Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Неизреченное и мышление  (Прочитано 5794 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #13 : 17 ЬРавР 2014, 18:48:39 »
Печалька не в том, что две рекомендации не вяжутся. Что называется, умеющий разбирать да разберёт... и не будет сильно долго зависать над "не той" рекомендацией.

Печалька - и сильная - в том, что атмосфера такова, что вовсе не пригодна для разговора. Для такого разговора, который бы был направлен на рост понимания и взаимопонимания (а умеющие разбирать понимают, что сие есть одно и то же). Все заполоняется объяснениями и скандалами по поводу "а ты кто такой, чтобы что-то нам излагать".

А казалось бы, о чем тут можно бы препираться? Вот, скажем, только что процитировано: "Размышление ведет тебя к Богу". На мой взгляд, бесконечно просто и бесконечно глубоко. Конечно, надо уметь ТАК размышлять, ну хоть чуточку.
Только я никак не могу себя заставить предположить, что такое чутошное умение - достояние крайне немногих. По-моему, оно есть у каждого.

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #12 : 17 ЬРавР 2014, 17:21:41 »
Моё предыдущее сообщение кое-кому не понравилось и испарилось... Что ж, напишу в другом стиле:

В суфийской традиции существует рекомендация не размышлять о сущности Бога, поскольку она превыше человеческой способности к пониманию. Я бы даже осмелился предположить, что она не открывается и в мистическом откровении.


ФЕКР С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СУФИЯ

Для суфия объектом размышления является Абсолютная Возлюбленная, все остальное при этом исторгается из ума. Размышление суфия более связано с Любовью, тогда как размышление арифа осуществляется в значительной степени при помощи интеллекта. Иными словами, размышление арифа отличается от размышления суфия.

Описывая эти два вида размышления, полезно иметь в виду следующие определения, данные арифами и суфийскими шейхами, находившимися в различных духовных состояниях:

Самое благородное и достойное собрание — сидеть, размышляя, в Саду Единства (Джунайд).

Размышление — это понимание сердцем значения объектов ради постижения Субъекта (Джурджани).

Размышление — это исчезновение в поминании Бога (Шах Мохаммад Дараби).

Тот, кто молится и постится, близок к людям, тогда как тот, кто размышляет, близок к Богу (Шейх Абу'л-Хасан Харакани).

Тот, кто размышляет надлежащим образом, не в состоянии говорить или действовать неискренно (Абу-'амра Наджид).

Час размышления в состоянии свидетельствования (Истины) более ценен, чем тысяча совершённых паломничеств (Аттар).

Речь без мудрости — это чума, и молчание без размышления — похоть и нерадивость, но благороднейшее действие состоит в размышлении, исполненном самоотрицания (Хасан Басри).

Размышление пробивает брешь в проявленном, чтобы обнаружить деяние Божества (Харис ал-Мухасиби).

Час размышления дороже ночи, проведенной в молитвах (Хасан Басри).

Апостолы спросили Иисуса, есть ли кто-либо подобный ему на земле. «Да, — отвечал он, — любой, чья речь — молитва, чье молчание — размышление и чье восприятие раскрыто осведомленностью о знаках» (ал-Газали).

Мысль для обычного человека — ныряние в море иллюзий, тогда как размышление избранных — погружение в океан постижения (Рузбихан).

Размышление ведет тебя к Богу, тогда как молитва приносит божественные награды. То, что ведет к Богу, более ценно, чем ведущее к тому, что Богом не является (Фахр-и Рази).

В начале размышление направляет внимание к необходимому пониманию, а в конце размышление ведет от знания к вопрошанию, от формы к значению, от твари к Творцу (Шах Ни'матулла).


(Отсюда, выделено мной)


Как-то эти две рекомендации (от пользователя wayter и выдержки из книги) не вяжутся. И не разберёшь: один говорит одно, а другой - другое. Печалька.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #11 : 17 ЬРавР 2014, 16:13:56 »
...выражение "оно как бы и не существует" практически снимает необходимость ДУМАТЬ о том, что как бы не существует. И даже более - я бы сказал, фактически запрещает о нем думать. Раз не существует, раз невыразимо, чего думать? Думание в таком случае сразу превращается в "мудрствование".


В суфийской традиции существует рекомендация не размышлять о сущности Бога, поскольку она превыше человеческой способности к пониманию. Я бы даже осмелился предположить, что она не открывается и в мистическом откровении.

То есть, пользуясь образом Рамсея, можно сказать, что сущность невыразима, и она не выразима даже и в молчании - о ней нельзя ничего сказать или даже "насвистеть".

А вот все остальное может быть худо-бедно, хотя бы и с потерями, отражено в словах, если удается найти правильные слова. И в этом случае преимущество "свиста" (например, мистических переживаний) перед словами носит технический, а не принципиальный характер.

Я к солнцу, к солнцу руки простираю
 И вижу полог бледных облаков...
Мне кажется, что истину я знаю -
 И только для нее не знаю слов
.

Зинаида Гиппиус

Бессилье (1894)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #10 : 17 ЬРавР 2014, 15:39:05 »
Это прекрасный и высокоумный ответ. Который вполне может оказаться пустыми словами, сказанными просто так, для ответа.

