Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Основной => Тема начата: wayter от 24 дХТаРЫп 2011, 16:32:20

Название: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: wayter от 24 дХТаРЫп 2011, 16:32:20: Интересная статья (http://www.nature.com/news/2011/110223/full/news.2011.115.html) о том, как метафоры в науке создают ложные представления об изучаемых объектах. Метафоры оказывают сильное воздействие на то, как мы мыслим. Если преступность описывать при помощи метафоры "звери", то люди реагируют не так, как в случае описания при помощи метафоры "вирусы".

Метафора "эгоистичный ген" Р.Докинза сбивает людей с толка, поскольку ни "эгоизм" гена, ни его "склонность к кооперации" не похожи на аналогичные свойства людей. Это всего лишь метафоры, хотя и необходимые для понимания и обучения науке.

Возможно, нам следует осознать, что некоторые научные концепции - "реальность превыше метафор".

Maybe we are too eager to find a neat metaphor rather than just explain what is going on as clearly and honestly as we can. We might want to recognize that some scientific concepts are "a reality beyond metaphor", as Nobel laureate David Baltimore, a biologist at the California Institute of Technology in Pasadena, has said of DNA

* * *

Метафоры - проблема не только научной сферы, но и духовной. Как часто в Традиции метафоры путают с самой Реальностью, язык описания - с описываемым объектом.
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: plot от 24 дХТаРЫп 2011, 17:16:15: Если на то пошло, то вся наша картина мира есть метафора к Реальности. И путь по сути лежит за эту завесу метафоры, символа, которую мы часто принимаем за Реальность, к самой Реальности вне картинок. Прошу прощения за категоричность.
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: wayter от 28 дХТаРЫп 2011, 20:48:01: Цитата: plot от 24 дХТаРЫп 2011, 17:16:15
И путь по сути лежит за эту завесу метафоры, символа, которую мы часто принимаем за Реальность, к самой Реальности вне картинок.

Да, Путь лежит за завесу метафор, да и по другую сторону любых концептуальных построений, в конечном итоге.

* * *

Кстати, метафора "духовный путь" сама порождает недоразумения. Предполагается, что это некое странствие, путешествие во времени и пространстве, в конце которого попадаешь в искомую точку, или состояние, достигаешь Града Божьего.

С определенной точки зрения это, конечно, так и есть. Но частое и как бы само собой разумеющееся использование понятия "путь" смещает акценты в сторону дальней цели, переносит смысл куда-то в далекое и туманное будущее. Это сбивает "путников" с толка и мешает им обрести то, что они ищут.

"Путь" пролегает не только во времени, он и внутри нас. В каждый момент мы можем находиться ближе или дальше от конечной цели, перемещаясь во внутреннем измерении. То есть искомая цель путешествия в некотором смысле всегда находилась в нас, мы уже обладаем ею и достигли пункта назначения - той самой "реальности превыше метафор", вне путей, проходящих во времени и пространстве.
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: plot от 28 дХТаРЫп 2011, 21:28:14: Недаром же Гаутама хранил своё Великое Молчание. Каждое слово так или иначе сбивает с толку :). Даже слово "табурет". Но некоторые - особенно. Те, которые указывают на то, что вне слов. Можно даже некий глоссарий составить таких слов и озаглавить его, скажем "Не верь своему воображению" или "Не верь этим словам". А можно наоборот засыпать человека словами, и сказать, что все они обозначают одно и то же. Например - "Бог, Аллах, Поток, Пустота, Истина, травинка на ветру, Здесь-и-Сейчас, Источник любви, Запредельное, бездомная собака, А!, удар палкой по башке, хлопок одной ладони" и так далее. Или - "нети-нети", уйти в глухую апофатику. Или давать противоречивые определения, "путь вне путей" или "путь к тому, что ближе чем сердце от крови, вода от волны", "путь, на котором нужно остановиться чтобы идти".
Название: О вторичности и бедности метафор
Отправлено: damovoj от 01 ЬРавР 2011, 11:52:33: Цитата: plot от 28 дХТаРЫп 2011, 21:28:14
Каждое слово так или иначе сбивает с толку :). Даже слово "табурет".

Беден язык и слаб, а реальность превыше метафор. Никому еще словом "табурет" не удавалось сбить человека с толку лучше, чем, собственно, самим табуретом.
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: plot от 01 ЬРавР 2011, 12:03:24: ;D
Реальность табурета могёт и того... наоборот - привести к реальности. Если применить эту реальность в нужный момент.
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: iv2259 от 01 ЬРавР 2011, 18:00:00: Беден язык и слаб, а реальность превыше метафор.Из своих скромных наблюдений пришёл к банальным выводам-и то,что "язык определяет мышление",и то,что "кто ясно мыслит,тот ясно излагает" - одинаково,не то чтобы неверно,просто-неполно.Нмв,метафоры,если их сделать терминами,т.е.-закрепить,могут стать не просто завесой,а вообще обманом.Но и с помощью метафор,можно какие то "завесы" преодолеть.Само слово "метафора"-становиться здесь метафорой,в смысле - обобщением,которое в конце концов может либо упростить,либо увести в сторону наслоением смыслов.Как на обеде-важно очень не только-что ешь,но и с кем.Если люди друга "слышат"-то даже "полный туман" может стать им толчком в мысли.Ну а если нет,потому и "притчами говорил одним,прямо-другим" :)
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: Владимир Николаев от 10 ЬРавР 2011, 12:21:26: На мой взгляд, язык не то чтобы определяет мышление, сколько оформляет его, выражая собственное понимание и предоставляя возможность для понимания другим. Тут возникают сложности понимания. Метафоры, на мой взгляд, служат цели выражения предшествующей мыслительной работы, скрывая сам процесс и вуалируя выводы, предоставляя возможность домысливать эти моменты самостоятельно. Если не известен конкретный вложенный смысл метафоры, применительно к данной ситуации, то вполне возможно с помощью метафоры кодирование информации с определенным пониманием для посвященных в смысл и иным пониманием для домысливающих самостоятельно или стереотипно.
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: iv2259 от 10 ЬРавР 2011, 18:04:22: Метафоры, на мой взгляд, служат цели выражения предшествующей мыслительной работы, скрывая сам процесс и вуалируя выводы, предоставляя возможность домысливать эти моменты самостоятельно. Более того,как мне кажется,метафоры(как,впрочем и аллюзии),не только добавляют "многослойности" смыслов для читателя,но и самому применяющему открывают,иногда неожиданные повороты.Это особенно видно при сравнении переводов(напр.-9 известных переводов стхтв "Пьяный корабль" Рембо,ещё более заметно в переводах "Дао де цзин"),где каждый переводчик применял часто "свои" метафоры, иногда серьёзно меняя акцент(а иногда и смысл).Можно перефразировать название темы - "метафора создаёт новые реальности"(не забыв добавить слово-иногда :) ).
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: Владимир Николаев от 11 ЬРавР 2011, 11:25:08: Имея в виду множественность смыслов в метафорах, корректно было бы расшифровывать вкладываемый смысл в избежание различий в понимании. Особенно это касается переводов, да и вообще любых текстов, когда нет возможности напрямую уточнить свое и авторское понимание.

В общении, например, допустимы в принципе любые метафоры, аллюзии и иные способы иносказания, поскольку возможность уточнить вкладываемый смысл есть. Хотя многие приемлют только один вариант, – собственное понимание, - и им удовлетворяются, тем самым, как Вы правильно высказались, вполне возможно, создавая для себя некую новую реальность. По крайней мере, отличную от той, которая была заложена первоисточником. Понимание есть, а взаимопонимание отсутствует :)
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: iv2259 от 11 ЬРавР 2011, 13:17:39:   Имея в виду множественность смыслов в метафорах, корректно было бы расшифровывать вкладываемый смысл в избежание различий в понимании.    В хороших академических переводах так и делается.Но,чаще бывает так: Предисловие.

   Этот текст не есть перевод: я, увы, не знаю китайского. Хуже
   того - до начала работы я почти ничего не знала о Лао Цзы, не
   изучала ни истории Китая, ни теории даосизма, не читала
   комментариев к "Дао дэ цзину"... Зато использовала в работе в
   общей сложности 15 переводов, сделанных профессионалами, которые
   все это изучали. И до чего же разными оказались местами эти
   переводы - словно с разных первоисточников! Каждый переводчик
   смотрел на сложный, объемный, многомерный объект со своей точки
   зрения и сделал как бы проекцию этого объекта на плоскость своего
   собственного мировоззрения - свою грань содержания.Есть даже перевод с английского стихотворного перевода! :o :'( О чём думают эти люди?..Но,всё же "новые реальности"создаваемые метафорами- нужны,нмв,они,всё же,не всегда противны и дают некую "свободу полёта",или хоть "свежий" толчок мышлению.Хорошо,конечно сесть рядом с Лао Цзы,он всё разжуёт,растолкует(наверное поэтому и слинял на запад,от ленивых учеников :) ).Но такие тексты скорее для самостоятельной работы,и куда выплывешь сквозь волны метафор,уже твоя проблема... :) P.S. http://taopooh.narod.ru/3/transl.htm -22 перевода Дао де цзин.Нет перевода Малявина,к сожалению.(если кому,вдруг,интересно :) )
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: Владимир Николаев от 12 ЬРавР 2011, 01:07:35: Согласен с Вами, метафора требует объяснения и тем самым способна запускать процесс мышление. Есть мнение, что в мышлении, помимо собственно способности, присутствуют или помогают процессу некие мистические силы :) Поэтому, куда доведется «заплыть» в своих размышлениях, очень даже любопытно.
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: iv2259 от 12 ЬРавР 2011, 01:25:30: ходил я к поэтам, и к трагическим, и к дифирамбическим,b и ко всем прочим, чтобы на месте уличить себя в том, что я невежественнее, чем они. Брал я те из их произведений, которые, как мне казалось, всего тщательнее ими отработаны, и спрашивал у них, что именно они хотели сказать, чтобы, кстати, и научиться от них кое-чему. Стыдно мне, о мужи, сказать вам правду, а сказать все-таки следует. Ну да, одним словом, чуть ли не все присутствовавшие лучше могли бы объяснить то, что сделано этими поэтами, чем они сами. Таким образом, и относительно поэтов вот что я узнал в короткое время: не мудростью могут они творить то, что они творят,c а какою-то прирожденною способностью и в исступлении, подобно гадателям и прорицателям; ведь и эти тоже говорят много хорошего, но совсем не знают того, о чем говорят [20]. Нечто подобное, как мне показалось, испытывают и поэты; и в то же время я заметил, что вследствие своего поэтического дарования они считали себя мудрейшими из людей и в остальных отношениях, чего на деле не было. -Апологии Сократа http://www.psylib.ukrweb.net/books/plato01/01apols.htm
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: iv2259 от 30 РЯаХЫп 2011, 23:00:37: И к чему метафоры,если есть реальность?Вырази её - и всё...(Даже если предположить,что такое вдруг случится,это будет конец.Выйдя из за последней завесы - мы сгорим,исчезнем,исчезнет надобность в нас.) Вырази...Не выражается.Зачем,казалось бы,вообще - выражать?Воспринимай себе,осознавай и т.д.,по ходу процесса.Да только вот выражение и есть необходимая часть процесса осознавания и - последующего восприятия.Нам мало "Я" воспринимающего,осознающего...Нужно что то ещё.Или кто то.Читающий... ": «спасение – это другой» – точная противоположность сартровскому: «ад – это другие». Бахтинская формула почти совпадает по словам с поучениями христианских подвижников. Но смысл этих слов у Бахтина своеобразен. Другой спасает Меня от собственного самоосуждения. Можно ли представить, что такое спасение имел в виду древний подвижник? Спасение возможно только в Другом как Его помилование Меня, как Его ко Мне «эстетическое отношение». (Правда, как обычно у Бахтина, намечен и другой ход: некий идеальный Он внутри Меня.)

Непреодолимое различие Меня и Его делает антропологическую проблему нерешимой монистически: «человека вообще» нет. Нет «Мы», если определить человека с «Моей» позиции – и нет «Они», если с «Его»1. У Меня и у Него разное все: у Меня – целиком «внутреннее тело», у Него – пластическое; Меня нет во времени, Он целиком во времени: Я себе совершенно не видим (видимость в зеркале – превращение Меня в Него-для-Меня, в предмет, третье лицо), Он мне видим и этим исчерпан для постижения. Это удивительное ощущение, если оно и впрямь непосредственно, а не очищено до экспериментальной наглядности. Читателя оно поражает, как и Бахтина: как же я прежде не заметил, что у Меня, пока Я – Я, нет пластического тела?" Ольга Седакова "М.М.Бахтин - другая версия" http://www.olgasedakova.com/?aID=37&sID=267 Псалом 50 Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих изгладь беззакония мои.

Многократно омой меня от беззакония моего, и от греха моего очисти меня,ибо беззакония мои я сознаю, и грех мой всегда предо мною.

Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал, так что Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем.

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

Вот, Ты возлюбил истину в сердце и внутрь меня явил мне мудрость [Твою].
Окропи меня иссопом, и буду чист; омой меня, и буду белее снега.

Дай мне услышать радость и веселие, и возрадуются кости, Тобою сокрушенные.

Отврати лице Твое от грехов моих и изгладь все беззакония мои.

Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня.

Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня.

Возврати мне радость спасения Твоего и Духом владычественным утверди меня.

Научу беззаконных путям Твоим, и нечестивые к Тебе обратятся.

Избавь меня от кровей, Боже, Боже спасения моего, и язык мой восхвалит правду Твою.

Господи! отверзи уста мои, и уста мои возвестят хвалу Твою:ибо жертвы Ты не желаешь,- я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь.

Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.
.....
http://www.youtube.com/watch?v=jZL3POaATn8&feature=related
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: RiCo от 01 ЬРп 2011, 08:21:08: Реального эзотерика в первую очередь отличает способность умение работать с формами (вербальными, образными, смысловыми...)
Это потому-что Реальность мы воспринимаем только в виде форм ...))))))
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: iv2259 от 02 ЬРп 2011, 11:03:35: от RiCo Вчера в 08:21:08
: Это потому-что Реальность мы воспринимаем только в виде форм ... Нмв,это не совсем так.Есть органы,что воспринимают Реальность напрямую - вне "форм", нам привычнее в обыденности воспринимать "формы" и это оправданно,для обыденности(я не беру сейчас искажения восприятий )."Выражение" восприятия - индикатор "видения"-для себя и для других.Можно быть "тронутым Богом" и многое видеть,но не "осознавать" это до конца.Выражение - как оформление и упорядочивание восприятия.Что то типа - Что не зафиксировано словом (термином), то для сознания почти не существует, или существует но не на операционном уровне, а как некое призрачное, легко прячущееся, видение.- от vah
Бегом о практиках...
« : 04 Апреля 2011, http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8527.0
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: nisso от 02 ЬРп 2011, 12:57:20: "Метафора служит для того, чтобы бросить быстрый взгляд на то, что не стало понятием"
Рам Дасс (Ричард Альперт).
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: RiCo от 02 ЬРп 2011, 20:59:59: Цитата: iv2259 от 02 ЬРп 2011, 11:03:35
от RiCo Вчера в 08:21:08
: Это потому-что Реальность мы воспринимаем только в виде форм ... Нмв,это не совсем так.Есть органы,что воспринимают Реальность напрямую - вне "форм"...

"ВОСПРИЯТИЕ — процесс приема и переработки человеком различной информации, поступающей в мозг через органы чувств. Завершается формированием образа." Немов

Это говорит о том, что вся "информация, поступающая в мозг через органы чувств", и не завершается формированием образа - не является ВОСПРИЯТИЕМ.
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: iv2259 от 02 ЬРп 2011, 22:15:18: Форма,нмв,всегда ложь,в силу искажений придающего(форму) и воспринимающего.Иногда-ложь во спасение.Лишь поэтому-метафоры... Реального эзотерика в первую очередь отличает способность умение работать с формами (вербальными, образными, смысловыми...) Но ведь мы придаём форму - чему то.Вот это "что то" и является предметом достойным осмысления.ВОЗ-можно и при помощи метафор.ВОСПРИЯТИЕ — процесс приема и переработки человеком различной информации, поступающей в мозг через органы чувств. Завершается формированием образа." Немов

Это говорит о том, что вся "информация, поступающая в мозг через органы чувств", и не завершается формированием образа - не является ВОСПРИЯТИЕМ. Никто в этом деле не является авторитетом,лишь помошником.Определения - на вид - хороши,но,называние предмета не есть,всё же,его "определением" в системе координат реального,живого действия.Фиксация живого образа - процесс тонкий,можно сказать - мистический,внеопределенный,личностный,придавание ему "всеобщности" - ещё большее усложнение.Нужно бы сказать - "дальнейшее - молчание",но,как мне кажется,это - не так...
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: RiCo от 03 ЬРп 2011, 09:20:27: "мистический,внеопределенный,личностный"

Личность — это понятие, выработанное для отображения, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности (Вики)

Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — сверхъестественные явления и религиозная практика, направленная на связь с потусторонним миром и сверхъестественными силами (Вики)

Путаетесь в показаниях )))))
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: wayter от 12 РЯаХЫп 2013, 22:58:41: ...метафора порождает пространство ясности. Она как бы задает законы жанра (одновременно в разных областях исследования), которые упрощают перевод с одного языка на другой. Иными словами, метафора организует перспективу.

...метафоры организуют исследовательскую перспективу в целом, равно как и управленческую практику...

... главным свойством метафоры оказывается перенос импликаций с основного субъекта на вспомогательный.

Отсюда (http://postnauka.ru/longreads/11358)
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: wayter от 13 РЯаХЫп 2013, 00:12:57: Цитата: wayter от 28 дХТаРЫп 2011, 20:48:01

Кстати, метафора "духовный путь" сама порождает недоразумения. Предполагается, что это некое странствие, путешествие во времени и пространстве, в конце которого попадаешь в искомую точку, или состояние, достигаешь Града Божьего.

Главная идея (по сути - метафора) христианства - спасение. Христос - это прежде всего Спаситель человечества. «Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее» (Мф. 18, 11).

Можно предположить, что эта метафора окрашивала определенным образом мировоззрение тех, кто ею пользовался. Иными словами, учение в какой-то степени исторически формируется метафорой, а не только восходит к истокам, то есть к тому, что было наиболее важно для основателя традиции.

В случае христианства из метафоры спасения естественно следует, что, по словам ап.Иоанна, "мир во зле лежит" (1 Ин. 5, 19). Если бы это было не так, то вопрос о спасении не стоял бы так остро. Еще одно возможное последствие метафоры спасения - прозелитизм и насильственное обращение в христианство: когда горит дом, обитателей не спрашивают, хотят ли они быть спасенными.
Название: Re: "Реальность превыше метафор"
Отправлено: Мустафа от 13 РЯаХЫп 2013, 03:42:20: Цитировать
Иными словами, учение в какой-то степени исторически формируется метафорой, а не только восходит к истокам, то есть к тому, что было наиболее важно для основателя традиции.

зеленый абсент настаивает, что учение зажигает метафоры, которые освещают ее.. (с)