Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 09 ЬРавР 2006, 20:11:50
В суфизме концепция немного другая: то, что называют грехопадением, это часть Божьего замысла.
"Господь, в чьей власти было оградить Иосифа от свершения скверного поступка, мог не позволить Адаму вкусить от дерева. Но, поскольку мир должен был наполниться смятением, несчастьями и печалью, то что оставалось делать?"
<...>
"Не думай, что Адам был изгнан из рая за то, что вкусил пшеницы. Бог сам хотел вывести его оттуда. Он не нарушил никаких заповедей. Заповеди Бога не были осквернены. Завтра Бог примет в Рай тысячи тысяч людей, которые совершили великие грехи. Разве стал бы он изгонять Адама из рая за один мелкий проступок?"
Ахмад Самани. «Раух ал-арвах»
Изгнание из Рая, с точки зрения Самани, - знак любви человека к Богу и Бога к человеку.
Была необходимость в том, чтобы Адам вышел из своего полуживотного состояния, вкусил с древа познания, стал "как боги".
Адам, согласно Корану, - наместник Бога, он меняет и полирует мир, чтобы тот стал зеркалом Реальности.
* * *
Статья У. Читтика «Миф о грехопадении Адама» в работе Ахмада Самани «Раух ал-арвах» будет опубликована в следующем номере журнала "Суфий" (http://www.sufism.spb.ru/sufi/).
Отправлено: wayter от 13 ЬРавР 2006, 21:22:41
Это "возращение домой", как говорят суфии, требует от человека роста, изменения, преображения. "И к Нему вы будете возращены"(Коран), но уже совсем другими, не такими каким был ветхий Адам.
Отправлено: Рендалл от 15 ЬРавР 2006, 05:11:27
Отправлено: kopernick от 15 ЬРавР 2006, 15:27:15
Цитата: "Рендалл"
Я так понимаю, что тогда человек может идти и ни к Богу, а от него. Опять же может присутствовать обида за изгнание.
С суфийской точки зрения, Бог - единственная подлинная реальность, и она повсюду. Поэтому получается, что даже идя от Бога, человек, в каком-то смысле, все равно идет к нему :-)
Отправлено: Anemos от 16 ЬРавР 2006, 18:02:53
Наивно думать, что речь в Грехопадении идет о простом непослушании. Но понять замыслы Того, Кто Непознаваем, еще большая наивность.
Жаль, что невозможно прочесть статью.
"В суфизме концепция немного другая: то, что называют грехопадением, это часть Божьего замысла." А с чем сравнивается концепция суфизма? Осталось неясным.
С некоторых пор стало казаться, что писать на подобные темы требуется большая смелость.
:) Если правильно помню, Пьер Брюль (вроде так) написал рассказ "Когда отказалась Ева" (вроде тоже так)...... уговаривали всем миром свершить ЭТО!!! :)
С любовью. Anemos
Отправлено: wayter от 16 ЬРавР 2006, 20:42:13
Цитата: "Anemos"
Наивно думать, что речь в Грехопадении идет о простом непослушании. Но понять замыслы Того, Кто Непознаваем, еще большая наивность.
Жаль, что невозможно прочесть статью.
"В суфизме концепция немного другая: то, что называют грехопадением, это часть Божьего замысла." А с чем сравнивается концепция суфизма? Осталось неясным.
Концепция суфизма сравнивается с обычным ортодоксальным истолкованием грехопадения.
Например,
Цитировать
Библия говорит нам, что грехопадение было скорее трагической случайностью, а не закономерным исполнением Божьего плана. Ведь если мы будем считать, что Бог заранее запланировал грехопадение человека, устроив ему провокацию, то жертва Христа будет представляться нам не великим подвигом любви, а неким лицемерным действом.
Что стоящего в том, что Бог искупил человека своей кровью, если Он же его и подставил ?
Можно, конечно предположить, что познание греха - необходимая часть какого-то воспитательного процесса. Но давайте посмотрим, был ли такой процесс необходим человечеству. Бог сотворил человека "по образу и подобию своему", то есть совершенным. Человеку - подобию Бога, незачем было знать грех, так же, как его никогда не знал Бог.
http://www.bible.com.ua/answers/r/0/3560
Отправлено: Anemos от 17 ЬРавР 2006, 12:55:15
"сравнивается с обычным ортодоксальным истолкованием грехопадения. " Трудно возражать, суждение о грехопадении ортодоксальной церковью общеизвестно, и оно противоречит выставленному суфийскому толкованию.
Однако. Позволю себе образ. Представим это Истолкование в виде Двери. Пока мы смотрим на нее с канонической точки зрения - Дверь закрыта. А вот, если мы посмотрим на нее с т.зр. исихазма - появляется щелочка. Дверь чуть-чуть приоткрывается.
"Человек, по словам Писания, создан "по образу Божиему". Бог триипостасен, т.е. имеет одну сущность в трех Ипостасях (Отец, Сын и Святой Дух). То же происходит и с душой, поскольку она, как мы знаем, - "образ Божий". Она нераздельна, но в ней несколько сил. Она имеет три силы - ум, желание и волю. Все они должны находиться в единстве и устремляться к Богу." (Одна ночь в пустыне Святой Горы. Архимандрит Иерофей)
В исихазме считается, что человек создан по образу, но не по подобию. Подобие еще надо заслужить великим трудом преображения, и возможность эта обещана.
Так может грехопадение это и есть тот великий труд?
С любовью. Anemos
Отправлено: мотылек от 18 ЬРавР 2006, 02:32:09
Там были очень поучительные беседы на тему грехопадения.
Суфийская трактовка несомненно сильно отличается от христианской, так как является мусульманской и основывается на Священном Коране.
Я совершенно согласен с wayter'ом, что человек должен быть отстранен от Бога, чтобы научиться стремиться к Нему. Человек должен попытаться жить по законам придуманным им самим, чтобы понять всю глубину и необходимость Законов, данных Господом...
Отправлено: Anemos от 19 ЬРавР 2006, 17:00:55
В теме о грехопадении неуловимым образом присутствуют два начатых разговора: Умброй - о Знании, Мер-Рех(ом) - об Интуиции.
И христианство, и мусульманство относятся к т.наз. догматическим религиям, основанным на Откровении. Откровение можно выразить через Знание в совокупности с Интуицией в их первозданном непосредственном постижении Истины (прошу не путать с знанием и интуицией, основанных на вычленении логических единиц умом, т.к. ум - канал ограниченной емкости, постичь Истину он не может).
Мотылек, я с Вайтером не спорю. Посему, защищать его нет нужды :). Просто то, что он говорит, хорошо накладывается и на христианство, даже в моменте грехопадения.
Цитировать
Это "возращение домой", как говорят суфии, требует от человека роста, изменения, преображения. "И к Нему вы будете возращены"(Коран), но уже совсем другими, не такими каким был ветхий Адам.
Что Коран, что Библия книги многослойные, открывающиеся читающему так глубоко, насколько читающийся в состоянии принять Знания о Бытии. Следовательно и религии многослойны. Одно можно услышать от священника для прихожанина-обывателя, иное на Святой Горе от Старца настоятелю монастыря из мира, да и тому Старец не скажет всего. Думаю, что в суфийской традиции подход тот же. На высшем уровне сознания, мне кажется, во всех традициях присутствует некая "истинная религиозность" в понятиях Кришнамурти.
К сожалению, сообщение получается достаточно большое, постараюсь говорить не от себя, ибо я еретичка, а от людей веры, в частности Владимира Николаевича Лосскго "Очерк мистического богословия восточной церкви".
Хочется вначале еще раз сказать об образе и подобии, ибо здесть тонкая грань грехопадения зарыта.
"Человек представляется в двух аспектах: как индивидуальная природа он становится частью целого..., но как личность - он отнюдь не "часть"; он сам все в себе содержит."
"Личность становится совершенным образом Божиим и стяжает Его подобие, которое есть совершенство природы, общей всем людям."
"... человек есть тварь, получившая повеление стать богом. Но это повеление, обращенное к человеческой свободе, не есть принуждение. Как существо личностное, человек может принять или отвергнуть волю Божию."
"... эта "свобода выбора" сама уже есть несовершенство, ограничение истинной свободы: совершенная природа не нуждается в выборе, ибо она знает добро естественным образом; ее свобода обоснована этим знанием. Наш свободный выбор говорит о несовершенстве падшей человеческой природы, о потере подобия Божьего."
Цитировать
"Если дело в свободе выбора, откуда ей было взяться у наивной парочки в Раю?"
Была, была свобода выбора уже в раю. Древо с плодами познания никем не охранялось, сказано лишь было слово - не ешьте. Уже можно предположить, что есть два пути: наилегчайший, наитруднейший. Выбор за Адамом и Евой. И у змея был выбор: говорить - наитруднейший путь, молчать - более легкий. И у Евы был выбор: слушать, убежать. У Адама, кстати, он вообще странен в своем безволии и "ябедничании": есть, отказаться.
А теперь вернемся к себе любимым: как мы относимся к тем, кто идет самым легким путем?
"Человек был создан совершенным. Это не означает, что его первозданное состояние совпадало с конечной целью, что он был соединен с Богом с самого момента своего сотворения. До грехопадения Адам не был ни "чистой природой", ни человеком обОженным. Как мы уже сказали, космология и антропология Восточной Церкви характерно динамичны, что исключает всякую противопоставленность понятий природы и благодати: они взаимно друг в друга проникают, одна в другой существуют."
Цитировать
Была необходимость в том, чтобы Адам вышел из своего полуживотного состояния, вкусил с древа познания, стал "как боги".
Как видим, и в этом противоречий особых нет.
Небольшой экскурс в руссий язык (учебник Литневской).
Гагол обОжиться относится к признаку вида
возвратность/невозвратность. Возвратными называются глаголы со словообразующим суффиксом -ся. В нашем случае глагол передает следующее значение - направленные друг на друга действия нескольких субъектов, каждый из которых является и субъектом, и объектом аналогичного действия.
Странное совпадение, неправда ли, обОжиться - возвратиться.
А теперь чуть-чуть в "Догматическое богословие" того же автора.
Из главы Первородный грех.
"Змий книги Бытия, как и "древний змий" "Апокалипсиса", - это сатана. Он присутствует в земном раю именно потому, что человек должен пройти через искус свободы. Первое повеление Божие - не прикасаться к дереву - постулирует человеческую свободу, и в этом же плане Бог допускает присутствие змия. Вера дает жизнь греху, она его являет, как подчеркивает апостол Павел: Бог дает это первое повеление, и тут же сатана вкрадчиво подсказывает бунт; действительно плод сам по себе был хорошим, но все дело здесь - в личных отношениях между Богом и человеком."
С этой точки зрения высказывание:
Цитировать
Библия говорит нам, что грехопадение было скорее трагической случайностью, а не закономерным исполнением Божьего плана. Ведь если мы будем считать, что Бог заранее запланировал грехопадение человека, устроив ему провокацию, то жертва Христа будет представляться нам не великим подвигом любви, а неким лицемерным действом.
Что стоящего в том, что Бог искупил человека своей кровью, если Он же его и подставил ?
становится сомнительным.
И под конец - "что стоящего в том?"
"Истинная вселенная, истинная природа утверждаются только благодатью. Вот почему грех открывает драму искупления. Второй Адам предпочтет Бога именно там, где первый Адам предпочел самого себя: сатана приступит ко Христу после Его крещения и предложит Ему то же искушение, но искушение трижды разобьется о соединенные в Нем волю Божественную и волю человеческую."
Это ли не Путь от сотворения мира до сего дня.
Заканчиваю своими богохульскими мыслями. Разве нельзя поставить равенство по мощи событий в выборе наитруднейших путей: грехопадение и принятие Чаши сией...... у всех действующих лиц была свободная воля выбора. Господь не принуждал. Он, как нищий с протянутой рукой, ожидает Любви.
Все религии, в высшем их понимании, ведут к ОДному. Какая разница, за который пальчик, протянутой руки Господа, мы держимся. Обителей у него много.
Извините, что так многословна и отнимаю время вашей жизки.
Отправлено: оська бендер от 20 ЬРавР 2006, 07:12:33
Цитата: "wayter"
Изгнание из Рая это проявление Божьего гнева (у Бога, согласно исламскому вероучению, есть атрибуты гнева и атрибуты милосердия). Для чего нужен гнев, подчеркивающий удаление человека от Бога? Гнев это "витамин роста": устанавливая дистанцию между человеком и Богом, он заставляет человека стремиться обратно к Нему, к Его милосердию.
Это "возращение домой", как говорят суфии, требует от человека роста, изменения, преображения. "И к Нему вы будете возращены"(Коран), но уже совсем другими, не такими каким был ветхий Адам.
Вот христианские объяснения этой проблемы, из "Гнозис" Муравьёва, который является и основан:
Цитировать
Гнозис, основанный на Доктрине, излагаемой в настоящем сочинении, был открыт Христом после Своего воскресения трем свидетелям Преображения — Петру, Иакову и Иоанну, любимым Его ученикам; они же впоследствии передали его своим духовным наследникам.
Поначалу этот Гнозис излагался верующим в кругах первых Церквей, а затем вошел в Didascalia. Тогда он был открыт всем; пределом в этом отношении была лишь способность ученика его усвоить. Когда же в III веке христиане стали подвергаться гонениям,
Гнозис стал «нелегальным».
С тех пор он распространяется подпольно, подобно подземному потоку, который таким образом обходит преграды, возникающие на поверхности, до тех пор, пока обстоятельства не позволят ему выйти наружу. Последнее как раз и происходит сегодня.
Мы не раз повторяли, что учение Христа и апостолов, изложенное в тридцати двух книгах Нового Завета, основано именно на этом Гнозисе, ставшем с тех пор объектом и субъектом Священного Предания.
Внимательный читатель настоящего сочинения должен был прийти к выводу, что оно дает ключ к пониманию тройственного значения Священного Писания — текстуального, символического и иероглифического. Он также дает возможность «высветления» последнего, подтверждая следующие Христовы слова: «Вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах.» (Мк 4: 11).
далее
Цитировать
Внешний, или "душевный" человек (Мк 4:11) наделен тремя "я": телесным (или "плотским"), Личностным (или психическим) и - потенциально - истинным (или духовным). Истинному Я, в принципе, отведена роль руководителя всей этой системы. Но в момент грехопадения Адама истинное Я в том его аспекте, с которым связывают понятие "сокровенного в сердце"1, отошло на задний план сознания. С тех пор. в силу отсутствия подлинного хозяина, полновластного распорядителя, в описываемой системе господствует Личностное, психическое2 "Я". Командование этого "я", лишенного единства, изменчивого, многоголосого и противоречивого, способно лишь вносить хаос и неразбериху. Кроме того, телесное "я", которое при нормальном положении вещей должно подчиняться "Я" Личностному, нередко ему перечит, более того - приказывает. Один из хрестоматийных примеров такой "смены командования" - супружеская измена, когда половое влечение высвобождается из-под "гнета" духовных уз, что нередко отягощается еще и вмешательством интеллектуального центра Личности, оправдывающего стихийное половое влечение достижением духовных целей.Рассматривая различные примеры взаимосвязи между тремя "я", полезно будет еще раз поразмыслить над притчей о колеснице, из которой можно извлечь немало полезных и поучительных аналогий, связанных с этой темой.
1 "Inmost heart"; речь идет о глубинном и высочайшем истоке совести ("conscience"), Срв., напр., "...и сказал Авраам в сердце своем" и т. п. - Прим. ред.
2 "Mental".
и ещё, Т2,гл1-5
прошу прощения за длинноту поста, но Концепция и не могла быть такой простой как у суфиев, ведь объяснял её Человек №8 и на 1000 лет раньше...
Цитировать
(5)
Сознательное, а именно целенаправленное и компетентное вмешательство человека в жизнь растительного и животного мира стимулирует их развитие в определенном направлении и с определенной скоростью, т. е. благодаря человеку место и функция органической жизни в Луче Творения приобретают новое качество. Но как происходит развитие самого человека? Под влиянием каких факторов (по необходимости внешних) заполняется интервал между нотами ФА и МИ гаммы эволюции человечества, что именно дает человеку возможность выйти за пределы стадии роста и достичь стадии развития?
По человеческим меркам весь процесс роста и развития человека представляется достаточно длительным. Но поскольку рост занимает четыре ноты гаммы, а развитие — только две, последнее оказывается гораздо короче первого. Эту разницу еще более подчеркивает то наблюдение, согласно которому любой творческий процесс в нормальных условиях всегда протекает с ускорением. И хотя рост человека как биологического вида начался в третичную эпоху и длился, по общим подсчетам, примерно от шестидесяти до ста миллионов лет (см. т. I, гл. VIII, § 6), современный физический тип человека, homo sapiens fossilis, появился всего лишь сорок тысяч лет назад, в эпоху позднего палеолита, а человек с современным типом душевной организации, т. е. внешний человек (Мк 4:11), homo sapiens recens, — примерно четырнадцать тысяч лет назад (см. т. I, гл. XIII).
Если представить весь процесс роста и развития человека в виде графика, где ось абсцис — ось времени, то на этом графике пришлось бы отвести кривой роста в две тысячи раз больше места, чем кривой развития: достигнув начала развития, кривая эволюции резко взмывает вверх (см. т. I, рис. 2).
Такая картина вполне соответствует библейской, согласно которой творение человека происходило в два этапа. В первом человечестве, до Адама (Быт 1:27), и мужчины, и женщины были созданы «по образу и подобию» Творца (Быт 2:7); затем был сотворен Адам, а за ним — Ева, «кость от костей его и плоть от плоти его» (Быт 2: 21—23).
Только с появлением Адама человек получил возможность перейти в своей эволюции от роста к развитию, и только часть человечества обрела в те времена тот дар. В Библии повествуется о длительном периоде сосуществования первого человечества с Адамовым, что закончилось деградацией в смешанных брачных союзах (Быт 6: 1—4). которые в глазах Бога были свидетельством великой развращенности (Быт 6: 5) и привели смешанное человечество к катастрофе — Всемирному Потопу.
Следует отметить, что первое человечество, достигнув к тому времени предела своего роста, все еще сохраняло животные свойства: оно еще не знало речи. На это намекает Книга Бытия, указывая, что не к первому человеку, а именно к созданному после него Адаму Бог привел представителей животного царства, чтобы они получили от него свои имена (Быт 2: 19): «и нарек Адам1 имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым» (Быт 2: 20).
Адам стал душею живою после дополнительного импульса, полученного от Бога. Символический язык Библии использует такой образ: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт 2: 7).
Эзотерический смысл данной метафоры таков: человек, созданный «из праха земного», был очень похож на своего двойника из животного мира — скорее всего, он напоминал человекообразных обезьян, хотя Библия и утверждает, что он был «красив» (Быт 6: 2). К тому же он обладал скрытым потенциалом, какого не было у представителей собственно животного мира, — возможностью перехода к человеческой и даже сверхчеловеческой стадии развития. Но такое развитие, в свою очередь, было бы возможно только в том случае, если бы человек получил дополнительный импульс, этот импульс позволил бы ему перейти в его индивидуальной гамме от ноты ФА. к которой добрались наиболее развитые представители этого человечества, к ноте МИ, представляющей собой первую ступень нового развития. В Священном Писании этот новый импульс символически представлен образом Бога, «вдувающего в лице Адама дыхание жизни», после чего Адам становится «душою живою». Нужно также отметить, что причиной создания этого второго, Адамова человечества была воля Бога использовать его как орудие преобразования растительного мира и возделывания почвы (Быт 2: 5).
«Дыхание жизни» — это образ, символизирующий обретение человеком-Адамом божественной искры, в виде двух высших центров проецируемой в проявленное бытие из их изначального единства — царства чистого Духа. До этого человек, созданный из праха земного, имел только два низших центра — двигательный и эмоциональный, которые были образованы вместе с физическим телом творческой энергией полового центра. — тогда как «дыхание жизни» означало уже создание или, точнее, актуализацию в человеке высшего эмоционального и высшего интеллектуального" центров. При этом у человека все еще не
1 Авторская интерпретация и подача; в каноническом тексте—именно « человек». — Прим, ред.
2 «Intellectual».
было низшего интеллектуального центра, необходимого для преобразования материи — в частности, для возделывания почвы.
Таковым было состояние души Адама и Евы в земном Раю — Саду Эдемском — до Грехопадения. Они жили в постоянном общении с Богом, поскольку сама их невинность — чистота низшего эмоционального центра — гарантировала им постоянную неразрывную связь с центром высшим эмоциональным, а через него — с высшим интеллектуальным, почему они и были участниками (пусть лишь в качестве пассивных созерцателей) жизни высшей, божественной.
С этого момента человек уже не был тем прежним, который почти не отличался от животных. Оторвавшись от земли, его руки освободились для выполнения множества задач сообразно его назначению. Именно с появлением труда начался долгий и страдный путь эволюции потомков Адама.
До этого человек был просто потребителем; отныне он стал производителем.
Адам был мудр божественной мудростью — изливаясь из его высших центров, она пронизывала низший эмоциональный центр, еще сохранявший свою изначальную чистоту. Этому Божественному дару и высочайшей привилегии — состоянию простодушной невинности, т. е. бессознательности в том смысле, что высшие уровни были доступны Адаму лишь в пассивном созерцании, — Библия дает достаточно необычное описание: «И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились» (Быт 2: 25).
Созидательный труд при всей его тогдашней примитивности привел человека-Адама к необходимости уяснить смысл собственного бытия, прежде всего попытавшись сформулировать цель этого бытия и найти оптимальные средства ее достижения. В этой ситуации возникла необходимость в критическом его осмыслении, иными словами, необходимость в появлении разума, т. е. сознания как способности суждения. Прежнее состояние бессознательной блаженной жизни в Эдеме сменилось переходом Адама и Евы через интервал от ноты ФА к ноте МИ их эволюционной октавы. Но по мере их продвижения через этот своеобразный Порог или, так сказать, ров, наполненный вдунутой в них божественной благодатью , все более привычным для них становилось представление о необходимости экономии усилий, вырабатываемое в процессе производительного труда. Затем соображения пользы, а с нею — выгоды — вкрались в сердце Евы, смутив и поразив ее, навсегда посеяв в человеке сомнения и тревогу. Это и есть печать Змея, который, как сказано в Библии, «был хитрее всех зверей полевых» (Быт 3: 1).
