Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Неизреченное и мышление  (Прочитано 5538 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #58 : 21 ЬРавР 2014, 21:29:05 »

Я бы уточнил,  что мышление перестает работать, когда стирается грань между субъектом и объектом


Примером сложностей, которые возникают при стирании различия между субъектом и объектом, являются, на мой взгляд, рекурсивного типа утверждения, где состояние субъекта динамически влияет на объект и наоборот. Отсутствие четкого разграничения субъекта и объекта ведет к логическим парадоксам, к невозможности определить истинность или ложность высказывания:


Критянин Эпименид утверждал, что все критяне лжецы.


Парадокс лжеца
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #57 : 21 ЬРавР 2014, 18:39:45 »
Возвращаясь к мысли Витгенштейна:

"Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это - мистическое".



Да, оно показывает себя, но только негативно, апофатически, как нечто, не подвластное интеллекту. Никакое позитивное знание о нем невозможно - разве что нам повезет и невыразимое каким-то образом отразится в познаваемых объектах. То есть мы увидим в объектах отражение непостижимого черного света, который будет оказывать на объекты какое-то воздействие - наподобие черной невидимой материи в физике.

Вы решили меня "задавить свои интеллектом"? Я сразу сдаюсь, без боя!  :D
« Последнее редактирование: 21 ЬРавР 2014, 19:50:00 от . »

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #56 : 21 ЬРавР 2014, 18:26:26 »
Витгенштейн считал, что невозможно провести границу мышления, то есть определить, где именно мышление становится бессильным:

Провести границу мышления как такового Витгенштейн считает невозможным: "Ведь для проведения границы мышления мы должны были бы обладать способностью мыслить по обе стороны этой границы (то есть иметь возможность мыслить немыслимое). Такая граница поэтому может быть проведена только в языке, а то, что лежит за ней, оказывается просто бессмыслицей".

Источник

Мышление не бессильно (и выше вы разделили со мной эту точку зрения), просто оно не всегда необходимо. Зачем передавать "вкус винограда" именно мыслью, когда проще это сделать ощущением?! - Бери, пробуй виноград на вкус - и сам узнаешь!

"Границу мышления", на мой взгляд, невозможно провести потому, что оно само является границей. Между ощущениями, между эмоциями, между движениями...

Цитировать
Я бы уточнил,  что мышление перестает работать, когда стирается грань между субъектом и объектом, когда исчезает множественность. То есть интеллект начинает давать сбои - по объективным причинам, а не из-за слабости самого интеллекта - по мере приближения к нерасчленимому единству Абсолюта.

Мышление не перестаёт работать, не говоря уже о скрытых от сознания процессах (я не только о бессознательном, но и о скрытых и недоступных нашему восприятию внутренних процессах и механизмах мышления).

"Грань между субъектом и объектом" не стирается до конца - ведь реальность дискретна. Стирается лишь мысленное представление, что якобы этот мир не множественен. Изменённое состояние сознания (ИСС) - в этом и есть "сбой интеллекта". Наш интеллект может и не такие "игрушки" выдавать! Множественность - разве это недостаток Творения или упрёк Создателю?! Преодоление множественности (трансцендентирование) манифестируется только на уровне бытия/бытийности - ВСЁ ЕСТЬ (живое или неживое - неважно). В этом Всевышний проявляется сам и проявляет свою Щедрость. Но всё разное. И это тоже Его (неограниченная только единообразием) Щедрость. Так проявляются единство противоположностей и единство многообразия.

Знаете, есть такие детские книжки-раскладушки: книга вроде одна, а когда её раскроешь, она становится объёмной, выпуклой, со многими объектами в ней. Вот вам и проявленная "множественность"!  :)


« Последнее редактирование: 21 ЬРавР 2014, 18:59:15 от . »

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #55 : 21 ЬРавР 2014, 13:09:46 »
Возвращаясь к мысли Витгенштейна:


"Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это - мистическое".




Да, оно показывает себя, но только негативно, апофатически, как нечто, не подвластное интеллекту. Никакое позитивное знание о нем невозможно - разве что нам повезет и невыразимое каким-то образом отразится в познаваемых объектах. То есть мы увидим в объектах отражение непостижимого черного света, который будет оказывать на объекты какое-то воздействие - наподобие черной невидимой материи в физике.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #54 : 21 ЬРавР 2014, 11:17:28 »
Вопрос остается: что не может быть выражено Мыслью (с большой буквы)?

