Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Новый атеизм  (Прочитано 6042 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Часовщик

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 163
  • Reputation Power: 2
  • Часовщик has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Новый атеизм
« Ответ #30 : 15 ЮЪвпСап 2012, 15:01:09 »
Цитировать
Если уж следовать разуму, то существование Бога нельзя ни доказать ни опровергнуть. Поэтому, атеизм так же является верой.


Если следовать разуму то бога можно объяснить...что я и сделал уже, но в другой теме...


А как же Кант? На Соловки его? :)
69

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Новый атеизм
« Ответ #29 : 15 ЮЪвпСап 2012, 14:56:44 »
Цитировать
Если уж следовать разуму, то существование Бога нельзя ни доказать ни опровергнуть. Поэтому, атеизм так же является верой.


Если следовать разуму то бога можно объяснить...что я и сделал уже, но в другой теме...

Часовщик

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 163
  • Reputation Power: 2
  • Часовщик has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Новый атеизм
« Ответ #28 : 15 ЮЪвпСап 2012, 14:51:44 »
Цитировать
Атеист руководствуется разумом.


Вот это очень значимый момент, как мне кажется. Верующий есть существо неразумное. Ибо вся его жизнь основана на белиберде написанной черт знает когда. В основе его мировоззрения лежит навязанный иррациональный страх. Страх перед карой божией или там страх перед плохой кармой итд. Верующий это запуганное больное животное. Религия это болезнь и ее надо лечить...


Мне кажется, это уж через-чур радикально. ( Если Вы только не иронизируете, представляясь кем то вроде Ивана Бездомного в диалоге постом выше :) )
Если уж следовать разуму, то существование Бога нельзя ни доказать ни опровергнуть. Поэтому, атеизм так же является верой. Что касается страхов перед плохой кармой  и т п, хочу привести интересные рассуждения Ф. Бэкона:


Лучше вообще не иметь никакого мнения о Боге, чем иметь такое, которое его недостойно. Ибо первое есть неверие, второе же — оскорбление, и, разумеется, суеверие есть оскорбление божества. Очень хорошо по этому поводу выразился Плутарх. «Конечно, — сказал он, — я скорее предпочел бы, чтобы многие люди заявили, что такого человека, как Плутарх, вообще не было, чем чтобы они говорили, что жил такой Плутарх, который пожирал своих детей, как только они появлялись на свет»,т. е. как писали поэты о Сатурне. И чем сильнее оскорбление для Бога, тем больше опасность суеверия для людей. Безбожие не отнимает у человека разума, философии, естественных чувств, законов, репутации; все они могут быть путями достижения внешней моральной добродетели, хотя и не религии; но суеверие все это уничтожает, воздвигая в душах людей абсолютную монархию. Поэтому безбожие никогда не потрясало государства: ведь оно заставляет людей быть осторожными по отношению к самим себе и не смотреть никуда больше; и мы видим, что времена, склонные к безбожию (как, например, времена Цезаря Августа), были спокойными временами. Суеверие же явилось причиной смуты во многих государствах и привнесло новый primum mobile, который поразил все сферы управления. Мастером суеверий является простой народ, и во всех суевериях мудрые люди следуют за глупцами, а аргументы подгоняются под практику извращенным образом...

...Причинами суеверия являются: приятные и чувствительные обряды и церемонии; чрезмерная внешняя фарисейская святость; чрезмерное обожание традиций, которые только лишь обременяют церковь; уловки прелатов, на которые они идут ради собственного честолюбия и выгоды; излишняя благосклонность к добрым намерениям, которая открывает ворота тщеславным замыслам и новшествам; приписывание божеству человеческих целей, которое не может создать ничего, кроме смеси фантастических представлений, и, наконец, времена варварства, в особенности если они соединяются с бедствиями и несчастьями...

... Когда люди, стремясь избежать старого суеверия, полагают, что лучше всего поступают, уходя от него как можно дальше, они могут впасть в новое суеверие; поэтому следует остерегаться, чтобы (как это случается в нездоровых очищениях) хорошее не изымалось вместе с дурным, что обычно бывает тогда, когда реформатором выступает народ.

(Френсис Бэкон. Опыты, или Наставления нравственные и политические. Глава XXVII. О суеверии.)
69

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Новый атеизм
« Ответ #27 : 15 ЮЪвпСап 2012, 13:55:53 »
Цитировать
Атеист руководствуется разумом.


Вот это очень значимый момент, как мне кажется. Верующий есть существо неразумное. Ибо вся его жизнь основана на белиберде написанной черт знает когда. В основе его мировоззрения лежит навязанный иррациональный страх. Страх перед карой божией или там страх перед плохой кармой итд. Верующий это запуганное больное животное. Религия это болезнь и ее надо лечить...

