Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Основной => Тема начата: wayter от 26 ЬРавР 2010, 20:04:41

Название: Незримый мир
Отправлено: wayter от 26 ЬРавР 2010, 20:04:41: Я смотрел в тему Современная наука и традиционные знания (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7279.0) и задумался: можно ли древнюю концепцию "незримого мира" соотнести с тем незримым миром, который открывается благодаря микроскопу, телескопу и другим подобным приборам. Благодаря науке мы увидели огромный, незримый обычными органами чувств, мир. И этот мир становится все больше и сложнее.

Стоит добавлять этот пункт в тему, где тезис заключается в том, что современная наука ближе к древним учениям, чем наука более раннего периода?
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: Дальвадар Сали от 26 ЬРавР 2010, 20:31:57: Цитата: wayter от 26 ЬРавР 2010, 20:04:41
Я смотрел в тему Современная наука и традиционные знания (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7279.0) и задумался: можно ли древнюю концепцию "незримого мира" соотнести с тем незримым миром, который открывается благодаря микроскопу, телескопу и другим подобным приборам. Благодаря науке мы увидели огромный, незримый обычными органами чувств, мир. И этот мир становится все больше и сложнее.

Стоит добавлять этот пункт в тему, где тезис заключается в том, что современная наука ближе к древним учениям, чем наука более раннего периода?

Кажется, что свойство открывать "ранее незримый мир" присуще науке в целом независимо от периода. Тот же телескоп был изобретен в средние века. Или изобрели навигацию - смогли построить дальноходные корабли и в буквальном смысле узреть ранее невиданный мир. Другой вопрос, конечно, это степень раскрытия незримого - современная наука открывает закономерности, которые больше похожи на идеи древних учений, чем законы, открытые наукой прошлых веков.
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: iv2259 от 26 ЬРавР 2010, 23:28:42: Незримый (неувиденный обыденным взглядом) мир открывает и то,что называют "искусство",которое,возможно,ближе к эзотерической форме познания,т.к. усиливает возможности восприятия при помощи лишь собственных сил.Усиливая и обостряя внимание,убирая внутреннего цензора,пропускает во "взгляд" нефильтрованное "то, что есть"-не зелёные деревья,кривые стены и пр.,отбрасывая милые и удобные нам шаблоны восприятия.Человек науки ли,искусства,эзотерики-просто чувствующий ложь навязанной матрицы.(у него к сожалению,или к счастью,нет выбора таблетки). :)
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: iv2259 от 27 ЬРавР 2010, 00:17:47: "Но терпение благо(12:83).На вид спокойствие - внутри пылающий жар.Где тот ясный ум,что вместе со мной способен проникнуть взглядом сквозь внешнюю благость хранителей тайн,с их чарующим смехом и доброжелательными улыбками,- они словно цветы на смеющемся лугу,но в тайне сердца своего рыдают и скорбят.Мало кто оплакивает свою скорбь открыто."..."Ещё одна истина:для каждой ситуации есть другая,уровнем выше.И так всё выше,до того предела,где открывается божественное,- оно присутствует повсюду вокруг тебя,а ты просто не видишь этого.Распахни свой взор - и ты узришь.Живи в истории Иосифа и Иакова.Присядь и помолись о том,чтобы узреть Господа.Умоляй,как пророки.Тебе показывают,и ты видишь Бога,- это твоё первородное право." " Тот,кто дал тебе способности воспринимать и вбирать в себя мир,дарует и пути постижения незримого." " Утопленная книга.Размышления Бахауддина,отца Руми,о небесном и земном"Эннеагон Пресс,2009. Стр.114-115.
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: Ayn от 27 ЬРавР 2010, 12:34:02: Соотнести можно, я думаю. Здесь, как мне кажется, и есть одно из основных сходств науки, эзотерики, искусства (спасибо, iv2259) и ещё что-нибудь, что мы забыли. Но особого развития этого сходства со временем я всё-таки никак не могу увидеть. Видимо, слепой. Разве что то, что то, что мы всё больше понимаем, что сам зримый мир совсем не такой, каким мы его "зрим", ибо на самомо деле он есть лишь проявление того незримого, который мы и в микроскоп-то не "узрим".
Далтвадар Сали, а чем, собственно, закономерности в современной науке так уж принципиально отличаются? Кроме трудного для понимания математического аппарата, который рождает много поводов для спекуляций, разумеется.
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: Дальвадар Сали от 27 ЬРавР 2010, 13:01:08: Цитата: Ayn от 27 ЬРавР 2010, 12:34:02
Далтвадар Сали, а чем, собственно, закономерности в современной науке так уж принципиально отличаются? Кроме трудного для понимания математического аппарата, который рождает много поводов для спекуляций, разумеется.

Например, принцип неопределенности Гейзенберга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0) и корпускулярно-волновой дуализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC) - куда более сложные для понимания фундаментальные концепции, чем законы физики Ньютона.
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: iv2259 от 27 ЬРавР 2010, 16:25:32: Ув.Ain,"слепота" тут не причём,всё дело в теле(мозолистом :)),т.е. в связи между полушариями.Учёному,естественно работающему с логикой,знаками,нужнее левое.Со временем,связь его с правым(то самое тело м.) слабеет."Личность" левого полушария подавляет "личность" правого,т.е. один из наших компов работает вхолостую(что хуже,со скуки пакостит,ведь его - нет для системы контроля).Техники,восстанавливающие "связь",общеизвестны,абсолютно не "мистичны",не требуют посвящения во что-либо.И вообще,мне кажется,физики частенько пользуются "правым компом",втихую,конечно,по понятным причинам.А Бор,так и не собирался скрывать,поди,наедь! Интересная ссылка в ветке "наука,техника,интернет" от Odin343,в теме "блаженны лишившиеся части мозга". :D
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: iv2259 от 28 ЬРавР 2010, 00:55:47: "Меня спросили,в чём заключается богохульство,что значит быть неверным Богу?Я сказал:это когда в совершенном свете ты всё ещё видишь тьму;когда тебя окружают чудеса,а ты лишь частично отзываешься и воздерживаешься от окончательного суждения;это когда ты пренебрегаешь своим видением и прозрениями,данными тебе. Мост,называемый сират,ведёт из зримого в незримое.Он тоньше человеческого волоса,но каждое живое существо может пройти по нему.Одни люди минуют его легко и быстро,смеясь.Другие спокойны и не спешат.Неверные - это те,кто полагает,что они сами,возможно,и есть этот мост."Утопленная книга"Бахауддин Валад,Эннеагон Пресс,2009,стр.125. (оптимистичнее чем "мост в ничто" Одуванчикова?) :D P.S. Что означает термин "сират" ?Ответьте,если возможно,пожалуйста. ???
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: Дальвадар Сали от 28 ЬРавР 2010, 13:47:20: Цитата: iv2259 от 28 ЬРавР 2010, 00:55:47
Что означает термин "сират" ?Ответьте,если возможно,пожалуйста. ???

В коранической традиции это мост, проложенный через Ад. Тот, кто сумеет его перейти, попадает в Рай. Считается, что для праведных людей этот мост широк, а для грешников - тоньше волоска и острее сабли.
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: iv2259 от 28 ЬРавР 2010, 15:15:28: Спасибо большое за помощь.Теперь дело за ботинками на толстой подошве. :)
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: wayter от 29 ЬРавР 2010, 14:00:56: Наверное, сочетание традиционных представлений о:

1) существовании невидимого мира
2) того, что невидимое станет видимым - "Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным; и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу" (Марк, 4:22)

можно истолковать как описание происходящих в мире процессов. Эти процессы были совсем не очевидны в эпоху, скажем, евангелиста Марка, когда жизнь практически не менялась на протяжении веков. Они стали заметными именно в последние 100 - 200 лет.
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: incognito от 29 ЬРавР 2010, 15:04:52: Цитировать
можно ли древнюю концепцию "незримого мира" соотнести с тем незримым миром, который открывается благодаря микроскопу, телескопу и другим подобным приборам. Благодаря науке мы увидели огромный, незримый обычными органами чувств, мир. И этот мир становится все больше и сложнее.
Концепция "незримого мира" означает, что его нельзя никак увидеть, услышать, почувствовать каким либо доступным способом, это синоним "нечувственного мира". Как не пытайся увеличить силу глаза с помощью телескопа, микроскопа никак не его увидишь. Так что на мой взгляд, ни о какой тенденции идти речь не может.
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: Andrei_ от 29 ЬРавР 2010, 20:06:44: ИМХО соотнести нельзя, т.к. в телескоп, микроскоп и т.д. мы видим то, что не можем видеть нашими органами чувств в принципе, а незримый мир мы теоретически видеть можем, но по разным причинам не видим.
А вот по поводу стоит ли добавлять этот пункт в тему, где тезис заключается в том, что современная наука ближе к древним учениям, чем наука более раннего периода, имхо сама тема не совсем корректна. Из цитат в теме не понятно чем именно и к каким именно древним учениям современная наука ближе чем наука более раннего периода. А так же не ясно какие науки. Из контекста следует, что естественные, но явно это тоже не обозначено.
Основные разногласия науки были с католицизмом. Причинами разногласий было противоречие научных открытий догматам. Одним из главных было ИМХО "изгнание" Бога из физического мира, когда явления природы оказались не прямой волей Бога, а закономерными и прогнозируемыми событиями на основании установленных закономерностей и начальных условий. Собственно речи про даосизм, индуизм и буддизм не было т.к. в этих концепциях никто тогда толком не разбирался. Т.е. в Европе ученые их просто не знали и говорить о каких-то противоречиях или схожести не приходилось. То же самое было и в обратную сторону. Сейчас, я думаю, ситуация изменилась не сильно. Если поспрашивать физиков, что они думают про даосизм или буддизм, ответом будет пара фраз из интернета или учебника истории-философии. Соответственно то, что Бор открыл для себя принцип инь-янь и обнаружил какие-то сходства с квантовой механикой имхо ничего не значит, т.к. далеко не факт, что он правильно понял концепцию и что правильное понимание действительно согласуется с КМ. В общем, на мой взгляд, тему нужно уточнять.
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: iv2259 от 30 ЬРавР 2010, 12:26:50: Соотнести,пожалуй,можно в философско-психологическом плане.Ведь смена парадигм,да и просто идеи,не рождаются именно в "науке".Нет и обособленных от общества,и господствующих в нём теорий и мнений,"учёных".Всё накапливается,созревает,в прекрасный момент находит "выразителя" смены парадигм,причём усилия его,лишь потом называют "титаническими",на самом деле это результат накопления.В этом ключе - супер-телескопы и микроскопы создают возможность признания того,что мы видим не всё,в очередной раз толкая общество к смирению от благостного почивания на лаврах собственной всесильности.И,следственно,к (возможному)пониманию,что может существовать что-то ещё,более тайное,скажем-"незримый мир"... И то,что физики не разбираются в даосизме,или в буддизме,не говорит,что учения эти не дают им ничего.Быть может,толчок,намек,иногда важнее, чем готовая информация.
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: Ayn от 06 РЯаХЫп 2010, 21:20:26: Отвечаю после большой задержки, так уж получилось.
Вы бы Аристотелю сказали про законы Ньютона... есть сила (лошадиная...) - едет телега, нет - не едет - это всем понятно. Ядро падает быстрее пера - это всем известно.
Принцип неопределённости уже не столь непонятен, как это было 50 лет назад (хотя по-прежнему мало понятен), корпускулярно-волновой дуализм как-то отходит на второй план...
Бог остаётся бесконечно далёким. Как, впрочем, и абсолютная истина.
Да и на чистой логике далеко не уедешь... нигде и никогда. Представьте себя Ньютоном. Сможете ли вы рассуждая логически вывести 3+1-1=3 его закона (+1 - Ньютоновская гравитация, -1 - первый закон в какой-то мере принадлежит Галлилею), рассуждая только логически? Вы не знаете, что такое сила. Вы даже понятие скорости-то толком не понимаете, а уж ускорения и подавно: именно Вам предстоит изобрести дифференциальное и интегральное исчисления. Попробуйте рассуждать только логически. Не делайте никаких предположений, допущений. На всякий случай, для "избалованных" современной физикой: никто ещё не слышал слова Лагранжиан, едва ли вы додумаетесь сейчас до использования симметрии пространства. Что делать?
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: Часовщик от 09 РЯаХЫп 2010, 01:00:59: Интересную концепцию мира объективного содержания мышления выдвинул К. Поппер. Хотя его концепция отличается от древней концепции "незримого мира", но его рассуждения на эту тему позволяют, как мне кажется более четко осознать многие аспекты данной тематики. Вот как К. Поппер определяет этот мир:

   Наверное, для тех, кто знает о моем отрицательном отношении к Платону и Гегелю, было бы вызовом, если бы я назвал свою лекцию «Теория платоновского мира» или «Теория объективного духа (spirit)». Главной темой настоящего доклада будет то, что я — за неимением лучшего термина — обычно называю «третьим миром». Попытаюсь объяснить это выражение. Если использовать слова «мир» или «универсум» не в строгом смысле, то мы можем различить следующие три мира, или универсума: во-первых, мир физических объектов или физических состояний; во-вторых, мир состояний сознания, мыслительных (ментальных) состояний, и, возможно, предрасположений, диспозиций (dispositions) к действию; в-третьих, мир объективного содержания мышления, прежде всего содержания научных идей, поэтических мыслей и произведений искусства.
Таким образом то, что я называю «третьим миром», по-видимому, имеет много общего с платоновской теорией форм или идей и, следовательно, также с объективным духом Гегеля, хотя моя теория в некоторых решающих аспектах радикальным образом отличается от теорий Платона и Гегеля.
(Поппер Карл Р. Объективное знание. Эволюционный подход. Эдиториал УРСС 2002 г. гл. 3, стр. 108-109).

