Духовная традиция и современность

Духовная культура => Вечные вопросы => Тема начата: годидзе от 23 ЬРп 2012, 16:38:43

Название: Обязанность понимать
Отправлено: годидзе от 23 ЬРп 2012, 16:38:43: У личности нет прав — во всяком случае, тех, о которых кричат при постройке новых взаимоотношений. У личности есть обязанность — понимать. Прежде всего понимать своего ближнего. Разбирать по камушку ту толщу, которая разделяет нас каждого с каждым. Это работа трудная, долгая и — что горше всего — никогда не достигающая конца. «Это стихотворение хорошее». — «Нет, плохое». — «Хорошее потому-то, потому-то и потому-то». (Читатель, а вы всегда сможете назвать эти «потому-то»?) — «Нет, потому что…» и т.д. Наступает момент, когда после всех «потому что» приходится сказать: «Оно больше похоже на Суркова, чем на Мандельштама, а я больше люблю Мандельштама». — «А я наоборот». И на этом спору конец: все доказуемое доказано, мы дошли до недоказуемых постулатов вкуса. Стали собеседники единомышленниками? Нет. А стали лучше понимать друг друга? Думаю, что да, Потому что начали — и, что очень важно, кончили — спор именно там, где это возможно. (Читатель, согласитесь, что чаще всего мы начинаем спор именно с того рубежа, где пора его прекращать. А ведь, до этого рубежа нужно сперва дойти.) Я нарочно взял для примера спор о вкусе, потому что он безобиднее...

Если такие споры никогда или почти никогда не приводят к полному единомыслию, то зачем они нужны? Затем, что они учат нас понимать язык друг друга. Сколько личностей, столько и языков, хотя слова в них сплошь и рядом одни и те же. Разбирая толстую стену взаимопонимания по камушку с двух сторон, мы учимся понимать язык соседа — говорить и думать, как он. Чувство собственного достоинства начинается тогда, когда ты растворяешься в другом, не боясь утратить собственную «самость». Почему Рим победил Грецию, хотя греческая культура была выше? Один историк отвечает: потому что римляне не гнушались учиться греческому языку, а греки латинскому — гнушались. Поэтому при переговорах римляне понимали греков без переводчика, а греки римлян — только с переводчиком. Что из этого вышло, мы знаем.

Сколько у вас бывает разговоров в день — хотя бы мимоходных, пятиминутных? Пятьдесят, сто? Ведите их всякий раз так, будто собеседник — неведомая душа, которую еще нужно понять. Ведь даже ваша жена сегодня не такая, как вчера. И тогда разговоры с людьми действительно других языков, вер и наций станут для вас возможнее и успешнее.

И последнее: чтобы научиться понимать, каждый должен говорить только за себя, а не от чьего-либо общего лица. Когда в гражданскую войну к коктебельскому дому Максимилиана Волошина подходила толпа, то он выходил навстречу один и говорил: «Пусть говорит кто-нибудь один — со многими я не могу». И разговор кончался мирно.

М.Л. Гаспаров. Записи и выписки
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: zulfiya от 23 ЬРп 2012, 17:09:51: Джентльменский спор :)

http://evolkov.net/critic.think/povarnin/povarnin.10.html#4.
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: ket от 25 ЬРп 2012, 16:07:06: И последнее: чтобы научиться понимать, каждый должен говорить только за себя, а не от чьего-либо общего лица.
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: alton от 25 ЬРп 2012, 16:19:10: Цитировать
У личности есть обязанность — понимать. Прежде всего понимать своего ближнего. Разбирать по камушку ту толщу, которая разделяет нас каждого с каждым.

А перед кем обязанность и для чего разбирать по камушку?
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: Ева от 25 ЬРп 2012, 17:40:43: Цитата: alton от 25 ЬРп 2012, 16:19:10
Цитировать
У личности есть обязанность — понимать. Прежде всего понимать своего ближнего. Разбирать по камушку ту толщу, которая разделяет нас каждого с каждым.
А перед кем обязанность и для чего разбирать по камушку?