Часовщик

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 163
  • Reputation Power: 2
  • Часовщик has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Новый атеизм
« Ответ #26 : 14 ЮЪвпСап 2012, 23:50:54 »
... Если же исходить из предпосылки, что Бог не отделен абсолютно от своего творения и не является чем-то принципиально иным по отношению к миру, то умозаключение Фомы Аквинского разом становится ложным.
Бог то не отделен (кто бы его отделил?) от творения - между ним и творением нет непроницаемой границы, поэтому творение имеет свойства, принадлежащие Богу. Однако, творение отделено от Бога - то есть творение не может преодолеть границы между собой и Богом, поэтому свойства творения (ограниченность, делимость, способность к распаду и тленность) не могут быть перенесены на Бога.


Так что рассуждения Фомы Аквинского остаются в силе.


Рассуждения Фомы Аквинского  были опровергнуты Иммануилом Кантом. Ниже интересный отрывок из известного литературного произведения на эту тему:

Но, позвольте вас спросить, — после тревожного раздумья заговорил заграничный гость, — как же быть с доказательствами бытия Божия, коих, как известно, существует ровно пять?
— Увы! — с сожалением ответил Берлиоз. — Ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования Бога быть не может.
— Браво! — вскричал иностранец. — Браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!
— Доказательство Канта, — тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, — также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством.
Берлиоз говорил, а сам в это время думал: «Но, все-таки, кто же он такой? И почему он так хорошо говорит по-русски?»
— Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! — совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
— Иван! — сконфузившись, шепнул Берлиоз.
Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.
— Именно, именно, — закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, — ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: «Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут».
Берлиоз выпучил глаза. «За завтраком... Канту?.. Что это он плетет?» — подумал он.
— Но, — продолжал иноземец, не смущаясь изумлением Берлиоза и обращаясь к поэту, — отправить его в Соловки невозможно по той причине, что он уже с лишком сто лет пребывает в местах значительно более отдаленных, чем Соловки, и извлечь его оттуда никоим образом нельзя, уверяю вас!
— А жаль! — отозвался задира-поэт.
— И мне жаль! — подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и продолжал...
(М. А. Булгаков. Мастер и Маргарита.)
69

Uj.in

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2004
  • Reputation Power: 40
  • Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Новый атеизм
« Ответ #25 : 14 ЮЪвпСап 2012, 09:22:18 »
По моему совесть это штука больше религиозная. Атеист руководствуется разумом. А также уголовным и другими кодексами.))
Значит вы атеист.

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Новый атеизм
« Ответ #24 : 11 ЮЪвпСап 2012, 20:30:49 »
Я вам скажу еще такую вещь что все религиозные переживания это просто сбой нейромедиаторной активности, изменение мозговой химии короче говоря. Вопрос: почему атеист не может испытать этот сбой? Может и очень легко, достаточно постоять парочку часов в церкви со свечкой и он произойдет без всякой веры в Бога. Музыка, ладан, песнопения, эффект толпы вам в этом помогут...

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Новый атеизм
« Ответ #23 : 11 ЮЪвпСап 2012, 20:21:03 »
Цитировать
Есть ли какая-нибудь книга, с которой вы сверяете свои реакции и поступки?
Поступки надо сверять с совестью, а не с книгами. В конце концов, книга - это бумага и чернила (или - набор, определенная последовательность электронных импульсов). Все остальное, что якобы есть внутри книги, исходит от читающего книгу человека.


По моему совесть это штука больше религиозная. Атеист руководствуется разумом. А также уголовным и другими кодексами.))

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Новый атеизм
« Ответ #22 : 11 ЮЪвпСап 2012, 20:03:03 »
Одно дело разрушать «иллюзию», предлагая что-то взамен, другое – когда предложить, по сути, нечего. Идеал прогресса подвел, как найти не менее привлекательный?

На этот вопрос и пытаются ответить мыслители, которых уже успели прозвать «новыми новыми атеистами». Француз Андре Конт-Спонвиль проповедует особую атеистическую духовность. Для того чтобы испытать состояние духовного подъема, вовсе не обязательно верить в Бога, утверждает он.

... известный российский литератор и журналист Валерий Панюшкин опубликовал колонку в журнале "Сноб". Название колонки как никогда актуально: "Пятнадцать вопросов атеисту".