Это необратимое внутреннее постижение2 материального мира стаю причиной появления в человеке того низшего эмоционального центра, который в
1 «The moat filled by the divine grace breathed into them».
2 Букв, «личностное (непосредственное)вослрияте» («intimateperception»).
Книге Бытия именуется Древом Познания Добра и Зла (Быт 2: 9). На этом завершилось формирование принципиальной структуры человеческой личности, какой мы ее знаем ныне.
Между тем с обретением критического склада ума, чему сопутствовало появление инстинкта стяжательства и всех рожденных им соответствующих понятий, как мы уже говорили, сердца Адама и Евы «смутились» — в них замутился и потерял свою изначальную чистоту низший эмоциональный центр. Христос позже сказал: «Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше» (Мф 6: 21; Лк 12: 34). В погоне за миражами—преходящими благами жизни земной—этот центр огрубел и ожесточился, тем самым утратив непосредственную связь с высшим эмоциональным центром, т. е. с Истинным Я, — ту связь, благодаря которой Адам и Ева были чадами Божьими Быт: 6: 2), — так что, когда появились «дщери человеческие», их красота довершила отпадение от Бога. Адам отвратился от своего Истинного Я, в бессознательном отождествлении слившись с его подменой— Личностью.
Так он стал смертным.
Возникновение у человека критического склада ума описывается в Книге Бытия при помощи символа, который мы уже упоминали: отведав плода от Древа Познания Добра и Зла, Адам и Ева узнали, что они наги, и устыдились (БытЗ: 7).
Отправлено: мотылек от 20 ЬРавР 2006, 12:20:43
Цитата: "Anemos"
И я сожалею, но сожалею, что вновь противопоставляются христианская и мусульманская религии.
Здравствуй, Анемосик!!! :)
Не я пытаюсь противопоставить Ислам и Христианство)))) Там более, это мне запрещено, как ты говоришь, основным догматом - Кораном... :)
Я лишь пытаюсь понять различия между этими двумя Дорогами)))
А противопоставлениями занимаются совсем другие люди, объявившие новый крестовый поход.......
Отправлено: Grygory от 16 ЬРавР 2009, 11:20:04
В суфизме концепция немного другая: то, что называют грехопадением, это часть Божьего замысла.Да, верно, с точки зрения каббалы, это Замысел Творца привести человека, человечество и через него все творение (мироздание) к самому совершенному состоянию.
. Вообще, нет никаких так называемых "грехов", но есть эгоистическая природа человека, приводящая ко всем страданиям в мире, данная Творцом всему творению ( называется, желание получать, желание наслажаться), которая на уровне человеческой природы должна быть осознанна как ЗЛО (т.е. противоположная свойствам и качествам Твоорца), и должна быть исправлена самим человеком ( с помощью Творца через целенаправленную просьбу - молитву). В этом Замысле "грехопадения" Адама - общей души всего человечества, произошло действие, приведшее к разбиению Общей души на так называемые 600 000 душ ( которые делятся и далее на подвиды, подклассы - сегодняшние 7 миллиардов), возникрновение материальной Вселенной, возникновению человека на Земле, душа каждого из которых и есть частичка этой общей души - Адама.
А далее - вся наша эволюция, рост эгоизма из поколения в поколение, все большее его раскрытие людям как "злое начало", осознание в наше время, что это именно эта сила, развившись до сегодняшних максимальных величин ( называется по каббале - четвертая ступень , самая грубая, самая жесткая форма эгоизма), может привести к саморазрушению цивилизации.
Но именно через это уже явное постижение, что наш эгоизм не дает дальше плодотворно развиваться цивилизации ( является тормозом перехода к следующефй фазе - Духовной цивилизации), возможен и благоприятный, комфортный переход к этому новому уровню существования человеческого сообщества. Через наше ОБЩЕЕ осознанное стремление к этому уровню до того, как страданиями, войнами Природа (Творец) начнет нас все более и более подводть к этому же самому.
Вот для этого ОСОЗНАНИЯ и было "грехопадение " Адама - отдаление, "огрубление" частных душ людей от свойств Творца.
Чтобы человек сам своей СВОБОДОЙ ВОЛИ начал менять свою глубинную природу - "желание подучать все блага мира для себя" на "желание, стремление отдавать ВНЕ себя". И тогда он выполнет этот Замысел Творца - достигнуть Его, стать подобным с Ним по свойствам.
Довольно подробно об этом в статье - Творение, называемое "Адам" (http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/40740) - http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/40740
Отправлено: Искандер от 31 ЬРавР 2009, 14:40:34
Миф о грехопадении Адама это попытка объяснить, почему и каким образом человечество выбрало "неверную дорогу".Что значит "неверную"? У человечества разве была (есть) более верная дорога?
Скажем, не стала бы обезьяна превращаться в человека, а жила бы себе в счастливом неведении (без мудрости в коей много печали), было бы это более верно?
Отправлено: wayter от 31 ЬРавР 2009, 15:07:22
Миф о грехопадении Адама это попытка объяснить, почему и каким образом человечество выбрало "неверную дорогу".Что значит "неверную"? У человечества разве была (есть) более верная дорога?
Скажем, не стала бы обезьяна превращаться в человека, а жила бы себе в счастливом неведении (без мудрости в коей много печали), было бы это более верно?
"Неверная дорога" взято в кавычки. Эта дорога связана с утратой первоначальной гармонии и невинности, с "грехопадением". Но если это часть Замысла, то неверной ее, конечно, назвать нельзя.
Отправлено: Мустафа от 31 ЬРавР 2009, 18:56:53
Адам и Ева были, как дети в детском саду. И, как дети, они росли и развивались, и в них назревало самосознание, они начинали осознавать свою свободу. А как они должны были измерить свою свободу? Актом непослушания. У них не было выбора - ощущение свободы самосознания требовала весомого подтверждения. Змей - это вопрос "а что будет, если я это сделаю?". Они еще не знают наказания, но у них есть потребность устранить неопределенность. Они хотят знать. Воспитатель воспитывает детей, не попадаясь им на глаза, но они постоянно окружены его заботой. Никак не могу вспомнить того момента, когда я упал на грешную землю. :) Когда я в первый раз не послушался и был наказан? Возможно, это было бабушкино яблочное варенье в шкапчике, она все приговаривала - "из райских яблочков ." - так я стал вором-рецидивистом. )))
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 01 РЯаХЫп 2009, 00:12:57
Отправлено: Ingwar от 09 РЯаХЫп 2009, 23:30:48
По моему скудоумию, Адам и Ева не вкушали плодов с древа познания.
Если я правильно понял, то они вкусили плоды с древа познания добра и зла.
"И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла" (Быт.2:9).
"а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт.2:17).
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания" (Быт.3:1-7).
Вопрос в том, почему познание добра и зла запрещено Богом? И почему для ивлиса так важно, чтобы Адам и Ева обладали познанием добра и зла?
Отправлено: Вадим от 10 РЯаХЫп 2009, 15:00:33
Прошу прощения за вторжение.Ну так и есть.
По моему скудоумию, Адам и Ева не вкушали плодов с древа познания.
Если я правильно понял, то они вкусили плоды с древа познания добра и зла.
Цитировать
Вопрос в том, почему познание добра и зла запрещено Богом?Бог ведь не знает зла. И для него зла не существует.
Поэтому человек, как его образ и подобие - не должен знать зла.
Пока зла не знаешь - оно и не существует.
Знание зла - создает зло.
Познав зло, человек начал создавать зло.
Цитировать
И почему для ивлиса так важно, чтобы Адам и Ева обладали познанием добра и зла?Это же очевидно.
Показать, что человек не достоин быть образом и подобием Бога.
Работа типо у него такая :)
Отправлено: Ingwar от 10 РЯаХЫп 2009, 15:50:52
Цитировать
Поэтому человек, как его образ и подобие - не должен знать зла.Но что теперь делать мне, падшему, познавшему? Перестать творить зло? Но тогда я должен точно знать, чего не следует творить, то есть, нельзя отказаться от злотворения, не познав, что есть зло?
Пока зла не знаешь - оно и не существует.
Или мне нужно отказаться от самих понятий "добро" и "зло"? Отказаться от собственного суждения о добре и зле, оставив его Единому?
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 10 РЯаХЫп 2009, 19:14:25
Отправлено: Ingwar от 10 РЯаХЫп 2009, 20:50:17
Цитировать
А что такое ДОБРО и что такое ЗЛО?Раньше знал, а теперь не знаю >:(
Прошу прощения. Час назад скончался мой земной отец. Это ни добро и ни зло. Естественный процесс. Просто ушёл в последний марафон. Мне надо его похоронить. Это мой долг. Как только справлюсь, продолжим разговор.
До встречи.
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 10 РЯаХЫп 2009, 21:36:46
Да Простит его и Помилует Всевышний.
Прошу прощения. Час назад скончался мой земной отец. Это ни добро и ни зло. Естественный процесс. Просто ушёл в последний марафон. Мне надо его похоронить. Это мой долг.
Отправлено: Вадим от 11 РЯаХЫп 2009, 12:57:18
Не нужно слишком преувеличивать значение так называемого падения и так называемого познания ;)ЦитироватьПоэтому человек, как его образ и подобие - не должен знать зла.Но что теперь делать мне, падшему, познавшему?
Пока зла не знаешь - оно и не существует.
Они в действительности не РЕАЛЬНЫ.
Поэтому не стоит придавать им важности. Поскольку это дорога в следующий виток иллюзии. ;)
Как это происходит с людьми, которые якобы "очищаются" от греха и на этом основании начинают считать себя чище других. :D
Цитировать
Перестать творить зло? Но тогда я должен точно знать, чего не следует творить, то есть, нельзя отказаться от злотворения, не познав, что есть зло?Это и есть основная иллюзия, от которой нужно избавиться.
Думая, что он преумножает познание, человек преумножает свою укорененность во зле.
Многое знание умножает скорбь, как известно.
Цитировать
Или мне нужно отказаться от самих понятий "добро" и "зло"? Отказаться от собственного суждения о добре и зле, оставив его Единому?Нужно увидеть, что сама обеспокоенность этим различением не дает человеку обратить свой взор к Единому.
Как только такой вопрос появляется на горизонте ума, следует занять свой ум поиском направления на Единое.
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 11 РЯаХЫп 2009, 23:25:13
В. :Бог ведь не знает зла. И для него зла не существует.
Поэтому человек, как его образ и подобие - не должен знать зла.
Пока зла не знаешь - оно и не существует.
Знание зла - создает зло.
Познав зло, человек начал создавать зло.
Ш.Ф. : Откуда Вам известно, что Бог не знает зла? А как же Всезнание Бога? Для Бога не существует зла? А как же Всеохват Бога? Знание зла создает зло? А как мнение тех, кто считает, что зло от неведения? /"они не ведают, что творят" -Христос./ а ведь они творили зло по неведению, если конечно я не ошибаюсь.
Отправлено: Вадим от 12 РЯаХЫп 2009, 14:33:09
Ш.Ф. : Откуда Вам известно, что Бог не знает зла?Знать зло - уже означает быть причастным злу.
Вы можете себе представить, что Бог причастен злу?
Я - нет.
Цитировать
А как же Всезнание Бога? Для Бога не существует зла?Всезнание Бога относится к Реальности, не-реальность же НЕ существует.
Зло существует для тех созданных существ (наделенных свободой воли), которые способны создать для себя такие понятия, как "зло".
Цитировать
А как же Всеохват Бога?Представьте себе супер-специалиста по видео-технике (и всей необходимой для этого электронике). Согласитесь, при всей всеохватности, этот специалист не обязан знать, какую "порнографию" можно "показывать" с помощью средств видео :)
Цитировать
Знание зла создает зло? А как мнение тех, кто считает, что зло от неведения?Не нужно путать понятия "знание" и "ведение".
Неведение по сути и есть состояние человека, когда он принимает не-реальные вещи за Реальные.
Цитировать
/"они не ведают, что творят" -Христос./Заметьте, Христос ничего не говорит про "зло".
Он всего лишь констатирует факт неведения.
Цитировать
а ведь они творили зло по неведению, если конечно я не ошибаюсь.Как правило, люди в своей "реальности" не занимаются "творением зла". Чаще всего они стремятся "творить добро" или "бороться со злом" (которое в их понимании творят другие ;)). Короче, как обычно, "белые" борются с "красными" :)
Но заметьте, и те и эти всегда бьются "за добро". Очень трудно найти хоть одного человека, который скажет, что "борется во имя зла". :D
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 13 РЯаХЫп 2009, 00:42:30
Ш.Ф. : Откуда Вам известно, что Бог не знает зла?В.:-
Знать зло - уже означает быть причастным злу.
Вы можете себе представить, что Бог причастен злу?
Я - нет. Ш. Ф. :- Видимо у нас немного разные понятия о том, кто есть Бог. Мне труднее представить, что есть что либо во Вселенной к чему не причастен Бог. У Бога есть имя - Создатель каждой вещи (вещь тут в смысле как единица множества составляющего понятие ВСЕ), и здесь не исключена ни одна вещь. Настоятельно рекомендую Вам изучить труды ибн аль Араби. Его труды считаются энциклопедией Суфизма. Я не могу утверждать, что Вы неправы, то что противно истине в одном плане вполне может отражать истину в ином плане.
Ш. Ф.:А как же Всезнание Бога? Для Бога не существует зла?
В.:Всезнание Бога относится к Реальности, не-реальность же НЕ существует. Ш. Ф. :- Реальность вещь весьма относительная(здесь не имеется в виду Абсолютная Реальность). Реально все и вся, с чем потенциально может взаимодействовать сознание в момент взаимодействия. Другое дело, если речь идет о различных уровнях: что может быть реальным на одном уровне может быть нереальным на другом. Всезнание, Всеобъемлемость, Всесвидетельство, Всеведение и все Качества Бога из этой категории охватывают все уровни. Добро и зло на определенном уровне сливаются в одно, на ином уровне переходят в полную свою противоположность.
В.:- Зло существует для тех созданных существ (наделенных свободой воли), которые способны создать для себя такие понятия, как "зло". Ш. Ф.: - Но к сожалению могут испытать это понятие на тех существах, которые совсем несклонны создавать такие понятия.
Ш. Ф.:-А как же Всеохват Бога?В.: -
Представьте себе супер-специалиста по видео-технике (и всей необходимой для этого электронике). Согласитесь, при всей всеохватности, этот специалист не обязан знать, какую "порнографию" можно "показывать" с помощью средств видео :) Ш. Ф.: - Обязать Его мы не можем, но и лишить Его какого бы то ни было знания мы тоже не в силах.
Ш. Ф.:- Знание зла создает зло? А как мнение тех, кто считает, что зло от неведения?
В.:-Не нужно путать понятия "знание" и "ведение".
Неведение по сути и есть состояние человека, когда он принимает не-реальные вещи за Реальные.
["они не ведают, что творят" -Христос.
Заметьте, Христос ничего не говорит про "зло".
Он всего лишь констатирует факт неведения.
Ш. Ф.:-а ведь они творили зло по неведению, если конечно я не ошибаюсь.
В.:-Как правило, люди в своей "реальности" не занимаются "творением зла". Чаще всего они стремятся "творить добро" или "бороться со злом" (которое в их понимании творят другие ;)). Короче, как обычно, "белые" борются с "красными" :) Ш. Ф.: - У меня есть определенное понимание "знания" и "ведения", но в данном случае, я думаю, что "неведение" может быть истолковано как и "незнание". Тем более как Вы пишете "красные" и "белые" рубят друг друга, потому, что "знают" что "борются со злом", но не знают, что творимое ими есть зло.
Отправлено: nothing от 13 РЯаХЫп 2009, 11:18:02
Можно привести строки на эту тему.
===
Устав от самости бежать, скажи святое Ла
Не потеряшеь ничего, отдав Ему глаза
отдав свой слух и нюх повесь замок на рот,
тогда Сокровище найдет Себя - нет Клада, кроме Я.
Ты увидав себя навыворОт - ребенком уж не будь
Хватит стараться всем понравиться и привлекать к себе внимание!
Будь самим собой - НИКТО не наблюдает за тобой.
ТЫ наблюдаешь сам. Лишь Он наблюдает, если хочешь, но не ты.
Стань взрослым и положись на Себя.
У взрослого глаза не снаружи, но внутри - наружу
(хотя разделяя внешнее и внутреннее ты съедаешь плод разделения вновь и вновь).
Быть в Боге - значит смотреть на мир Глазами Бога.
Потому что боль - не более чем взгляд на Бога глазами зеркала.
Одевшись Ева и Адам в кустах скрывались от кого?
И почему они Его не устыдились до того?
Не спрятаться нам от себя, тем более - Себя
Хоть я - есть ты, а ты - есть я, не бога кроме Я.
Тебе говорят, что самость это грех,
но нет самости без Бога
Верни свои глаза в глазницы Бога
Танцуй сам, ведь самость не твоя, а Бога!
===
Отправлено: Вадим от 13 РЯаХЫп 2009, 14:08:35
Возможно. Тем более, что для меня Бог ВООБЩЕ не имеет отношения к "области представлений".Цитировать...Ш.Ф. : Откуда Вам известно, что Бог не знает зла?В.:- Знать зло - уже означает быть причастным злу.
Вы можете себе представить, что Бог причастен злу? Я - нет.
Ш. Ф. :- Видимо у нас немного разные понятия о том, кто есть Бог. Мне труднее представить, что есть что либо во Вселенной к чему не причастен Бог.
Но, раз Бог у вас оказывается причастен ко всему, то чем тогда для вас является "зло"?
Если оно также от Бога, как и все остальное - тогда почему его нужно "избегать" или "устранять" ???
Цитировать
У Бога есть имя - Создатель каждой вещи (вещь тут в смысле как единица множества составляющего понятие ВСЕ), и здесь не исключена ни одна вещь.Вот и давайте тогда посмотрим на ту "вещь", которой вы даете имя "зло".
Цитировать
Настоятельно рекомендую Вам изучить труды ибн аль Араби. Его труды считаются энциклопедией Суфизма.Я когда-то почитывал его труды. Но не могу припомнить ничего о причастности Бога ко злу.
Вы бы не могли дать цитату...
Цитировать
Я не могу утверждать, что Вы неправы, то что противно истине в одном плане вполне может отражать истину в ином плане.Вот и мне интересна ваша точка зрения, с которой "причастность ко злу Бога" в каком-то плане отражает истину.
На мой взгляд, "отражает" в крайне искаженной и перевернутой форме.
Цитировать
Ш. Ф.:А как же Всезнание Бога? Для Бога не существует зла?Конечно, реальность "фильма" отлична от реальности "телевизора".
В.:Всезнание Бога относится к Реальности, не-реальность же НЕ существует.
Ш. Ф. :- Реальность вещь весьма относительная(здесь не имеется в виду Абсолютная Реальность).
Поэтому я и говорю, что "зло" реально лишь в узкой зоне относительности, порождаемой людьми.
Цитировать
Реально все и вся, с чем потенциально может взаимодействовать сознание в момент взаимодействия. Другое дело, если речь идет о различных уровнях: что может быть реальным на одном уровне может быть нереальным на другом.И как ваша представление о "зле" (о котором я спросил выше) помогает ориентироваться во всех этих уровнях?
Цитировать
Добро и зло на определенном уровне сливаются в одно, на ином уровне переходят в полную свою противоположность.Вот и договорились :D
Зачем нужны такие понятия, которые равняются своей противоположности ;)
То, что вы говорите, легко заменить практическим понятием "предпочтения". В такой-то ситуации, на таком-то уровне, такой-то человек (или сообщество людей) имеет такое-то ПРЕДПОЧТЕНИЕ (в действиях, в результатах, в условиях и т.д.).
И все проблемы, связанные со "злом" (причины зла, масштаб зла, оправдание зла и прочая невнятица) - ФУХХ... испаряются.
Цитировать
В.:- Зло существует для тех созданных существ (наделенных свободой воли), которые способны создать для себя такие понятия, как "зло". Ш. Ф.: - Но к сожалению могут испытать это понятие на тех существах, которые совсем несклонны создавать такие понятия.Нет, здесь опять понятийная путаница у вас.
Невозможно "испытывать на ком-то своё понятие". К другому существу вы можете применить действие (которое вы обосновываете своими понятиями).
Цитировать
В.: Заметьте, Христос ничего не говорит про "зло".Вообще-то, они творили "добро", так как наказывали преступника, осужденного по Закону.
Он всего лишь констатирует факт неведения.
Ш. Ф.:-а ведь они творили зло по неведению, если конечно я не ошибаюсь.
С чьей точки зрения (в каком уровне относительной реальности) они творили по-вашему "зло"?
Даже с точки зрения Христа их деяние было необходимо для создания условий к Воскресению, для обращения апостолов и дальнейшего распространения ценностей христианства...
Цитировать
Ш. Ф.: - У меня есть определенное понимание "знания" и "ведения", но в данном случае, я думаю, что "неведение" может быть истолковано как и "незнание". Тем более как Вы пишете "красные" и "белые" рубят друг друга, потому, что "знают" что "борются со злом", но не знают, что творимое ими есть зло.
То есть, они не знают, что Ш.Ф. считает их деяния "злом"? Или как...
Я просто пытаюсь указать здесь на невозможность одновременного утверждения относительности "зла" и утверждения, абсолютизирующего чью-то точку зрения.
Как говорит Вайтер, это "обычная логическая ошибка".
Отправлено: Виталий. от 13 РЯаХЫп 2009, 15:26:13
есть мнение, что то самое дерево, с которого ели Адам и Ева ничем от других не отличается кроме того, что оно было "запрещенное". Поэтому и показательно, что они начали прикрывать наготу, как будто Бог увидит их наготу со стороны. Ведь в раю никого кроме них и Бога не было. Следовательно съедением плода, нарушением правила они как будто изгнали Бога из своего сердца. Думать, что бог со стороны за чем-то наблюдает - вот их ошибка. Стыд закрывает внутренние глаза, не желая смотреть на внутреннего Бога, создавая иллюзия отделенности меня от бога, который откуда-то за мной наблюдает. А ведь мы с вами знаем, что Бог не на земле, не в небе, а в сердце. То есть Бог смотри изнутри тебя, смотрит тобой, а не за тобой. ...Мне кажется, надо говорить не о том, что Бог наблюдает снаружи или изнутри, а о том, что бог действует снаружи или изнутри. Разница между этим в том что "наблюдает" - предполагает: осудит или нет, а "действует" - поможет или нет.