Нет ничего, чего невозможно было бы выразить Мыслью. Вся проблема - в получателе этой Мысли (от передающего).


Я тоже склоняюсь к такому мнению. По крайней мере, пока не сумел обнаружить того, что принципиально невыразимо в Мысли (кроме Абсолюта, отсутствующего божества). Но такой взгляд, как кажется, не вполне соответствует общепринятой интерпретации некоторых духовных учений: "Знающий не говорит, говорящий не знает"  и т.п. Да и Витгенштейн пишет в Логико-философском трактате, что:


 6.522. Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это - мистическое.


Витгенштейн считал, что невозможно провести границу мышления, то есть определить, где именно мышление становится бессильным:

Провести границу мышления как такового Витгенштейн считает невозможным: "Ведь для проведения границы мышления мы должны были бы обладать способностью мыслить по обе стороны этой границы (то есть иметь возможность мыслить немыслимое). Такая граница поэтому может быть проведена только в языке, а то, что лежит за ней, оказывается просто бессмыслицей".

Источник

Я бы уточнил,  что мышление перестает работать, когда стирается грань между субъектом и объектом, когда исчезает множественность. То есть интеллект начинает давать сбои - по объективным причинам, а не из-за слабости самого интеллекта - по мере приближения к нерасчленимому единству Абсолюта.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #53 : 21 ЬРавР 2014, 09:47:45 »
Вот в этом месте (если кому интересно) можно пронаблюдать обычное, но чудесатое, явление: как образ-метафора, отъединенное от общего смысла, ДЛЯ которого эта метафора использовалась, превращается в свою противоположность.

Абсолютно все вещи имеют свойство "превращаться в свою противоположность". В этом нет ничего "чудесатого". Даже Бог может превращаться в свою противоположность - в идола. Что уж там говорить об обычных "мелочах жизни"?! 

Цитировать
Разумеется, в определённом смысле карта УЖЕ размечена верно. Только, по-моему, заблуждающихся путешественников теперь уже нет, это явление осталось в прошлом. По той простой причине, что нынче путешественники вообще перевелись. Нынче сидят за столиками и рассуждают о карте (и ни в коем случае не о пути), переливая из одного застывшего представления в другое. Двигаться же все почитают за лишнее.

"Карта УЖЕ размечена" не в определённом смысле, а в абсолютном. И не вами. Вам лишь вручили эту карту, чтобы вы по ней прошли. Как вы по ней пройдёте, имеет смысл только для вас самих. Именно вы выбираете этот смысл и его важность для себя. Пройти эту карту нужно "без страха и упрёка", чтобы не о чем было сожалеть в конце пути.

"Сидение за столиками и рассуждение о карте" - самый лучший, на мой взгляд, способ времяпрепровождения. Помните Рыцаря из к/ф "Седьмая печать", который констатировал смысл своих долгих поисков тем, что запомнит эти чудные мгновения сидения за скатертью с едой в окружении добрых странствующих циркачей? Этот фильм-притча, можно сказать, - своеобразная экранизация "Книги Екклесиаста" - те же вопросы, те же поиски, тот же постигнутый смысл...

Цитировать
Заратустра сказал -Ушел я из жилища ученых громко хлопнув дверью ,это место не где истину ищут, а место где об истине спорят

Заратустру можно было бы легко утешить: такие ученые - всего лишь "псевдо".

Спорить об истине не имеет смысла - её нужно прожить:)

P.S. Это - автобиографическое высказывание, которое Ницше вложил в уста Заратустры: Ф.Н. ушёл из университета, в котором преподавал, чтобы жить, а не спорить.


Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #52 : 21 ЬРавР 2014, 09:08:57 »
Вот в этом месте (если кому интересно) можно пронаблюдать обычное, но чудесатое, явление: как образ-метафора, отъединенное от общего смысла, ДЛЯ которого эта метафора использовалась, превращается в свою противоположность.

Разумеется, в определённом смысле карта УЖЕ размечена верно. Только, по-моему, заблуждающихся путешественников теперь уже нет, это явление осталось в прошлом. По той простой причине, что нынче путешественники вообще перевелись. Нынче сидят за столиками и рассуждают о карте (и ни в коем случае не о пути), переливая из одного застывшего представления в другое. Двигаться же все почитают за лишнее.