"15 ответов атеиста" здесь
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Новый атеизм
« Ответ #21 : 26 РТУгбвР 2012, 07:31:11 »
... Иными словами, что Бог абсолютно отделен от Своего творения и не идентичен ему, - более того, является чем-то качественно иным по отношению к творению; но при этом Божественные энергии присутствуют всюду (хочу заметить, что такой подход, с моей точки зрения, все-таки несколько сближает христианское вероучение с гностическими дуалистическими идеями, которые критиковались христианскими теологами).
...
Ну что ж, если подход Фомы Аквинского сближает христианство с гностиками - последним остается только сожалеть, что они не догадались цитировать Аквината (то есть его аргументы) в спорах с христианскими теологами  :) ...


Интересно, этих теологов не признали еретиками после того, как Фома набрал авторитет? :D
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Новый атеизм
« Ответ #20 : 26 РТУгбвР 2012, 04:20:37 »
... Если же исходить из предпосылки, что Бог не отделен абсолютно от своего творения и не является чем-то принципиально иным по отношению к миру, то умозаключение Фомы Аквинского разом становится ложным.
Бог то не отделен (кто бы его отделил?) от творения - между ним и творением нет непроницаемой границы, поэтому творение имеет свойства, принадлежащие Богу. Однако, творение отделено от Бога - то есть творение не может преодолеть границы между собой и Богом, поэтому свойства творения (ограниченность, делимость, способность к распаду и тленность) не могут быть перенесены на Бога.

Так что рассуждения Фомы Аквинского остаются в силе.

Верно, они остаются в силе для того, кто разделяет точку зрения большинства христиан, в частности, Фомы Аквинского - и Вашу, если Вы такой же придерживаетесь: что Бог трансцендентен Своему творению, и при этом имманентен ему; то есть наличествуют Божественные ипостаси, существующие "нераздельно и неслиянно". Иными словами, что Бог абсолютно отделен от Своего творения и не идентичен ему, - более того, является чем-то качественно иным по отношению к творению; но при этом Божественные энергии присутствуют всюду (хочу заметить, что такой подход, с моей точки зрения, все-таки несколько сближает христианское вероучение с гностическими дуалистическими идеями, которые критиковались христианскими теологами).

Деисты, пантеисты и мистики такой точки зрения не придерживаются: у деистов Бог абсолютно трансцендентен творению (однако не у всех Он при этом прост, поскольку некоторые деисты приписывали Богу бесчисленное множество атрибутов), у пантеистов же, напротив, абсолютно имманентен. Для многих мистиков схоластический дискурс на эту тему вовсе представляется бессмысленным - поскольку субъект познания сливается с объектом, то и отделить Бога от творения уже невозможно, будь Бог хоть трансцендентен Своему творению, хоть имманентен, хоть и то и другое сразу. Это уже даже и не деизм, и не пантеизм; хотя порой критики пытались обвинить тех же суфиев в пантеизме - и нередко безосновательно (примеры различных подходов к этой теме есть, например, в статье А. Смирнова Три решения проблемы трансцендентности и имманентности божественной сущности в философии Ибн Араби).

Для атеиста идеи Бога как чего-то предшествующего или трансцендентного творению нет, но подход атеиста к познанию в чем-то мне кажется близким подходу пантеиста и мистика: поскольку объект познания включает в себя и субъект. Очевидно, что рациональное познание всего объекта в таких условиях проблематично - то есть познание может быть направлено лишь на отдельные части объекта, и никогда на всю совокупность его феноменов. При попытках рассмотреть весь объект рано или поздно возникнет гносеологическая рекурсия - поскольку наблюдатель никогда не ускользнет за пределы наблюдаемого и становится из-за этого до конца непостижим сам для себя, а граница между познающим и познаваемым неминуемо исчезнет. Разумеется, логические операции сравнения, сопоставления и тому подобные при этом становятся невозможны. Однако чувственное, эстетическое и интуитивное познание мира остаются доступными. Наличие же идеи о существовании Бога для каких-либо форм познания вряд ли является необходимым (в принципе, многие религиозные идеи вообще мало связаны с какими-либо видами познания - эти идеи больше призваны служить другим целям, избавлять от экзистенциальной тревоги, от чувств одиночества и неопределенности).

Кстати, насчет "негатива и позитива":
Из статьи "Жизнь с Богом и без":

... на пути атеистов встает одно серьезное препятствие. С негативом у них все в порядке, но с позитивом не очень. Их оппонентов ведет вперед уверенность в том, что с ними Бог, который ни за что не даст их в обиду.