Отправлено: nothing от 13 РЯаХЫп 2009, 16:03:03
Разница между этим в том что "наблюдает" - предполагает: осудит или нет, а "действует" - поможет или нет.
наблюдает=действует. В строгом смысле, нет никакого действия без Бога.
Отправлено: Вадим от 13 РЯаХЫп 2009, 17:54:37
есть мнение, что то самое дерево, с которого ели Адам и Ева ничем от других не отличается кроме того, что оно было "запрещенное".То есть имел место запрет ради запрета... ???
Это слишком буквальное толкование - взять и один из, скажем райских гранатов, объявить "запретным".
Нет, это дерево имело свои особенные свойства - его плоды содержат нечто вроде "галлюциногена", заставляющего принимать несуществующее за существующее.
Специфическое искажение сознания.
Цитировать
Поэтому и показательно, что они начали прикрывать наготу, как будто Бог увидит их наготу со стороны.Одним из следствий такого "помрачения" стало иллюзорное восприятие Бога, как чего-то внешнего.
Цитировать
Следовательно съедением плода, нарушением правила они как будто изгнали Бога из своего сердца.Это невозможно - изгнать Бога откуда-то ни было. Это не в силах человеческих.
Они всего лишь перестали смотреть в свое сердце.
Впрочем, дальше вы пишете более точно:
Цитировать
Стыд закрывает внутренние глаза, не желая смотреть на внутреннего Бога, создавая иллюзия отделенности меня от бога, который откуда-то за мной наблюдает.Только не "стыд закрывает глаза", а человек, не желая испытывать стыд за свое помраченное сознание, делает еще один шаг в усилении завесы, закрывающей Сердце от восприятия.
А вот как раз через стыд (имеющий связь с тем, что позже будет обозначено как "страх божий") лежит путь к обретению Сердца.
Отправлено: Виталий. от 14 РЯаХЫп 2009, 08:57:58
И в вас есть Бог?ЦитироватьСледовательно съедением плода, нарушением правила они как будто изгнали Бога из своего сердца.Это невозможно - изгнать Бога откуда-то ни было. Это не в силах человеческих.
Они всего лишь перестали смотреть в свое сердце.
Как понимать фразы из Псалмов:
- "И да возвеселятся вси уповающiи на Тя, во век возрадуются, и вселишися в них" (Пс. 5)
- "... не остави мене до зела." (Пс. 118)
или
- "Да приидет царствие Твое"
Отправлено: Виталий. от 14 РЯаХЫп 2009, 11:21:41
Несколько филологических замечаний.
"Познание" - это слово пришло из церковнославянского, где одни из его значений было "соединение" (а не получение информации). Ср.: "познать женщину", "выведи их к нам, мы познаем их" (Быт. 19:5), "познать горе" и т.д.
"Добро и зло" - в Библии, как правило все термины конкретны. Это не философские понятия добра и зла. В данном случае крайними примерами добра и зла будут жизнь и смерть.
"Грешник" - когда 70 толковников переводили Ветхий завет на греческий, то возникла проблема - в греческом языке не было соответствующего слова для перевода. Тогда они взяли для этого греческий термин, обозначавший человека, не умеющего попасть в цель из лука - "мазила". (Ср. математическое "погрешность"). Т.е грешник это просто заблуждающийся или ошибающийся человек.
Таким образом, Адам соединился с другим уровнем бытия (или перешел на другой уровень бытия) где существуют добро и зло. В этом была его ошибка. Из "трехмерика" он стал "плоскатиком". "Смертию умрешь" - было лишь констатацией факта.
Отправлено: Вадим от 14 РЯаХЫп 2009, 11:49:17
...Как приятно видеть тщательность в подходе к тонким материям :)
Таким образом, Адам соединился с другим уровнем бытия (или перешел на другой уровень бытия) где существуют добро и зло. В этом была его ошибка. Из "трехмерика" он стал "плоскатиком". "Смертию умрешь" - было лишь констатацией факта.
Но на предыдущий пост такоже считаю нужным ответить.
...И в вас есть Бог?И в вас тоже.
Цитировать
Как понимать фразы из Псалмов:Псалмы - это своего рода эмоциональные орудия. Они рассчитаны на использование человеком, сознающим своё помраченное состояние, но не имеющего еще тех понятий, которые появятся у него по возвращении в исходное состояние.
- "И да возвеселятся вси уповающiи на Тя, во век возрадуются, и вселишися в них" (Пс. 5)...
Потому и формулировка должна быть соответствующей. К тому же многочисленные правки при переписывании отражают состояние переписчиков.
Сегодня "вселишеся" переводят как "будешь покровительствовать".
Отправлено: Виталий. от 14 РЯаХЫп 2009, 13:57:06
... К тому же многочисленные правки при переписывании отражают состояние переписчиков.Вообще-то с церковнославянского на русский Библию никто не переводил. Синодальный перевод сделан с древнееврейского текста. Вы имеете в виду
Сегодня "вселишеся" переводят как "будешь покровительствовать".
יב וְיִשְׂמְחוּ כָל-חוֹסֵי בָךְ, לְעוֹלָם יְרַנֵּנוּ-- וְתָסֵךְ עָלֵימוֹ
? :)
Отправлено: Ingwar от 14 РЯаХЫп 2009, 14:48:54
Я уже с вами :)
Мне трудно судить о добре и зле как абстрактных категориях, ввиду ограниченности моего сознания в пространстве и времени, ввиду связанности моего ума тезаурусом. Этот тезаурус сформирован социумом. Язык, воспитание, образование, самообразование сформировали инструмент моего мышления, они же его и ограничили. В другое историческое время в другой стране инструмент был бы другим, но также ограниченным.
Но даже в своей недолгой жизни я неоднократно наблюдал, как то, что воспринимается добром, по прошествии времени и под давлением событий перестаёт таким восприниматься. То же и со злом.
ПМСМ, правильнее говорить о Великой Гармонии и диссонансах. Во всём творении я наблюдаю только Гармонию. А диссонансы вижу исключительно в человеке, человеческом обществе и в том, до чего они успели дотянуться своими лапками. Ну, например, космический мусор на орбите.
Проблему точно сформулировал ещё Гёте устами Мефистофеля:
"Мне нечего сказать о солнцах и мирах:
Я вижу лишь одни мученья человека.
Смешной божок земли, всегда, во всех веках
Чудак такой же он, как был в начале века!
Ему немножко лучше бы жилось,
Когда б ему владеть не довелось
Тем отблеском божественного света,
Что разумом зовёт он: свойство это
Он на одно лишь смог употребить -
Чтоб из скотов скотиной быть!
Позвольте мне - хоть этикет здесь строгий -
Сравненьем речь украсить: он на вид -
Ни дать ни взять кузнечик долгоногий,
Который по траве то скачет, то взлетит
И вечно песенку старинную твердит.
И пусть ещё в траве сидел бы оно уютно, -
Так нет же, прямо в грязь он лезет поминутно".
Полагаю, что и Денница когда-то зазвучал в диссонанс, потому и был низвергнут. Гармония должна быть защищена. Адам и Ева также прельстились диссонансом. Им захотелось насладиться живописью Дали и музыкой Шнитке :)
Что же касается добра и зла применительно к моей индивидуальности, моего звучания в общей Симфонии, то здесь, ПМСМ, ключ лежит в словах Фатихи:
"Веди нас путем прямым,
Путем тех,
Которых Ты
Облагодетельствовал,
Не тех,
Которые под гневом,
Не тех,
Которые блуждают".
В прошедшие три непростых для меня дня, я чувствовал как Его заботливую руку, так и молитвенную поддержку братьев и сестёр. Благодарю всех, кто молился.
Отправлено: Вадим от 14 РЯаХЫп 2009, 16:08:22
...Вы хотите вовлечь меня в текстологические изыскания? :)
Вообще-то с церковнославянского на русский Библию никто не переводил. Синодальный перевод сделан с древнееврейского текста.
Зачем?
В целом возобладал подход, предложенный святителем Филаретом (Дроздовым). [1, 44-45] Его принцип заключался в том, чтобы, имея МТ [масоретский текст] в качестве основного, сверять его с текстом LXX [септуагинта] и отдавать последнему предпочтение в случае тех разночтений, которые надежно засвидетельствованы в предании христианской Церкви. [2]
В своей записке Синоду митрополит Филарет блестяще показал, что, хотя МТ и является текстом на языке оригинала, он вовсе не является оригинальным, т.е. изначальным текстом Ветхого Завета. Этот факт понимали в XIX веке многие, однако представляли дело так, будто накануне пришествия Христа в мир существовал некий единый оригинальный текст Писания, с которого был сделан перевод LXX (и недостатки которого обусловлены деятельностью переводчиков), а впоследствии оригинальный еврейскй текст был подвергнут переработке в среде масоретов, «хранителей предания» – ученых той части еврейского народа, которая не приняла Иисуса из Назарета в как Мессию. Подчеркивали, что деятельность масоретов относится к достаточно позднему периоду – примерно с V по IX век по Р.Х. и в некоторых случаях в их корректурах можно усмотреть тенденциозность и желание иметь на еврейском языке текст, отличный от используемой в христианстве Септуагинты.
http://www.sinai.spb.ru/qum/lxx-and-dss/lxx-and-dss.html (http://www.sinai.spb.ru/qum/lxx-and-dss/lxx-and-dss.html)
Отправлено: Вадим от 14 РЯаХЫп 2009, 16:33:58
Сказанное сейчас находит подтверждение и в том, что сохранившиеся доныне еврейские рукописи произошли не ранее X века; -как это случилось, когда новозаветные имеются у нас от конца IV столетия, а папирусные фрагменты и старше?
http://www.sbible.boom.ru/qb004.htm (http://www.sbible.boom.ru/qb004.htm)
Так что вы поосторожнее с "древне"-еврейскими оригиналами :)
Отправлено: tool от 14 РЯаХЫп 2009, 19:13:03
Раз уж залез в поиск, то вот еще хорошая ссылка: ...
Глубоковский умер в 1937 году.
Более древние еврейские тексты были найдены позднее, включая Кумранские свитки (http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Кумранские_рукописи)
Отправлено: paramariba от 14 РЯаХЫп 2009, 21:04:45
есть мнение, что то самое дерево, с которого ели Адам и Ева ничем от других не отличается кроме того, что оно было "запрещенное". Поэтому и показательно, что они начали прикрывать наготу, как будто Бог увидит их наготу со стороны. Ведь в раю никого кроме них и Бога не было. Следовательно съедением плода, нарушением правила они как будто изгнали Бога из своего сердца. Думать, что бог со стороны за чем-то наблюдает - вот их ошибка. Стыд закрывает внутренние глаза, не желая смотреть на внутреннего Бога, создавая иллюзия отделенности меня от бога, который откуда-то за мной наблюдает. А ведь мы с вами знаем, что Бог не на земле, не в небе, а в сердце. То есть Бог смотри изнутри тебя, смотрит тобой, а не за тобой.Интересный поворот мысли и классный стих. :) Чьи это стихи?
Можно привести строки на эту тему.
===
Устав от самости бежать, скажи святое Ла
Не потеряшеь ничего, отдав Ему глаза
отдав свой слух и нюх повесь замок на рот,
тогда Сокровище найдет Себя - нет Клада, кроме Я.
Ты увидав себя навыворОт - ребенком уж не будь
Хватит стараться всем понравиться и привлекать к себе внимание!
Будь самим собой - НИКТО не наблюдает за тобой.
ТЫ наблюдаешь сам. Лишь Он наблюдает, если хочешь, но не ты.
Стань взрослым и положись на Себя.
У взрослого глаза не снаружи, но внутри - наружу
(хотя разделяя внешнее и внутреннее ты съедаешь плод разделения вновь и вновь).
Быть в Боге - значит смотреть на мир Глазами Бога.
Потому что боль - не более чем взгляд на Бога глазами зеркала.
Одевшись Ева и Адам в кустах скрывались от кого?
И почему они Его не устыдились до того?
Не спрятаться нам от себя, тем более - Себя
Хоть я - есть ты, а ты - есть я, не бога кроме Я.
Тебе говорят, что самость это грех,
но нет самости без Бога
Верни свои глаза в глазницы Бога
Танцуй сам, ведь самость не твоя, а Бога!
===
Отправлено: Виталий. от 15 РЯаХЫп 2009, 00:14:17
(книга знакома мне не по Гуглу :) )
Раз уж залез в поиск, то вот еще хорошая ссылка:Я говорил о древнееврейском тексте, то есть о тексте на древнееврейском языке, каковым является и МТ. Это было ответом на ваше высказывание
Сказанное сейчас находит подтверждение и в том, что сохранившиеся доныне еврейские рукописи произошли не ранее X века; -как это случилось, когда новозаветные имеются у нас от конца IV столетия, а папирусные фрагменты и старше?
http://www.sbible.boom.ru/qb004.htm (http://www.sbible.boom.ru/qb004.htm)
Так что вы поосторожнее с "древне"-еврейскими оригиналами :)
Цитировать
"Сегодня "вселишеся" переводят как "будешь покровительствовать""Из которого можно было сделать вывод, что вы считаете Синодальный перевод Библии переводом, сделанным с церковнославянского языка.
Отправлено: paramariba от 15 РЯаХЫп 2009, 01:25:20
Смотрите, приходил Иисус Христос. Сегодня у меня возник диспут с одной девушкой, а что бы изменилось, если бы Он выполнил свою миссию и не воскрес бы вдруг? Или, скажем, воскрес бы, но об этом не было бы так известно. И какую роль играет вообще Воскресенье в этой развёрнутой мистерии?
Лучше всего миссию Иисуса Христ я допонял недавно, посмотрев Южный Парк про кризис, где Стен с отцом приходят положить деньги на счёт... And It's Gone!! Это в начале. Потом один мальчик выкупил все долги у людей... короче, нужно смотреть.
То есть, скажем так, в принципе вообще греха не существует. В Евангелии нет ни слова об аде, в устах Христа тоже. Никто никого не пугает, не попрекает адамовым грехом.
Очень много предубеждений и предвзятых построений. Вот, Иблис, ему хотелось чтобы Адам пал. Так ли всё было. В чём метафора и где корень? Кто верит, что змея может разговаривать? Никто же видел и такого чуда нету свидетельств. Значит - это серпенты из космоса или еще чего.
Что будет чрез столетия с нашей сказкой о Колобке?
Дерево познания Добра и Зла.
Я не говорю что так не было, просто на самом деле так не было. И эта сказка интерпретируется всеми, кому не поподя, включая Самани.
Отправлено: Вадим от 15 РЯаХЫп 2009, 14:28:22
Проблема "порчи" ветхозаветных книг носит идеологический характер.Поэтому и нет особого смысла углубляться в эту сферу :)
Цитировать
Но даже в христианской среде есть сторонники и противники "поврежденности" Ветхого завета. Подробный анализ приведен в работе П.А. Юнгерова "Введение в Ветхий Завет", раздел "История ветхозаветного текста", главы "Внутренняя история ветхозаветного текста" и далее по тексту. См. http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/yungerov/yunger03.htmА почему вообще такая важность придается ветхому завету? Для понимания учения Христа копаться в ветхозаветной проблематике не обязательно. Сама миссия его как раз и была направлена против всех этих "древне-еврейских" искажений Традиции.
(книга знакома мне не по Гуглу :) )
Как сказал Гурджиев, Египет был христианским задолго до Христа. И задолго до появления еврейских сект.
Надо смотреть не в тексты, а внутрь своей души.
Описание того, что прозошло с человеческой душой, никогда не может полностью быть описанным "текстуально".
Цитировать
Да нет, дело в другом. Я использовал это как яркий пример изменения значения единиц текста при переводе на различные языки.Цитировать"Сегодня "вселишеся" переводят как "будешь покровительствовать""Из которого можно было сделать вывод, что вы считаете Синодальный перевод Библии переводом, сделанным с церковнославянского языка.
Мы же с чего начали - с вопроса о "внешнее-внутреннее"
Отправлено: constantine от 15 РЯаХЫп 2009, 15:30:41
Надо смотреть не в тексты, а внутрь своей души.Вадик, для просты считай что душа посмотрела все вперед тебя, т.е. это процесс, настолько быстрый, что ты его не осознаешь ну и очень такой переходящий, тк не задействует глобальных вещей. Ну а дальше чел будет смотреть как пыжиться ради того чтобы пыжиться. Вспомни хоть историю с правами на ветку и неприемлемость административных мер ;D Сначала чел пишет одно, потом делает другое, потом будет объяснять причины. Ну и где тут душа ???
Описание того, что прозошло с человеческой душой, никогда не может полностью быть описанным "текстуально".
Отправлено: Виталий. от 16 РЯаХЫп 2009, 05:52:27
А почему вообще такая важность придается ветхому завету?Мы начали с вопроса о грехопадении Адама.
<...>
Мы же с чего начали - с вопроса о "внешнее-внутреннее"
Отправлено: Вадим от 16 РЯаХЫп 2009, 14:54:33
Угу.А почему вообще такая важность придается ветхому завету?Мы начали с вопроса о грехопадении Адама.
<...>
Мы же с чего начали - с вопроса о "внешнее-внутреннее"
Адам пал и начал валяться. :)
Это общечеловеческий миф, авторы ветхого завета монополии тут не имеют.
Отправлено: Ingwar от 16 РЯаХЫп 2009, 15:40:47
Цитировать
Тут мне кажется, что многое упирается в понятие греха. Было ли грехопадение, как его можно себе вообразить? Кто были участники и как в действительности развивались события. А так же, что и почему всё так как-то сперва случилось, что нужно было потом всячески трактовать, а теперь и ломать копья. Вопрос непростой.Хочу уточнить. Речь идёт только об историческом Адаме? Тогда второй вопрос: "А был ли мальчик?"
Если же говорить об эзотерике сюжета, надо задуматься над тем, что до нас хотели донести, используя этот рассказ?
На мой деревенский взгляд, Адам - это Adm=Atm=Атма - духочеловек, сотворённый по образу и подобию Единого. Атман есть Брахман.
"И сотворил(и?) Элохим человека по образу Своему, по образу Элохим сотворил(и?) его; мужеженского сотворил(и?) его" (Бытие 1,27).
Так же, как Единое выделяет из себя Свою творящую Мудрость-Энергию - Шакти, так и из Адама-Атма выделяют Еву-Дживу - душу или жизнь. Тогда логично предположить, что змей - это кундалини. На какие "плоды" кундалини западают Атма и Джива нам ещё необходимо понять. Я этого пока не знаю.
Могу только добавить, что "Чудо Георгия о змие" - это мистерия возвращения в изначальное состояние. Огненное копьё из сердца поражает змия - кундалини падения, - преобразуя её.
Прошу прощения за своё IMHO. Можно отправить мои профанские рассуждения в корзину :)
Отправлено: Вадим от 17 РЯаХЫп 2009, 11:45:16
... Тогда второй вопрос: "А был ли мальчик?"Вот ведь времена настали.
Если же говорить об эзотерике сюжета, надо задуматься над тем, что до нас хотели донести, используя этот рассказ?
На мой деревенский взгляд, Адам - это Adm=Atm=Атма - духочеловек, сотворённый по образу и подобию Единого. Атман есть Брахман.
...
Прошу прощения за своё IMHO. Можно отправить мои профанские рассуждения в корзину :)
Человек вещает истину и еще и извиняется :)
В вашей деревне, Ингвар, хорошие взгляды на суть вещей. Нет необходимости извиняться.
Отправлено: Ingwar от 17 РЯаХЫп 2009, 13:06:14
Благодарю вас за принятие :)
Отправлено: Вадим от 17 РЯаХЫп 2009, 13:30:36
Просто я уже привык, что меня за "ересь" пинают все: от христиан до родноверов и от антропософов до масонов.Блаженны гонимые и побиваемые, ибо их есть путь верный. :)
Отправлено: Carlos Scipio от 17 РЯаХЫп 2009, 18:25:04
Отправлено: wayter от 17 РЯаХЫп 2009, 18:59:04
А почему вообще такая важность придается ветхому завету? Для понимания учения Христа копаться в ветхозаветной проблематике не обязательно. Сама миссия его как раз и была направлена против всех этих "древне-еврейских" искажений Традиции.
Согласно многим источникам, "ветхозаветная проблематика" имеет прямое отношение к учению Иисуса:
Жизнеописание Иисуса строится как реализация предсказаний пророков. Так прокладывается путь к одному из основных утверждений христианской теологии и историософии, согласно которому еврейская Библия, названная впоследствии Ветхим заветом, является лишь своего рода прелюдией к христианскому Новому завету.
<...>
В евангельском жизнеописании Иисуса немалую роль играет пророчество Исайи о мистическом явлении «раба Божьего», униженного, презираемого «мужа скорбей, изведавшего болезни», которому суждено своими страданиями искупить грехи народа (Ис. 53). Страдания и мученическая смерть Иисуса представлены как осуществление этого пророчества;
<...>
Согласно евангельскому повествованию не только личность Иисуса является воплощением мессианских пророчеств, но и его жизнь и деятельность как бы повторяют события жизни многих библейских пророков.
<...>
С именем Павла из Тарса, не принадлежавшего к числу 12 апостолов, связано оформление христианства как новой религии, отличной от иудаизма и даже враждебной ему.
* * *
Вера в искупительную жертву человека, полубога или бога всегда была чужда иудаизму, поэтому христианская тенденция представляет проповедь Иисуса не только как столкновение между ним и фарисеями, но и как конфликт с иудаизмом в целом. Однако тексты синоптических евангелий, при всех присущих им противоречиях, свидетельствуют об обратном.
Иисус скрупулезно исполняет все предписания Галахи своего времени. Он недвусмысленно объявляет: «Не думайте, что я пришел нарушить Закон или пророков: не нарушить пришел я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из Закона...» (Матф. 5:17, 18). Правда, Иисус не запрещает своим ученикам срывать колосья в субботу для утоления голода, но сам этого не делает (Марк 2:23). Он неоднократно подчеркивает, что призван исключительно для спасения еврейского народа («Я послан только к погибшим овцам дома Израилева»; Матф. 15:24).