Почему возникает такое подозрение?
Потому что выражение "оно как бы и не существует" практически снимает необходимость ДУМАТЬ о том, что как бы не существует. И даже более - я бы сказал, фактически запрещает о нем думать. Раз не существует, раз невыразимо, чего думать? Думание в таком случае сразу превращается в "мудрствование".

При этом небезынтересно напомнить, что слов-то на форуме много, и все они - не о Главном (ибо невыразимо, так чего ж зря париться). Да и пишутся они не вслед думанию (ибо оно есть зло), а вслед душевному томлению. Продукт же душевного томления, вообще-то говоря, не есть такая вещь, которую следовало бы принародно демонстрировать.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #9 : 17 ЬРавР 2014, 13:40:24 »

Главное невыразимо, а невыразимое не существует.

Главное превыше дихотомии существования и несуществования. Потому оно и Главное.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #8 : 17 ЬРавР 2014, 13:30:07 »

То, что невыразимо, невыразимо ни в свиcте, ни в молчании.  То есть оно как бы и не существует.


Ну вот и ладушки. Договорились.
Главное невыразимо, а невыразимое не существует. Об чем вы все тут загораетесь, господа? О несуществующем?

ПС. Или уважаемый Уэйтер всю силу своего высказывания вкладывает в частичку "как бы"?

Uj.in

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2004
  • Reputation Power: 40
  • Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #7 : 12 ЬРавР 2014, 19:56:51 »
А любовь ко всем, по-вашему, делается многоразовым произнесением этих самых слов о любви.
я уже сказал ЧТО - по моему. понимаете да? - людьми, по моему, нас делает - любовь ко всем.
а когда тычут пальцем в другого, совершенно не замечают (а надо бы), что три других сложенных пальца указывают на тыккающего. усекаете?

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #6 : 12 ЬРавР 2014, 15:49:34 »
'What we can't say we can't say, and we can't whistle it either'

F. P. Ramsey

Источник

То, что мы не можем сказать, мы сказать не можем; и мы также не можем это насвистеть.


Ф.П.Рамсей


Можно понять как вызов Витгенштейну с его "О чем нельзя говорить, о том следует молчать". То, что невыразимо, невыразимо ни в свиcте, ни в молчании.  То есть оно как бы и не существует.

*

 Принципиально непостижимо и неизреченно лишь абсолютно скрытое и потому отсутствующее - не существующее - божество, Deus Absconditus.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #5 : 13 ФХЪРСап 2013, 12:03:58 »

людьми, по моему, нас делает - любовь ко всем.

А любовь ко всем, по-вашему, делается многоразовым произнесением этих самых слов о любви.

Uj.in

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2004
  • Reputation Power: 40
  • Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #4 : 12 ФХЪРСап 2013, 23:51:34 »
Людьми, по Плотину, нас делает dianoia – дискурсивное мышление, дискурсивный разум или рассудок.
людьми, по моему, нас делает - любовь ко всем.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #3 : 12 ФХЪРСап 2013, 23:48:47 »
Людьми, по Плотину, нас делает dianoia – дискурсивное мышление, дискурсивный разум или рассудок. С точки зрения Плотина, мы всегда обладаем рассудком, даже тогда, когда нам кажется, что мы им не обладаем (например, во время привычных действий, действий  совершаемых с глубокой концентрацией внимания на объекте действия...)

Отсюда (PDF)

Хотя dianoia, строго говоря, недостаточна для обретения знания о высших ипостасях, она (оно?), тем не менее, необходима для их достижения.

  Although dianoia is, strictly speaking, insufficient for gaining knowledge of the higher hypostases, it is nonetheless necessary in this pursuit.  (Plotinus on the limits of discursive rationality. Источник)

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Uj.in

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2004
  • Reputation Power: 40
  • Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #2 : 12 ФХЪРСап 2013, 21:00:27 »
Плотин знает о неспособности языка выразить неизреченное и неоднократно говорит о том, что лучше было бы молча чтить неисследимое и неизреченное... Но истинно жить значит истинно мыслить и познавать истину. Любовь к вечному есть принцип истинной жизни, и созерцание Единого, Простого, Неизменного есть принцип всякой истины. Поэтому Плотин стремится четко мыслить...
неа. - Плотин знает о неспособности языка выразить неизреченное и неоднократно говорит о том, что лучше было бы молча чтить...
это касается и ума тоже. не только языка.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Неизреченное и мышление
« Ответ #1 : 12 ФХЪРСап 2013, 06:12:09 »
Плотин знает о неспособности языка выразить неизреченное и неоднократно говорит о том, что лучше было бы молча чтить неисследимое и неизреченное... Но истинно жить значит истинно мыслить и познавать истину. Любовь к вечному есть принцип истинной жизни, и созерцание Единого, Простого, Неизменного есть принцип всякой истины. Поэтому Плотин стремится четко мыслить...

А.Ф.Лосев. История античной эстетики. Т.6.М.,1980.C.374.
« Последнее редактирование: 12 ФХЪРСап 2013, 09:03:39 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100