Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Кому ясность дороже истины  (Прочитано 15699 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

caluger

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 119
  • Reputation Power: 0
  • caluger has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #8 : 31 ФХЪРСап 2009, 00:28:19 »
Я с Вами согласен, уважаемый Павл. Но вот наш с Вами короткий диалог является иллюстрацией к данной теме. Вероятно, мы думаем по этому вопроса одинаково, а согласия нет, потому что нет ясности. Одним и тем же словам и выражениям мы можем придавать разный смысл, или использовать их в разном контексте, или придавать им разное значение. Так, например, один может обронить слово как бы мимоходом, как образ, не претендуя на точность (эксплицитность), а другой уцепится за него как за ключ ко всему тексту. Такое часто бывает, когда хотят сокрушить оппонента, а не приблизиться к истине. Надеюсь, у нас с Вами не тот случай.

Cолнышко

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 303
  • Reputation Power: 0
  • Cолнышко is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #7 : 31 ФХЪРСап 2009, 00:20:21 »
    Я с вами согласен, уважаемый Павл. Но только истина чаще не переживается, а сопереживается. Т.е. от кого-то передаётся. А если сопереживается, то обычно и излагается либо в словесной, либо в какой-то иной форме.
Именно, со-переживается!
+100! :)

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #6 : 31 ФХЪРСап 2009, 00:05:25 »
    Я с вами согласен, уважаемый Павл. Но только истина чаще не переживается, а сопереживается. Т.е. от кого-то передаётся. А если сопереживается, то обычно и излагается либо в словесной, либо в какой-то иной форме.
А вот я, уважаемый caluger, к моему огорчению не могу с вами согласиться.
Передаётся Учение (т.е. тот инструмент, который помогает добраться до Истины) - и лишь "небольшая часть" словесно, а ядро передаётся в "какой-то иной форме".
Истина (Большая Истина, а не малая - типа 2х2 = 4) переживается САМОСТОЯТЕЛЬНО без посредников и проводников.
По крайней мере, так я понимаю высказывания мастеров как дзена, так и суфизма.

caluger

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 119
  • Reputation Power: 0
  • caluger has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #5 : 30 ФХЪРСап 2009, 23:37:56 »
    Я с вами согласен, уважаемый Павл. Но только истина чаще не переживается, а сопереживается. Т.е. от кого-то передаётся. А если сопереживается, то обычно и излагается либо в словесной, либо в какой-то иной форме.

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #4 : 30 ФХЪРСап 2009, 23:24:43 »
Хочу отметить (и отмечаю)

Истина не излагается - истина переживается.

Хоть в дзене, хоть в исихазме, хоть в суфизме...

caluger

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 119
  • Reputation Power: 0
  • caluger has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #3 : 30 ФХЪРСап 2009, 22:07:32 »
Не "ясность дороже истины" или наоборот. А всего более дорога истина, изложенная ясно. Вон Кью-Кит в своей "Энциклопедии дзэн" неоднократно сетует, что авторы, пишущие по английски (а значит и наши переводы на русский), не исключая знаменитого д-ра Т.Судзуки, характеризуются неясностью, многосмысленностью и т.д. Вместо того, чтобы излагать суть дзэн, в частности, практику коанов, они сами из себя представляют один большой коан. А ведь дзэн и отличается от других направлений в буддизме, даосизма, западной мистики и магии предельной практичностью, а потому, ясностью. И коаны - не аллегории, не парадоксы, а опыт, только опыт, незнакомый большинству людей.
Людям, имеющим отношение к академической науке, знакомы термины: "наукообразный" язык, "диссертабельная" тема. Все знают, что если тебе нечего сказать (а в большинстве случаев это так и есть), а диссертацию или монографию, статью написать надо (ведь не для служения истине и проч. высоким идеалам мы живём, а для карьеры, материального благополучия), то нужно соблюсти форму - "занаучить" мудрёными терминами и фразами, ненужными ссылками и проч. К сожалению, бывает и так, что человек, искренне желающий разобраться, понять, служить науке, но заражённый таким научным менталитетом, не может сквозь дебри слов прорваться к истине, на самом деле - простой и ясной. А ведь то же самое - с духовной практикой. Вот почему человек, достигший сатори обычно просто смеётся и просит дать ему чашечку чая.
 

Promotor Fidei

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 18
  • Reputation Power: 0
  • Promotor Fidei has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Кому ясность дороже истины
« Ответ #2 : 30 ФХЪРСап 2009, 00:23:02 »
Много лет назад услышал от своего первого наставника И.Н.Калинаускаса (Николаева) о некоем аналоге принципа неопределенности по отношению к точности высказывания:

Чем точнее мысль, тем она менее ясна. И чем яснее, тем менее точна.

Не могу понять: сама эта мысль - она из разряда ясных или из разряда точных?
Или она не грешит ни одним, ни другим достоинством? Ведь если она ясна, то она неточна; а если точна, то весьма неясна :-) Любой подобный постулат нельзя считать истинным утверждением, поскольку если он будет истинным, он будет опровергать сам себя. Кроме того, открытыми вопросами останутся вопросы: почему ясность противопоставляется точности или истинности? и где границы применения этого принципа?

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Кому ясность дороже истины
« Ответ #1 : 30 ФХЪРСап 2009, 00:08:34 »
Много лет назад услышал от своего первого наставника И.Н.Калинаускаса (Николаева) о некоем аналоге принципа неопределенности по отношению к точности высказывания:

Чем точнее мысль, тем она менее ясна. И чем яснее, тем менее точна.

Перечитывая "Записи и выписки" М.Гаспарова нашел следующее:

Нильса Бора спросили, какое качество является дополнительным к истинности, он ответил: ясность. - У А.Боске есть стихотворение "Вопросы":

Пророков спросили:
 - Умирают ли боги?
Пророки сказали:
 - Откуда мы это знаем?
Их спросили
 - Этот мир бесконечен?
Они сказали:
 - Нам тоже это интересно.
Их спросили:
- Тело - это форма души
    Или душа - форма тела?
Они сказали:
 - Мы тоже об этом спрашиваем.
Их спросили:
 - Будет ли жизнь после смерти?
Они сказали:
 - Мы надеемся, но не уверены.
Их спросили:
 - Восполняет ли истина неистину?
Они сказали:
 - Хорошо бы, если бы так.

И тогда пророков убили,
а вопросы, еще того страннее,
стали задавать
баобабу, рекам,
диким козам, красному камню,
летучему ветру,
и были рады
толковать по-своему
их большое-пребольшое молчание.

Н.Вс.З., вряд ли вспомнив о Боре, сказала: "Это о тех, кому ясность дороже истины".
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100