Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: kopernick от 22 дХТаРЫп 2009, 00:53:52
http://www.itogi.ru/archive/2002/3/93407.html (http://www.itogi.ru/archive/2002/3/93407.html)
Отправлено: Остап от 23 дХТаРЫп 2009, 14:37:17
...следовательно, мозг, о котором ты говоришь, будучи чувственной вещью, существует только в сознании. Теперь я хотел бы знать, считаешь ли ты разумным допущение, что какая-либо идея или вещь, существуя в сознании, вызывает все другие идеи? А если ты так думаешь, то скажи, пожалуйста, как ты объяснишь происхождение этой основной идеи или самого мозга?
Отправлено: Ева от 23 дХТаРЫп 2009, 20:40:44
Группа ученых под руководством Пима ван Ломмеля опубликовала в авторитетнейшем журнале Lancet результаты многолетних исследований в области изучения функций мозга. Применив собственную методику работы с пациентами, голландцы - ни много ни мало - поставили под сомнение один из основных постулатов физиологии, а именно - что наше сознание является неотъемлемой функцией мозга. Голландцы заявляют: когда мозг уже перестал функционировать, сознание продолжает существовать, и настаивают на том, что имеют этому неопровержимые доказательства.
http://www.itogi.ru/archive/2002/3/93407.html (http://www.itogi.ru/archive/2002/3/93407.html)
Это было опубликовано лет пять или семь назад. Ну и, к сожалению, как часто бывает - то, что написано в ненаучных СМИ, надо делить минимум на три :-) Никаких неопровержимых доказательств голландцы не предъявляли. Их собственная методика была основана на подробных опросах пациентов, переживших клиническую смерть. Пим ван Ломмель пытается доказать, что сознание существует отдельно от мозга, но экспериментальных данных, подтверждающих эту гипотезу, пока что нет. Интересующиеся могут почитать эту самую статью из Ланцета: http://profezie3m.altervista.org/archivio/TheLancet_NDE.htm
Отправлено: Ева от 23 дХТаРЫп 2009, 20:42:51
Бэркли свое сомнение опубликовал в 1713 г.:
...следовательно, мозг, о котором ты говоришь, будучи чувственной вещью, существует только в сознании. Теперь я хотел бы знать, считаешь ли ты разумным допущение, что какая-либо идея или вещь, существуя в сознании, вызывает все другие идеи? А если ты так думаешь, то скажи, пожалуйста, как ты объяснишь происхождение этой основной идеи или самого мозга?
А Рассел ему давно уже ответил. А также предложил тем, кто делает нефальсифицируемые утверждения, самим доказывать истинность этих утверждений :-)
Отправлено: Остап от 24 дХТаРЫп 2009, 12:24:38
Отправлено: Ева от 28 дХТаРЫп 2009, 04:29:02
Ева, напишите пожалуйста что именно он ответил?Вот, нашла эту книгу в сети: Бертран Рассел, История западной философии
http://psylib.org.ua/books/rassb01/txt55.htm (http://psylib.org.ua/books/rassb01/txt55.htm)
Филонус говорит: "Все, что непосредственно воспринимается, есть идея, а может ли идея существовать вне ума?" Потребовалась бы длительная дискуссия о слове "идея". Если бы считали, что мысль и восприятие состоят из связи между субъектом и объектом, тогда стало бы возможным отождествить ум с субъектом и утверждать, что нет ничего "в" уме, а только существуют объекты "перед" ним. Беркли рассматривает взгляд, согласно которому мы должны различать акт восприятия от воспринимаемого объекта и что первый является психическим, тогда как последний таковым не является. Его аргумент против этого взгляда неясен, и это неизбежно, так как для того, кто верит в умственную субстанцию, как это делает Беркли, не существует действенного средства, чтобы его опровергнуть. Он говорит: "Чтобы какой-либо непосредственный объект чувств существовал в немыслящей субстанции или вне всех умов – это заключает в себе очевидное противоречие". Здесь имеется ошибка, аналогичная следующей: "Нет племянника без дяди, значит, если А является племянником, логически неизбежно, чтобы у А был дядя". Конечно, логически необходимо при условии, что А является племянником, но не как что-то такое, что можно обнаружить анализом самого А. Так что если что-либо является объектом ощущений, то к этому имеет отношение какой-то ум; но из этого не следует, что та же самая вещь не существовала бы, не являясь объектом ощущений.
От Рассела ожидаешь обычно верификации...Абсолютно верно, он и не употреблял никогда термина «фальсифицируемость», этот термин Поппер ввел. Но пример Рассела с чайником – это образец как раз нефальсифицируемого утверждения:
«Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что если моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей.»
То есть тут вопрос ведь не в том, что эту теорию нельзя подтвердить, а том, что нет никаких способов ее опровергнуть.
Ну вот еще пример от Рассела:
«Все мы могли возникнуть всего пять минут назад - небритые, с дырками в носках и готовыми воспоминаниями. Но, хотя это и возможно логически, никто этому не стал бы верить…» (Б. Рассел, «Религия и наука»)
Возвращаясь к бессмертию души - сейчас еще не закончено, насколько я знаю, крупномасштабное исследование феномена клинической смерти. В больницах, в блоках интенсивной терапии под потолком установлены полки, на них лежат предметы. Человек после выхода из состояния клинической смерти должен будет описать объект, который он там видел. Будет ли факт точного описания предмета пациентом свидетельствовать о бессмертии души? Нет, не будет - независимо от методологии эксперимента. Будет ли отсутствие описаний свидетельствовать о том, что бессмертной души нет? Ничуть :-)
Отправлено: Вадим от 28 дХТаРЫп 2009, 14:38:07
...Абсолютно верно, он и не употреблял никогда термина «фальсифицируемость», этот термин Поппер ввел. Но пример Рассела с чайником – это образец как раз нефальсифицируемого утверждения:Вообще порой удивляет некорректность обращения с понятиями у ученых. Вот и Рассел отождествляет "утверждения о фактах" с "теориями". Принципу фальсификации должны подлежать не утверждения о единичных фактах, а утверждения о связи между классами фактов - то есть теории.
«Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, ....»
То есть тут вопрос ведь не в том, что эту теорию нельзя подтвердить, а том, что нет никаких способов ее опровергнуть...
Печально, что такие столпы европейской науки, каким считают Рассела - так плавают в своих рассуждениях :-\ :(
Потом все это попадает в учебники вместе с сомнительными предположениями, основанными на таких выводах, и становится тем сором, через который вынуждена продираться мысль современного человека...
Отправлено: wayter от 28 дХТаРЫп 2009, 15:07:11
Вообще порой удивляет некорректность обращения с понятиями у ученых. Вот и Рассел отождествляет "утверждения о фактах" с "теориями". Принципу фальсификации должны подлежать не утверждения о единичных фактах, а утверждения о связи между классами фактов - то есть теории.
Печально, что такие столпы европейской науки, каким считают Рассела - так плавают в своих рассуждениях :-\ :(
Потом все это попадает в учебники вместе с сомнительными предположениями, основанными на таких выводах, и становится тем сором, через который вынуждена продираться мысль современного человека...
Вот фактическое утверждение: "Земля держится на трех слонах". Оно должно и может быть фальсифицируемым или же нет?
Допустим, астрономы утверждают, что слонов не видно. Автор фактического утверждения может ответить: "Слоны прячутся, когда за ними начинают наблюдать". Вот тут-то и нужна фальсифицируемость: при каких обстоятельствах автор согласится, что земля не держится на трех слонах.
Или же Вы под "единичными фактами" имеете в виду что-то специфическое? Хорошо бы привести примеры.
Отправлено: Вадим от 02 ЬРавР 2009, 09:28:48
Фальсифицируемы должны быть теории, тогда этот принцип имеет смысл. Потому как из теории следует целая куча утверждений о фактах, которые должны наблюдаться.
Вот фактическое утверждение: "Земля держится на трех слонах". Оно должно и может быть фальсифицируемым или же нет?
К утверждениям о единичных фактах нет смыла применять этот принцип.
Цитировать
Допустим, астрономы утверждают, что слонов не видно. Автор фактического утверждения может ответить: "Слоны прячутся, когда за ними начинают наблюдать".Астрономы должны услышать ВСЮ ТЕОРИЮ, а только потом проверять её различными способами.
Цитировать
Вот тут-то и нужна фальсифицируемость: при каких обстоятельствах автор согласится, что земля не держится на трех слонах.В его теории должна быть характеристика этих слонов:
1) Способность поддерживать планеты.
2) Способность ускользать от внимания астрономов.
3) Способность становиться невидимыми.
... и т.д.
Теория должна содержать в себе заключение - Что слоны должны обнаруживаться наблюдателями с определенными свойствами и/или при определенных условиях.
Либо из теории должны выводиться косвенные признаки наличия.
Например, где-то исчезает определенное количество травы, которой питаются эти слоны ;) :D ... если они питаются :)
Опять же, теория должна давать ответ на вопрос, кто поддерживает другие планеты :-\
Цитировать
Или же Вы под "единичными фактами" имеете в виду что-то специфическое? Хорошо бы привести примеры.Вот пример Рассела с чайником на орбите - и есть такой пример. :)
Рассел пытается из свойств утверждений о единичном факте вывести критерии, применимые к теориям.
Сие есть ошибка. Только и всего.
Человеку вообще свойственно заблуждаться. Это знали еще в древности. С тех пор мало что изменилось. :D
Отправлено: Sergey от 02 ЬРавР 2009, 10:42:35
Примерно пол года назад в одной из ТВ-передач рассказывали о таком эксперименте: в пермаллоевую емкость поместили икринки лягушки. Ни одна из икринок не развилась в полноценного головастика - все имели различные отклонения. Учитывая, что пермаллой - это сплав. который полностью экранирует
воздействие эл.магнитных полей, ученые сделали вывод, что не вся необходимая информация содержится в генах, некоторая ее часть поступает извне.
В чем-то с вышеописанным перекликаются и результаты радио-лучевой генетики:
семена двух различных растений располагаются рядом, и на них воздействуют напрвленным радиоизлучением. В результате, одно из растений, выросшее из облученного семени, начинает обладать признаками (в том числе - и внешними) другого растения, хотя семена во время опыта даже не соприкасались физически.
Отправлено: wayter от 02 ЬРавР 2009, 10:56:14
Фальсифицируемы должны быть теории, тогда этот принцип имеет смысл. Потому как из теории следует целая куча утверждений о фактах, которые должны наблюдаться.
Вот фактическое утверждение: "Земля держится на трех слонах". Оно должно и может быть фальсифицируемым или же нет?
К утверждениям о единичных фактах нет смыла применять этот принцип.
Спасибо за разъяснение.
Как я понимаю, фальсифицируемы могуть быть не только полновесные теории, но и у факты существования объектов. Утверждение о существовании тоже есть своего рода теория или гипотеза:
Фальсифицируемость утверждений о существовании чего-либо вообще
Если мы имеем внутренне непротиворечивую идею о некотором физическом объекте, то можем задаться вопросом о его существовании где-либо во вселенной. Получатся две теории: 1) это где-либо существует; и 2) этого нет нигде во Вселенной.
<...>
Именно такой подход мы наблюдаем в науке: положение «нечто не существует» может быть принято за научную гипотезу исходя из того, что нечто не существует в области, доступной для экспериментов в настоящее время. Оно фальсифицируемо (если в действительности нечто существует, то рано или поздно оно может быть найдено и предъявлено).
Положение «нечто существует» (конечно, если это теория, а не доказанный прямым экспериментом факт) принимается за научную гипотезу только в случае, если дополнительно сопровождается граничными условиями, делающими предположение фальсифицируемым.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Фальсифицируемость
Отправлено: Вадим от 02 ЬРавР 2009, 11:05:43
Если допустить, что мозг - это лишь приемник, а "вычислительно-управляющий" центр находится вне мозга, - тогда его огромная функциональность становится, во всяком случае, объяснимой.Это гипотеза так же естественна, как предположение о том, что источник картин в телевизоре - существует вне телевизионного приемника.
Цитировать
Примерно пол года назад в одной из ТВ-передач рассказывали о таком эксперименте: в пермаллоевую емкость поместили икринки лягушки. Ни одна из икринок не развилась в полноценного головастика - все имели различные отклонения.У нас в алтайском политехническом университете подобные опыты проводятся довольно давно. Экспериментальная база - огромна, сложность в направленном получении необходимых свойств. То есть надежной теории для генного инженеринга пока еще нет.
Цитировать
В результате, одно из растений, выросшее из облученного семени, начинает обладать признаками (в том числе - и внешними) другого растения, хотя семена во время опыта даже не соприкасались физически.С растениями проще, главное - подобрать необходимые частоты для направленного переноса.
Кстати, при экранировании как раз это и происходит - на одних частотах облучение блокируется, а на других - нет.
Отправлено: Вадим от 02 ЬРавР 2009, 11:33:32
Как я понимаю, фальсифицируемы могуть быть не только полновесные теории, но и у факты существования объектов.Могут, но условия применения этого принципа к теориям и единичным утверждениям - очевидно различны.
Цитировать
Утверждение о существовании тоже есть своего рода теория или гипотеза:Это интересный класс утверждений, но на его основе нельзя делать широких обобщений, как это сделал Рассел.
Такие утверждения, например, что где-то в космосе летает новенький Жигуль, забавны. :)
Но практически бессмысленны. И так же бессмысленны попытки из таких утверждений делать выводы мировоззренческого характера, как это сделал Рассел. Только и всего. :)
Кроме того, любая проверка в конечном счете упирается в человеческую способность воспринимать те или иные вещи.
Вот скажите, будет ли соответствовать принципу Ф. утверждение: Способности людей к восприятию различных фактов - различны.
Если это утверждение будет признано ф-мым, то оно будет научным. И его можно проверять. Но если оно будет признано еще и истинным, тогда под сомнение подпадает сам принцип Ф.
Например, способности различных людей к восприятию бараки - различны. Следовательно, данный вопрос не подлежит действию принципа Ф.
Как и многие другие вопросы, касательно свойств человеческого сознания :)
Отправлено: Ева от 02 ЬРавР 2009, 20:54:42
существуют несколько значений слова "теория". Та теория, о которой Вы говорите - то есть система знаний, которая не только описывает имеющиеся события, но и объясняет их, а также имеет предсказательную силу - это фундаментальная научная теория. Мне кажется, Вы употребляете слово "теория" именно в этом значении.
Но существуют также:
"эмпирическая теория" - это описание явлений. Типичный пример - алхимия.
"теория" - это утверждение о существовании или несуществовании какого-либо факта или явления. Типичные примеры таких теорий - "Земля - плоская и держится на трех китах", "люди и обезьяны имеют общего предка", "оборотней не существует". Утверждение может быть "гипотезой" - то есть недоказанной либо неопровергнутой теорией.
Вот скажите, будет ли соответствовать принципу Ф. утверждение: Способности людей к восприятию различных фактов - различны.
Если это утверждение будет признано ф-мым, то оно будет научным. И его можно проверять. Но если оно будет признано еще и истинным, тогда под сомнение подпадает сам принцип Ф.
Во-первых, Вам сразу нужно будет уточнить, о каком виде восприятия идет речь, и какие факты имеются в виду. Если мы сможем поставить эксперимент (хотя бы теоретически), который сможет доказать, что способности людей к восприятию - одинаковы, то эта теория будет фальсифицируема. Здесь есть существенный момент - не если "докажет", а если "сможет доказать", то есть если методология этого эсперимента будет такова, что если бы способности были одинаковыми, то эксперимент это показал бы.
Пример:
Теория: У людей бывает различная острота зрения.
Эксперимент: На одном и том же расстоянии от каждого участника эксперимента ему демонстрируются разные буквы и знаки. Участников просят назвать буквы и опознать знаки. Те, кто не видит букву или знак, не сможет его назвать. Участники не заинтересованы в предоставлении ложных данных экспериментаторам. (Существует целая методология проведения научных экспериментов, и каждый научный эксперимент должен удоблетворять весьма жестким критериям - это, в частности, касается подбора участников, и т. д.)
Допустим, по результатам эксперимента теория показала себя истинной. Но тем не менее, если бы у всех была одинаковая острота зрения, эксперимент это показал бы. Значит, теория фальсифицируема.
Отправлено: Ева от 02 ЬРавР 2009, 21:20:22
Несколько лет назад, размышляя над удивительными свойствами человеческого мозга, я сформулировал для себя, как инженер-радиоконструктор по образованию, следующую мысль: для той огромной функциональности, которой обладает мозг, он имеет удивительно малые размеры и вес. Если допустить, что мозг - это лишь приемник, а "вычислительно-управляющий" центр находится вне мозга, - тогда его огромная функциональность становится, во всяком случае, объяснимой.
Функциональность мозга, с моей точки зрения, не становится более объяснимой при подобном допущении. Потому что подобное допущение подразумевает множество других допущений (существование неких "информационных полей", механизмов "приема и передачи", и т. д.). Идея о том, что мозг сам весьма эффективно справляется с обработкой и хранением больших объемов информации, не требует наличия столь большого количества гипотез. Тот факт, что мы не знаем, как это объяснить, не является поводом для принятия на веру ненаучных теорий. Мы просто не знаем, как мозг обрабатывает столько информации. Это - неопределенность, которую мы имеем на сегодняшний день.
Примерно пол года назад в одной из ТВ-передач рассказывали о таком эксперименте: в пермаллоевую емкость поместили икринки лягушки. Ни одна из икринок не развилась в полноценного головастика - все имели различные отклонения. Учитывая, что пермаллой - это сплав. который полностью экранируетСергей,
воздействие эл.магнитных полей, ученые сделали вывод, что не вся необходимая информация содержится в генах, некоторая ее часть поступает извне.
В чем-то с вышеописанным перекликаются и результаты радио-лучевой генетики:
семена двух различных растений располагаются рядом, и на них воздействуют напрвленным радиоизлучением. В результате, одно из растений, выросшее из облученного семени, начинает обладать признаками (в том числе - и внешними) другого растения, хотя семена во время опыта даже не соприкасались физически.
если Вы найдете и покажете мне хоть одну публикацию по этой теме в серьезном научном издании, или покажете мне описание научного (то есть удовлетворяющего всем критериям научности) эксперимента в области волновой генетики, это можно будет обсуждать. Насколько мне известно, таких публикаций за последний десяток лет не было.
То, что показали по ТВ или напечатали в ненаучной газете, не является достоверными научными данными. Там еще и не такое можно увидеть и прочитать :-)
Критика идей "отца волновой генетики" г-на Гаряева - http://www.scorcher.ru/mist/gariaev/gariaev.php
Внизу страницы ссылки на другие сетевые ресурсы, где публиковалась критика или проводились дискуссии на эту тему (в частности, дискуссии с участием Гаряева на нескольких форумах).
Отправлено: Sergey от 03 ЬРавР 2009, 13:11:59
- я сформулировал противоположную идею.
Тот факт, что мы не знаем, как это объяснить, не является поводом для принятия на веру ненаучных теорий. Мы просто не знаем, как мозг обрабатывает столько информации. Это - неопределенность, которую мы имеем на сегодняшний день.
- у меня нет иллюзий о полезности рассуждений: мозг остается загадкой... - Собеседники раскрываются :0)
Милая Ева, смени мотивацию к общению, и твоя мудрость больше не изменит тебе :0)
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 03 ЬРавР 2009, 13:41:40
Отправлено: Вадим от 03 ЬРавР 2009, 17:21:29
Вадим, существуют несколько значений слова "теория". Та теория, о которой Вы говорите - то есть система знаний, которая не только описывает имеющиеся события, но и объясняет их, а также имеет предсказательную силу - это фундаментальная научная теория. Мне кажется, Вы употребляете слово "теория" именно в этом значении.Нет, я как раз не имел здесь в виду никакой фундаментальной специфики, кроме одного различия. Различия между высказываниями о единичных (то есть THE) фактах и высказываниями о классах (то есть A) фактах. К последним можно применить термин теория.
Цитировать
Но существуют также:Если вы скажете: "Возмем вот-этот кусок серы и сложим его вместе с вон-тем куском свинца... и т.д." То это есть единичное утверждение и нет особого смысла в принципах Ф.
"эмпирическая теория" - это описание явлений. Типичный пример - алхимия.
Сделайте и убедитесь.
А теория, это когда говорится о некоторых количествах веществ, и о некоторых процедурах обращения с ними, и о некоторых условиях. Вот к таким высказываниям уже можно применять принцип Ф.
Цитировать
"теория" - это утверждение о существовании или несуществовании какого-либо факта или явления.Я называю это единичным высказванием и наглядно показываю разницу. Как мне кажется ;)
Цитировать
Типичные примеры таких теорий - "Земля - плоская и держится на трех китах", "люди и обезьяны имеют общего предка", "оборотней не существует".Первый пример - единичное утверждение. Остальные - теории.
То есть, если в примере про Землю речь идет именно об этой конкретной планете и об этих-вот конкретных китах. Чтобы превратить это в теорию, нужно сделать утверждение о том способе поддержки, которым пользуются планеты вообще - то есть с какого по какое время эта функция возложена на "слонов", а с какого на дежурство заступают "киты", а у каких видов планет могут быть другие "держатели".
Цитировать
Утверждение может быть "гипотезой" - то есть недоказанной либо неопровергнутой теорией.Стало быть и гипотезы - различны. Делятся на единичные гипотезы (их можно назвать фактическими) и теоретические гипотезы.
Цитировать
Вот, вы начинаете разворачивать теорию до её полного вида. А единичные утверждения невозможно развернуть до теории. Поэтому ссылаться на применение принципа Ф. к этим утверждениям (по примеру Рассела) просто не правильно.Вот скажите, будет ли соответствовать принципу Ф. утверждение: Способности людей к восприятию различных фактов - различны.Во-первых, Вам сразу нужно будет уточнить, о каком виде восприятия идет речь, и какие факты имеются в виду.
Сам способ его критики позиции Беркли - некорректен. Беркли говорит, мол, у меня в сознании есть восприятие мозга и у меня в сознании есть куча других восприятий, и мне не ясно, почему некоторые верят, что первое есть источник всех остальных. Это Беркли следовало бы потребовать от, например, Рассела, чтобы тот сформулировал теорию о думающем мозге в явном и развернутом виде (вместе со способами проверки). Тот, кто делает утверждение о наличии связи между чем-то и чем-то, тот и должен его научно доказывать. Разве это не очевидно ???
Цитировать
Если мы сможем поставить эксперимент (хотя бы теоретически), который сможет доказать, что способности людей к восприятию - одинаковы, то эта теория будет фальсифицируема.Я давно на этом форуме пытаюсь услышать от разных людей, каким корректным (научным) способом можно доказать теорию думающего мозга. Может быть, вам это удастся?
Цитировать
Здесь есть существенный момент - не если "докажет", а если "сможет доказать", то есть если методология этого эсперимента будет такова, что если бы способности были одинаковыми, то эксперимент это показал бы.То есть нужно предложить такую методологию, которая удостоверит, что человек думает именно мозгом, а не легкими или печенью например.
Отправлено: Ева от 03 ЬРавР 2009, 17:31:03
Идея о том, что мозг сам весьма эффективно справляется с обработкой и хранением больших объемов информации, не требует наличия столь большого количества гипотез.
- я сформулировал противоположную идею.
Я заметила :-)
Тот факт, что мы не знаем, как это объяснить, не является поводом для принятия на веру ненаучных теорий. Мы просто не знаем, как мозг обрабатывает столько информации. Это - неопределенность, которую мы имеем на сегодняшний день.
- у меня нет иллюзий о полезности рассуждений: мозг остается загадкой... - Собеседники раскрываются :0)
Милая Ева, смени мотивацию к общению, и твоя мудрость больше не изменит тебе :0)
Уважаемый Сергей,
я расцениваю Ваши слова, как переход от обсуждения основной темы на обсуждение личности участника дискуссии, в частности - мотиваций участника. Я с удовольствием продолжу дискуссию с Вами, если она будет соответствовать тематике этой ветки форума.
Отправлено: Ева от 04 ЬРавР 2009, 01:12:11
Нет, я как раз не имел здесь в виду никакой фундаментальной специфики, кроме одного различия. Различия между высказываниями о единичных (то есть THE) фактах и высказываниями о классах (то есть A) фактах. К последним можно применить термин теория.
...А теория, это когда говорится о некоторых количествах веществ, и о некоторых процедурах обращения с ними, и о некоторых условиях. Вот к таким высказываниям уже можно применять принцип Ф.Цитировать"теория" - это утверждение о существовании или несуществовании какого-либо факта или явления.Я называю это единичным высказванием и наглядно показываю разницу. Как мне кажется ;)ЦитироватьТипичные примеры таких теорий - "Земля - плоская и держится на трех китах", "люди и обезьяны имеют общего предка", "оборотней не существует".Первый пример - единичное утверждение. Остальные - теории.
То есть, если в примере про Землю речь идет именно об этой конкретной планете и об этих-вот конкретных китах. Чтобы превратить это в теорию, нужно сделать утверждение о том способе поддержки, которым пользуются планеты вообще - то есть с какого по какое время эта функция возложена на "слонов", а с какого на дежурство заступают "киты", а у каких видов планет могут быть другие "держатели".ЦитироватьУтверждение может быть "гипотезой" - то есть недоказанной либо неопровергнутой теорией.Стало быть и гипотезы - различны. Делятся на единичные гипотезы (их можно назвать фактическими) и теоретические гипотезы.
С точки зрения лингвистики - все абсолютно верно, можно дифференцировать утверждения о единичных фактах и обобщающие высказывания. С точки зрения эпистемологии - практически каждое единичное высказывание подразумевает в себе целый набор теорий, поэтому дифференцировать их на "единичные" и "общие" нельзя.
Пример: некто заявляет - "Агенство Reuters сняло видеорепортаж о приземлении летающей тарелки". Это единичный факт. Но при подтвержении истинности этот факт может опровергнуть целый набор теорий - например, что летающих тарелок не существует; в свою очередь, из этого факта следует теория "летающие тарелки существуют". В каждом факте находят свое подтверждение или опровержение различные теории.
Отправной точкой для создания той или иной теории является какой-либо факт. Поэтому я бы предпочла не смешивать лингвистические и эпистемологические понятия, и тем более не вводить своих собственных определений - так можно запутаться.
...единичные утверждения невозможно развернуть до теории.
Не могу с Вами согласиться.
Пример: корреспондент ИТАР ТАСС взял интервью у чупакабры и сфотографировал ее.
Теории, следующие из этого утверждения: Чупакабры существуют. Они могут общаться с людьми. Их можно сфотографировать.
Поэтому ссылаться на применение принципа Ф. к этим утверждениям (по примеру Рассела) просто не правильно.
Сам способ его критики позиции Беркли - некорректен. Беркли говорит, мол, у меня в сознании есть восприятие мозга и у меня в сознании есть куча других восприятий, и мне не ясно, почему некоторые верят, что первое есть источник всех остальных. Это Беркли следовало бы потребовать от, например, Рассела, чтобы тот сформулировал теорию о думающем мозге в явном и развернутом виде (вместе со способами проверки). Тот, кто делает утверждение о наличии связи между чем-то и чем-то, тот и должен его научно доказывать. Разве это не очевидно ???
Мне неочевидно, что Рассел где-то утверждал, что "думает мозг". Если Вы сможете привести мне пример подобного утверждения, сделанного Расселом, можно будет обсудить :-) Рассел утверждал, что теория Беркли бездоказательна и указал на логическую ошибку в том, что Беркли считал доказательством.
Насчет самого Беркли - он, возможно, с полным правом потребовал бы от Рассела чего-нибудь, если бы не умер за сто с лишним лет до рождения Рассела.
Я давно на этом форуме пытаюсь услышать от разных людей, каким корректным (научным) способом можно доказать теорию думающего мозга. Может быть, вам это удастся?
Теретически, конечно, можно использовать последние достижения волновой генетики, залезть в емкость из пермаллоя (или хотя бы сунуть туда голову) и посмотреть, останутся ли какие-нибудь мысли и воспоминания или нет. Хотя пермаллой все-таки не обладает безупречным экранирующим эффектом. Лучше брать материал MetShield, его используют для космической техники. На всякий случай: это - шутка :-)
А если серьезно - то, может быть, стоит попытать счастья на форумах, где бывают нейрофизиологи?
Отправлено: Вадим от 04 ЬРавР 2009, 13:41:38
...С точки зрения лингвистики - все абсолютно верно, можно дифференцировать утверждения о единичных фактах и обобщающие высказывания. С точки зрения эпистемологии - практически каждое единичное высказывание подразумевает в себе целый набор теорий, поэтому дифференцировать их на "единичные" и "общие" нельзя.Я склонен придерживаться позиции, близкой к лингвистике, а эпистемологию не считаю заслуживающей внимания, поскольку она строится на исходно неверных (по моему мнению) основаниях. Поэтому видимо мы не сможем произвести дисуссию на этот счет.
Цитировать
Отправной точкой для создания той или иной теории является какой-либо факт. Поэтому я бы предпочла не смешивать лингвистические и эпистемологические понятия, и тем более не вводить своих собственных определений - так можно запутаться.Я считаю источником путаницы именно сами эти "эпистемологические" понятия, поэтому ввожу собственные определения СПЕЦИАЛЬНО с целью исключения путаницы ;)
Цитировать
Это все хорошо звучит....единичные утверждения невозможно развернуть до теории.
Не могу с Вами согласиться.
Пример: корреспондент ИТАР ТАСС взял интервью у чупакабры и сфотографировал ее.
Теории, следующие из этого утверждения: Чупакабры существуют. Они могут общаться с людьми. Их можно сфотографировать.
Научно и даже эпистемологично...
Одна беда - к действительности такой подход мало применим.
Цитировать
Мне неочевидно, что Рассел где-то утверждал, что "думает мозг". Если Вы сможете привести мне пример подобного утверждения, сделанного Расселом, можно будет обсудить :-) Рассел утверждал, что теория Беркли бездоказательна и указал на логическую ошибку в том, что Беркли считал доказательством.С какой позиции Рассел оспаривал Беркли? Вот в чем вопрос.
Видимо - с эпистемологической ;)
Только с этой замечательной позиции начинается путаница в том, что есть, и в том, чего нет.
Беркли описывает факт: "Я обнаруживаю в сознании представления и понятия." Это единичное утверждение можно развернуть до теории. Эта теория проста и изящна. Есть сознание, в сознании возникают его (сознания) проявления - впечатления, мысле-образы, ощущения. Так как представление о мозге существует наряду с другими представлениями (и нет представлений без сознания, в котором они находятся), невозможно говорить о мозге, как об источнике всех остальных представлений.
А товарищ Рассел заявляет, что Беркли должен формулировать так, чтобы его можно было опровергнуть. Ну не абсурдно ли.
То есть он требует описать такие условия, при которых слова Беркли были бы опровержимы.
Такая позиция естественно влечет за собой полный агностицизм, поскольку никто не сможет сделать ни одного единичного утверждения без необходимости формулировать соответствующую теорию по правилам Ф.
А если эпистеме-логия = а-гностицизму, то есть отрицанию возможности знания, то можно смело отбрасывать требования Э., если мы хотим получать знания, а не предположения.
Цитировать
Насчет самого Беркли - он, возможно, с полным правом потребовал бы от Рассела чего-нибудь, если бы не умер за сто с лишним лет до рождения Рассела.Вот и я говорю. Какой молодец этот Рассел, как ловко он опроверг мнение умершего оппонента ;)
Цитировать
Да нет, нейрофизиологи такими вещами не занимаются.Я давно на этом форуме пытаюсь услышать от разных людей, каким корректным (научным) способом можно доказать теорию думающего мозга. Может быть, вам это удастся?А если серьезно - то, может быть, стоит попытать счастья на форумах, где бывают нейрофизиологи?
Они просто приняли это на веру, как самоочевидный факт. Ведь когда были высказаны идеи о тои, что вся психическая жизнь сводится к нейрофизиологии, рядом не было ни одного эпистемолога, который потребовал бы применения принципа Ф. ;D
Отправлено: Ева от 04 ЬРавР 2009, 15:51:40
...С точки зрения лингвистики - все абсолютно верно, можно дифференцировать утверждения о единичных фактах и обобщающие высказывания. С точки зрения эпистемологии - практически каждое единичное высказывание подразумевает в себе целый набор теорий, поэтому дифференцировать их на "единичные" и "общие" нельзя.Я склонен придерживаться позиции, близкой к лингвистике, а эпистемологию не считаю заслуживающей внимания, поскольку она строится на исходно неверных (по моему мнению) основаниях. Поэтому видимо мы не сможем произвести дисуссию на этот счет.ЦитироватьОтправной точкой для создания той или иной теории является какой-либо факт. Поэтому я бы предпочла не смешивать лингвистические и эпистемологические понятия, и тем более не вводить своих собственных определений - так можно запутаться.Я считаю источником путаницы именно сами эти "эпистемологические" понятия, поэтому ввожу собственные определения СПЕЦИАЛЬНО с целью исключения путаницы ;)
Безусловно, у каждого человека есть полное право вводить свою терминологию, иметь собственный подход и отвергать существующие подходы. Можно полностью отвергать методологию познания, разработанную Тарским, Поппером и Лакатосом. Как Вы верно заметили, дискуссии с другими людьми тогда невозможны. Точнее, возможны только при одном условии - если Вы сможете убедить кого-либо в необходимости изучения Вашей позиции и терминологии.
Отправлено: Вадим от 05 ЬРавР 2009, 12:35:05
...Безусловно, у каждого человека есть полное право вводить свою терминологию, иметь собственный подход и отвергать существующие подходы. Можно полностью отвергать методологию познания, разработанную Тарским, Поппером и Лакатосом.Вот смотрите какая штука, Ева. Тысячелетиями складывались традиции знания, на которые опиралось человечество. Потом в двадцатом веке (конечно корни этого выросли раньше ;)) несколько человек выдвинули свою методологию познания. Конечно, они имеют право, как вы выразились, вводить свой подход. Но тогда они должны обосновать его и доказать, почему он должен стать общеобязательным. Или хотя бы строго оговорить границы его применимости - например, полезность для технических нововведений.
Но они ведь даже не потрудилсь с изучением Традиции. Они просто отмели её без всяких оговорок.
Находясь на форуме с названием Духовная традиция и современность, мы вправе требовать, чтобы именно современные новшевства доказывались. А не мы, сторонники традиционного подхода к познанию, доказывали те основы, на которых покоится Духовная традиция.
Вы не находите?
Цитировать
Как Вы верно заметили, дискуссии с другими людьми тогда невозможны. Точнее, возможны только при одном условии - если Вы сможете убедить кого-либо в необходимости изучения Вашей позиции и терминологии.Находясь на позиции Традиции, я могу вести дискуссию с людьми, которые разделяют (или хотя бы заранее не отвергают) эту позицию. Вы ссылаетесь на свеже-изобретенную позицию эпистемологии, которая в своих основах отрицает Традиционный подход к зананию.
Это вообще удивительно слышать от вас на данномм форуме, особенно принимая во внимания, что вы - один из модераторов этого форума. Это конечно не мое дело - обсуждать политику администрации форума при выборе модераторов. Но ситуация напоминает один анекдот:
Дело было при советской власти. Шла борьба с религиозным мракобесием. Потом начался период смегчения. И даже в газетах об этом сказали. Вот верующие одной общины и пришли к председателю раисполкома, мол, нельзя ли им устраивать собрания хотя бы раз в неделю. Тот сказал, что должен посоветоваться с партийным руководством. Через несколько дней пришел ответ, что собрания верующих устраивать можно, но вести такие собрания должен человек от организации "Научный атеизм".
Милая Ева, я конечно, как и все советские (тьфу, пропасть, пост-советские) граждане выступаю "за магию и её разоблачение" (с).
Но нужно же соблюдать некоторые принципы!
Или не нужно... ???
Отправлено: wayter от 06 ЬРавР 2009, 14:24:19
...Безусловно, у каждого человека есть полное право вводить свою терминологию, иметь собственный подход и отвергать существующие подходы. Можно полностью отвергать методологию познания, разработанную Тарским, Поппером и Лакатосом.Вот смотрите какая штука, Ева. Тысячелетиями складывались традиции знания, на которые опиралось человечество. Потом в двадцатом веке (конечно корни этого выросли раньше ;) ) несколько человек выдвинули свою методологию познания. Конечно, они имеют право, как вы выразились, вводить свой подход. Но тогда они должны обосновать его и доказать, почему он должен стать общеобязательным. Или хотя бы строго оговорить границы его применимости - например, полезность для технических нововведений.
Но они ведь даже не потрудилсь с изучением Традиции. Они просто отмели её без всяких оговорок.
Находясь на форуме с названием Духовная традиция и современность, мы вправе требовать, чтобы именно современные новшевства доказывались. А не мы, сторонники традиционного подхода к познанию, доказывали те основы, на которых покоится Духовная традиция.
Вы не находите?ЦитироватьКак Вы верно заметили, дискуссии с другими людьми тогда невозможны. Точнее, возможны только при одном условии - если Вы сможете убедить кого-либо в необходимости изучения Вашей позиции и терминологии.Находясь на позиции Традиции, я могу вести дискуссию с людьми, которые разделяют (или хотя бы заранее не отвергают) эту позицию. Вы ссылаетесь на свеже-изобретенную позицию эпистемологии, которая в своих основах отрицает Традиционный подход к зананию.
Это вообще удивительно слышать от вас на данномм форуме, особенно принимая во внимания, что вы - один из модераторов этого форума.
Этот сайт называется "Духовная традиция и современность", а главная тема, как я ее вижу, - построение мостов и обнаружение общности между традиционными идеями и современным, в том числе научным, подходом.
Правильно ли я понимаю, что принцип фальсифицируемости и научная методология в целом, с Вашей точки зрения, противоречит положениям Традиции? Интересно было бы узнать, почему Вы пришли к такому выводу и где именно обнаруживаете противоречия.
Как мне видится, противопоставлять следует не науку и Традицию, а знание - невежеству, в каким бы формах они ни выражались. Между наукой и Традицией нет противоречий, но у обеих есть своя область (иногда эти области пересекаются). Человек, принадлежащий Традиции, может быть выдающимся ученым и, конечно же, ему придется применять в научной области научные методы.
Вы пишете:
"Но они ведь даже не потрудилсь с изучением Традиции. Они просто отмели её без всяких оговорок".
Почему? Поппер не отметал Традицию, просто она не имеет прямого отношения к его занятиям методологией науки. Это разные сферы. Не будете же Вы обвинять работников сельского хозяйства или программистов в том, что они плохо изучили Традицию? Или будете?
Отправлено: Вадим от 06 ЬРавР 2009, 15:02:05
Этот сайт называется "Духовная традиция и современность", а главная тема, как я ее вижу, - построение мостов и обнаружение общности между традиционными идеями и современным, в том числе научным, подходом.
Построение мостов - дело хорошее.
Всецело вас в этом поддерживаю.
Цитировать
Правильно ли я понимаю, что принцип фальсифицируемости и научная методология в целом, с Вашей точки зрения, противоречит положениям Традиции?Я бы не стал отождествлять принцип фальсифицируемости и научную методологию в целом. Именно отождествление их и является как причиной разделения науки и традиции, так и препятствием для наведения мостов.
Цитировать
Интересно было бы узнать, почему Вы пришли к такому выводу и где именно обнаруживаете противоречия.Духовная традиция исходит из того, что люди без подготовки и самодисциплины не обладают спобностью к восприятию в той же мере, в какой этой способностью может пользоваться человек, очистивший своё, скажем, психическое устройство. Соответственно, восприятие этих тонких материй возможно не для всех людей, тем более не для тех, кто заранее уверен, что их нет, в той стороне нечего искать, и нечего тратить силы на раскрытие способностей. Следовательно, это делает неприменимым и принцип Ф., по крайней мере в области вопросов, касающихся Традиции.
Цитировать
Как мне видится, противопоставлять следует не науку и Традицию, а знание - невежеству, в каким бы формах они не выражались.Если ученый сталкивается с тем, что он НЕ воспринимает некоторых аспектов реальности, которые доступны другим людям, он или должен ограничить область своих изысканий, или расширить свое восприятие соответствующими методами. Это, конечно, дело лично этого ученого. Но пропагандировать картину мира, в которой исключено все, что ему недоступно - это НЕВЕЖЕСТВО.
Цитировать
Почему? Поппер не отметал Традицию, просто она не имеет прямого отношения к его занятиям методологией науки. Это разные сферы.Я тщательно изучил например, критику Поппером философии Платона. Потому могу утверждать, что именно на поверхностной (и даже несколько невежественной) интерпретации Поппер выстроил большую часть своей методологии.
Можно искать общности, но как как искать общности с тем, кто свои идеи противопоставляет идеям с тысячелетней историей без должного их понимания... :-\
Отправлено: wayter от 06 ЬРавР 2009, 16:51:32
Я бы не стал отождествлять принцип фальсифицируемости и научную методологию в целом. Именно отождествление их и является как причиной разделения науки и традиции, так и препятствием для наведения мостов.
Обратите внимание, что принцип фальсифицируемости характеризует научные теории. Теории могут быть ценными, увлекательными и тому подобное, но не быть научными. Например, психоанализ - интереснейшая теория, но научным критериям она, большей частью, не соответствует (в частности, ее нельзя фальсифицировать - любые идеи, даже вроде бы противоречащие психоанализу, возможно истолковать в рамках психоанализа). Религиозные представления, большая часть психологических теорий, теология, даже искусствоведение и подобные концепции с точки зрения методологии науки скорее всего не являются научными, но вполне могут иметь ценность - даже и с точки зрения ученого. Так что насчет препятствия не могу согласиться. Если не пытаться делать из любой гипотезы, теории, системы взглядов некое подобие науки, то принцип Ф. не противоречит традиционным взглядам.
Цитировать
Духовная традиция исходит из того, что люди без подготовки и самодисциплины не обладают спобностью к восприятию в той же мере, в какой этой способностью может пользоваться человек, очистивший своё, скажем, психическое устройство. Соответственно, восприятие этих тонких материй возможно не для всех людей, тем более не для тех, кто заранее уверен, что их нет, в той стороне нечего искать, и нечего тратить силы на раскрытие способностей. Следовательно, это делает неприменимым и принцип Ф., по крайней мере в области вопросов, касающихся Традиции.
Опять же, принцип Ф. здесь неприменим. Когда учение невозможно фальсифицировать, это не значит, что его надо отрицать. Просто оно не соответствует требованиям к научной теории.
Цитировать
Если ученый сталкивается с тем, что он НЕ воспринимает некоторых аспектов реальности, которые доступны другим людям, он или должен ограничить область своих изысканий, или расширить свое восприятие соответствующими методами. Это, конечно, дело лично этого ученого. Но пропагандировать картину мира, в которой исключено все, что ему недоступно - это НЕВЕЖЕСТВО.
Ученый занимается наукой, чем-то конкретным, а не изучением тонких миров. Проблемы возникают тогда, когда психонавты, астрологи и прочие предсказатели пытаются найти рациональные ("научные") доказательства своих достижений. Тут применим рациональный (научный) метод, и он обычно указывает на отсутствие реальных достижений. Пока этого не происходит, у ученых нет особых поводов вмешиваться. (Бывают и исключения, правда, как напр., Р.Доукинз, который активно пропагандирует атеизм).
Отправлено: Вадим от 13 ЬРавР 2009, 14:52:46
Неужели он так сильно подрывает основы существования данного форума, что неведомые силы предпочли "грохнуть" все сообщения за этот день, лишь бы не допустить дискуссии по существу вопроса. ??? ;D
Просто мистика какая-то ;) ;D ;D ;D
Отправлено: Ева от 16 ЬРавР 2009, 17:15:04
Ниже я опубликую два постинга от 11 марта.
Отправлено: Ева от 16 ЬРавР 2009, 17:35:28
Цитировать
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #26 : Сегодня в 11:46:29 »
--------------------------------------------------------------------------------
Как приятно читать хорошо сформулированный текстЦитата: wayter от 06 Марта 2009, 16:51:32Цитата: Вадим от 06 Марта 2009, 15:02:05Я бы не стал отождествлять принцип фальсифицируемости и научную методологию в целом. Именно отождествление их и является как причиной разделения науки и традиции, так и препятствием для наведения мостов.Обратите внимание, что принцип фальсифицируемости характеризует научные теории. Теории могут быть ценными, увлекательными и тому подобное, но не быть научными. Например, психоанализ - интереснейшая теория, но научным критериям она, большей частью, не соответствует (в частности, ее нельзя фальсифицировать - любые идеи, даже вроде бы противоречащие психоанализу, возможно истолковать в рамках психоанализа).
Я не имею ничего против научных теорий. Но мне категорически не нравятся научные суеверия. Тем более мне несимпатичны попытки выдавать суеверия за научные теории.Цитата: wayterРелигиозные представления, большая часть психологических теорий, теология, даже искусствоведение и подобные концепции с точки зрения методологии науки скорее всего не являются научными, но вполне могут иметь ценность - даже и с точки зрения ученого.
Нет нужды рассматривать ценность теорий "с точки зрения ученого". Это уже начало постановки одной из сторон в диалоге в привиллегированное положение.Цитата: wayterТак что насчет препятствия не могу согласиться. Если не пытаться делать из любой гипотезы, теории, системы взглядов некое подобие науки, то принцип Ф. не противоречит традиционным взглядам.
В первую очередь, принцип Ф. должен быть применен ко всему тому, что пропагандируется от лица (и от имени) науки. Когда наука докажет, что способна соответстовать своим принципам, окажется, что Традиция давно готова к "строительству моста".Цитата: wayterЦитата: Вадим... Следовательно, это делает неприменимым и принцип Ф., по крайней мере в области вопросов, касающихся Традиции.Опять же, принцип Ф. здесь неприменим. Когда учение невозможно фальсифицировать, это не значит, что его надо отрицать. Просто оно не соответствует требованиям к научной теории.
Как быть с тем, что сама материалистическая картина мира - "не соответствует требованиям к научной теории". Поскольку очевидно, что материалистическое учение - невозможно фальсифицировать.
Поэтому, мост между традицией и современной наукой (сколь бы ни было это желанным для меня или для вас) невозможно навести, пока используются двойные стандарты оценки. Все якобы научные построения насчет "психики, которая продукт мозга" не должны приниматься во внимание, пока кому-нибудь не удастся сформулировать сие в виде научной теории (то есть в соответствии в том числе принципу Ф.), а потом не будут доказаны.
Мост можно построить, если строители готовы двигаться навстречу друг друг со своих берегов и используют ЕДИНУЮ систему мер и весов.Цитата: wayterЦитата: Вадим...Но пропагандировать картину мира, в которой исключено все, что ему недоступно - это НЕВЕЖЕСТВО.Проблемы возникают тогда, когда психонавты, астрологи и прочие предсказатели пытаются найти рациональные ("научные") доказательства своих достижений. Тут применим рациональный (научный) метод, и он обычно указывает на отсутствие реальных достижений. Пока этого не происходит, у ученых нет особых поводов вмешиваться.
Лучше не смешивать практику в русле Духовной традиции и попытки найти доказательства своих достижений. Также не нужно смешивать науку и использование достижений современной техники для попыток оправдания правильности вульгарных материалистических учений.
Давайте также не смешивать диалог Традиции и науки с перепалкой недостаточно квалифицированных людей, пытающихся прикрываться именами как Традиции, так и науки.
Я же не требую этого везде, где только можно
Но это требование вполне уместно на данном форуме.
--------------------------------------------------------------------------------
Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
Отправлено: Ева от 16 ЬРавР 2009, 17:39:23
Цитировать
Re: Ученые почти доказали бессмертие души?
« Ответ #27 : Сегодня в 15:24:56 »
--------------------------------------------------------------------------------Цитата: Вадим от 06 Марта 2009, 15:02:05Я не имею ничего против научных теорий. Но мне категорически не нравятся научные суеверия. Тем более мне несимпатичны попытки выдавать суеверия за научные теории.
Присоединяюсь.Цитата: ВадимВ первую очередь, принцип Ф. должен быть применен ко всему тому, что пропагандируется от лица (и от имени) науки. Когда наука докажет, что способна соответстовать своим принципам, окажется, что Традиция давно готова к "строительству моста".
Само собой, если утверждается, что научные теории должны соответствовать требованиям научной методологии.Цитата: ВадимКак быть с тем, что сама материалистическая картина мира - "не соответствует требованиям к научной теории". Поскольку очевидно, что материалистическое учение - невозможно фальсифицировать.
Опять же, тут недоразумение. Материализм не является научной теорией, поэтому вряд ли можно говорить о фальсифицируемости этого учения. Скорее, материализм это область философии, что сближает его с психоанализом, эстетическими теориями и т.п. идеями, о которых я писал выше. В конце концов, ученый может быть и идеалистом, что мало влияет на научную достоверность его исследований - идеализм никак не влияет на методологию науки.Цитата: ВадимПоэтому, мост между традицией и современной наукой (сколь бы ни было это желанным для меня или для вас) невозможно навести, пока используются двойные стандарты оценки. Все якобы научные построения насчет "психики, которая продукт мозга" не должны приниматься во внимание, пока кому-нибудь не удастся сформулировать сие в виде научной теории (то есть в соответствии в том числе принципу Ф.), а потом не будут доказаны.
Мост можно построить, если строители готовы двигаться навстречу друг друг со своих берегов и используют ЕДИНУЮ систему мер и весов.
Ученый выдвигает гипотезу, что психика - продукт деятельности мозга. Он подтверждает гипотезу тем, например, что при удалении некоторых участков мозга психические проявления также исчезают. А что могут предъявить сторонники противоположных взглядов?Цитата: Вадим...Но пропагандировать картину мира, в которой исключено все, что ему недоступно - это НЕВЕЖЕСТВО.
Пропагандируют научную картину мира, из которой исключено все, что научно не доказано. А верить во все, что угодно, никому не возбраняется. Среди ученых есть верующие люди тоже.
Как мне видится, Вы твердо убеждены, что именно идеализм - идеологическая база Традиции. А я думаю, что Традиция стремится к снятию противопоставления идеализма и материализма. Поэтому негоже мистику отрицать науку. Мир един, психическое не может быть принципиально отличным от физического - есть лишь разница "вибрационных уровней", как сказал бы эзотерик )
--------------------------------------------------------------------------------
Главные темы форума
Сайт
Отправлено: Вадим от 18 ЬРавР 2009, 13:16:16
Я так и знал, что совместными действиями люди способны одолеть любую мистику и чертовщину. Даже если эту чертовщину творят безбожные компьютеры :D
Цитата: Сообщение от wayter
Ну вот, опять поспорить не получилось :DЦитата: Вадим от 06 Марта 2009, 15:02:05Я не имею ничего против научных теорий. Но мне категорически не нравятся научные суеверия. Тем более мне несимпатичны попытки выдавать суеверия за научные теории.
Присоединяюсь.
Цитата: Сообщение от wayter
Тогда, если формулировать большинство этих теорий в развернутом виде, окажется, что они принимают как истинные СОВЕРШЕННО не доказанные и даже ненаучные предпосылки.Цитата: ВадимВ первую очередь, принцип Ф. должен быть применен ко всему тому, что пропагандируется от лица (и от имени) науки...Само собой, если утверждается, что научные теории должны соответствовать требованиям научной методологии.
Цитата: Сообщение от wayter
Однако, в научной картине мира молчаливо принимается за факт именно ПРАВИЛЬНОСТЬ этого учения.Цитата: ВадимКак быть с тем, что сама материалистическая картина мира - "не соответствует требованиям к научной теории". Поскольку очевидно, что материалистическое учение - невозможно фальсифицировать.
Опять же, тут недоразумение. Материализм не является научной теорией, поэтому вряд ли можно говорить о фальсифицируемости этого учения.
Цитата: Сообщение от wayter
Скорее, материализм это область философии, что сближает его с психоанализом, эстетическими теориями и т.п. идеями, о которых я писал выше. В конце концов, ученый может быть и идеалистом, что мало влияет на научную достоверность его исследований - идеализм никак не влияет на методологию науки.А должен влиять. Ведь это только с позиции материализма мировоззрение наблюдателя не влияет на то, что он наблюдает.
Ведь чтобы повторить какой-либо эксперимент, нужно тщательно соблюдать ВСЕ УСЛОВИЯ. Если во время эксперимента присутствовали ТОЛЬКО ученые-идеалисты (со своими специфическими идеями/мировоззрением), то уеные-материалисты В ПРИНЦИПЕ не могут повторить такой эксперимент.
Ухватываете, что я имею в виду?
Научная методология НЕСИММЕТРИЧНА относительно шкалы Идеализм-Материализм.
А должна быть!
Цитировать
После удаления участка мозга психические проявления исчезают на какое-то время, потом снова появляются, но уже посредством других участков мозга. В некоторых экспериментах удавалось больше половины мозга иссечь :D А различные "психические проявления" все возвращались и возвращались. Потом бедное животное умирало. Даже у животных (не имеющих души ;)) - и то мозгом все не ичерпывается. Что уж говорить о человеке :-\Цитата: Вадим..Все якобы научные построения насчет "психики, которая продукт мозга" не должны приниматься во внимание, пока кому-нибудь не удастся сформулировать сие в виде научной теории (то есть в соответствии в том числе принципу Ф.), а потом не будут доказаны...Ученый выдвигает гипотезу, что психика - продукт деятельности мозга. Он подтверждает гипотезу тем, например, что при удалении некоторых участков мозга психические проявления также исчезают. А что могут предъявить сторонники противоположных взглядов?
Вообще, сама методология такого подхода вызывает сомнения - если предположить, что речь героев телефильма вызывается "таким-то чипом" в телевизоре, а потом выдрать этот чип... О чудо, речь пропала, значит наша гипотеза - правильна :D ;D ;) Ну не детский ли сад :D
Цитата: Сообщение от wayter
Если бы действительно было исключено ВСЕ, что НЕ ДОКАЗАНО, тогда не было бы никаких претензий. Однако в том, что принято называть научной картиной - недоказанным является... ПОЧТИ ВСЕ :)Цитата: Вадим...Но пропагандировать картину мира, в которой исключено все, что ему недоступно - это НЕВЕЖЕСТВО.Пропагандируют научную картину мира, из которой исключено все, что научно не доказано. А верить во все, что угодно, никому не возбраняется. Среди ученых есть верующие люди тоже.
Цитировать
Как мне видится, Вы твердо убеждены, что именно идеализм - идеологическая база Традиции.Нет, очень сожалею, если какими-то своими словами позволил сложиться такому обо мне впечатлению.
