, 11:52:00: Мэг
Цитировать
ага, дрессирует нафс, тоже нафс...Чего он только не делает,этот нафс,чтоб не видеть, не принимать реальность.

и такое бывает, а вы бы не могли привести пример подобного, что бы мне было понятней, что вы имеете ввиду?
Цитировать
И полезным занимается для другого, представления не имея, что для другого полезно.

ну, ориентиров предостаточно и Тексты и сам тот, на кого направлена ваша деятельность.
но, думаю, сделать наперекор что-то своему ЭГО для пользы другого, это не означает, что вы от него убегаете, и что это безболезненный способ убежать от смерти нафса.
человек и нафс две разные сущности, нафс входит в человека как матрёшка в матрёшку.
Название: нафс vs. эго
Отправлено: filin от 31 РТУгбвР 2007, 14:53:21: Цитата: "Мэг"
носитель человека ? А человек -это кто тогда?

- что это было?
- пиджак упал
- а почему такой грохот?
- я не успел из него выскочить.
Название: нафс vs. эго
Отправлено: Эльфик от 26 бХЭвпСап 2007, 13:53:10: [/quote]

Многие религиозные конфессии призывают вести жестокую борьбу с эго, удивительно то, что они в этом мало преуспели, т.к. вести борьбу с самим собой непросто. Прежде всего надо знать себя, надо развить наблюдательность, знать куда стоит вмешиваться, куда нет... В работу инстинтктивного центра лучше "руками не лазить" здесь все создано и отработано все до нас 8)
Удивительные существа - люди, им все время хочется повоевать и покомандывать, даже в самих себе... А решение этих трудностей как раз состоит в обратном, не жестокостью побеждаются они, а Пониманием и принятием своей природы.
"Помогай природе своей и работай заодно с ней, и тогда природа признает в тебе одного из своих творцов, и станет покорной тебе... Тогда она укажет и средства, и направления, и первый вход..." ("Голос Безмолвия" Тибет)[/quote]
Если понимать под словом "эго" сравнение себя с другими людьми, наверное стоит и побороться, ведь проявления эгоизма как раз и заключаются в возвышении себя и своих потребностей относительно других людей. Отшельнику не с кем сравнить себя, может по этому отшельничество является столь распространенным методом самопознания. :roll:
Название: нафс vs. эго
Отправлено: vah от 02 ЮЪвпСап 2007, 18:11:27: Эльфик

Цитировать
Отшельнику не с кем сравнить себя, может по этому отшельничество является столь распространенным методом самопознания.

а как же "Быть в миру и не от мира сего"?
Название: нафс vs. эго
Отправлено: Эльфик от 03 ЮЪвпСап 2007, 13:51:45: Цитата: "vah"
Эльфик

Цитировать
Отшельнику не с кем сравнить себя, может по этому отшельничество является столь распространенным методом самопознания.

а как же "Быть в миру и не от мира сего"?

Мне кажется это тот же метод, но более усложненный. Отшельник ограничивает мир "человеческую среду" до минимума памяти или случайных связей. Монахи- создают среду окрашенную в более или менее близкие "цвета", так сказать собираются в клуб по интересам, конечно же с разным видением интересующего предмета ( сколько людей- столько мнений). А те "кто в миру и не от мира сего" принимают (или пытаются принять) наиболее сложное "послушание"- находиться в миру, изобилующем интересами, течениями, мнениями- могущими отвлечь от объекта индивидуального интереса (Возлюбленного). :arrow: