Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Неизреченное и мышление  (Прочитано 5535 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #28 : 19 ЬРавР 2014, 11:15:10 »
Мысль может констатировать со стороны и попробовать навесить ярлык-имя-выражение..


Вот это и есть главная ошибка местной публики - полагать, что мысль подходит к своему объекту СО СТОРОНЫ. С целью припечатать суть этого объекта ярлыком.
Господа хорошие, это НЕ мысль. Это тот внутренний диалог, который ГИГ вам настойчиво советует прекратить.

Да вы и сами это чувствуете. К примеру, тут есть недалеко тема про "невозможно убедить". А в ней (среди прочего) такой плакат:



Большинство людей слушает не для того, чтобы понять. Они слушают, чтобы ответить.

Цыпочка нарисована не зря - она так и ждёт, чтобы клюнуть. Со стороны.

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #27 : 19 ЬРавР 2014, 10:46:33 »
В каком смысле достигает?? Куда там далеко ходить: как мысль может достигнуть ощущения? Или эмоцию?
Мысль может констатировать со стороны (sic!) и попробовать навесить ярлык-имя-выражение..

...

(Читаем мат часть чп=)

Интересный ход мыслей.. Типа: мысль ничего не достигает, а только что-то там навешивает (упс, нехорошее слово вспомнилось).. И, несмотря на всё это, настоятельно рекомендуется к ней, бедняжке, всё же прибегнуть - путём обращения к чужим (!), опять же, мыслям (то бишь матчасти чп).. Ничего не понимаю!   ;D

А-а-а-а-а, чтобы "понять", что глазами не дышат, слезами не наедаются, мыслями не нюхают, а волосами не ходят... нужно непременно прочитать матчасть чп.. Опять ничего не понимаю! Так мудрёно всё написано!   ;D

Опять же, не прояснено слово "выражение" - фраза? способ передать мысль? (само)выражение мысли как её механизм? манифестация чего?..

Чувствуется, дискуссия будет длинной..



P.S. Братьям по перу: Товарищи, не пишите КРАСИВО - пишите ПОНЯТНО!



картина, мы можете мне (и себе) ответить честно всего лишь на один вопрос: "вы с какой целью интересуетесь" чп? Спасибо.


« Последнее редактирование: 19 ЬРавР 2014, 11:38:38 от . »

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #26 : 19 ЬРавР 2014, 10:10:12 »
На самом деле ясно (и мне всё-таки кажется, что КАЖДОМУ), что мысль гораздо тоньше и неуловимее выражения. Давно известно, что "мысль изреченная есть ложь".
Ну и что, что мысль гораздо тоньше выражения? Мысль действует в своей области, а выражение - просто посредник иногда более удачливый, иногда менее..


Цитировать
Так что мысль в принципе достигает того, что невыразимо, - раз выражение отстаёт от мысли, по причине своей тяжести.
В каком смысле достигает?? Куда там далеко ходить: как мысль может достигнуть ощущения? Или эмоцию?
Мысль может констатировать со стороны и попробовать навесить ярлык-имя-выражение..


Цитировать
Понимание же еще тоньше мысли, еще легче, еще мгновеннее. Еще менее уловимо.
Конечно)) потому что понимание, это какая-то игра между мыслями, эмоциями и ощущениями в отношении понимаемого))


(Читаем мат часть чп=)

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #25 : 18 ЬРавР 2014, 22:00:00 »

Похоже, тут подразумевается, что мыслить можно только о том, что выразимо. Я верно понял?

Да, видимо, так. Если  нечто выразимо, о нем можно и помыслить. А если не выразимо, то невыразимо никаким способом - хоть свисти, хоть впадай в мистический транс.


Вы как-то смешиваете мысль и ее выражение. И/или делаете мысль зависимой от выражения.
Это по меньшей мере странно.
На самом деле ясно (и мне всё-таки кажется, что КАЖДОМУ), что мысль гораздо тоньше и неуловимее выражения. Давно известно, что "мысль изреченная есть ложь". Так что мысль в принципе достигает того, что невыразимо, - раз выражение отстаёт от мысли, по причине своей тяжести.