Заратустра сказал -Ушел я из жилища ученых громко хлопнув дверью ,это место не где истину ищут, а место где об истине спорят

Заратустру можно было бы легко утешить: такие ученые - всего лишь "псевдо".

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #51 : 21 ЬРавР 2014, 01:05:31 »
Вы настойчиво считаете, что карта УЖЕ размечена, и размечена так, как надо. И что по такой карте можно двигаться к Истине. Бог вам судья.

Мне бы хотелось посеять хоть в ком-нибудь хоть смутное желание забыть про Готовые Разметки и почувствовать потребность узнать что-нибудь самому. Вот такая очень скромная задача.

Совершенно верно: карта УЖЕ размечена, и размечена так, как надо. И другой карты ни у кого нет. Вот только некоторые путешественники порой всё равно сбиваются с пути.

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #50 : 21 ЬРавР 2014, 00:42:53 »
Я тоже склоняюсь к такому мнению. По крайней мере, пока не сумел обнаружить того, что принципиально невыразимо в Мысли (кроме Абсолюта, отсутствующего божества).

Но даже "Абсолют, отсутствующее божество" - тоже мысль, раз мы мыслим о нём и даже как-то определяем.  :)

Цитировать
Но такой взгляд, как кажется, не вполне соответствует общепринятой интерпретации некоторых духовных учений: "Знающий не говорит, говорящий не знает"  и т.п.

Лао-цзы также говорил: «Высказанная вслух истина перестаёт быть таковой, ибо уже утратила первичную связь с моментом истинности».

Но истина не может "перестать быть таковой" (она не может превратиться в свой антипод - ложь). Просто, я думаю, он подразумевал именно текучесть "момента истинности" его внутреннего созерцания: вот он был - и вот его не стало. Именно этот временной переход невозможно ухватить и зафиксировать: "всё течёт - всё изменяется" (Дао). Тогда "знающий" должен молчать, ибо, выразив тот момент, он оказывается уже в другом, как "нельзя дважды зайти в одну и ту же реку"... Но к невыразимости мысли (а её назначение - это как раз и есть выражать самою себя) никак не относится: истина - есть истина, независимо от времени.

Цитировать
Да и Витгенштейн пишет в Логико-философском трактате, что:

6.522. Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это - мистическое.

Если "невыразимое" показывает себя, - значит, оно уже выразимое. Другой вопрос - стоит ли его выражать для других.  :)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #49 : 20 ЬРавР 2014, 23:55:24 »
Вопрос остается: что не может быть выражено Мыслью (с большой буквы)?

Нет ничего, чего невозможно было бы выразить Мыслью. Вся проблема - в получателе этой Мысли (от передающего).


Я тоже склоняюсь к такому мнению. По крайней мере, пока не сумел обнаружить того, что принципиально невыразимо в Мысли (кроме Абсолюта, отсутствующего божества). Но такой взгляд, как кажется, не вполне соответствует общепринятой интерпретации некоторых духовных учений: "Знающий не говорит, говорящий не знает"  и т.п. Да и Витгенштейн пишет в Логико-философском трактате, что:


 6.522. Есть, конечно, нечто невыразимое. Оно показывает себя; это - мистическое.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #48 : 20 ЬРавР 2014, 23:42:29 »

Вы изобретаете собственные определения, что делает беседу трудной или даже невозможной. Ваши утверждения видятся мне аморфными и лишенными чёткого содержания, к сожалению.

Так я уж это давно понял, - то, что вы не можете (и не хотите, что важнее) выходить за рамки Установившихся Определений. Вы настойчиво считаете, что карта УЖЕ размечена, и размечена так, как надо. И что по такой карте можно двигаться к Истине. Бог вам судья.

Вас лично в этом, видимо, не разубедить (да переубедить и вообще невозможно, как вы сами не так давно сказали). Но я и не пытаюсь заниматься убеждениями. Мне бы хотелось посеять хоть в ком-нибудь хоть смутное желание забыть про Готовые Разметки и почувствовать потребность узнать что-нибудь самому. Вот такая очень скромная задача.

Надо полагать, кое-что мне все-таки удается. Это видно по достаточно сильному раздражению в мой адрес. Отрываться от Чётких Содержаний и Готовых Разметок человеку неприятно, и это я могу понять, - ощущать прочную основу под ногами всякому хочется.
Но вот чего я понять не могу - так это почему, наряду с неприятным "раз-упрочнением", и кроме него, человек не чувствует очень приятной возможности. То есть выйти-таки из пещеры, той самой, что у Платона.