Апостолам он запрещает обращаться к неевреям (Матф. 10:5). Иисус отказывается излечить девочку-ханаанеянку, мотивируя отказ доводом, который вряд ли мог привести самый «фанатичный» фарисей в его время или законоучитель Талмуда в будущем: «Нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам» (Матф. 15:26). Лишь после того, как мать ребенка смиренно заметила, что «и псы едят крохи, которые падают со стола господ их» (Матф. 15:27), он согласился исполнить ее просьбу.
Среди исследователей евангелий существуют разногласия по вопросу о том, к какому течению в современном ему иудаизме принадлежал Иисус. Многие утверждают, что его учение свидетельствует главным образом о влиянии ессеев, кумранской общины и других сект, верования которых отражены в свитках Мертвого моря. Однако большинство ученых признает, что сравнение текстов этих рукописей с учением Иисуса приводит к выводу о его близости к фарисеям
* * *
Во всей Нагорной проповеди нет ни одного изречения или суждения, которому нельзя найти параллели в талмудической литературе или Мидраше, буквальных (ср. Матф. 7:2–4 и Сота 1:7; ББ. 15б) или несколько видоизмененных (ср. например Матф. 5:28 и Калла 1; Матф. 5:29,30 и Нидда 13б; Матф. 6:3 и ББ. 9б; Матф. 6:30–34 и Сота 48б и т. п.).
http://www.eleven.co.il/article/11776 (http://www.eleven.co.il/article/11776)
* * *
Поскольку Иисус в общем исповедовал фарисейский (раввинский) иудаизм, большая часть его учения совпадает с еврейскими библейскими и фарисейскими верованиями.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
* * *
С точки зрения ислама, иудаизм, христианство и ислам это обладающие большой общностью религии "людей книги".
И т.д. и т.п.
Вы недавно буддизм исключили из Традиции, теперь пришла очередь иудаизма? )
Отправлено: Ingwar от 17 РЯаХЫп 2009, 19:37:31
Цитировать
большинство ученых признает, что сравнение текстов этих рукописей с учением Иисуса приводит к выводу о его близости к фарисеямБлизость его к фарисеям объясняется тем, что именно они стали Его аудиторией.
Ессеев уже не надо было убеждать. Они ушли на обочину иудаизма, сделав себя нищими, которые блаженны духом и, таким образом уже приняли Христа.
Саддукеи сидели в своих собраниях, зубрили Тору, строго отстаивая букву. Им (до поры) и дела не было до того Чудака, который бомжует в Палестине и что-то проповедует.
Именно фарисеи ходили за Иисусом толпами, раскрыв рот. Они уже эволюционно пришли к тому, чтобы не выбивать глаз за глаз, а ограничиться штрафом. Но понятие "Ударили по щеке - подставь другую" является для них революционным и ещё не вмещается в сознании. Потому Иисус частенько и ругает фарисеев, что даже под его водительством они не решаются сделать этот шаг.
Превращение Савла в Павла тоже возможно лишь потому, что он фарисей, а не книжник.
Что же касается того, что
Цитировать
апостолам Он запрещает обращаться к неевреям (Матф. 10:5),то это только в начале Его миссии. Когда же Он видит степень зашоренности сознания евреев, происходит корректировка. Он обращается уже не к евреям, а к принимающим Его Самого и Его как Слово. А еврейство по крови и богоизбранность по рождению Он отвергает:
"38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне" (Иоан гл 8 ).
Отправлено: paramariba от 18 РЯаХЫп 2009, 20:06:11
paramariba,Ingwar, спасибо. Я немножко знаком с индийскими традициями конечно, тем не менее, очень интересный Ваш пост, я очень рад, спасибо!ЦитироватьТут мне кажется, что многое упирается в понятие греха. Было ли грехопадение, как его можно себе вообразить? Кто были участники и как в действительности развивались события. А так же, что и почему всё так как-то сперва случилось, что нужно было потом всячески трактовать, а теперь и ломать копья. Вопрос непростой.Хочу уточнить. Речь идёт только об историческом Адаме? Тогда второй вопрос: "А был ли мальчик?"
Если же говорить об эзотерике сюжета, надо задуматься над тем, что до нас хотели донести, используя этот рассказ?
На мой деревенский взгляд, Адам - это Adm=Atm=Атма - духочеловек, сотворённый по образу и подобию Единого. Атман есть Брахман.
"И сотворил(и?) Элохим человека по образу Своему, по образу Элохим сотворил(и?) его; мужеженского сотворил(и?) его" (Бытие 1,27).
Так же, как Единое выделяет из себя Свою творящую Мудрость-Энергию - Шакти, так и из Адама-Атма выделяют Еву-Дживу - душу или жизнь. Тогда логично предположить, что змей - это кундалини. На какие "плоды" кундалини западают Атма и Джива нам ещё необходимо понять. Я этого пока не знаю.
Могу только добавить, что "Чудо Георгия о змие" - это мистерия возвращения в изначальное состояние. Огненное копьё из сердца поражает змия - кундалини падения, - преобразуя её.
Прошу прощения за своё IMHO. Можно отправить мои профанские рассуждения в корзину :)
Собственно всё. Хотел только поблагодарить. Спасибо!
У нас сейчас Пасха, потом вам и всем отпишу. Спасибо еше раз.
Отправлено: Ingwar от 18 РЯаХЫп 2009, 21:35:28
У нас сейчас ПасхаУ нас тоже :) Мы с сынишкой собираемся на всенощную.
Отправлено: Вадим от 20 РЯаХЫп 2009, 15:02:10
Эта связь - односторонняя.А почему вообще такая важность придается ветхому завету? Для понимания учения Христа копаться в ветхозаветной проблематике не обязательно. Сама миссия его как раз и была направлена против всех этих "древне-еврейских" искажений Традиции.
Согласно многим источникам, "ветхозаветная проблематика" имеет прямое отношение к учению Иисуса:
Например, пресупление имеет отношение к судье, вынесшему по делу приговор. Но для понимания судьи и закона, на основе которого вынесено решение - не обязательно копаться в нюансах того отдельного преступления.
Цитировать
Жизнеописание Иисуса строится как реализация предсказаний пророков.Тогда если сами иудеи не приняли Его как исполнение слов своих же пророков, то зачем искусственно мы будем это натягивать?
Цитировать
С именем Павла из Тарса, не принадлежавшего к числу 12 апостолов, связано оформление христианства как новой религии, отличной от иудаизма и даже враждебной ему.Вы пишете - враждебной. И на этом основании для понимании христианства нужно изучать иудаизм ???
Цитировать
Вы недавно буддизм исключили из Традиции, теперь пришла очередь иудаизма? )Опять вы передергиваете мои слова.
Традиции могут принадлежать ОТДЕЛЬНЫЕ люди, но не конфессии.
Если встрятятся иудей с буддистом, и найдут общийи язык. То этот общий язык будет укоренен в Традиции.
Если же они начнут спорить, то с высокой степенью вероятности они оба к Традиции не принадлежат.
Отправлено: wayter от 20 РЯаХЫп 2009, 17:37:11
Эта связь - односторонняя.А почему вообще такая важность придается ветхому завету? Для понимания учения Христа копаться в ветхозаветной проблематике не обязательно. Сама миссия его как раз и была направлена против всех этих "древне-еврейских" искажений Традиции.
Согласно многим источникам, "ветхозаветная проблематика" имеет прямое отношение к учению Иисуса:
Например, пресупление имеет отношение к судье, вынесшему по делу приговор. Но для понимания судьи и закона, на основе которого вынесено решение - не обязательно копаться в нюансах того отдельного преступления.
Уважаемый Вадим,
Вы пытаетесь оспорить совершенно очевидные и общепризнанные вещи, но аргументы приводите в лучшем случае туманные. А точнее - никаких. Причем здесь какие-то судьи и законы? Проповедь Иисуса и его жизнь, как и первоначальное христианство, совершенно неотделимы от иудаизма и не могут быть поняты вне контекста иудаизма. В этом сходится абсолютное большинство христианских теологов.
Цитировать
Жизнеописание Иисуса строится как реализация предсказаний пророков.Вадим: Тогда если сами иудеи не приняли Его как исполнение слов своих же пророков, то зачем искусственно мы будем это натягивать?
Приняли или не приняли - не в этом дело. Важно, что для него самого, как и его учеников, это был ключевой момент: жизнь Иисуса является воплощением ветхозаветных пророчеств о приходе мессии.
Цитировать
С именем Павла из Тарса, не принадлежавшего к числу 12 апостолов, связано оформление христианства как новой религии, отличной от иудаизма и даже враждебной ему.Вадим: Вы пишете - враждебной. И на этом основании для понимании христианства нужно изучать иудаизм ???
Об этом и речь - при Иисусе враждебности не было, а знавшие Иисуса при жизни апостолы, как и он сам, были иудеями. Была попытка реформации. Враждебность возникла позже, преимущественно в результате деятельности Савла / Павла, который Иисуса лично не знал. Он стал вести дело к новой религии.
Кроме того, враждебность отнюдь не отменяет корней - можно быть враждебным по отношению к родителям, но все равно быть их детищем, похожим на них.
Цитировать
Вы недавно буддизм исключили из Традиции, теперь пришла очередь иудаизма? )Вадим: Опять вы передергиваете мои слова.
Традиции могут принадлежать ОТДЕЛЬНЫЕ люди, но не конфессии.
Если встрятятся иудей с буддистом, и найдут общийи язык. То этот общий язык будет укоренен в Традиции.
Если же они начнут спорить, то с высокой степенью вероятности они оба к Традиции не принадлежат.
Вы утверждали, что те буддисты, которые не верят в существование души, к Традиции отношения иметь не могут. Потом выяснилось, что такую веру могут иметь самые что ни на есть просветленные из них: вообще говоря, в буддизме нет веры в существование индивидуальной души. Если следовать Вашей схеме, получается, что к Традиции могут лишь принадлежать непросветленные буддисты, которые верят в индивидуальную душу? )
Проблема в том, что Вы пытаетесь навязать Традиции некий набор верований, где в меню обязательно должна входить душа. Вы уверены, что это обязательное требование Традиции, а не Ваше индивидуальное предпочтение? Если уверены, то на каком основании? Располагаете "Декларацией Людей Традиции" с правом выступать от ее имени? :)
Отправлено: Ingwar от 20 РЯаХЫп 2009, 23:12:04
Традиции могут принадлежать ОТДЕЛЬНЫЕ люди, но не конфессии.ПМСМ, здесь путаница в понимании термина "принадлежность Традиции". Изначально почти все конфессии принадлежат Традиции. Едва ли есть непримиримые противоречия между Бенаресской и Нагорной проповедями. Непримиримые противоречия созданы фан-клубами обоих Учителей.
Если встрятятся иудей с буддистом, и найдут общийи язык. То этот общий язык будет укоренен в Традиции.
Если же они начнут спорить, то с высокой степенью вероятности они оба к Традиции не принадлежат.
Конфессия - это, всего лишь, "узкая дверь". Межде теми, кто уже вошёл не может быть противоречий и споров по вопросу "правильности двери". Для них уже не важно, которой дверью вошёл тот или иной брат. Те же, которые снаружи ломятся в открытую дверь, ломают копья и проливают кровь, доказывая, что есть "неправильные двери".
"Это неправильные пчёлы! Они дают неправильный мёд!"
К тем, кто пока снаружи, следует относиться с пониманием и терпением: когда войдут - всё поймут сами. А насильно не втащишь.
Отправлено: Вадим от 21 РЯаХЫп 2009, 14:27:05
...К тем, кто пока снаружи, следует относиться с пониманием и терпением: когда войдут - всё поймут сами. А насильно не втащишь.Конечно.
Дык, разве я кого втаскиваю насильно?
Я лишь показываю черту (границу), которая должна быть перейдена.
Все, что я говорю, это - "Пока не перейдено".
Я лишь показываю, что останавливаться рано.
Отправлено: Вадим от 21 РЯаХЫп 2009, 14:48:42
Уважаемый Вадим,Уважаемый Вайтер,
Вы пытаетесь оспорить совершенно очевидные и общепризнанные вещи, но аргументы приводите в лучшем случае туманные. А точнее - никаких.
Я намеренно делаю то, что выглядит как оспаривание "очевидных и общепризнанных" вещей.
Зачем?
Вот действительно стоящий вопрос.
Если мои аргументы туманны, а тем более "никакие", то не проще ли просто не обращать на них внимания :)
Цитировать
Причем здесь какие-то судьи и законы? Проповедь Иисуса и его жизнь, как и первоначальное христианство, совершенно неотделимы от иудаизма и не могут быть поняты вне контекста иудаизма. В этом сходится абсолютное большинство христианских теологов.Может быть, имеет смысл искать собственное понимание, не позволяя усыпить себя согласованному мнению "большинства христианских теологов" ;)
Разве Иисус говорил - "Верьте христианским теолагам?" :D ;) ;D
Он говорил - "Ищите Свет в своем сердце".
Цитировать
Конечно, ученикам было лестно именно так строить его жизнеописание. :)ЦитироватьЖизнеописание Иисуса строится как реализация предсказаний пророков.Вадим: Тогда если сами иудеи не приняли Его как исполнение слов своих же пророков, то зачем искусственно мы будем это натягивать?
Приняли или не приняли - не в этом дело. Важно, что для него самого, как и его учеников, это был ключевой момент: жизнь Иисуса является воплощением ветхозаветных пророчеств о приходе мессии.
И Он использовал их верования, чтобы достучаться до них...
Цитировать
Кроме того, враждебность отнюдь не отменяет корней - можно быть враждебным по отношению к родителям, но все равно быть их детищем, похожим на них.Я согласен, христианство можно обозначить как "детище иудаизма" (в специфическом аспекте), но при чем тут Иисус ???
К тому же вы сами приписываете честь создания христианства С/Павлу... ;)
Цитировать
Вы утверждали, что те буддисты, которые не верят в существование души, к Традиции отношения иметь не могут. Потом выяснилось, что такую веру могут иметь самые что ни на есть просветленные из них: вообще говоря, в буддизме нет веры в существование индивидуальной души.Просветленные вообще обходятся без "веры во что-то" :D
Им достаточно понимания.
Я же говорю, душа - это не предмет верований, это предмет созерцания.
Цитировать
Если следовать Вашей схеме, получается, что к Традиции могут лишь принадлежать непросветленные буддисты, которые верят в индивидуальную душу? )Понимаете, в чем бессмысленность такой постановки вопроса? :)
Цитировать
Проблема в том, что Вы пытаетесь навязать Традиции некий набор верований, где в меню обязательно должна входить душа.:) :)
Традиция ВООБЩЕ не имеет никакого отношения к "наборам верований". Разве что она создает инструменты для преодоления действия этих наборов.
Цитировать
Вы уверены, что это обязательное требование Традиции, а не Ваше индивидуальное предпочтение? Если уверены, то на каком основании?Обязательное требование Традиции - освобождение от некритически воспринятых верований.
Цитировать
Располагаете "Декларацией Людей Традиции" с правом выступать от ее имени? :):) :D ;D
ВЫ хотите обвинить меня в "неправомочном использовании" торговой марки?
;) :D ;D
Отправлено: wayter от 21 РЯаХЫп 2009, 15:19:33
Уважаемый Вадим,
Вы пытаетесь оспорить совершенно очевидные и общепризнанные вещи, но аргументы приводите в лучшем случае туманные. А точнее - никаких.
Если мои аргументы туманны, а тем более "никакие", то не проще ли просто не обращать на них внимания :)
Ваш ответ представляется мне неудачным: на форуме ведется диалогическое общение, то есть мы пытаемся помочь друг другу выявить сильные и слабые стороны своей позиции. Так что обращать внимание на слабую аргументацию - вполне естественное дело для тех, кто сюда приходит.
Было бы лучше, если бы Вы выдвинули более серьезные аргументы, отстаивая свою позицию. Или признали бы ее бездоказательность - скажем, перенесли бы в сферу персонального верования, где доказательства не требуются. Либо (страшно подумать :) сменили бы ее на более убедительную.
Отправлено: Ingwar от 22 РЯаХЫп 2009, 13:33:34
Я лишь показываю, что останавливаться рано.Останавливаться нельзя никогда. По отношению к Традиции понятия "снаружи" и "внутри" всего лишь условные образы. Стоит только подумать, то ты внутри, как ты уже снаружи и снова наощупь ищешь дверь :)
Что же касается иудаизма и христианства, ПМСМ, принципиальная разница в следующем.
В традиционном иудаизме надо сначала искупить, а только потом, возможно, стать. Сначала необходимо выполнить всей своей жизнью 626 заповедей и правил, что маловероятно. (Я не знаю, возможно, в современном иудаизме есть направления ушедшие далеко вперёд и обогнавшие христианство).
В христианстве же даётся аванс: сначала принимаешь Жертву Учителя, позволяешь Ему взять твою викарму и преобразовать тебя в изначальный облик, а только потом искупаешь, отдавая долг в пользу тех, кто идёт за тобой. Сам становишься заквкаской для остального теста.
"Еще сказал: чему уподоблю Царствие Божие? Оно подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все" (Лук. 13:20,21).
Отправлено: Вадим от 22 РЯаХЫп 2009, 15:00:10
Ваш ответ представляется мне неудачным: на форуме ведется диалогическое общение, то есть мы пытаемся помочь друг другу выявить сильные и слабые стороны своей позиции. Так что обращать внимание на слабую аргументацию - вполне естественное дело для тех, кто сюда приходит.Конечно, все обращают внимание на то, что им кажется слабой аргументацией в чужой позиции. Но мало кто обращает внимание на слабости своей аргументации. ;)
Вы последовательно приписываете моим словам несвойственый им смысл, а когда показываешь вам дыры вашей аргументации, вы только меняете траекторию. :)
Цитировать
Было бы лучше, если бы Вы выдвинули более серьезные аргументы, отстаивая свою позицию.Серьезность аргументов может оценить лишь тот, кто способен понять суть этих аргументов.
Цитировать
Либо (страшно подумать :) сменили бы ее на более убедительную.Как убедить в наличии солнца тех, кто не хочет снять с глаз повязку?
Это невозможно.
Но менять свою позицию восприятия на ту, что покажется более убедительной для "слепцов" - это несколько нелепо :)
Как вам кажется...
Отправлено: wayter от 22 РЯаХЫп 2009, 16:16:59
Если Ваши высказывания вроде "А почему вообще такая важность придается ветхому завету? Для понимания учения Христа копаться в ветхозаветной проблематике не обязательно. Сама миссия его как раз и была направлена против всех этих "древне-еврейских" искажений Традиции" являются признаком зрячести, то, действительно, я предпочитаю от такой зрячести держаться подальше.
* * *
По формату ведения беседы на нашем форуме хочу Вам напомнить несколько проверенных временем правил:
В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник.
Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.
На форуме запрещено переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника.
На форуме запрещено давать оценку степени развития участника. Все, что можно оценить, - это степень соответствия высказываний собеседника положениям той или иной школы Учения.
На форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации.
Правила (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0)
Отправлено: Вадим от 22 РЯаХЫп 2009, 18:25:28
Понятно, Вадим. Позиции ясны и разговор дошел до мыслимого предела.Ладно-ладно ;D
Не будем ссориться...
Цитировать
По формату ведения беседы на нашем форуме хочу Вам напомнить несколько проверенных временем правил:Согласен, мои высказывания на грани фола. :)
Но на грани - еще не значит ЗА гранью. :)
Мои слова звучат несколько категорично.
Однако, остальные приведенные вами правила - не нарушены.
На личность собеседника впрямую я не переходил ;)
Степень развития (впрямую ;)) - не оценивал...
За слова - отвечаю :)
Конечно, это не мой манастырь, но из нарушений устава мне можно шить только "чрезмерную категоричность" при высказывании личного мнения. Но тогда встает вопрос - как оценивать "категоричность"... ???
Отправлено: Виталий. от 23 РЯаХЫп 2009, 05:21:11
... Псалмы - это своего рода эмоциональные орудия. Они рассчитаны на использование человеком, сознающим своё помраченное состояние, но не имеющего еще тех понятий, которые появятся у него по возвращении в исходное состояние. ...Я неплохо знаю понятия, которыми оперирует Псалтырь. А какие понятия имеете в виду вы?
Цитата: Вадим
Он [Иисус] говорил - "Ищите Свет в своем сердце"Фразы о сердце обычно имеют в Евангелиях негативный характер, например:
"Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, - всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека." (Мк. 7:21-23)
Хотелось бы узнать конкретную цитату из Евангелия со словами Иисуса которые вы привели.
Отправлено: Виталий. от 23 РЯаХЫп 2009, 07:35:34
В контексте всего этого диалога ваша фразаШ.Ф. : Откуда Вам известно, что Бог не знает зла?Знать зло - уже означает быть причастным злу.
Вы можете себе представить, что Бог причастен злу?
Я - нет.ЦитироватьА как же Всезнание Бога? Для Бога не существует зла?Всезнание Бога относится к Реальности, не-реальность же НЕ существует.
Зло существует для тех созданных существ (наделенных свободой воли), которые способны создать для себя такие понятия, как "зло".ЦитироватьА как же Всеохват Бога?Представьте себе супер-специалиста по видео-технике (и всей необходимой для этого электронике). Согласитесь, при всей всеохватности, этот специалист не обязан знать, какую "порнографию" можно "показывать" с помощью средств видео :)ЦитироватьЗнание зла создает зло? А как мнение тех, кто считает, что зло от неведения?Не нужно путать понятия "знание" и "ведение".
Неведение по сути и есть состояние человека, когда он принимает не-реальные вещи за Реальные.
Цитировать/"они не ведают, что творят" -Христос./Заметьте, Христос ничего не говорит про "зло".
Он всего лишь констатирует факт неведения.
Цитировать
Заметьте, Христос ничего не говорит про "зло".является ответом на вопрос
Цитировать
Ш.Ф. : Откуда Вам известно, что Бог не знает зла?Но сравните это с цитатой из Евангелия в предыдущем сообщении.
Отправлено: Вадим от 23 РЯаХЫп 2009, 14:56:57
...Евангелие нужно читать вдумчиво, сопоставляя все слова в контексте понимания Целого.Цитата: ВадимОн [Иисус] говорил - "Ищите Свет в своем сердце"Фразы о сердце обычно имеют в Евангелиях негативный характер, например:
"Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, - всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека." (Мк. 7:21-23)
Хотелось бы узнать конкретную цитату из Евангелия со словами Иисуса которые вы привели.
Приведенные вами слова означают не "исконную порочность" сердца, а важность сердца как духовного органа человека.
Сердце дано человеку именно для восприятия Света, а заполнение его иными вещами служит завесой Свету.
Вот смотрите, как духовное значение сердца показано через противопоставление его чреву. «…неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его? Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища» (Мк.7,18-19).
И вышеперечисленные "помыслы и поступки" не являются злом сами по себе, их "злостность" состоит лишь в том, что они служат завесой Свету - "потому что в сердце входят".
Хоть Вайтер про Павла и отозвался не очень одобрительно (как я понял :)), я думаю на него можно положиться в передаче слов Христа: «Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто» (Рим.14,14).
Это вам ответ и на вопрос касательно отношения Христа ко злу :)
Отправлено: wayter от 23 РЯаХЫп 2009, 22:56:24
И вышеперечисленные "помыслы и поступки" не являются злом сами по себе, их "злостность" состоит лишь в том, что они служат завесой Свету - "потому что в сердце входят".
Хоть Вайтер про Павла и отозвался не очень одобрительно (как я понял :)), я думаю на него можно положиться в передаче слов Христа: «Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто» (Рим.14,14).
Ничего неодобрительного, только лишь констатация факта: с Павлом, никогда Иисуса не видевшим, связан постепенный отход от того учения, которое получили апостолы, видевшие Иисуса.
Что касается приведенной цитаты, то это, видимо, не "слова Христа", а слова ап. Павла?
Отправлено: Виталий. от 24 РЯаХЫп 2009, 02:25:52
Отправлено: Виталий. от 24 РЯаХЫп 2009, 03:08:36
И относятся эти слова к ритуальной чистоте пищи. Например, в Лев. 11:22 саранча объявлена чистой пищей. Но как мы будем относиться к своим знакомым, если они будут есть саранчу? Или, наоборот, имеем ли мы право принуждать кого-то есть саранчу? И стоит ли из-за этого ссориться? - Если вам предложат закусить саранчой или кузнечиком вы должны согласиться.И вышеперечисленные "помыслы и поступки" не являются злом сами по себе, их "злостность" состоит лишь в том, что они служат завесой Свету - "потому что в сердце входят".
Хоть Вайтер про Павла и отозвался не очень одобрительно (как я понял :)), я думаю на него можно положиться в передаче слов Христа: «Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто» (Рим.14,14).
Ничего неодобрительного, только лишь констатация факта: с Павлом, никогда Иисуса не видевшим, связан постепенный отход от того учения, которое получили апостолы, видевшие Иисуса.
Что касается приведенной цитаты, то это, видимо, не "слова Христа", а слова ап. Павла?
Отправлено: wayter от 24 РЯаХЫп 2009, 11:33:50
"Мир лежит во зле" (1 Ин 5:19)
«одним человеком грех вошел в мир и грехом смерть»
Ап. Павел (Римл. гл. 5, ст. 12),
(Имеется в виду Адам. Похоже на вполне буквальное истолкование истории Адама и первородного греха)
«Не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю... уж не я делаю, но живущий во мне грех. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. По внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием, но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного».
Ап. Павел (Римл. гл. 7, ст. 15-23):
Отправлено: Вадим от 25 РЯаХЫп 2009, 14:20:22
Представление о зле и грехе в христианстве:Конечно лежит. И не просто лежит, а активно валяется. :)
"Мир лежит во зле" (1 Ин 5:19)
И имя этому злу - неведение.
Цитировать
«одним человеком грех вошел в мир и грехом смерть»Да, согласен, похоже.
Ап. Павел (Римл. гл. 5, ст. 12),
(Имеется в виду Адам. Похоже на вполне буквальное истолкование истории Адама и первородного греха)
Я вот только не уверен, какое точное значение у слова "одним".
Имеется ведь в виду не "этот конкретный" человек, а человек вообще.
Я б этом и толковал ранее. Только с человеком, с одним лишь человеком грех (зло) и приходит в мир. Не потому, что человек взял где-то спокойно лежащее "зло" и приволок в мир. А потому, что культивирует завесу в своем сердце. И не хочет пробуждаться от этого кошмара, порожденного сном сердца.
Вот и Павел о том же:
"Не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю... уж не я делаю, но живущий во мне грех. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю."
Конечно, если личность сформирована под воздействием завесы (отождествлена), то после одного пробуждения она не изменится мгновенно. Нужна еще продолжительная работа.
Цитировать
По внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием, но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного. Ап. Павел (Римл. гл. 7, ст. 15-23):Какой такой "закон греховный" имеет в виду апостол?
Он ведь до обращения ко Христу был правоверный иудей.
Это можно рассматривать как намек на его понимание взаимосвязи между христианским учением и иудаизмом. Но я не буду категорически ( ;)) на этом настаивать. Поскольку считаю, что смысл здесь - психологический.
Эти слова показывают борьбу Павла с ... можно сказать, со своей главной чертой...
"И чтоб я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня". (2-ое Коринфянам 12:7)
Здесь вообще довольно любопытная ситуация, вызывающая интересные мысли.
Чтобы не превозноситься и не впадать в грех гордыни (довольно тяжкая штука в плане работы над собой и вроде как самый страшный смертный грех), некий "ангел сатаны" удручает его, лишая его сознания своего совершенства.
Вопрос - как ценить в данном случае работу сатаны? :)
Отправлено: Мустафа от 26 РЯаХЫп 2009, 21:33:42
Цитировать
Вопрос - как ценить в данном случае работу сатаны? :)
А зачем нам ценить работу сатаны? Кто мы такие, чтобы знать цену? Мы можем относиться к этому с благоговением или с отвращением, или с одобрением - тем, какой отклик найдет в наших сердцах повествование. Мне кажется, это все, что мы можем. Разве святые смеют что-либо оценивать, кроме как возносить благодарности? Они могут только рассказать, как обстоит дело, представить, так сказать - голые факты. :)
Отправлено: мухомор от 30 ЬРп 2009, 20:41:19
Об этом и речь - при Иисусе враждебности не было, а знавшие Иисуса при жизни апостолы, как и он сам, были иудеями. Была попытка реформации. Враждебность возникла позже, преимущественно в результате деятельности Савла / Павла, который Иисуса лично не знал. Он стал вести дело к новой религии.
В таких случаях обычно пишут: "я считаю что..."
У Вас есть достоверные доказательства, которые Вы можете предъявить?
Моя точка зрения на этот вопрос совершенно противоположна. Изучив большое количество материалов, я сделал вывод, что учение Иисуса было антагонистично как нормативному иудаизму того времени, так и господствующим школам философии, и представляло собой совершенно новую религию. Естественно гностик Иисус оперировал иудейским материалом, но истолковывал он его так, чтобы расшатать религию. Роль Павла мне самому неясна, но что Иисус был гностиком, а не равви-реформатором - это мне очевидно.
Отправлено: wayter от 30 ЬРп 2009, 23:03:20
Об этом и речь - при Иисусе враждебности не было, а знавшие Иисуса при жизни апостолы, как и он сам, были иудеями. Была попытка реформации. Враждебность возникла позже, преимущественно в результате деятельности Савла / Павла, который Иисуса лично не знал. Он стал вести дело к новой религии.
В таких случаях обычно пишут: "я считаю что..."
У Вас есть достоверные доказательства, которые Вы можете предъявить?
Моя точка зрения на этот вопрос совершенно противоположна. Изучив большое количество материалов, я сделал вывод, что учение Иисуса было антагонистично как нормативному иудаизму того времени, так и господствующим школам философии, и представляло собой совершенно новую религию. Естественно гностик Иисус оперировал иудейским материалом, но истолковывал он его так, чтобы расшатать религию. Роль Павла мне самому неясна, но что Иисус был гностиком, а не равви-реформатором - это мне очевидно.
Возможно, Вы и правы. Трудно сказать, где кончается реформация, а где начинается новая религия. Но при жизни Иисуса христианства в нынешнем его понимании не существовало. Иисус и знавшие его ученики ни о какой новой религии, насколько мы можем судить, не помышляли и не провозглашали ее. Они жили, соблюдая требования иудаизма. Отход от иудаизма начался преимущественно с проповеди Павла.
Я опираюсь, прежде всего, на слова Иисуса: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон и пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить”. Матф. 5:17. Из этих слов можно сделать вывод, что Иисус видел себя, скорее, в качестве реформатора иудаизма,а не создателя новой религии. Он - тот, кого возвещали ветхозаветные пророчества, это суть его жизни и учения.
Обсуждение уже велось в теме "Иудаизм и христианство (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6406.0)". Там приводится много примеров высказываний Иисуса, которые нам могут представляться революционными, но на самом деле их источник - ветхозаветные тексты.
Отправлено: мухомор от 30 ЬРп 2009, 23:11:52
Иисус и знавшие его ученики ни о какой новой религии, насколько мы можем судить, не помышляли и не провозглашали ее. Они жили, соблюдая требования иудаизма.
Я опираюсь, прежде всего, на слова Иисуса: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон и пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить”. Матф. 5:17. Из этих слов можно сделать вывод, что Иисус видел себя, скорее, в качестве реформатора иудаизма,а не создателя новой религии.
Подробный ответ дам чуть позже. А пока, если Вам не трудно, скажите, что Вы будете делать с Евангелием от Иоанна, и кто такой "князь мира"? Был ли в современном Иисусу иудаизме такой персонаж?
Отправлено: wayter от 30 ЬРп 2009, 23:32:16
А пока, если Вам не трудно, скажите, что Вы будете делать с Евангелием от Иоанна, и кто такой "князь мира"? Был ли в современном Иисусу иудаизме такой персонаж?
Видимо, был такой персонаж:
* Сатана́ ивр. שָׂטָן, сатан — «противник», «обвинитель». В ряде книг Ветхого Завета Сатаной называется ангел, испытывающий веру праведника (см. Иов.1:6—12). В Евангелиях указывается, что Сатана пал с неба (Лк.10:18). Апостол Павел утверждает, что Сатана способен преображаться (transfigurat) в ангела света (in angelum lucis) (2Кор.11:14). В Апокалипсисе Сатана выступает как Дракон и Дьявол — предводитель темных ангелов в битве с архангелом Михаилом (Откр.12:7—9; 20:2,3, 7—9).
* Люцифер, Луцифер (лат. Lucifer, слав. Денница) — «светоносец», «сын зари», «несущий свет» (см. Ис.14:12).
* Дьявол (от греч. διαβολος) — лукавый, клеветник. В Новом Завете выступает как «князь мира сего». (Иоан.12:31).
* Веельзевул (ивр. בעל זבוב, Вельзевул, Баальзвув, Баал-Зебуб — «Повелитель мух») — имя одного из ханаанейских божеств, упоминающегося в Ветхом Завете. В период написания Нового Завета было одним из принятых наименований сатаны в иудаизме (Матф.10:25; Матф.12:24).
Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8C%D1%8F%D0%B2%D0%BE%D0%BB)
Отправлено: мухомор от 31 ЬРп 2009, 11:19:45
Отталкиваясь от этого, разберемся сначала с "Сатаной". В нормативном иудаизме того времени Сатана (как имя собственное) - это ангел господень, испытывающий веру праведника. Также слово "сатана" часто используется как имя нарицательное в значении "противник", "противостоящий".
Например, в 1-й книге Царств филистимские князья выражают гефскому князю Анхусу опасение, что поступивший к нему на службу Давид может оказаться для филистимлян «сатаной» (т.е. противником): «И вознегодовали на него [Анхуса] князья Филистимские, и сказали ему князья Филистимские: отпусти ты этого человека, пусть он сидит в своем месте, которое ты ему назначил, чтоб он не шел с нами на войну и не сделался противником (SATAN) нашим на войне» (1 Цар. 29, 4). В 3-й Книге Царств рассказывается о том, как Яхве воздвиг Адера Идумеянина в качестве «сатаны» (противника) для Соломона (3 Цар. 11, 14).
Кроме того, сатаной в Танахе именуется ангел Яхве (т.е. сам Яхве) в определенных ситуациях, когда он выступает в роли чьего-то противника или обвинителя. Прекрасным примером этого является рассказ Книги Чисел о Валааме: «И воспылал гнев божий за то, что он [Валаам] пошел, и стал ангел Яхве на дороге, чтобы воспрепятствовать ему (LE-SATAN LO: буквально «в качестве сатаны для него»)… И сказал ему ангел Яхве: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать (LE-SATAN: буквально «в качестве сатаны») тебе, потому что путь твой не прав предо мною» (Числ. 22, 22, 32).
Точно так же и в евангелиях, в каждом случае нужно конкретно смотреть, что означает слово "сатана". Например, когда Иисус говорит Петру "отойди от меня, сатана" - это означает "отcтань", только и всего.
Предлагаю вообще вывести за рамки обсуждения как послания Павла, так и позднехристианские интерпретации. Апокалипсис тоже, потому что это текст сомнительного происхождения: сами ортодоксы то включали его в канон, то исключали, и некоторые ранние отцы церкви высказывали сомнения в аторстве ("Иоанн Апокалипсиса это не апостол Иоанн").
Таким образом из приведенных Вами пунктов почти ничего не остается. Отождествление Люцифер-Сатана впервые появилось из-за ошибки в позднем латинском переводе Иеронима -- в оригинале речь шла о вавилонском царе. Вельзевул также не имеет никакого отношения к иудейскому Сатане (как ангелу господа), и "князем мира" Вельзевул нигде не называется.
А теперь вернёмся к вопросу: так кого же имел ввиду Иисус, когда говорил о "князе мира"? Для этого просто сравним ВЗ и Евангелия:
-------
ВЗ:
"Сердца царей в руке Творца" (по православному - "сердце царёво в руце Божией").
"Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду".
"Так говорит Кир, царь Персидский: все царства земли дал мне Господь Бог".
Евангелия:
"Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её;
и так, если ты поклонишься Мне, то всё будет твоё". (Лука 4:6-7, этот же эпизод имеется у Иоанна)
Иисус Пилату: "Ты не имел бы надо мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше;
посему более греха на том, кто предал меня тебе" (Ин 19:11)
-------
ВЗ:
"Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: `пойдем вслед богов иных,
которых ты не знаешь, и будем служить им', - то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего;
ибо чрез сие искушает вас Господь... а пророка того или сновидца того должно предать смерти" (Второзаконие)
Евангелия:
"Истинен пославший меня, которого вы не знаете. Я знаю его" (Ин 7:29)
-------
ВЗ:
"Ведом в Иудее Бог" (Пс. 75:2)
Евангелия:
"Вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели" (Ин.5:37)
"Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники" (Ин 10:8)
"Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
Если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня… Ваш отец диавол;
и вы хотите исполнять похоти отца вашего" (8:23-44)
По-моему, достаточно. Очевидно, что бог Иисуса это не бог иудеев ("князь мира").
Отправлено: мухомор от 31 ЬРп 2009, 12:29:09
ЗМЕИНАЯ ПРАВДА
отрывок из работы Влада Вальберга "Горшечная тематика и раннее христианство".
-----
Выделим основные аллегории и связанные с ними мифологемы, которые можно встретить в толкованиях истории Эдемского сада. При этом максимально абстрагируемся от возможных вероучительных построений на основе реконструированной авторской основы. Здесь важна лишь сама выделенная информационная основа!
Образ и мифологема. "Хитрый змей". Змей – искуситель Евы, образ дьявола, сам дьявол в образе змеи. "Змей был хитрее всех зверей полевых" - открывает в этом случае коварство сатаны, обманувшего прародителей и ставшего причиной их последующей смерти, и смертности их потомков. При этом выражение "хитрый змий" тождественно "коварному сатане".
Конфликт с первоосновой. Такая аллегория является теологической "надстройкой". Автор книги Бытия в первооснове свидетельствует, что змей [οφις] это именно животное, к тому же созданное самим Господом Богом.
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. … (СП, Быт.3:1)
При этом сам образ дьявола, как противника и главного врага Божьего, возник уже в христианском вероучении и не существует в Торе вообще. Само же слово, переводимое как "хитрость" [φρονιμωτατος], дословно переводится как разумность, где змей - умник. Т.е. в первооснове текст Бытия не накладывает на "хитрость" никакой отрицательной нагрузки, отмечая скорее некое интеллектуальное превосходство змея над другими полевыми животными Эдемского сада. И здесь, скорее, для автора истории, змей – трикстер, вводимое дополнительное действующее лицо, третья сторона по отношению к Создателю(ям) и первочеловеку. Это лицо (трикстер) должно принять участие в развитии взаимоотношений между остальными двумя лицами, создать динамику этих взаимоотношений, в конце концов приводя их в иной, худший качественный уровень – уровень теперешний для автора, когда жизнь бренна и полна тягот. Так, далее, автор религиозно-философски осмысливает и тяготы его повседневной жизни "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю", "умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей".
Образ и мифологема. "Смертью умрёшь". (СП Быт 2:17): "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." В аллегорическом толковании под двойным оборотом зачастую может пониматься и нечто особенное, например, духовная смерть, связанная с непослушанием Богу. Ведь Адам не умирает мгновенно после вкушения плода физически. Однако сам дублирующий оборот является в первооснове всего лишь специфическим стилем предупреждения о последствиях. Тот же самый двойной оборот можно найти и в (Быт.3:16) "умножая умножу скорбь твою". Т.е. оборот "смертью умрёшь" всего лишь призван подчеркнуть действие (событие) и никак не может означать смертей во множественном числе - первая, вторая, и т.д.. Более того, сам текст Бытия возвращается далее снова к этому предупреждению и даёт по нему разъяснение.
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (СП. Быт.3:19).
Образ и мифологема. "Будете, как боги". Змей предлагает Еве вкусить от древа познания, дабы они узнали недоступное, что есть добро и что есть зло.
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (СП. Быт.3:5)
Аллегорическое толкование особое внимание уделяет выражению "будете как боги", вкладывая особый смысл в это выражение. Здесь "боги" – олицетворение власти, могущества, влияния, силы, богатства. Стремление человека быть богом олицетворяет гордыню (аналогичную гордыне Люцифера), а также стремлением к земным богатствам (власти, деньгам) и духовным силам (оккультизм, магия …). Однако это аллегория, используемая для учения.
Конфликт с первоосновой. Данное толкование не имеет ничего общего с первоосновой автора (автор не мыслил так), и это достаточно легко можно продемонстрировать. Так, в СП, в стихе Быт.3:5 слово "боги" приводится с маленькой первой литерой, а в фразе но знает Бог – с большой, при этом и в единственном числе. Тогда как прямой перевод с древнееврейского должен придерживаться здесь одного регистра символов и одного числа лиц.
5 но знают Б(б)оги, что в день, в который вы вкусите их [плоды], откроются глаза ваши, и вы будете, как Б(б)оги, знающие добро и зло. (Быт.3:5) СП
Так, в древнееврейском тексте здесь используется слово множественного числа - "Элохим". При этом переводы могут здесь использовать и "Всевышний" и "Всесильный" и "Боги". И в этом вопросе существует спор в аспекте филологии, истории, теологии и религиоведения. При этом есть и обоснование каждой точке зрения. Синодальный перевод в этом моменте тяготит к Септуагинте. Однако выбор регистра первый буквы – выбор переводчика. В данной работе, дабы не уходить от основной темы, используем формы – Б(б)ог(и).
Переводы иудейской направленности могут избегать множественного числа, однако они не "играют" с регистром первой буквы, вольно ставя её, когда необходимо большой, а когда нет - маленькой.
3:5 ВЕДЬ ЗНАЕТ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО В ДЕНЬ, КОГДА ВЫ ВКУСИТЕ плодов ЕГО, РАСКРОЮТСЯ ВАШИ ГЛАЗА, И ВЫ СТАНЕТЕ ПОДОБНЫМИ ВСЕСИЛЬНОМУ Самому - ЗНАЮЩИМИ ДОБРО И ЗЛО".
[Ки йодэа Элоим ки бейом аxольxэм миммэнну вэнифъкеxу эйнэйxэм виxеийтэм кЭйлоим йодэй тов вара] [5]
Примечательно юбилейное издание Библии на украинском языке, приуроченное к тысячелетию христианства (988 - 1988). ”Книги Старого Заповiту iз мови давньоєврейської на українську наново перекладенi" - "Книги Ветхого Завета с языка древнееврейского на украинский заново переведенные".
"Но знает Бог, что в день, когда вы вкусите, откроются глаза ваши и вы станете как Боги, зная добро и зло." (Русский перевод с украинского).
Слово "Боги", следуя оригинальному контексту, начинается именно с большой буквы, когда подразумеваются здесь Сам(и) Создатель(и).
В аспекте же данной работы важно отметить, что оригинальный текст в обоих случаях подразумевает именно Создателя(ей), но не неких "богов обольщения": "но знает Бог" = "будете, как Б(б)оги". Бог(Боги) знают, что Адам и Ева станут подобными Им Самим - Богу(Богам). Кроме этого существует и прямое, дублирующее подтверждение. Тут же, в истории Эдемского сада, можно встретить дополнительное подтверждение идентичности объектов повествования.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; … (Быт.3:22) СП
Автор текста истории Эдемского сада прямо и недвусмысленно подтверждает, что сопричастность "Богам" конца текста 5-го стиха это всё та же сопричастность Господу Богу(ам) начала текста 5-го стиха, и всё та же сопричастность Господу Богу(ам) стиха 22-го (!)
Необходимо отметить, что в греческом тексте Септуагинты, в стихе Быт.3:5, змей говорит Еве: будете как Б(б)оги [θεοι]. И здесь, возможно, использование множественного числа применяется в противопоставление числу единственному, когда "боги обольщения" противопоставляются Господу Богу [θεος]. Это же слово множественного числа [θεοι] можно встретить в Септуагинте также: Втор.5:7, Втор. 32:31. А во многих других местах оно используется просто в иных словоформах. При этом множественное число связывается там с лжебогами, идолами и идолопоклонством. Таким образом, именно Септуагинта даёт основание к аллегорическому прочтению (Быт.3:5), и рождению мифологем коварного "хитрого змея", "будете как боги" и рассматриваемого далее "змеиного обмана".
Мифологема змеиного обмана и её проблематика. Так, согласно традиционному истолкованию, змей обманывает прародителей, говорит им ложь, искушает Еву – "будете как боги". При этом "змеиный обман" напрямую связан с мифологемой "будете как боги".
Проблематика двойственности. И здесь необходимо выделить проблематику двойственной характеристики поступка змея автором. Первооснова представляет с одной стороны, что змей – сотворённое слишком умное полевое животное и говорит оно именно правду. И это легко продемонстрировать на основании содержания текста.
5 но знают Б(б)оги, что в день, в который вы вкусите их [плоды], откроются глаза ваши, и вы будете, как Б(б)оги, знающие добро и зло. (СП. Быт.3:5)
Для автора Бытия, змей указывает Еве, что Бог(и) знают сами, что вкушение плодов даст знание добра и зла прародителям, аналогично знанию самого(самих) Бога(ов). Однако Бог(и) всё-таки зная, прародителям это по каким-то причинам не открыли. Далее происходит вкушение, разбирательство и Бог(и) принимают решение относительно наказания прародителей.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (СП. Быт.3:22)
И здесь обратим внимание, что Господь Бог(и) дублируют слова змея. Господь Бог(и) повторяют точно то, что сказал змей прародителям!
Змей: "откроются глаза ваши, и вы будете, как Б(б)оги, знающие добро и зло." (3:5)
Господь Бог(и): "вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;" (3:22)
Для автора истории Эдемского сада, прародители нарушают то, что было закрыто Богом(ами), но было открыто слишком умным змеем и то, что оказалось правдой, так как слова именно змея были подтверждены, буквально процитированы Богом(ами), но уже как свершившийся факт! Змей становится, за содеянное им, персонально проклятым, а человек, после слов наказания, чтобы не вкусил от древа жизни, изгоняется из сада. Таким образом, выделим здесь и базовую мифологему "змеиной правды", которая входит в исследуемую нами первооснову. Вместе с тем, автор обращается в первооснове и к мифологеме "змеиного обмана". Так, именно Ева обвиняет змея в обмане.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил [ηπατηαεν – обманул] меня, и я ела. (Быт.3:13) СП
В первооснове находится и вторая характеристика поступка змея, когда тот именно обманщик, открывая тем самым двойственность характеристики поступка. Отсюда существует и возможность экзегетического подхода "змеиного обмана". Однако есть основания считать, что вторая сторона для автора именно второстепенна, и более того, она не имеет выражения в тексте древнееврейском, но лишь в греческом. Так, согласно текста, никакого обмана по сути не было. Прародители слышат именно правду, однако нарушают данный им единственный запрет, и в этом виновен для автора, как змей, так и Адам. Слова же Евы об обмане это всего лишь поиск своего оправдания. В контексте повествования, обвинение змея Евой в обмане идёт параллельно и с обвинением Адамом Евы, как виноватой жены, но данной самим Господом Богом.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела. (Быт.3:11-13) СП
Т.е. здесь можно выделить в содержании банальный поиск виновного в случившемся. Для автора, прародители слышат именно правду, однако нарушают запрет, и в этом виновен для автора как змей, так и Адам. Автор описывает дальнейшее проклятие змея, как одного из виновников случившегося, однако вина людей здесь заключается не в принятии якобы обмана змея, но именно в нарушении запрета. Нарушение запрета привёло к открытию людьми того, что открытым быть не должно.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; (Быт.3:17) СП
Автор повествует, что Адам наказан именно за непослушание. Также, согласно [5] змей Еву не обманул, но именно смутил, что и привело к нарушению запрета.
И СКАЗАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЖЕНЩИНЕ: "ЧТО ЭТО ТЫ НАТВОРИЛА?" И ОТВЕТИЛА ЖЕНЩИНА: "Это ЗМЕЙ СМУТИЛ МЕНЯ - вот Я и ПОЕЛА"
Таким образом сама проблематика двойственной характеристики поступка змея присуща именно греческому тексту Септуагинты, и именно этот текст даёт основу для возникновения мифологемы "змеиного обмана", тогда как текст древнееврейский этого в себе не несёт.
История возникновения смерти. Автор истории Эдемского сада книги Бытия ставит перед собой задачу осмысления страданий человеческой жизни, в общем, и вопрос смерти, в частности. Рассмотрим этот вопрос на первооснове, руководствуясь тем, что история Эдемского сада является внутренне целостной и детерминированной, и не нуждается у автора в опоре на какие-либо толкования. И здесь есть самое прямое основание считать, что человек для автора был смертным именно сотворён, хотя и был первоначально долгожителем.
Так, человек нуждается в пище.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. (Быт.2:9)
Совершенно естественно, что автор мыслил необходимость поддержки жизни через приём пищи. Скорее всего, жизнь мыслилась им на качественно более благородном уровне, ибо не существовало убийств животных для получения мяса.
Далее. Для автора вечная жизнь не была чем-то природным и естественным, она скорее могла быть человеком приобретена. И путь обретения – вкушение от плодов древа жизни.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, (Быт.2:16) СП
Так, здесь даётся заповедь человеку, что от всех плодов он будет есть. Исключение составляло древо познания добра и зла.
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт.2:17) СП
Автор мыслил необходимость употребления человеком всех дозволенных плодов, в том числе и плодов древа жизни.
Далее, в Быт.3:22 автор чётко приводит предназначение плодов древа жизни – жизнь вечная.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт.3:22) СП
Естественно, что в понятие "жить вечно" не вкладывается в первооснове какого-то тайного, мистического смысла. Для автора жить вечно – это возможность жизни без осмысливаемого им явления смерти. Стих 2:16 - прямо свидетельствует, что доступ к древу жизни для Адама изначально был открыт. А соответственно в древе жизни у прародителей была нужда, иначе его в саду для автора Бытия попросту бы не существовало. И если предназначалось оно для Адама, то непременно при условии, что тот не будет вкушать от древа познания добра и зла. Т.е. автор мыслил именно необходимость древа жизни, при условии не вкушения от древа добра и зла. И если допустить, что для автора Адам и Ева бессмертны изначально, то древо жизни в саду не имеет в повествовании никакого смысла.
Проанализируем, почему же для автора доступ к древу жизни был закрыт после вкушения от запретного плода. История сотворения чётко даёт ответ. Человек стал сопричастным Господу Богу(ам), сотворившему его, в знании добра и зла. Сам Господь Бог(и) и засвидетельствовал(и) это как свершившийся факт.
3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт.3:22) СП
И наказание изгнания звучит даже где-то и как вынужденная реакция, реакция на факт уже случившийся, несмотря на предупреждение, которое к тому же не сработало. "Смертью умрёте" оказалось неисполненным мгновенно предупреждением, а глаза действительно взяли и открылись (как сказал змей) и сопричастность в знании добра и зла пришла. Планы разрушены, предупреждение не сработало, люди изгоняются, а что бы не вернулись и не вкусили, на входе ставится ещё и охрана. Запрет на доступ, органически влекущий за собой смерть, является где-то и реакцией самозащиты, а смерть здесь – средство призванное взять ситуацию под контроль. Смерть – механизм контроля существования человека в новых обстоятельствах. И здесь, для автора, реакция ориентирована на недопустимость более полного приобщения человека к Создателю, не только в познании Добра и Зла, но и в вечном существовании.
"3:24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Эдемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни." (Быт.3:24) СП
Люди были изгнаны из сада потому, что бы впредь не вкусили от древа жизни, что б не жили вечно, а умерли, потому как стали они как Бог (боги?), в познании добра и зла. Отсюда можно утверждать, что для автора смерть – не есть результат вхождения в мир некоего греха. Автор этого не мыслит, для него попросту не существует дополнительного объекта повествования, дополнительного, "четвёртого лица" и соответствующей мифологемы. Смерть здесь - результат естественных, органических причин старения, разрушения тела, остановить которое могло вкушение лишь от плодов древа жизни, но доступ к которым был отныне надёжно закрыт.
" … ибо прах ты и в прах возвратишься" - смерть для автора есть органическое, природное свойство тела, когда прах возвращается назад в прах, в своё начальное состояние. И здесь интересно отметить, что родственное толкование как раз имеет теология, в которой напрочь отсутствуют рассмотренные мифологемы и аллегории, например, в богословии ислама.
Таким образом, мы выделили базовую первооснову, внутренне целостную и не нуждающаяся в более поздних религиозных воззрениях и толкованиях. При этом базовая первооснова принадлежит именно арамейскому пространству, к тому, в котором оперировали Спаситель и Апостолы, а также велась проповедь в синагогах. Все же толкования для наших изысканий – вторичны. Все возможные поздние "надстройки" можно изучать непосредственно по отношению к базовой истории, что мы и предпримем в дальнейшем. Отметим и важный результат выделения первоосновы, а именно: в первооснове отсутствуют аллегории и толкования, которые принципиально могли возникнуть позже временного периода жизни Спасителя и Его Апостолов, и при этом принадлежать всего лишь некоторой вероучительной ветви и основываться на Септуагинте. При этом выделяемая первооснова представляет основополагающее мифологическое пространство, в котором и могли оперировать в проповеди учения Спаситель и Апостолы.
Отправлено: Ingwar от 02 ШоЭп 2009, 21:45:57
Цитировать
Иисус и знавшие его ученики ни о какой новой религии, насколько мы можем судить, не помышляли и не провозглашали ее.Сиддхардха Шакьямуни и знавшие его ученики тоже ни о какой новой религии, насколько мы можем судить, не помышляли и не провозглашали ее.
Когда на землю приходит Посланник Единого, он излагает освобождающую Истину в рамках традиции. Иначе он просто не будет понят.
Цитировать
Я опираюсь, прежде всего, на слова Иисуса: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон и пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить”. Матф. 5:17. Из этих слов можно сделать вывод, что Иисус видел себя, скорее, в качестве реформатора иудаизма,а не создателя новой религии. Он - тот, кого возвещали ветхозаветные пророчества, это суть его жизни и учения.Имхо, закон, изложенный пророками, является всего лишь одной из фиксаций закона кармы. Заповеди "делай" описывают акармические и сукармические деяния. Заповеди "не делай" предостерегают от совершения деяний, влекущих викарму.
Приходя в этот мир, аватара подчиняет Себя закону этого мира, т. е. закону кармы, и подчёркивает это. Делать из данного факта вывод о намерении реформации иудаизма едва ли обоснованно.
Принявший человеческое тело должен пройти через телесную смерть. Так, например Кришна после битвы на Курукшетре погибает от стрелы охотника, стрелявшего в кусты на звук, уверенного, что в кустах олень.
мухомор, благодарю Вас за интересный содержательный материал о сущности гадов ;D
Цитировать
Точно так же и в Евангелиях, в каждом случае нужно конкретно смотреть, что означает слово "сатана". Например, когда Иисус говорит Петру "отойди от меня, сатана" - это означает "отcтань", только и всего.К сожалению, не знаю ни арамейского, ни древнегреческого, но на церковнословянском эта известная фраза звучит так: "иди за мною, сатано" (Матф.16:23; Мар.8:33) Причём интересно, что ровно ту же фразу Иисус адресует и диаволу-искусителю в пустыне: "иди за мною, сатано: писано бо есть: господу богу твоему поклонишися и тому единому послужиши" (Матф.4:10; Лук.4:8 ).
Отправлено: kopernick от 02 ШоЭп 2009, 23:35:21
wayter,ЦитироватьИисус и знавшие его ученики ни о какой новой религии, насколько мы можем судить, не помышляли и не провозглашали ее.Сиддхардха Шакьямуни и знавшие его ученики тоже ни о какой новой религии, насколько мы можем судить, не помышляли и не провозглашали ее.
Когда на землю приходит Посланник Единого, он излагает освобождающую Истину в рамках традиции. Иначе он просто не будет понят.
В рамках какой традиции Будда излагал свое учение?
Отправлено: Ingwar от 03 ШоЭп 2009, 12:35:45
В рамках какой традиции Будда излагал свое учение?Насколько мне, деревенскому жителю, известно, к середине первого тысячелетия до Р.Х. древняя ведийская религия потеряла освобождающий духовный импульс. Остались ритуалы, обряды на забытом языке. И тогда в середине тысячелетия в Индии воплощаются восемь великих мудрецов-учителей: Панини, Агастья, Вальмики, Тиримулар, Патанджали, Вьяса, Шакьямуни, Махавира. Они переосмысливают, достигают просветления, проповедуют, создают священные тексты. Формально, на земном уровне, они все находятся в рамках ведийской традиции. Но духовный импульс, который они несут, восходит к Традиции изначальной.
Только потом, их ученики и последователи оформляют буддизм и джайнизм в отдельные от индуизма религиозные системы. Последователи других реформаторов закладывают религиозно-философские направления самого индуизма.
С достоверностью из всех буддийских текстов авторству самого Шакьямуни принадлежит только Дхаммапада http://psylib.org.ua/books/dhammap/index.htm. Даже Джатаки уже только с некоторой степенью вероятности, причём в интерпретации учеников. Дхаммапада же, как, собственно, и Джатаки, никоим образом не противоречат ведийской религии, как проповеди Иисуса не противоречат ветхому иудаизму.
Не противоречит ведантизму и ранний джайнизм. Интересно, что достаточно долго исследователи даже отождествляли Будду и Джину, пока не было доказано, что это всё-таки разные личности.
Мне несколько странно то, что буддизм практически полностью ушёл из Индии, несмотря на то, что во времена Ашоки был господствующей мировоззренческой системой. А джайнизм как был, так и остаётся немногочисленной сектой внутри индийской культуры.
Особенности разных направлений индийской философской мысли интересно изложены Радхакришнаном. Рекомендую тем, кому интересно:
Том 1 http://psylib.org.ua/books/radha01/
Том 2 http://psylib.org.ua/books/radha02/
Отправлено: kopernick от 03 ШоЭп 2009, 13:54:25
Только потом, их ученики и последователи оформляют буддизм и джайнизм в отдельные от индуизма религиозные системы. Последователи других реформаторов закладывают религиозно-философские направления самого индуизма.
С достоверностью из всех буддийских текстов авторству самого Шакьямуни принадлежит только Дхаммапада http://psylib.org.ua/books/dhammap/index.htm. Даже Джатаки уже только с некоторой степенью вероятности, причём в интерпретации учеников. Дхаммапада же, как, собственно, и Джатаки, никоим образом не противоречат ведийской религии, как проповеди Иисуса не противоречат ветхому иудаизму.
Спасибо. Вопрос, конечно, не простой. Насколько мне известно, ключевые понятия буддизма (например, карма), представления о космологии и другие кардинально отличаются от положений индуизма-брахманизма, и сформулированы эти отличия были, так или иначе, еще самим Буддой.
Отправлено: Ingwar от 03 ШоЭп 2009, 15:56:19
Насколько мне известно, ключевые понятия буддизма (например, карма), представления о космологии и другие кардинально отличаются от положений индуизма-брахманизма, и сформулированы эти отличия были, так или иначе, еще самим Буддой.Во-первых, если я правильно помню, Будда уходил от космогонических, теологических и иных спекулятивных вопросов, поскольку они не влияют на следование Пути. Разве что, отвлекают. Нет смысла обсуждать отличия в тех вопросах, которые (сами вопросы) одна сторона считает ничтожными.
Во-вторых, соглашусь с тем, что представления о карме и реинкарнации отличаются. Не соглашусь с тем, что Буддой были сформулированы отличия. Буддой были сформулированы сами положения. Свои положения, отличные от буддистских, были сформулированы и в брахманизме. И вовсе не факт, что брахманистские положения были сформулированы раньше и Гаутама был с ними знаком. (Датировка в индийской истории - дело почти безнадёжное. Как говорят, вытаращив глаза, на истфаках универов: "Индия? Индия - это не история. Индия - это Восток"). Зато при возрождении брахманизма-индуизма отдельным направлением была борьба с "буддийской ересью", когда эти отличия и фиксировались поздними по отношению к Будде трактовками.
Так же и Талмуд задним числом трактовал ВЗ, отделяя "христианскую ересь".
Отправлено: wayter от 17 ШоЭп 2009, 09:45:20
По-моему, достаточно. Очевидно, что бог Иисуса это не бог иудеев ("князь мира").
Спасибо за подробный ответ. По правде говоря, аргументы для меня не слишком убедительны.
Есть смысл учитывать общий дух обоих Заветов, а не только отдельные фразы: некоторые высказывания носят ситуативный характер, их слишком легко неверно истолковать или возвести в общий принцип без достаточных на то оснований.
"На самом деле в богосознании Израиля Ягве раскрывается именно как "конкретный и абсолютный"; и в этом сознании живого Бога и состоит ветхозаветное основание всего христианского учения в Боге. Бог отцов, Бог Израиля, есть в противоположность учению многих гностиков подлинный Отец Иисуса Христа..."*
(курсив автора)
-----------------------
* С.Н.Трубецкой. Учение о Логосе в его истории.
В кн.: С.Н.Трубецкой. Сочинения.М.1994.Стр.267.
Отправлено: Искандер от 17 ШоЭп 2009, 18:46:11
"Князь мира" - как дьявол, ангел "противостоящий богу" - се в принципе не иудейское понятие.По-моему, достаточно. Очевидно, что бог Иисуса это не бог иудеев ("князь мира").
"Князь мира" в этом понятиии, свидетельствует о дуализме автора этого понятия.
В современном христианстве, таки всё пропитано этой дьявольщиной. Хотя зло, скорей именно в этом ложном воззрении держащихся за него, обычно чтобы свалить собственное ничтожество на некоторого дядю "князю мира". С другой стороны, что делать с "возлюби врагов своих", а очень просто, их объявить "дьяболом во плоти". Хотя, после наработки про "бог во плоти", это уже не так пугает.
Отправлено: Искандер от 17 ШоЭп 2009, 20:29:52
Можно эту тему сравнить на примере царей Давида и Саула. Оба царя совершили прегрешения, но Саул начал сваливать свою вину, а Давид признал что достоен смерти за свой грех, в результате, Давиду и его роду было отдано царство.
Отправлено: мухомор от 18 ШоЭп 2009, 12:35:10
Цитата: Искандер
"Князь мира" - как дьявол, ангел "противостоящий богу" - се в принципе не иудейское понятие.Я именно об этом говорю: не было в нормативном иудаизме того времени "князя мира - врага Бога". Это появилось в учении Иисуса, а значит его учение не есть продолжение/реформа иудаизма.
Цитата: Искандер
Адам сказал, что это супруга виновата, Ева сказала, что это друг семьи, "князь мира" Змий во всё виновен.Как раз у Иисуса Змий не "князь мира". Иисус проповедовал "будьте мудры как змеи". Притом что каждый иудей того времени знал фразу: "змей был умнее (именно такой перевод с арамейского) всех зверей полевых" и соответствующий контекст.
Цитата: wayter
По правде говоря, аргументы для меня не слишком убедительны. Есть смысл учитывать общий дух обоих Заветов, а не только отдельные фразы: некоторые высказывания носят ситуативный характер, их слишком легко неверно истолковать или возвести в общий принцип без достаточных на то оснований.
Если Вам этого не достаточно, рассмотрим ещё кое-что.
Отрицание этого мира, "мир лежит во зле" и т.п. Ничего подобного в иудаизме и близко не было. "И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма". Если почитать Ветхий Завет, то видно, что всё взаимодействие с Богом у иудеев построено по простой схеме: вы выполняете мои предписания, за это я гарантирую вам благополучие в материальном мире; вы будете побеждать врагов, будете богаты, будете многочисленны и т.п.
А теперь смотрим, что у Иисуса: "пусть мертвые хоронят своих мертвецов", "и враги человеку домашние его", "не любите мир, ни того что в мире" и т.п. Абсолютно не вписывается в нормативный иудаизм того времени.
Цитата: wayter
"На самом деле в богосознании Израиля Ягве раскрывается именно как "конкретный и абсолютный"; и в этом сознании живого Бога и состоит ветхозаветное основание всего христианского учения в Боге. Бог отцов, Бог Израиля, есть в противоположность учению многих гностиков подлинный Отец Иисуса Христа..."Ну что тут можно сказать? Трубецкой - православный политрук, представитель организации, с помощью римской власти победившей истинное гностическое христианство, вот и всё.
Отправлено: Искандер от 18 ШоЭп 2009, 13:48:03
Во всяком случае, сам Иисус себя доводит как иудея и действующего в русле иудаизма, как само собой разумеющееся.Цитата: Искандер"Князь мира" - как дьявол, ангел "противостоящий богу" - се в принципе не иудейское понятие.Я именно об этом говорю: не было в нормативном иудаизме того времени "князя мира - врага Бога". Это появилось в учении Иисуса, а значит его учение не есть продолжение/реформа иудаизма.
"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев."
Конечно, среди народа были демонологические мотивы, и слова Иисуса связанные с сатаной не воспринимались как что-то новое.
Про Змия в Торе сказано - ערום, это слово переводится как 1. хитрый 2. нагой
Вообще, всегда есть разница между верой в народных массах и верой мудрецов. И всегда есть противостояние между этими верами. Пример в эпизоде с Золотым тельцом - пример как Аарон не смог выдержать натиска толпы с её чаяниями.
В Древней Греции монотеизм Аристотеля и верования народа вообще не стыковались, и народ остался при своих идолах. Платона в рабство продали с его идеями (чудом он из него освободился), Сократа казнили, а Аристотель бежал из Греции на отдалённый остров.
У иудеев, вера в Единого смогла стать народной, несмотря на постоянное и естественное противостояние между тенденциями в массах к идолам и мудрецами и пророками, которые смогли выдержать в "нормативном иудаизме" высоту веры.
Несомненно, и другие народы оставят со временем свою дьявольщину в их нормативных религиях.
Отправлено: Ingwar от 18 ШоЭп 2009, 23:40:46
Есть смысл учитывать общий дух обоих Заветов, а не только отдельные фразы.ПМСМ, общий дух разнится гораздо более чем буква. Всё учение Иисуса направлено на достижение Царствия Небесного. Он учит отдать всё, что есть, за эту жемчужину.
Я сейчас проверил.
Термин "Царство Божие" в ВЗ не встречается ни разу. В Евангелии от Матфея - трижды.
Термин "Царствие Божие" в ВЗ не встречается ни разу. В Евангелиях - 43 раза.
Термин "Царство Небесное" в ВЗ не встречается ни разу. В Евангелии от Матфея - 23 раза.
Отождествление Царствия Небесного с раем произошло только у достаточно поздних интерпретаторов. Иисус термин "рай" упоминает лишь однажды:
"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лук.23:43).
Да и то есть серьёзные подозрения, что это поздняя вставка.
Если ВЗ учит исполнению 626 заповедей, после чего обещается благоденствие, то Иисус говорит о рождении от воды и духа, о рождении свыше.
1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь? (От Иоанна 3).
Мы видим, что для Никодима учение революционно.
Термин "Святой Дух" встречается в ВЗ: однажды в Псалтири и дважды у Исайи. "Дух святого Бога" – четырежды у Даниила.
В Евангелиях Святой Дух упоминается 25 раз и имеет в учении Иисуса ключевое значение.
Отправлено: wayter от 19 ШоЭп 2009, 02:39:47
Есть смысл учитывать общий дух обоих Заветов, а не только отдельные фразы.ПМСМ, общий дух разнится гораздо более чем буква. Всё учение Иисуса направлено на достижение Царствия Небесного. Он учит отдать всё, что есть, за эту жемчужину.
Я сейчас проверил.
Термин "Царство Божие" в ВЗ не встречается ни разу. В Евангелии от Матфея - трижды.
Термин "Царствие Божие" в ВЗ не встречается ни разу. В Евангелиях - 43 раза.
Термин "Царство Небесное" в ВЗ не встречается ни разу. В Евангелии от Матфея - 23 раза.
Отождествление Царствия Небесного с раем произошло только у достаточно поздних интерпретаторов. Иисус термин "рай" упоминает лишь однажды:
"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лук.23:43).
Да и то есть серьёзные подозрения, что это поздняя вставка.
Понятно, что Ветхий Завет и Новый Завет - не одно и то же. Достаточно того, что их разделяют столетия. Иисус был мистическим наставником, который уделял меньше внимание внешнему, законам, и больше - сути учения, истине внутри человека. Но можно ли два Завета считать принципиально отличными, и если можно, то в чем?
Вы хотите сказать, что в ВЗ нет идеи Царства Божия или Царства Небесного? А что должно наступить в результате пришествия Мессии?
Понятия "Царство Божие" "ή βασιλεία τού θεού" и "Царство Небесное" "ή βασιλεία τών ου̉̉̉ρανών" в Новом Завете являются синонимами. Св. Евангелист Матфей предпочитает говорить "Царство Небесное" только в редких случаях говоря "Царство Божие". Апостолы Марк и Лука в параллельных местах используют выражение "Царство Божие". Характерный пример: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Мф.5,3) и "...блаженны нищие духом, ибо Ваше есть Царствие Божие" (Лк.6,20). Употребление в тексте Евангелия от Матфея слова Небо обусловлено тем, что первое Евангелие возникло в первой Иерусалимской общине и было адресовано к евреям. В период второго храма вместо имени Божия [***] использовались слова Господь, Небо, Сила и др. Выражение "Царство Небесное" [***] (малькут шамаим), таким образом является синонимом выражения "Царство Божие".
Хотя выражение "Царство Божие" и не встречается в Ветхом Завете, тем не менее, его идея постоянно чувствуется в писаниях пророков. О Боге часто говорится как о Царе Израиля: "Господь будет царствовать во веки и в вечность." (Исх. 15,18) Смотри также:Чис. 23,21; Втор. 33,5; Ис. 43,15; и всей земли (4 Цар. 19,15; Ис. 6,5; Иер. 46,18; Пс. 28,10; 96,1; 98,1-4). Несмотря на то, что Бог всегда правит миром как Царь, в других местах говорится о дне, когда Он станет Им и начнет править Своим народом. Смотри, например, у Исайи: "И покраснеет луна, и устыдится солнце, когда Господь Саваоф воцарится на горе Сионе и в Иерусалиме, и пред старейшинами его [будет] слава" (Ис. 24,23).Смотри так же: Исайя 33,22; 52,7; Соф. 3,15; Зах. 14,9-11.
Источник (http://kiev-orthodox.org/site/scripturistic/1189/)
Цитировать
Если ВЗ учит исполнению 626 заповедей, после чего обещается благоденствие, то Иисус говорит о рождении от воды и духа, о рождении свыше.
Тут нужно разбираться, что такое рождение свыше и отменяет ли оно соблюдение заповедей. Известно, что Церковь заповеди не отменила, но заменила. Раскаяние в грехах и заключение Завета с Всевышним, как это описывается в ВЗ, возможно, тоже является рождением свыше?
В Евангелии говорится: "суббота для человека, а не человек для субботы" (Мк. 2:27). Но это не отмена Закона, соблюдения субботы, а смена акцентов.
Иисус говорит: «Пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?» (Мф.9:12-13). Он приводит здесь слова из книги пророка Осии: «Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений» (6:6). Как видно, и здесь это не революционное изменение по отношению к ВЗ, а возврат к первоначальному - и отчасти утраченному современным ему иудаизму - смыслу.
Цитировать
1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь? (От Иоанна 3).
Мы видим, что для Никодима учение революционно.
Может для Никодима персонально оно и революционно, но Иисус выражает недоумение, что учитель Израилев не знает таких простых вещей (которые положено знать учителю). Иисус здесь выступает, скорее, как реформатор, напоминающий о подлинной сути слегка забытого Учения.
Цитировать
Термин "Святой Дух" встречается в ВЗ: однажды в Псалтири и дважды у Исайи. "Дух святого Бога" – четырежды у Даниила.
В Евангелиях Святой Дух упоминается 25 раз и имеет в учении Иисуса ключевое значение.
В Ветхом Завете Святой Дух не проявлялся ипостасно, лично, но как Божественная Сила. В ветхозаветных книгах Он именуется обычно Духом Божиим. Так говорится о Его действии при сотворении мира (Быт. 1,2) и о Его промыслительном действии как Подателе и Хранителе жизни (Пс. 103,30; 138,7; Иов 27,3; 33,4 и др.), но иногда и как Карателе, например. Египтян (Исх. 15,10). Имеются в них свидетельства о воздействии Духа Божия на душу человека, которой он сообщает особые знания и вдохновения, делая человека пророком, возвестителем и орудием Божественного промысла. Про таких избранников говорится, что Дух Божий был на них, что они были исполнены Духа Божия, что Он сошел и почил на них (Исх. 313; 1 Цар. 10,10; 19,20; 2 Паралип: 15,1; Неем. 9,20; 9,30). Не раз говорится там о Духе Божием, почивающем на всем избранном народе (Числ. 24,2; Неем. 9,20 и 9,30).
Сами же пророки провидели в будущем еще более исключительные воздействия Духа на особого Избранника — Мессию. Так, например, Исаия говорит:
“Произойдет Отрок от корня Иессеева... и почиет на Нем Дух Господень, Дух премудрости и разума. Дух совета и крепости. Дух ведения и благочестия” (Ис.П-,2). Есть и другие пророчества, например: Ис. 42,1 и Ис. 61,1. Предсказывали пророки и особое излияние Духа на избранный народ (например, Иезек. 37,14; 39, 29; Иоиль 2,28-29). На пророчество Иоиля ссылается Апостол Петр в день сошествия Святого Духа. Есть в Ветхом Завете свидетельства об освящающем действии Святого Духа в душе отдельного человека, например, Пс. 50 и др.
Источник (http://ksana-k.narod.ru/Book/Katichisis/capter2v.htm)
Отправлено: Искандер от 19 ШоЭп 2009, 16:55:58
В Евангелии говорится: "суббота для человека, а не человек для субботы" (Мк. 2:27). Но это не отмена Закона, соблюдения субботы, а смена акцентов.В общем, это тоже не ново. В Талмуде приводится мнение мудреца:
"Cказал раби Йоханан бен Йосеф, написано Исход 31:14 и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас:- для вас -значит она отдана в ваши руки , а не вы в её." (Йома 85b)
Кстати, и знаменитое про подставь щёку, - тоже парафраз:
"(30) подставляет щеку свою биющему его, пресыщается поношением,
(31) ибо не навек оставляет Господь." ("Плач Иеремии" 3)
***Но можно ли два Завета считать принципиально отличными, и если можно, то в чем? ***
Есть принципиальное. Иисус искал главный, исходный принцип, и назвал его - "Любовь".
Этим самым он отменил действительно исходный принцип - Прямодушие.
Но когда произойдёт осознание что исходное, Евангелия смогут рассматриваться как один из мидрашей (комментариев) с неприятием, конечно, материализации Единого, которой занимаются теперешние христиане.
Отправлено: wayter от 19 ШоЭп 2009, 20:08:43
Цитата: wayterПо правде говоря, аргументы для меня не слишком убедительны. Есть смысл учитывать общий дух обоих Заветов, а не только отдельные фразы: некоторые высказывания носят ситуативный характер, их слишком легко неверно истолковать или возвести в общий принцип без достаточных на то оснований.
Если Вам этого не достаточно, рассмотрим ещё кое-что.
Отрицание этого мира, "мир лежит во зле" и т.п. Ничего подобного в иудаизме и близко не было. "И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма". Если почитать Ветхий Завет, то видно, что всё взаимодействие с Богом у иудеев построено по простой схеме: вы выполняете мои предписания, за это я гарантирую вам благополучие в материальном мире; вы будете побеждать врагов, будете богаты, будете многочисленны и т.п.
А теперь смотрим, что у Иисуса: "пусть мертвые хоронят своих мертвецов", "и враги человеку домашние его", "не любите мир, ни того что в мире" и т.п. Абсолютно не вписывается в нормативный иудаизм того времени.
Библейские пророки обличали человеческие недостатки, и в этом Иисус вполне традиционен.
Пророк Исайя:
1
4 Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святого Израилева, - повернулись назад.
6 От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем.
9 Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.
21 Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь - убийцы.
22 Серебро твое стало изгарью, вино твое испорчено водою;
23 князья твои - законопреступники и сообщники воров; все они любят подарки и гоняются за мздою; не защищают сироты, и дело вдовы не доходит до них.
5
18 Горе тем, которые влекут на себя беззаконие вервями суетности, и грех - как бы ремнями колесничными;
19 которые говорят: `пусть Он поспешит и ускорит дело Свое, чтобы мы видели, и пусть приблизится и придет в исполнение совет Святого Израилева, чтобы мы узнали!’
20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!
И т.д. и т.п.
"Враги человеку домашние его" Вам кажется новаторством по сравнению с ВЗ? Не думаю. У того же Исайи можно найти обличения "дочерей Сиона", которых, конечно, можно считать "домашними" :)
3
16 И сказал Господь: за то, что дочери Сиона надменны и ходят, подняв шею и обольщая взорами, и выступают величавою поступью и гремят цепочками на ногах, -
17 оголит Господь темя дочерей Сиона и обнажит Господь срамоту их;
18 в тот день отнимет Господь красивые цепочки на ногах и звездочки, и луночки...
Мир для пророка Исайи явно лежит во зле, а спасение, как и Иисус, он видит в праведности.
Отправлено: Солнышко от 11 РТУгбвР 2009, 09:14:30
Миф о грехопадении Адама это попытка объяснить, почему и каким образом человечество выбрало "неверную дорогу". В традиционно-религиозном толковании этой истории мы встречаемся с целым рядом неясных мест. Почему грех Адама должен был испортить жизнь всем людям? Разве не Бог сотворил Адама непослушным? Если дело в свободе выбора, откуда ей было взяться у наивной парочки в Раю? Короче говоря, куда смотрел Создатель?Находясь в раю, человек знал только добро, и зла в нём ещё не было, ведь обиталище зла - это ад. Ну и как Вы себе представляете дарение "свободы выбора" Богом человеку без познания и обратного, т. е. зла (вопрос риторический)?! Только через вкушение плода с "древа познания"! После познания чего-то отличного от добра, можно познать и зло. Так называемое "грехопадение" было не более чем формальным ритуалом. Лишь после него у человека могла появиться "свобода выбора" - между добром и злом. Ведь свобода выбора без наличия выбора между обратными / противоположными понятиями абсурдна! Мне это так представляется. :)
Отправлено: Солнышко от 11 РТУгбвР 2009, 09:21:20
С суфийской точки зрения, Бог - единственная подлинная реальность, и она повсюду. Поэтому получается, что даже идя от Бога, человек, в каком-то смысле, все равно идет к нему :-)Согласна. "Все дороги ведут в Храм" (к Богу). :)
Отправлено: Ingwar от 28 РТУгбвР 2009, 15:18:31
Тут нужно разбираться, что такое рождение свыше и отменяет ли оно соблюдение заповедей.Не отменяет, однозначно. Но, ПМСМ, изменяет порядок действий.
Не можешь выполнить заповеди? -> Прими водительство Христа -> Он дарует рождение от воды и духа -> Родившись, станешь новым человеком, для которого выполнение заповедей станет естественным, вытекающим из новой природы души и тела -> превзойдёшь праведностью книжников и фарисеев.
Находясь в раю, человек знал только добро, и зла в нём ещё не было, ведь обиталище зла - это ад. Ну и как Вы себе представляете дарение "свободы выбора" Богом человеку без познания и обратного, т. е. зла (вопрос риторический)?! Только через вкушение плода с "древа познания"! После познания чего-то отличного от добра, можно познать и зло. Так называемое "грехопадение" было не более чем формальным ритуалом. Лишь после него у человека могла появиться "свобода выбора" - между добром и злом. Ведь свобода выбора без наличия выбора между обратными / противоположными понятиями абсурдна! Мне это так представляется. :)Почему Вы считаете, что выбор возможен только между добром и злом? Может ли человек сам, без помощи Всевышнего, своим ограниченным в пространстве и времени сознанием различать добро от зла?
До грехопадения был свободный выбор во всех поступках, кроме одного. ПМСМ, после "съедения плода" как раз истинной свободы выбора и не стало. Поскольку появился кармический возврат плодов от совершённых деяний. Кроме того, появилась зависимость от животного начала, от велений крови. Природный человек заблуждается, считая, что обладает свободой выбора. Почти во всех случаях его "свободный" выбор предопределён его состоянием крови, его гормонами, кармическими самскарами, внешними обстоятельствами.
ПМСМ, только отбросив бытовые представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, безоговорочно приняв водительство Всевышнего, вернувшись в состояние до падения (через рождение от воды и духа) человек может обрести утраченную свободу.
"Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Иоан. 8:31,32).
Отправлено: Солнышко от 28 РТУгбвР 2009, 15:53:34
Почему Вы считаете, что выбор возможен только между добром и злом?А между чем ещё? ;) Дуалистичность мира не я открыла. Так устроено наше мышление: тезис + антитезис. И я не исключение. Да и дерево называлась "древом познания добра и зла". Я ничего нового не придумала.
Цитировать
Может ли человек сам, без помощи Всевышнего, своим ограниченным в пространстве и времени сознанием различать добро от зла?Вы же сами и ответили. Я лишь присоединяюсь: не может.
Цитировать
Природный человек заблуждается, считая, что обладает свободой выбора. Почти во всех случаях его "свободный" выбор предопределён его состоянием крови, его гормонами, кармическими самскарами, внешними обстоятельствами.Это уже физиология. Я не вижу ничего плохого в том, что физиология в узком смысле у всех разная. Она одинаковая, наверное, только у клонов. И то я в этом сомневаюсь.
По поводу комбинации слов во фразе "свобода выбора": выбор есть, свободы нет. Как это не парадоксально. Наша свобода распространяется лишь до пределов предложенных нам Свыше выборов. Абсолютной свободы в выборе выборов (скаламбурила) достичь невозможно.
Цитировать
ПМСМ, только отбросив бытовые представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, безоговорочно приняв водительство Всевышнего, вернувшись в состояние до падения (через рождение от воды и духа) человек может обрести утраченную свободу.Свободы у нас никогда и не было. Имхо. Как любая абстракция, "свобода" - лишь идея, наше умозрительное представление о ней.
Цитировать
"Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Иоан. 8:31,32).Да он много чего говорил. А потом пришёл другой Пророк и сказал другое.
Познать Истину невозможно. Она не только невыразима, но и непознаваема. К ней можно лишь приблизиться. Все религиозные течения направлены именно на эту максимальную аппроксимацию как "метод приближения". Но невозможно достичь горизонта.
Отправлено: wayter от 24 ЮЪвпСап 2009, 03:40:11
Отправлено: Солнышко от 24 ЮЪвпСап 2009, 11:25:30
Облако слов (http://www.wordle.net/show/wrdl/724162/%D0%9C%D0%B8%D1%84_%D0%BE_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B0), составленное из статьи о грехопадении Адама.
Вот что у меня открылось по Вашей ссылке:
(http://s40.radikal.ru/i089/0910/a5/b394234de849.jpg) (http://www.radikal.ru)
Никакого облака на небе, никаких слов... никакого Адама, никакого грехопадения... :)
А может, это просто юмор такой?! :D
У меня потом у самой возникло целое облако со словами...
Но они не для опубликования на сайте. ;D
Отправлено: paramariba от 24 ЮЪвпСап 2009, 12:12:48
http://s43.radikal.ru/i101/0910/93/c4aad5ee6399.jpg
(http://www.wordle.net/. Images of Wordles are licensed.)
Отправлено: wayter от 24 ЮЪвпСап 2009, 12:59:10
Ссылка на простую картинку Облака:
http://s43.radikal.ru/i101/0910/93/c4aad5ee6399.jpg
Спасибо за помощь.
Отправлено: Солнышко от 24 ЮЪвпСап 2009, 13:06:06
(http://s48.radikal.ru/i121/0910/75/81d250461964.jpg) (http://www.radikal.ru)
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." (Евангелие от Иоанна)
Отправлено: Солнышко от 24 ЮЪвпСап 2009, 13:24:35
(http://i059.radikal.ru/0910/c0/01053b319ddb.gif) (http://www.radikal.ru)
"... Мы используем распространённый пример из теории вероятности, показывающий, что если миллионы обезьян будут бессмысленно ударять по клавишам пишущих машинок, то в результате у одной из них через миллионы лет может получиться связный текст. Это обязательно будет какое-либо великое произведение, например, роман Льва Толстого "Война и мир". Наука это не отрицает.
...
Главное здесь - общая идея превращения животного хаоса в гармонию великого произведения..."
Взято отсюда: http://chef.artinfo.ru/rus_inst_11.htm
Отправлено: Солнышко от 25 ЮЪвпСап 2009, 10:39:50
Странно, что её никто так и не продолжил, не говоря уже об открытии отдельной темы.
Вот какие вопросы она всколыхнула во мне:
1) Почему нет ни одной обезьяны, действительно написавшей "Войну и мир"?! (И никогда не будет, несмотря на предположения науки и теории вероятности, - это однозначно!) ;D
2) Кто будет эта обезьяна, если ей удастся таки написать что-нибудь гениальное? Обезьяной или другой сущностной формой? (Эволюция?)
3) "Облако слов" - это микромодель Бога, ибо "Слово было Бог". Какими должны быть слова, выбор этих слов и их комбинаторика, чтобы это "облако" ожило, явив собой Божественность? (Я не спрашиваю СКОЛЬКО СЛОВ, ибо Бог Бесконечен.) ;)
4) Почему у Бога каждое слово превращается в творение Мироздания ("Да будет свет!" - И стал свет."), а у человека - нет? (противоречие в концепции Недвойственности)
5) В чём разница тогда между человеческим словом и Божественным Словом? Опять двойственность?! Тогда почему?! Почему Слово и слово - не совпадают в Единобытии?! ;)
6) Почему, если в Святых Писаниях приведены слова Бога, то почему они не имеют Божественной Силы?! (см. здесь же пункт 4) ;) (Простите за "ересь".)
7) В чём смысл "словесных облаков" - их многочисленности и разнообразии, если у всех они разные, и одно "облако" никогда полностью и в совершенстве не поймёт другое ("языковой барьер")?
...
Да... есть, над чем подумать... :)
Отправлено: wayter от 14 дХТаРЫп 2010, 02:35:59
...Тогда без горести
Покинешь этот Рай, приобретя
Другой — внутри себя, еще счастливей...
Так, об руку рука, сквозь сад Эдема
Они неспешно одиноки шли.
Джон Мильтон. Потерянный рай
...
В то же самое время, когда объем черепа человекоподобных претерпел столь резкое увеличение, еще одно удивительное изменение произошло в анатомии человека. Как установил английский анатом сэр Уилфред Ле Грос Кларк из Оксфордского университета, полностью переоформился человеческий таз. Скорее всего, это потребовалось для того, чтобы дать возможность рождаться детям последней модели — с большим мозгом. Размер тазового пояса современной женщины достиг величины, когда, видимо, уже невозможно его увеличить — иначе ей трудно станет нормально ходить. Это параллельное протекание двух эволюционных процессов прекрасно иллюстрирует, как работает естественный отбор. Те матери, что но наследству получили широкий таз, были способны рожать детей с большим мозгом, а те, став взрослыми, могли побеждать в конкурентной борьбе с теми, кто был рожден матерями с узким тазом. Дело в том, что во времена плейстоцена тот, кто владел каменным топором, имел больше шансов одержать верх в напряженной «борьбе мнений». Что еще важнее, он был более удачливым охотником. Но изобретение и производство каменного топора требовали больших размеров мозга.
Насколько мне известно, деторождение связано с болью всего у одного из миллионов видов, населяющих Землю: у людей. Это, очевидно, следствие недавнего и все еще продолжающегося увеличения объема черепа. У современных мужчин и женщин череп вдвое больше, чем у Человека умелого. Деторождение потому и вызывает боль, что эволюция человеческого мозга проходила поразительно быстро и в самое недавнее время.
<...>
Связь между эволюцией разума и болезненностью деторождения неожиданным образом отмечена в Книге Бытия. В наказание за то, что Ева съела плод с дерева познания, добра и зла, Господь Бог говорит ей: «В болезни будешь рожать детей» (Бытие, гл. 3, стих 16)
<...>
Возможно, сад Эдема не так уж сильно отличается от Земли, во всяком случае в представлении наших предков, живших три или четыре миллиона лет назад, во время легендарного золотого века, когда род Homo идеально вписывался в сообщество других животных и растений. Согласно библейским сообщениям, после грехопадения человечество получило в наказание такие вещи, как смерть, тяжелую работу, одежду и стыдливость (вероятно, чтобы ограничить продолжение человеческого рода), главенство мужчины над женщиной, акклиматизацию растений (Канн), одомашнивание животных (Авель) и убийство (Каин плюс Авель). Все это вполне соответствует историческим и археологическим данным. Метафора Эдема не предполагает убийства до грехопадения. Но пробитые черепа прямоходящих двуногих существ, не принадлежащих к той линии, что привела к человеку, свидетельствуют, что наши предки убивали во множестве даже в Эдеме.