У Гаспарова речь идет о построении взаимоотношений. При отсутствии желания строить взаимоотношения с ближними никакой обязанности понимать кого-либо, разумеется, нету, и навязать ее насильно никто не может (разумеется, взаимопонимания с другими в таком случае тоже вряд ли стоит ожидать).
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: N N от 25 ЬРп 2012, 18:55:02: По теме "Обязанность понимать":

Вспомнился фильм "Доживём до понедельника", где один из учеников написал в сочинении: "Счастье - это когда тебя понимают" (http://youtu.be/Z4W9qu4Wy6c). И ничего не сказано о взаимности понимания, а лишь "когда тебя понимают", без продолжения "и когда я понимаю тебя". Тогда это действительно звучит как императив: "обязанность понимать" (по названию темы). А разве кто-то кому-то что-то обязан, если нет общности (http://www.edudic.ru/efr/65016/)?!
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: Зейтан от 25 ЬРп 2012, 19:25:27: Ненавижу когда меня понимают...надо понимать других но при этом делать так чтобы тебя никто не понимал. Люди такие что если тебя поймут то сразу сожрут...
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: N N от 25 ЬРп 2012, 21:10:39: Цитата: theitan от 25 ЬРп 2012, 19:25:27
Ненавижу когда меня понимают...

Можно предположить, что вы ставите себя выше других и ненавидите их за то, что они приблизились к вашей непостижимой, недосягаемой и лучезарной персоне. 8)

Самодостаточный (не зависящий от чужого мнения человек) не требует понимания от других. Потому что это едва ли достижимо, при отсутствии общности.

Цитировать
надо понимать других но при этом делать так чтобы тебя никто не понимал.

Для манипуляции?

Цитировать
Люди такие что если тебя поймут то сразу сожрут...

Не все. Но если даже и так, какое вам дело до того, "что станет говорить княгиня Марья Алексевна" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_old/19558/%D0%A7%D1%82%D0%BE)?!
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: Зейтан от 25 ЬРп 2012, 22:59:04: Цитировать
Можно предположить, что вы ставите себя выше других и ненавидите их за то, что они приблизились к вашей непостижимой, недосягаемой и лучезарной персоне

Вы всерьез верите что способны понимать хоть кого нибудь? Люди очнитесь, вы на это не способны!! Вы способны только реагировать согласно вашим шаблонам. Все эти разговоры гроша ломанного не стоят. Я специально извратил эту тему чтобы показать это.
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: alton от 26 ЬРп 2012, 00:11:45: Цитировать
Вы всерьез верите что способны понимать хоть кого нибудь? Люди очнитесь, вы на это не способны!! Вы способны только реагировать согласно вашим шаблонам. Все эти разговоры гроша ломанного не стоят. Я специально извратил эту тему чтобы показать это.

Вы сознательно употребляете слово вы вместо мы?Или это по Фрейду? Или я, как новичок, что-то не понимаю в здешней иерархии?
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: картина от 26 ЬРп 2012, 00:33:13: Цитата: theitan от 25 ЬРп 2012, 19:25:27
Ненавижу когда меня понимают...надо понимать других но при этом делать так чтобы тебя никто не понимал. Люди такие что если тебя поймут то сразу сожрут...
Ах, как я Вас понимаю!с ;D
Ведь, точно - сожрут (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9703.0)!х ;D
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: Зейтан от 26 ЬРп 2012, 00:35:20: Вообразим невозможную вещь, мы захотели понять реально друг друга. С чего начнем? Как это сделать? Для начала нужно ответить на вопрос: а зачем это надо? Ведь нам или вам и так хорошо...все нас устраивает, шаблоны нормально вроде работают, что еще нужно? Вот в этом и главная загвоздка. Пока человека не припрет к стенке понимать он просто не захочет! Отсюда какой можно вывод сделать? А такой что понимание связанно с насилием...шутка) Так о чем это я? А о том что это связанно с таким высоким уровнем бытия что обычным смертным и не снилось.

Фактически у них понимание есть имитация интереса и согласия к собеседнику. Т.е. вырабатывается такая доминанта и она включается под влиянием внешних факторов. Это я тут не о четвертом пути говорю, это факт установленный наукой! Наша личность это просто набор шаблонов, условных рефлексов и комплексов. Павлов еще говорил об этом. Поэтому разговоры о понимании носят или совершенно идиотский характер или чего еще хуже за ними кроется религиозное основание...
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: Ева от 26 ЬРп 2012, 02:44:03: Цитата: theitan от 25 ЬРп 2012, 19:25:27
Ненавижу когда меня понимают...надо понимать других но при этом делать так чтобы тебя никто не понимал. Люди такие что если тебя поймут то сразу сожрут...
Цитата: theitan от 25 ЬРп 2012, 22:59:04
Вы всерьез верите что способны понимать хоть кого нибудь? Люди очнитесь, вы на это не способны!! Вы способны только реагировать согласно вашим шаблонам.
Взаимоисключающие параграфы детектед. Ведь выходит, что опасаться Вам нечего, ведь все равно никто не поймет :-) (Вопрос, а кому вообще нужно Вас понимать, лучше оставим за кадром). А троллить стоит не так толсто все-таки. Да и зачем Вы в эту тему полезли, чем она Вас зацепила? Уж не хотите ли Вы, случаем, обратить внимание других на то, что она Вам особо неинтересна, да и само понимание - явление ~~зеленое и кислое до оскомины~~ несуществующее или не заслуживающее внимания? :-))
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: Зейтан от 26 ЬРп 2012, 11:42:01: Цитировать
Да и зачем Вы в эту тему полезли, чем она Вас зацепила?

Я решил что это моя обязанность. ;D

Цитировать
Уж не хотите ли Вы, случаем, обратить внимание других на то, что она Вам особо неинтересна, да и само понимание - явление ~~зеленое и кислое до оскомины~~ несуществующее или не заслуживающее внимания? :-))

Вы Ева сами не только не можете но и не хотите понимать. Вы хоть сами это понимаете? ;D
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: Зейтан от 26 ЬРп 2012, 12:01:19: Я опишу как я понимаю других, сначала я в целом смотрю на человека. Т.е. я определяю к какой категории он относится, с моей точки зрения есть три базовых категории, это нормальные, ненормальные и сверхнормальные. Потом смотрю как у него работают центры психические. Потом уже изучаю его убеждения, мораль и образ жизни. Надо сказать что последнее менее всего интересное. В конце концов я понимаю человека, понимаю что он просто раб и я ничем помочь ему не могу. И самое главное что я понимаю что мне в принципе наплевать. Не я придумал этот мир, не мне за него отвечать. И я такой же в принципе раб как и он. Вот на этом понимание и заканчивается, а то что он там говорит и рассказывает о себе и о том что он думает абсолютно не существенно. Понимать нужно не личность, понимать нужно бытие. Тогда в этом понимании будет хоть какой то смысл.
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: rimlyanin от 26 ЬРп 2012, 12:30:14: Цитата: theitan от 25 ЬРп 2012, 19:25:27
Ненавижу когда меня понимают...надо понимать других но при этом делать так чтобы тебя никто не понимал. Люди такие что если тебя поймут то сразу сожрут...
Что-то дъявольское в этом... Иблис присутствует рядом с тобой,понимает твои слабости,"нажимает" на них разными рычагами,чтобы сбить с толку и доставить страдания,и при этом старается быть не понятым,всё время за "кадром"
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: N N от 26 ЬРп 2012, 12:49:44: Цитата: theitan от 25 ЬРп 2012, 22:59:04
Вы всерьез верите что способны понимать хоть кого нибудь? Люди очнитесь, вы на это не способны!! Вы способны только реагировать согласно вашим шаблонам. Все эти разговоры гроша ломанного не стоят. Я специально извратил эту тему чтобы показать это.

Закономерная защитная реакция: "специально извратить" ответ, чтобы не показать, что оппонент попал в самую точку.

Дубль 2:
Цитата: theitan от 25 ЬРп 2012, 19:25:27
Ненавижу когда меня понимают...надо понимать других но при этом делать так чтобы тебя никто не понимал. Люди такие что если тебя поймут то сразу сожрут...

1) Вы уже испытывали ненависть от того, что вас понимали, иначе бы не констатировали этот факт. Хотя декларируете, что люди "на это [на понимание] неспособны".

2) Вы защищаетесь: "делать так, чтобы тебя никто не понимал", чтобы избежать боли (боль - это незащищённое в нас), иначе де люди вас "сразу сожрут". Эта защита даёт вам ощущение контроля над ситуацией:

Цитата: theitan от 26 ЬРп 2012, 01:29:00
Просто я не верю в ту диктатуру при которой я сам не диктатор. ;D

P.S. Зейтан, я не собираюсь вас сжирать (да и вообще кого бы то ни было). Вы мне симпатичны. :)
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: картина от 26 ЬРп 2012, 12:51:18: Цитата: theitan от 26 ЬРп 2012, 12:01:19
Понимать нужно не личность, понимать нужно бытие. Тогда в этом понимании будет хоть какой то смысл.
Хи)) личность понять как раз сложнее, в этом и смысл.. А, бытие то оно похожее у всех - прочитал учебник по физиологии, вот тебе и бытие..
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: Зейтан от 26 ЬРп 2012, 13:00:46: Неонилла, я тогда уточню что я имел в виду, я ненавижу когда у людей есть иллюзия понимания меня. Типа им все очевидно, они меня видят насквозь, а когда я им демонстрирую что они ошиблись они сразу начинают оправдываться. Ненавижу быть узнанным, типа а это ты...как давно не виделись...блин а ты уверен что знаешь меня? Я чужак сам для себя, что уж говорить про других...То о чем я пытаюсь сказать КК говорил как про стирание личной истории.
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: Зейтан от 26 ЬРп 2012, 13:03:31: Цитировать
Хи)) личность понять как раз сложнее, в этом и смысл..

А что там сложного? Большинство людей живут одними и теми же проблемами...вам этот факт не о чем не говорит? Все банально до безумия...
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: годидзе от 26 ЬРп 2012, 13:04:25: "Трудно жить, когда тебя не понимают, еще труднее - когда раскусили" :-)

Афоризм из 14-го номера журнала "Суфий" (http://sufimag.wordpress.com)
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: картина от 26 ЬРп 2012, 13:12:04: Цитата: theitan от 26 ЬРп 2012, 13:03:31
Цитировать
Хи)) личность понять как раз сложнее, в этом и смысл..

А что там сложного? Большинство людей живут одними и теми же проблемами...вам этот факт не о чем не говорит? Все банально до безумия...
Что тут не понятного)) Люди намного более похожи и понятнее по физиологии (бытию), а вот проблемы личности намного более непонятнее и разнообразнее.. Если Вы опять не поймете - фи((
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: Зейтан от 26 ЬРп 2012, 13:22:59: Под бытием я имел в виду не физиологию.
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: N N от 26 ЬРп 2012, 13:33:39: Цитата: theitan от 26 ЬРп 2012, 13:00:46
Неонилла, я тогда уточню что я имел в виду, я ненавижу когда у людей есть иллюзия понимания меня.

Если это "иллюзия", то зачем испытывать к ней (иллюзии) такую сильную эмоцию как ненависть?! Вы задавали себе этот вопрос?

Цитировать
Типа им все очевидно, они меня видят насквозь, а когда я им демонстрирую что они ошиблись они сразу начинают оправдываться.

1) Ну, оправдываться, начинаете как раз вы. Другим людям нет нужды в оправдании вашего образа мыслей или бытия.

2) Зачем что-то специально демонстрировать тем, которые Вас "не понимают"? Надеетесь таки в искорке понимания с их стороны?! Или хотите ещё больше возвыситься над ними?! Зачем это вам?! (Ответьте себе, а не мне.)

Цитировать
Ненавижу быть узнанным, типа а это ты...как давно не виделись...блин а ты уверен что знаешь меня?

Не многовато ли ненависти?! При ~~равнодушии или безразличии~~ невовлечённости (ровном и равном отношении ко всему) человек приближается не только к пониманию других, но и, в первую очередь, самого себя.

Цитировать
Я чужак сам для себя, что уж говорить про других...

Не пора ли уже, наконец-то, познакомиться с самим собой? "Начни с себя!" (http://www.orator.ru/pritcha_nachni_s_sebja.html)

Цитировать
То о чем я пытаюсь сказать КК говорил как про стирание личной истории.

КК не читала. Но уже сам по себе термин "стирание личной истории" мне не нравится.
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: картина от 26 ЬРп 2012, 13:46:57: Цитата: theitan от 26 ЬРп 2012, 13:22:59
Под бытием я имел в виду не физиологию.
Я понимаю, что не только физиологию, но и работу центров и т.п.(из чп).. Но эта работа центров, как раз и связана с личностью, с ее правильными и не правильными привычками и т.п., в которых разобраться намного сложнее. Если центры у всех одни, то личностных вариантов и вариаций - великое множество.
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: Зейтан от 26 ЬРп 2012, 14:10:36: Цитировать
Но эта работа центров, как раз и связана с личностью, с ее правильными и не правильными привычками и т.п., в которых разобраться намного сложнее.

Личность это как верхушка айсберга, центры где то середина его, а там в основании сущность. Проблема в том что вы не видите этих различий на уровне бытия, а я вижу и говорю вам что они намного интереснее чем личностные различия.
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: ds от 26 ЬРп 2012, 14:11:07: Цитировать
«Это стихотворение хорошее». — «Нет, плохое». — «Хорошее потому-то, потому-то и потому-то».

Не могу удержаться :-))

Если начать говорить о таких вещах, то можно сойти с ума (с)
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: картина от 26 ЬРп 2012, 14:26:02: Цитата: theitan от 26 ЬРп 2012, 14:10:36
Цитировать
Но эта работа центров, как раз и связана с личностью, с ее правильными и не правильными привычками и т.п., в которых разобраться намного сложнее.

Личность это как верхушка айсберга, центры где то середина его, а там в основании сущность. Проблема в том что вы не видите этих разхличий на уровне бытия, а я вижу и говорю вам что они намного интереснее чем личностные различия.

Проблема в том, что Вам наплевать:

Цитата: theitan от 26 ЬРп 2012, 12:01:19
В конце концов я понимаю человека, понимаю что он просто раб и я ничем помочь ему не могу. И самое главное что я понимаю что мне в принципе наплевать. Не я придумал этот мир, не мне за него отвечать. И я такой же в принципе раб как и он.
И это уже тупик для моего понимания Вашего понимания.
Не люблю сидеть в тупиках! ;)
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: Зейтан от 26 ЬРп 2012, 14:27:05: Цитировать
Если это "иллюзия", то зачем испытывать к ней (иллюзии) такую сильную эмоцию как ненависть?! Вы задавали себе этот вопрос?

Потому что я сам иногда начинаю в нее верить и мне действует это на нервы.
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: N N от 26 ЬРп 2012, 16:04:19: Цитата: theitan от 26 ЬРп 2012, 14:27:05
Цитировать
Если это "иллюзия", то зачем испытывать к ней (иллюзии) такую сильную эмоцию как ненависть?! Вы задавали себе этот вопрос?

Потому что я сам иногда начинаю в нее верить и мне действует это на нервы.

Тот, кто нам мешает, - тот нам поможет! (http://youtu.be/45Xy6L-ftQA) ;)
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: fly от 30 ЬРп 2012, 12:00:23: Ведь уже показали, какая подмена тут постоянно происходит. Может быть, стоит повторить?
Цитата: годидзе от 26 ЬРп 2012, 13:04:25
"Трудно жить, когда тебя не понимают, еще труднее - когда раскусили" :-)

"Понимание" не равно "раскусыванию".
"Раскусывание" стремительно приближается к "не-пониманию". Причем не-пониманию окончательному и завершенному, которое невозможно хоть немного изменить. Приблизив тем самым к пониманию.
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: fly от 30 ЬРп 2012, 12:08:08: Цитата: theitan от 26 ЬРп 2012, 00:35:20
Вообразим невозможную вещь, мы захотели понять реально друг друга. С чего начнем? Как это сделать? Для начала нужно ответить на вопрос: а зачем это надо? Ведь нам или вам и так хорошо...все нас устраивает, шаблоны нормально вроде работают, что еще нужно? Вот в этом и главная загвоздка. Пока человека не припрет к стенке понимать он просто не захочет! Отсюда какой можно вывод сделать? А такой что понимание связанно с насилием...шутка)
Начал внимательно смотреть на проблему, пришел к выводу - понимание связано с насилием. Пришел в ужас и быстренько решил - это шутка. О чем и всем сообщил, чтобы не ужасались.
А если не хвататься за "спасительную" веревочку, за то, что это всего лишь шутка? Если подумать над выводом поплотнее? Может, что-нибудь яснее станет?
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: Зейтан от 30 ЬРп 2012, 13:36:09: Да Флай давайте устроим массовые расстрелы тех кто отказывается понимать, может перед смертью они все таки согласятся?
Название: Re: Обязанность понимать
Отправлено: fly от 30 ЬРп 2012, 13:58:34: Странное дело. Понимание связано с насилием - это же был ваш вывод, не мой.
Я всего лишь предлагаю не шутить с ним, а подумать над ним.