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #47 : 20 ЬРавР 2014, 23:17:42 »
Вопрос остается: что не может быть выражено Мыслью (с большой буквы)?

Нет ничего, чего невозможно было бы выразить Мыслью. Вся проблема - в получателе этой Мысли (от передающего).

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #46 : 20 ЬРавР 2014, 23:08:36 »
Вопрос остается: что не может быть выражено Мыслью (с большой буквы)?
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #45 : 20 ЬРавР 2014, 22:57:35 »
"Мысль изреченная есть ложь" - интересно, это относится к любой мысли? Два + два = четыре - ложь? Волга впадает в Каспийское море и тому подобные тривиальные утверждения ложью, видимо, не являются. То есть иногда мысль изреченная вполне даже правда.

Само это утверждение, "мысль изреченная есть ложь", парадоксально: ведь оно является как раз изреченной мыслью. Я когда-то шутил по аналогичному поводу: словами истину не выразишь; это, без сомнения, истина - и это, без сомнения, слова.

Парадоксальность мысли как единичного мыслительного акта заключается ещё и в том, что ложь (а не только правда) также является мыслью (мыслительным актом). Если человек скажет, что 2 + 2 = 5, а Каспийское море впадает в Волгу, то это тоже будут мысли, абсурдные, но, тем не менее, также мысли, порой это даже некий задуманный художественный приём в искусстве.

Следовательно, проблема заключается не в том, что изрекается (правда или ложь), и даже не как изрекается (при помощи каких механизмов), а в самом наличии мысли. Если мысль привязана к внешним конвенциональным объектам, то она не является мыслью в полном смысле слова. Это получается "закрытая система" (не способная расширяться), где мысли становится тесно. Подлинной мыслью является её творчество, свобода и новизна, вот тогда её можно будет назвать Мыслью с большой буквы. Это уже будет "открытая система", ничем не обусловленная.

Цитировать
Надо понимать так, что некоторые мысли плохо поддаются формулировке. Что же, "кто ясно мыслит, ясно излагает".

Ясность изложения - не всегда достаточный критерий для оценки ясности мысли. Заблуждения ведь тоже могут излагаться очень даже ясно. Но то, что достигло Мысли (с большой буквы), может найти и обратный путь - к её выражению (устно, письменно, в искусстве). Потому что это уже проторённая (туда и обратно) для Мысли тропа. Но вот когда некто передаёт непонятно, невнятно и неясно, то можно быть уверенным, что человек этот точно так же и мыслит - он ещё блуждает в дебрях, а не ступает по проторённой дорожке.

Цитировать
Конечно, cо значительными затруднениями мы столкнемся, пытаясь изложить сложные мысле-образы или мысле-чувства. Чувства и опыт вообще с трудом поддаются описанию, если у другого человека нет соответствующего чувства или опыта. Как объяснить вкус винограда человеку, который его не пробовал? Но такой задачи у мышления и нет.

Совершенно верно: объяснить дорогу другому, кто по ней не ходил, очень сложно, практически невозможно. Должна быть, так сказать, общая топонимика.

Цитировать
Мысль это карта местности, а не сама местность, мысль не может заменить ни опыт, ни чувства. Но в качестве ориентира, указателя, метафоры, карты опыта - мысль играет первостепенную роль.

История, как и жизнь, знают и другие примеры: когда мысль (с маленькой буквы) заменяет и (свой собственный) опыт, и даже чувства.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #44 : 20 ЬРавР 2014, 22:33:48 »

Повторюсь: мысль - это поиск точки своего я. В той ситуации, где меня застала необходимость обо мне вспомнить (так что эта искомая моя точка ещё очень далека от моей сущности). Мысль всегда движется, всегда кругообразно и всегда до конца не доходит, - и сама это понимает.

Карта же - это нечто стационарное и мёртвое. Разметка. Кем-то когда-то сделанная, и уже готовая. Мысль никогда не может быть УЖЕ готовой (и примеры типа 2+2=4 мыслью никак не являются. Разве что у ребенка, который первый раз ПОНЯЛ это 4). Понимание мысли как разметки всегда очень опасно, ибо быстренько приводит к ложу Прокруста.


Вы изобретаете собственные определения, что делает беседу трудной или даже невозможной. Ваши утверждения видятся мне аморфными и лишенными чёткого содержания, к сожалению.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100