При выражении мысли (или оформлении идеи) мысль ощутимо утяжеляется, как бы обрастает мясом (плотью), врастает и начинает вязнуть во времени.
Понимание же еще тоньше мысли, еще легче, еще мгновеннее. Еще менее уловимо.
« Последнее редактирование: 18 ЬРавР 2014, 22:29:08 от Тихон »

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #24 : 18 ЬРавР 2014, 21:44:25 »

Похоже, тут подразумевается, что мыслить можно только о том, что выразимо. Я верно понял?

Да, видимо, так. Если  нечто выразимо, о нем можно и помыслить. А если не выразимо, то невыразимо никаким способом - хоть свисти, хоть впадай в мистический транс.

Как в таком случае относиться к божьим словам - святым писаниям (вкупе с учениями), где всё невыразимое уже выражено - вплоть до имён бога и его атрибутов, а также описания воли бога относительно человека, описания невидимых (sic!) - и потому, следовательно, невыразимых - ада и рая, и многого другого?

Только не надо о боговдохновенности писаний (типа это сказал сам бог), потому что ранее вы говорили, что конечное не может понять бесконечное, или что-то типа того (искать точную цитату влом).

Цитировать
При этом, конечно, нужно учитывать, что существуют языки более подходящие для описания тех или иных объектов и ситуаций. В одних обстоятельствах более адекватным языком описания будет математика, а в другом - музыка или поэзия. Но это обстоятельно техническое, как мне представляется, а не принципиальное. Если что-то выразимо хоть каким-то способом, оно худо-бедно выразимо и в мышлении.

То есть, как не крути, вся информация всё равно стянута в конечную инстанцию - в мышление. Тогда почему вы ранее сказали, что не рекомендуется размышлять о сущности Бога? Тогда что вы предлагаете взамен этого (раз нельзя читать книжки о боге, вере, религии, учении, традиции и др. - ведь это прямой путь к размышлению!)?

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #23 : 18 ЬРавР 2014, 20:54:26 »

Похоже, тут подразумевается, что мыслить можно только о том, что выразимо. Я верно понял?

Да, видимо, так. Если  нечто выразимо, о нем можно и помыслить. А если не выразимо, то невыразимо никаким способом - хоть свисти, хоть впадай в мистический транс.

При этом, конечно, нужно учитывать, что существуют языки более подходящие для описания тех или иных объектов и ситуаций. В одних обстоятельствах более адекватным языком описания будет математика, а в другом - музыка или поэзия. Но это обстоятельно техническое, как мне представляется, а не принципиальное. Если что-то выразимо хоть каким-то способом, оно худо-бедно выразимо и в мышлении. 
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #22 : 18 ЬРавР 2014, 19:54:03 »

значит незримое в какой-то степени, со всеми оговорками об ограниченности языка, - выразимо и является объектом мышления.

Похоже, тут подразумевается, что мыслить можно только о том, что выразимо. Я верно понял?

Uj.in

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2004
  • Reputation Power: 40
  • Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #21 : 18 ЬРавР 2014, 18:17:27 »
Возможно ли непосредственное восприятие, без всяких концепций?
да.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #20 : 18 ЬРавР 2014, 17:06:47 »
Возможно ли непосредственное восприятие, без всяких концепций? Ведь концепции обусловливают, ограничивают наше восприятие.  Могу ли я просто воспринимать автомобиль органами чувств, никак не концептуализируя его? Ответ должен быть положительным: человек, никогда ранее не видевший автомобиля и не знающий об автомобилях ничего, увидит просто очертания и цвета, если считать очертания и цвета кирпичиками непосредственного чувственного восприятия. Но проблема в том, что собственно автомобиля такой человек не увидит - для этого нужна концепция транспортного средства, то есть требуется понятие об автомобиле. Даже такие базовые ощущения как голод или боль в какой-то степени формируются нашими представлениями и не являются непосредственным переживанием объективной реальности.

Западные мыслители в большинстве своем склоняются к тому, что восприятие всегда концептуально, оно конструируется и формируется в значительной степени нашими представлениями.

С этой точки зрения у человека нет возможности непосредственного восприятия неизреченного и незримого; оно всегда будет опосредовано представлениями. То есть мистическое и экстатическое переживание "Прекрасной Возлюбленной" диктуется отчасти особенностями местной культуры и ее образами. Оно не может быть абсолютно непосредственным переживанием чего-либо.

Представление о невыразимости требует уточнения, ведь то, что нельзя выразить, выразить нельзя никаким способом. ("О чем нельзя говорить, о том нельзя говорить, об этом даже нельзя свистеть"). А если в переживании незримого задействованы концепции, значит незримое в какой-то степени, со всеми оговорками об ограниченности языка, - выразимо и является объектом мышления.

 
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #19 : 17 ЬРавР 2014, 21:01:21 »
 "Божество — безличный абсолют, стоящий за Богом. Божество непостижимо и невыразимо, оно есть «полная чистота божественной сущности», где нет никакого движения. Через своё самопознание Божество становится Богом. Бог есть вечное бытие и вечная жизнь. По концепции Экхарта, человек способен познать Бога..."

Отсюда

Абсолют, божественную Cущность, ни познать, ни любить не представляется возможным. Любить и познавать можно Бога. Абсолют становится Богом и узнает себя, творя мир, - и через творения этого мира человек может узнать и полюбить Творца. Собственно, когда он любит вещи этого мира, он любит их Создателя, даже если не знает об этом. Так это обычно понимается в мистической теологии.   


Ибо, что́ можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.   
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы


(Послание римлянам св.ап. Павла I :19,20)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Uj.in

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2004
  • Reputation Power: 40
  • Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #18 : 17 ЬРавР 2014, 20:03:37 »
Размышление о Сущности Бога невозможно, поскольку временное не может размышлять о Вечном, а иллюзорное не в состоянии постичь Реальное.
когда влюблен, то пофиг из каких клеточек состоит субъект любви.
красных, или синих, маленьких, или не очень, пушистых или в дыдочку.
был дядько такой.. такион так сказал. - Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
узришь - полюбишь. полюбишь - спасешь себя.
полюбишь не потому что охреневший будешь от увиденного, а просто полЮбишь.
просто заставишь себя полюбить.
сделаешь увиденное дороже всего на свете.
тогда может что и получится.

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #17 : 17 ЬРавР 2014, 19:24:05 »
Печалька не в том, что две рекомендации не вяжутся. Что называется, умеющий разбирать да разберёт... и не будет сильно долго зависать над "не той" рекомендацией.

Да я и не зависаю. Разве по мне это не видно?!  ;D

Цитировать
Все заполоняется объяснениями и скандалами по поводу "а ты кто такой, чтобы что-то нам излагать".

Да, не хотелось бы превращать дискуссию в "разговор двух политологов" или, что ещё хуже, - в склоку двух парикмахерш. Я лишь отметила расхождения. А дальше - вы уж сами разбирайтесь с рекомендациями тов. wayter'а.  8)

Цитировать
А казалось бы, о чем тут можно бы препираться? Вот, скажем, только что процитировано: "Размышление ведет тебя к Богу". На мой взгляд, бесконечно просто и бесконечно глубоко. Конечно, надо уметь ТАК размышлять, ну хоть чуточку.
Только я никак не могу себя заставить предположить, что такое чутошное умение - достояние крайне немногих. По-моему, оно есть у каждого.

Видимо, не у каждого. Печалька.

P.S. Сегодня - "печальный" день (много печалек).  8)

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #16 : 17 ЬРавР 2014, 19:11:41 »
поскольку невидимую сущность любить невозможно.

Так может говорить только тот, кто не умеет любить вообще.

+1 (Тихону).

Возлюбленная ведь - "невидимая сущность", следовательно (по логике тов. wayter), и любить её невозможно. Снова печалька.

Думаю, тов. wayter'у нужно взять паузу. Сегодня не его день.   8)

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #15 : 17 ЬРавР 2014, 19:05:10 »
поскольку невидимую сущность любить невозможно.


Так может говорить только тот, кто не умеет любить вообще.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #14 : 17 ЬРавР 2014, 18:58:12 »

Как-то эти две рекомендации (от пользователя wayter и выдержки из книги) не вяжутся. И не разберёшь: один говорит одно, а другой - другое. Печалька.

Что не вяжется? Говорится, что не рекомендуется размышлять о сущности Бога, она скрыта. А Возлюбленная это уже какое-то проявление - поскольку невидимую сущность любить невозможно.

Цитата:

Размышление о Боге.

1. Размышление о Сущности

Размышление о Сущности Бога невозможно, поскольку временное не может размышлять о Вечном, а иллюзорное не в состоянии постичь Реальное.

Дж.Нурбахш. Путь. Духовная практика суфизма.М.2007.C.172.

(Там же приводятся мнения авторитетных суфиев о невозможности размышлять о Сущности Бога).
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100