Успехи фундаменталистов как раз и объясняются тем, что они утверждают это просто и без обиняков. Такого мощного оружия у «новых атеистов» нет. Слогану, начертанному на британских автобусах, не достает определенности, без которой трудно наслаждаться жизнью. Одно дело разрушать «иллюзию», предлагая что-то взамен, другое – когда предложить, по сути, нечего. Идеал прогресса подвел, как найти не менее привлекательный?
http://gazeta.ru/comments/2009/02/25_a_2948550.shtml

Вообще ведь "Бегство от свободы" Э. Фромма - как раз полностью на эту тему:
Цитировать
Первичные узы, уже разорванные, невосстановимы; человек не может вернуться в потерянный рай. Для связи индивидуализированного человека с миром существует только один продуктивный путь: активная солидарность с другими людьми, спонтанная деятельность (любовь и труд), которые снова соединяют его с миром, но уже не первичными узами, а как свободного и независимого индивида.
Однако если экономические, социальные и политические условия, от которых зависит весь процесс индивидуализации человека, не могут стать основой для такой позитивной реализации личности, но в то же время люди утрачивают первичные связи, дававшие им ощущение уверенности, то такой разрыв превращает свободу в невыносимое бремя: она становится источником сомнений, влечет за собой жизнь, лишенную цели и смысла. И тогда возникает сильная тенденция избавиться от такой свободы: уйти в подчинение или найти какой-то другой способ связаться с людьми и миром, чтобы спастись от неуверенности даже ценой свободы.

Так что можно предполагать, что успехи фундаменталистов (а также некоторых культов) определяются не столько автобусной рекламой, сколько другими, более весомыми для членов религиозных общин, факторами.
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Мустафа

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1089
  • Reputation Power: 17
  • Мустафа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Новый атеизм
« Ответ #19 : 26 РТУгбвР 2012, 02:47:08 »
Цитировать
Схоластические рассуждения Фомы Аквинского основываются на предпосылке, что Бог есть нечто иное (diversus) по отношению к Его творению - и все выводы теолога делаются исключительно из нее.

Наверное, под словом "иное" не имеется в виду что-то совсем инородное и чуждое. Ф.Аквинскому наверняка было известно, что творение есть подобие Божье, но не исчерпывает Его. Бог присутствует во всем Творении, однако Он трансцендентен в отношении обоих миров.

Можно сказать, что яблоня иная, чем яблоко, по форме. Но по сути, они - одно.

Мне кажется, что тут слово "иное" можно понимать вот таким образом.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Новый атеизм
« Ответ #18 : 25 РТУгбвР 2012, 16:34:58 »
... Если же исходить из предпосылки, что Бог не отделен абсолютно от своего творения и не является чем-то принципиально иным по отношению к миру, то умозаключение Фомы Аквинского разом становится ложным.
Бог то не отделен (кто бы его отделил?) от творения - между ним и творением нет непроницаемой границы, поэтому творение имеет свойства, принадлежащие Богу. Однако, творение отделено от Бога - то есть творение не может преодолеть границы между собой и Богом, поэтому свойства творения (ограниченность, делимость, способность к распаду и тленность) не могут быть перенесены на Бога.


Так что рассуждения Фомы Аквинского остаются в силе.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Новый атеизм
« Ответ #17 : 25 РТУгбвР 2012, 14:14:13 »
 
Докинз: как бы ни был сложен глаз, он не так сложен как бог.



Фома Аквинский возразил бы:

"..то, что прежде всех, то есть Бог, должно быть свободно от всякой сложности".
"Но Бог абсолютно прост..."

Источник
Источник

Схоластические рассуждения Фомы Аквинского основываются на предпосылке, что Бог есть нечто иное (diversus) по отношению к Его творению - и все выводы теолога делаются исключительно из нее. Если же исходить из предпосылки, что Бог не отделен абсолютно от своего творения и не является чем-то принципиально иным по отношению к миру, то умозаключение Фомы Аквинского разом становится ложным.
Идея о том, что Бог отделен от творения и всегда будет являться чем-то иным по отношению к нему (аргументом в пользу этой идеи часто считается постулат, что Бог свят, то есть совершенен, а творение несовершенно), разделялась и разделяется до сих пор многими христианскими теологами.
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Мустафа

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1089
  • Reputation Power: 17
  • Мустафа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Новый атеизм
« Ответ #16 : 25 РТУгбвР 2012, 14:09:05 »
Мне все чаще кажется, что мир, предпочитающий страдания любви самой любви - безумен. Но как может быть безумен весь мир? Боюсь, что в безумие впадаю я сам. Мне страшно.

жесть! это, наверное, не я писал; это - или издержки пьянства, или обострение шизофрении.. , или вместе..   ;D

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100