А вот. что пишет К Поппер об истоках данной концепции:

Всем известно, что Платон был первооткрывателем третьего мира. Как заметил Уайтхед, вся западная философия состоит из примечаний к Платону. Я сделаю только три кратких замечания о Платоне, два из них —критические.
(1)   Платон открыл не только третий мир, но и — отчасти — влияние, или обратное воздействие, третьего мира на нас самих. Он понимал, что мы пытаемся постигать идеи, составляющие его третий мир, а также и то, что мы используем их как объяснения.
(2)   Третий мир Платона божествен, он неизменяем и, конечно, истинен. Таким образом, существует огромнейшая пропасть между его и моим третьим миром: мой третий мир создан человеком и изменяется. Он содержит не только истинные, но также и ошибочные теории, а так-же — что особенно важно — открытые проблемы, предположения и опровержения. И в то время как Платон, величайший мастер диалектического рассуждения, видел в последнем просто путь, ведущий к третьему миру, я считаю рассуждения, аргументы самыми важными обитателями третьего мира, не говоря уже об открытых проблемах.
(3) Платон считал, что третий мир Форм и Идей обеспечит нас окончательными объяснениями (то есть объяснениями через сущности —см. Popper, 1963, ch.3). Так, он, например, писал: «Если существует что-либо прекрасное помимо прекрасного самого по себе, оно, мне кажется, не может быть прекрасным иначе, как через причастность прекрасному самому по себе. Так же я рассуждаю и во всех остальных случаях» (Платон. Федон. 100 с).
Платоновская теория — это теория окончательного объяснения, то есть объяснения, чьи экспликанты не могут быть объясненными и не нуждаются в дальнейшем объяснении. Это теория объяснения посредством сущностей, то есть посредством гипостазированных слов. В конечном счете, Платон рассматривал объекты третьего мира как нечто подобное нематериальным вещам или, возможно, подобное звездам или созвездиям, которые наши умы могут пристально рассматривать и интуитивно постигать, но с которыми они не в состоянии соприкасаться. Вот почему обитателями третьего мира — мира Форм и Идей — становятся понятия о вещах, сущности или природы вещей, а не теории, рассуждения или проблемы. Эта концепция имела далеко идущие последствия для истории философии. От Платона до наших дней большинство философов были или номиналистами или, как я их называю, эссенциалистами. Их больше интересует (сущностное) значение слов, чем истинность или ошибочность теорий...
(Поппер Карл Р. Объективное знание. Эволюционный подход. Эдиториал УРСС 2002 г. гл. 3, стр. 123-124).
Полностью здесь (http://kosilova.textdriven.com/narod/studia/pdf/popper/3.pdf).
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: iv2259 от 17 РЯаХЫп 2010, 00:26:11: На зуб Попперу,конечно попасть - невесело,зато полезно.Неделю "облизывал" отрывок,приведённый ув.Часовщиком(к сожалению ссылка не грузится,и в др.местах пока не нашёл всю работу) о мире "объективного содержания мышления".И поймал себя на том,что содержится в последней фразе отрывка-"Их больше интересует(сущностное)значение слов,чем истинность,или ошибочность теорий...-т.е. как Мюнхаузен смаковал пикировку Поппера и Платона,забыв напрочь о "содержании"... :D Не перерастает ли иногда "смакование" в образ жизни?Где та грань между страстью мышления - и наслаждением чистой красотой..
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: iv2259 от 27 ЬРп 2010, 15:29:41: Вчера на к."Культура"в пр."Academia"-рассказ о современной космологии,учёный астрофизик поведал о составе вещества вселенной-6%-"видимое"(познаваемое),25%-"тёмное" вещество,остальное-"тёмная"(т.е.неизвестная,непознаваемая никак,лишь вычисленная математически)энергия,пронизывающая всё и вся.Физики-ребята солидные,глядишь,и до на самом деле "незримого мира" доберутся :).
Название: Re: Незримый мир
Отправлено: iv2259 от 27 ЬРп 2010, 22:32:00: Видимо,для канала "Культура" цифры 6 и 25 (и,конечно-мистическая(тёмная :D)цифра-"остальное",значат многое. -"В общеннии(говорении(средний чел.говорит 11 минут в сутки ???)-слова занимают 6%,интонации-25%,остальное -мимика и жесты.. Вроде бы никакого отношения к "незримому миру"... ???Опять"английские учёные"(агенты Антанты) портят статистику.