<...>
Изгнание из садов Эдема представляется правомерной метафорой некоторых важнейших биологических событий, случившихся в последней стадии эволюции человека. Здесь, должно быть, и скрыта причина популярности этого мифа...
К.Саган. "Драконы Эдема". Рассуждения об эволюции человеческого разума.
Источник (http://www.evolbiol.ru/sagan.htm)
Отправлено: wayter от 02 РЯаХЫп 2010, 09:45:49
Адам
Адам, униженный Адам,
Твой бледен лик и взор твой бешен,
Скорбишь ли ты по тем плодам,
Что ты срывал, еще безгрешен?
Скорбишь ли ты о той поре,
Когда, еще ребёнок-дева,
В душистый полдень на горе
Перед тобой плясала Ева?
Теперь ты знаешь тяжкий труд
И дуновенье смерти грозной,
Ты знаешь бешенство минут,
Припоминая слово — «поздно».
И боль жестокую, и стыд,
Неутолимый и бесстрастный,
Который медленно томит,
Который мучит сладострастно.
Ты был в раю, но ты был царь,
И честь была тебе порукой,
За счастье, вспыхнувшее встарь,
Надменный втрое платит мукой.
За то, что не был ты как труп,
Горел, искал и был обманут,
В высоком небе хоры труб
Тебе греметь не перестанут.
В суровой доле будь упрям,
Будь хмурым, бледным и согбенным,
Но не скорби по тем плодам,
Неискупленным и презренным.
Н.Гумилев
Отсюда (http://gumilev.ru/verses/1/)
Отправлено: wayter от 30 ЮЪвпСап 2010, 02:30:30
В суфизме концепция немного другая: то, что называют грехопадением, это часть Божьего замысла.
"Впрочем, в ряде традиционных и нетрадиционных учений ограниченности существования человека, вызванной грехопадением, приписывается конструктивный смысл.
Р. Абба говорил:
Если бы Адам не согрешил, он не породил бы детей со стороны дурного побуждения, а породил бы детей со стороны святого духа. Но теперь, поскольку все люди порождены со стороны дурного побуждения, жизнь их преходяща, и век короток, потому что в них есть частица «другой стороны». Но если бы Адам не согрешил и не был бы изгнан из сада Едемского, он не произвел бы потомство со стороны святого духа — потомство святое, как ангелы небесные, которое обрело бы вечную жизнь (Зогар, Берешит 61а).
В герметическом тексте читаем:
Асклепий: Почему было необходимо, о Трисмегист, чтобы человек вошел в мир, вместо того чтобы наслаждаться красотой верховной в Божественной части своего естества?
Гермес: …Так как Он знал, что сущность не могла бы познать всей природы, не будучи окружена миром, он ей дал тело для жизни. Он захотел, чтобы она имела две природы и чтобы она их непрерывно объединяла и соединяла в гармонии".
Источник (http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/15.htm#3)
Отправлено: Name от 30 ЮЪвпСап 2010, 15:22:51
Гермес: …Так как Он знал, что сущность не могла бы познать всей природы, не будучи окружена миром, он ей дал тело для жизни. Он захотел, чтобы она имела две природы и чтобы она их непрерывно объединяла и соединяла в гармонии".
Источник (http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/15.htm#3)
Если взять библейскую концепцию сотворения мира, то бросается в глаза вот что: Бог создал Землю и населил её первыми людьми. То есть рай, из которого Он де их потом изгнал, уже находился на Земле, а не в заоблачных высях. То есть изначальный мир существовал в гармонии. "Золотой век"? (поставил знак вопроса, потому что сие не читал) ... Но потом люди "согрешили" (опять же, на Земле), и Земля дополнилась адом. "Принцип дополнительности" Нильса Бора + диалектический принцип борьбы противоположностей. Зачем нужно было это дополнение (хотя я уверен, что оно уже присутствовало в Замысле)? Потому что противоположности - это двигатель жизни, и всё познаётся в сравнении, примерно как в символе Инь-Ян, или у Гермеса (тоже его не читал): "Он захотел, чтобы она имела две природы и чтобы она их непрерывно объединяла и соединяла в гармонии." (из приведённой выше цитаты Гермеса). Я выразил свою точку зрения, исходя из библейской концепции, хотя сам придерживаюсь другой. Заранее простите за условность - чтобы быть понятым, надо говорить на "языке" собеседника.
Отправлено: wayter от 04 ФХЪРСап 2010, 09:01:19
IV. ЭДЕМ КАК МЕТАФОРА: ЭВОЛЮЦИЯ ЧЕЛОВЕКА
Дело в том, что во времена плейстоцена тот, кто владел каменным топором, имел больше шансов одержать верх в напряженной «борьбе мнений». Что еще важнее, он был более удачливым охотником. Но изобретение и производство каменного топора требовали больших размеров мозга.
<...>
Связь между эволюцией разума и болезненностью деторождения неожиданным образом отмечена в Книге Бытия. В наказание за то, что Ева съела плод с дерева познания, добра и зла, Господь Бог говорит ей: «В болезни будешь рожать детей» (Бытие, гл. 3, стих 16)
<...>
Изгнание из садов Эдема представляется правомерной метафорой некоторых важнейших биологических событий, случившихся в последней стадии эволюции человека. Здесь, должно быть, и скрыта причина популярности этого мифа...
К.Саган. "Драконы Эдема". Рассуждения об эволюции человеческого разума.
Источник (http://www.evolbiol.ru/sagan.htm)
Холодная эволюция
Мозг человека увеличился в ледниковый период
Ученые на математических моделях показали, что именно похолодание, устранив опасность теплового удара, позволило мозгу наших предков быстро расти.
Но зачем это потребовалось? Возможно, что холод заставил древних людей серьезно призадуматься, как выживать в столь суровых условиях. Ведь требовалось строить новые убежища, придумывать новые способы охоты и сбора пищи, делать одежду и т.д. Словом, выживал тот, кто лучше и быстрей соображал, кто "отрастил" себе более крупный мозг.
Отсюда (http://www.rg.ru/2010/08/24/mozg.html)
(В статье не объясняется, правда, как справляется мозг в наше время с опасностью теплового удара в жарком климате. То есть почему раньше это было проблемой, а теперь перестало).
Отправлено: wayter от 29 ЬРавР 2011, 17:38:05
IV. ЭДЕМ КАК МЕТАФОРА: ЭВОЛЮЦИЯ ЧЕЛОВЕКА
Изгнание из садов Эдема представляется правомерной метафорой некоторых важнейших биологических событий, случившихся в последней стадии эволюции человека. Здесь, должно быть, и скрыта причина популярности этого мифа...
К.Саган. "Драконы Эдема". Рассуждения об эволюции человеческого разума.
Источник (http://www.evolbiol.ru/sagan.htm)
См. также тему "В предрассудках виновата эволюция" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6044.0). Особенно здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6044.msg69629#msg69629) и следующее за ним мое сообщение.
Эволюционно возникшие полезные (в дочеловеческом состоянии) качества оказались "грехом" и источником заблуждений и иных проблем, когда сформировался собственно человек. то есть после выхода из "Эдема" примитивного существования.
Отправлено: N N от 02 ЮЪвпСап 2011, 13:32:02
Цитировать
1. Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2. И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3. только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4. И сказал змей жене: нет, не умрете,
5. но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (Быт. 3:1-5)
<...>
22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. (Быт. 3:22, 23)
Родилось много вопросов...
То есть, нельзя было есть в итоге от двух (!) дерев - 1) древа познания добра и зла и 2) древа жизни?! Но ведь Бог велел не есть Адаму и Еве только лишь с одного древа - с того, от которого они и вкусили! (Это по общепризнанной версии мифа о грехопадении.)
Обманул ли змий Адама и Еву, сказав, что они познают добро и зло?! Нет! И это следует также из слов Бога, подтверждающих, что "Адам стал как один из Нас (!), зная добро и зло". Кстати, смущает также выражение "один из Нас". Тогда сколько же в действительности богов на самом-то деле?!
Обман змия, стало быть, заключался в том, что люди всё-таки умрут, а не будут жить вечно ("нет, не умрёте").
Подтверждение от Бога:
Цитировать
19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (Быт. 3:19)
С идеей возвращения "в прах", на мой взгляд, никак не вяжется идея о вечной (загробной) жизни. То есть, если люди всё-таки не вечны, - такова Воля Божья (см. выше). А если вечны, то это никак не согласуется с мифом о грехопадении. Ну, на то он и миф...
Цитаты взяты отсюда (http://bibleonline.ru/bible/rus/01/03/).
Сопутствующие вопросы:
Почему Бог рассердился на людей, познавших добро и зло?! Неужели в его планы входило держать нас в постоянном неведении?! И как это вообще стало возможным, что его великий, детально распланированный (!) Божий Промысел был нарушен "горсткой заговорщиков" (вопреки ему)?!
И главный вопрос: требуется ли от нас, смертных, что-то помимо проживания своей жизни (но, подчеркну, я за праведную жизнь, тем не менее), если мы всё равно умрём, раз мы не вечны?!
Да, кстати, почему Бог пересмотрел свою первоначальную версию нашей невечной жизни и послал на Землю Христа?! Какой капризный, однако... Семь пятниц на неделе...
Ну, и кольцевая концовка:
Цитировать
Обман змия, стало быть, заключался в том, что люди всё-таки умрут, а не будут жить вечно ("нет, не умрёте").
Но тогда получается, что и здесь змий не обманул людей, пообещав им бессмертие, благодаря своей дальновидности: мол, Бог всё равно отменит своё первоначальное решение (об окончательном и бесповоротном возвращении "в прах").
Интересно и забавно всё это, однако... 8)
P.S. В суфизме, если я не ошибаюсь, постулируется, что Бог проявил Проявленное, чтобы познать самого себя. Ну, и как бы мы, люди, это сделали, не различая добра и зла, не отделяя добро от зла ("отсеивая семена от плевел") и служа добру, - а именно это и вменяется человеку согласно всем религиям, - не вкусив таки от древа познания добра и зла?!
Отправлено: wayter от 21 ЭЮпСап 2011, 01:31:27
Пико вновь утверждает основное положение пелагианства. Для него человеческая греховность не лежит несмываемым пятном на человеческой природе. Она является обратной стороной, коррелатом чего-то иного и высшего. Человек должен быть способен ко греху для того, чтобы стать способным к добру. Это глубокая идея Пико, что человек ни в добре, ни в зле не является существом завершенным: он не остается навсегда в безопасности и в добре, не является он также безнадежной добычей греха. Путь к тому и другому перед ним открыт всегда, а выбор находится в его собственной власти. Полное завершение этого процесса непостижимо, потому что оно будет равносильно отрицанию собственно человеческой природы. Всегдашнее столкновение с проблемой добра и зла и необходимость решать ее независимо и своими собственными силами заложено в самой природе человека. Поэтому как бы высоко он не поднялся, всегда нужно ожидать падения: но в то же время ни одно падение, каким бы глубоким оно не было, не исключает возможности подняться и вновь встать прямо.
<...>
Таким образом, для Пико падение человека не просто вина — это скорее выражение той неразрушимой силы, которая дает для него возможность достигнуть блага. Только будучи способным к греху, человек в состоянии достигнуть того высшего блага, которое находится в независимом преодолении чувственного, в свободном восхождении к «Умопостигаемому»
Эрнст Кассирер
Джованни Пико делла Мирандола
К исследованию истории идей Ренессанса
Источник (http://krotov.info/lib_sec/11_k/kas/sirer_6.htm)
Отправлено: N N от 21 ЭЮпСап 2011, 13:36:30
Таким образом, для Пико падение человека не просто вина — это скорее выражение той неразрушимой силы, которая дает для него возможность достигнуть блага.
Без полярности "добро-зло" невозможна была бы и "свобода выбора": не из чего было бы выбирать.
Отправлено: wayter от 31 ЬРп 2012, 02:18:32
Пред нами, людьми XX столетия, вопрос стоит так же, как он стоял пред древними: откуда грех, откуда связанные с грехом ужасы жизни? Есть ли порок в самом бытии, которое как сотворенное, хотя и Богом, как имеющее начало неизбежно, в силу предвечного, никому и ничему не подвластного закона, должно быть обременено несовершенствами, вперед обрекающими его на гибель, или грех и зло в "знании", в "открытых глазах", в "умном зрении", т.е. от плодов с запретного дерева. Один из замечательнейших философов прошлого столетия, впитавший в себя (и в том его смысл и значение) всю европейскую мысль за 25 веков ее существования, Гегель, без всякого колебания утверждает: змей не обманул человека, плоды с дерева познания стали источником философии для всех будущих временviii. И нужно сейчас же сказать: исторически Гегель прав. Плоды с дерева познания действительно стали источником философии, источником мышления для всех будущих времен.
Философы, - причем не только языческие, чуждые Св. Писанию, но и философы еврейские и христианские, признававшие Писание боговдохновенной книгой, - все хотели быть знающими и не соглашались отречься от плодов с запретного дерева. Для Климента Александрийского (начало III века) греческая философия есть второй Ветхий Заветix. Он же утверждал, что, если бы можно было гнозис (т.е. знание) отделить от вечного спасения и если бы ему был предоставлен выбор, он выбрал бы не вечное спасение, а гнозис. Вся средневековая философия шла в том же направленииx. Даже мистики в этом отношении не представляли исключения. Неизвестный автор прославленной "Theologia Deutsch"xi утверждал, что Адам мог бы хоть двадцать яблок съесть, никакой беды бы не было. Грех пришел не от плодов с дерева познания: от познания не может прийти ничего дурного. Откуда у автора "Theologia Deutsch" эта уверенность, что от знания не могло прийти зло? Он не ставит этого вопроса: ему, очевидно, и на ум не приходит, что истину можно искать и найти в Писании. Правду нужно искать только в собственном разуме, и только то, что разум признает истиной, - есть истина. Змей не обманул человека.
Лев Шестов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). Киркегард и экзистенциальная философия. Гнозис.1992. С.10,11.
*
Источник (http://lib.rtg.su/phylos/360/2.html) в сети (там есть ошибки).
Отправлено: iv2259 от 31 ЬРп 2012, 15:18:50
Отправлено: N N от 31 ЬРп 2012, 19:03:04
Для Климента Александрийского (начало III века) греческая философия есть второй Ветхий Заветix. Он же утверждал, что, если бы можно было гнозис (т.е. знание) отделить от вечного спасения и если бы ему был предоставлен выбор, он выбрал бы не вечное спасение, а гнозис.
Примечательная фраза, если учесть, что мы все уже спаслись, придя в ЖИЗНЬ из НЕБЫТИЯ (ведь могли и просто не родиться - такой шанс!). И теперь мы можем выбирать: либо познавать эту ЖИЗНЬ (нет в этом никакого греха), либо просто наслаждаться этой ЖИЗНЬЮ (и другого такого шанса больше не будет!), потому что "во многом знании много печали", но печаль - только в том "знании", которое уводит от ЖИЗНИ и жизни "здесь и сейчас".
Цитировать
Правду нужно искать только в собственном разуме, и только то, что разум признает истиной, - есть истина. Змей не обманул человека.
Да, только в своём разуме, а не в книжках. Да и Змея никакого не было. Эволюционно современный человек сильно отличается от перволюдей в плане познания в пользу знания. Знание пришло (или приходит) только сейчас. А что могли знать (в плане именно академических знаний) те перволюди (ведь, вкусив плод знания, они должны были бы познать всё и сразу - даже нас с вами)?! Единственное, что они знали, - это их Бога. Теперь же всё наоборот: слишком много всяких знаний и мало знания Бога.
И грехопадение Адама (= всего человечества) произошло не тогда, когда он якобы ослушался Бога (как бы он мог это сделать, а Бог допустить?!), а в том, что из-за замороченного всевозможными "знаниями" разума просто перестал быть Человеком Разумным (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9) и отпал от Бога. Не тогда отпал, а отпадает "здесь и сейчас".
Отправлено: wayter от 14 ШоЫп 2012, 16:26:36
Ахмад Самани. «Раух ал-арвах»
Изгнание из Рая, с точки зрения Самани, - знак любви человека к Богу и Бога к человеку.
Была необходимость в том, чтобы Адам вышел из своего полуживотного состояния, вкусил с древа познания, стал "как боги".
"Самани наставивает, что каждое событие в жизни Адама берет начало в Божественной милости и прощении. В частности, он считает, что милость Божья по отношению к людскому роду достигает своего апофеоза в момент вкушения запретного плода. Это "счастливый грех", felix culpa, является примером исключительности Божественной любви к роду людскому...
Судьба Адама позволяет увидеть, как взаимность Божественной и людской любви приводит к полному расцвету человеческих возможностей и тем самым достигается цель, преследуемая Богом в сотворении вселенной".
У.Читтик. Суфизм. Руководство для начинающего.М.,"Восточная литература".2012. С.173, 174.
Отправлено: годидзе от 19 РЯаХЫп 2013, 15:26:54
Цитировать
Не думай, что Адам был изгнан из рая за то, что вкусил пшеницы. Бог сам хотел вывести его оттуда.
Раух ал-арвах Самани
Похоже на классическое заблуждение post hoc ergo propter hoc (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0). "Казус Адама" :-)
Отправлено: no-name от 08 ЮЪвпСап 2017, 22:18:35
В суфизме концепция немного другая: то, что называют грехопадением, это часть Божьего замысла.
(http://kob-media.ru/wp-content/uploads/2016/08/koran_13-768x432.jpg)
Цитировать
"Господь, в чьей власти было оградить Иосифа от свершения скверного поступка, мог не позволить Адаму вкусить от дерева. Но, поскольку мир должен был наполниться смятением, несчастьями и печалью, то что оставалось делать?"
(http://kob-media.ru/wp-content/uploads/2016/08/koran_17.jpg)
Цитировать
"Не думай, что Адам был изгнан из рая за то, что вкусил пшеницы. Бог сам хотел вывести его оттуда. Он не нарушил никаких заповедей. Заповеди Бога не были осквернены. Завтра Бог примет в Рай тысячи тысяч людей, которые совершили великие грехи. Разве стал бы он изгонять Адама из рая за один мелкий проступок?"
(http://kob-media.ru/wp-content/uploads/2016/08/koran_19-768x432.jpg)
Цитировать
Была необходимость в том, чтобы Адам вышел из своего полуживотного состояния, вкусил с древа познания, стал "как боги".
(http://kob-media.ru/wp-content/uploads/2016/08/koran_15-768x432.jpg)
Цитировать
Адам, согласно Корану, - наместник Бога, он меняет и полирует мир, чтобы тот стал зеркалом Реальности.
(http://kob-media.ru/wp-content/uploads/2016/08/koran_12-768x432.jpg)
Отправлено: Фибоначи от 08 ЮЪвпСап 2017, 23:07:02
Отправлено: no-name от 17 ЮЪвпСап 2017, 17:05:40
Миф о грехопадении Адама это попытка объяснить, почему и каким образом человечество выбрало "неверную дорогу".
Независимо от контекста, в Коране сказано (не может же ведь быть так, что для одной ситуации слова Всевышнего истинны, а в другом случае - ложны):
Нет на вас греха, в чем вы ошиблись, а только в том, что замышляли ваши сердца. Аллах – прощающий, милосердный! (Коран 33:5 (http://crimean.org/islam/koran/33/5?r=kul), перевод Крачковского)
Поэтому не человечество в целом выбрало "неверную дорогу", а каждый человек индивидуально выбирает свой путь (свобода выбора): есть праведники и есть грешники, есть кающиеся (а ведь Всевышний - прощающий и милосердный, см. цитату из Корана выше) и есть некающиеся, есть верующие и есть богоотступники.
Цитировать
В традиционно-религиозном толковании этой истории мы встречаемся с целым рядом неясных мест. Почему грех Адама должен был испортить жизнь всем людям? Разве не Бог сотворил Адама непослушным?
Именно. Но быть послушным (см. этимологию понятия мусульманин (https://ru.wikipedia.org/wiki/Мусульманин#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F)) или непослушным разве зависит от Всевышнего или от самого человека? В чём бы тогда проявлялась личная воля человека и его свобода выбора?
(http://kob-media.ru/wp-content/uploads/2016/08/koran_23-768x432.jpg)
Цитировать
Если дело в свободе выбора, откуда ей было взяться у наивной парочки в Раю? Короче говоря, куда смотрел Создатель?
Создателю, я думаю, не нужны тупые рабы, а нужны выбирающие Его Волю сознательно. Смирение, покорность Всевышнему (см. этимологию слова Ислам (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ислам)).
Цитировать
В суфизме концепция немного другая: то, что называют грехопадением, это часть Божьего замысла.
На мой взгляд, Всевышний, даровав человеку свободу выбора, уже предвидел все следующие из этого издержки. Поэтому, и не было никакого грехопадения, а был лишь выбор (самый первый, а "первый блин - всегда комом") самого человека, и этот выбор не мог быть ущемлен никаким исключающим пунктом, что дискредитировало бы само понятие свободы.
Если же под "грехопадением" понимать последовавшее за ним "наказание" как смертность (а не бессмертие) человечества и всего живого, то ответ можно найти в Библии (которую мусульмане также считают Священным Писанием). Саму сцену "грехопадения" (искушения Адама змием) я опущу - каждый сможет прочитать её самостоятельно в Библии. Меня интересует только то, что было до и после этого момента. И в Библии, и в Коране говорится, что человек был создан из праха (см. моё сообщение здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=12989.msg141696#msg141696), чтобы мне не копировать его сюда). Это то, что было до пресловутого "грехопадения".
А после так называемого "грехопадения" Бог напоминает первым людям, из чего те были созданы:
19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (Книга Бытие 3:19 (https://www.bibleonline.ru/bible/rus/01/03/#19))
Выделено везде мной - no-name.
Таким образом, человек уже изначально был создан смертным (ибо создан из праха), независимо от его прилагаемых физических или эзотерических усилий. "Прах - к праху, дух - к духу".
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|