Моя позиция скорее может быть выражена такой формулой - Традиция НЕ НУЖДАЕТСЯ в какой-либо идеологической базе. Традиция опирается на ОПЫТ, а главным методическим средством является ОЧИЩЕНИЕ от неосознанных допущений - то есть от самих элементов любой "идеологической базы".
Цитировать
А я думаю, что Традиция стремится к снятию противопоставления идеализма и материализма. Поэтому негоже мистику отрицать науку.И. и М. одинаково являются идеологиями. Именно в этом факте снимается их противопоставление. И снимается именно на исконной территории Традиции.
Цитировать
Мир един, психическое не может быть принципиально отличным от физического - есть лишь разница "вибрационных уровней", как сказал бы эзотерик )Ну так и нужно исследовать эти самые "вибрационные уровни", а не строить громоздкие конструкции, призванные вывести все явления ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из закономерностей одного единственного "уровня". Тем более, прежде чем говорить о том, что изучены именно закономерности данного "уровня" (например вещества) - нужно предварительно "очистить" проявления этого уровня от "воздействия" других "вибрационных уровней". И это и будет самой строгой научной методологией, против которой не станет возражать НИ ОДИН эзотерик.
После того, как эти "уровни" рассмотрены сами по себе - только тогда появляется возможность говорить о том, КАК эти уровни ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ. Таков подход эзотерики, но наука даже не ставит это как задачу... Поскольку слепо повторяет свои догмы, аки католический епископ на процессе святой инквизиции супротив еретиков (некоторые из которых позже стали святыми от науки)..
Отправлено: R&Co от 20 ЬРавР 2009, 19:25:22
Физическое развитие человека невозможно при отсутствии электромагнитных полей и излучений земли и солнца и т.д.
Психическое развитие человека невозможно без человеческого общества - психика отдельного человека полностью базируется на психическоой энергии (как формы Реальности) человеческого общества.
У нас нет инструментов (кроме собственной психики), чтобы изучать эту энергетику...
Отправлено: wayter от 24 ЬРавР 2009, 16:15:02
ЦитироватьПосле удаления участка мозга психические проявления исчезают на какое-то время, потом снова появляются, но уже посредством других участков мозга. В некоторых экспериментах удавалось больше половины мозга иссечь :D А различные "психические проявления" все возвращались и возвращались. Потом бедное животное умирало. Даже у животных (не имеющих души ;)) - и то мозгом все не ичерпывается. Что уж говорить о человеке :-\Цитата: Вадим..Все якобы научные построения насчет "психики, которая продукт мозга" не должны приниматься во внимание, пока кому-нибудь не удастся сформулировать сие в виде научной теории (то есть в соответствии в том числе принципу Ф.), а потом не будут доказаны...Ученый выдвигает гипотезу, что психика - продукт деятельности мозга. Он подтверждает гипотезу тем, например, что при удалении некоторых участков мозга психические проявления также исчезают. А что могут предъявить сторонники противоположных взглядов?
Вообще, сама методология такого подхода вызывает сомнения - если предположить, что речь героев телефильма вызывается "таким-то чипом" в телевизоре, а потом выдрать этот чип... О чудо, речь пропала, значит наша гипотеза - правильна :D ;D ;) Ну не детский ли сад :D
То есть Ваш тезис выглядит так: если работа мозга частично восстановилась после удаления какого-то участка, следовательно здесь присутствует некий нематериальный или удаленный фактор?
Может быть, Вы попробуете сами покритиковать такую аргументацию? Задайте себе вопрос, является ли это объяснение единственно возможным и наиболее вероятным? Не нарушается ли здесь принцип "бритвы Оккама" - создаются дополнительные предположения ("сущности"), когда можно найти более простое объяснение. Обычно (хотя и не всегда) более простые объяснения оказываются правильными.
Цитата: Вадим
Если бы действительно было исключено ВСЕ, что НЕ ДОКАЗАНО, тогда не было бы никаких претензий. Однако в том, что принято называть научной картиной - недоказанным является... ПОЧТИ ВСЕ :)
Делая такие революционные заявления, следовало бы пояснить, что имеется в виду. Не доказано в каком смысле? Научные доказательства соответствуют научным требованиям. Возможно, Вас они не устраивают, но история науки показывает, что в них что-то есть )
Отправлено: Мустафа от 24 ЬРавР 2009, 18:00:09
Цитировать
Ну вот, опять поспорить не получилось :)
Вы не унывайте, когда есть желание спорить, спор становится бесконечным, такова научная традиция. :)
Отправлено: Вадим от 25 ЬРавР 2009, 18:42:14
Давайте будем формулировать точно.
То есть Ваш тезис выглядит так: если работа мозга частично восстановилась после удаления какого-то участка, следовательно здесь присутствует некий нематериальный или удаленный фактор?
Восстановилась не "работа мозга", а именно психические проявления, использующие мозг в качестве проводника.
Цитировать
Может быть, Вы попробуете сами покритиковать такую аргументацию? Задайте себе вопрос, является ли это объяснение единственно возможным и наиболее вероятным?Вы думаете, я себе таких вопросов никогда не задавал? :D
Психические проявления - проявления именно "психе", то есть души. Они так и называются (и всегда так назывались).
А хранилищем души (проводниками разных её способностей) в разные времена считались различные части тела.
По-моему, такое видение единственно возможное.
Цитировать
Не нарушается ли здесь принцип "бритвы Оккама" - создаются дополнительные предположения ("сущности"), когда можно найти более простое объяснение. Обычно (хотя и не всегда) более простые объяснения оказываются правильными.Данный принцип нисколько не нарушается. Душа - это не понятие, используемое для объяснения, это реальность, которую можно воспринимать. Реальность души отличается от реальности нервной системы, поэтому их свойства должны объясняться на их собственном вибрационном уровне.
Цитировать
Мне действительно трудно вспомнить какое-либо доказанное наукой положение касательно устройства мира. Все объяснения, пытающиеся отказать душе в реальности и выводящие психические проявления из свойств мозга - НЕ ДОКАЗАНЫ.Цитата: ВадимЕсли бы действительно было исключено ВСЕ, что НЕ ДОКАЗАНО, тогда не было бы никаких претензий. Однако в том, что принято называть научной картиной - недоказанным является... ПОЧТИ ВСЕ :)
Делая такие революционные заявления, следовало бы пояснить, что имеется в виду.
Цитировать
Не доказано в каком смысле? Научные доказательства соответствуют научным требованиям.Они и в научном смысле не доказаны. Они просто отсутствуют. Я именно это и пытаюсь вам сказать на протяжении всей этой нашей дискуссии.
Что это за научные требования тогда, если можно обходиться без всяких доказательств ???
Цитировать
Возможно, Вас они не устраивают, но история науки показывает, что в них что-то есть )Поясните, какая именно история и какой именно науки показывает, что в принятии на веру (без доказательства) картины мира, в которой человек лишен души - содержит это "что-то" :)
Отправлено: wayter от 25 ЬРавР 2009, 19:10:24
Давайте будем формулировать точно.
То есть Ваш тезис выглядит так: если работа мозга частично восстановилась после удаления какого-то участка, следовательно здесь присутствует некий нематериальный или удаленный фактор?
Восстановилась не "работа мозга", а именно психические проявления, использующие мозг в качестве проводника.ЦитироватьМожет быть, Вы попробуете сами покритиковать такую аргументацию? Задайте себе вопрос, является ли это объяснение единственно возможным и наиболее вероятным?Вы думаете, я себе таких вопросов никогда не задавал? :D
Психические проявления - проявления именно "психе", то есть души. Они так и называются (и всегда так назывались).
А хранилищем души (проводниками разных её способностей) в разные времена считались различные части тела.
По-моему, такое видение единственно возможное.ЦитироватьНе нарушается ли здесь принцип "бритвы Оккама" - создаются дополнительные предположения ("сущности"), когда можно найти более простое объяснение. Обычно (хотя и не всегда) более простые объяснения оказываются правильными.Данный принцип нисколько не нарушается. Душа - это не понятие, используемое для объяснения, это реальность, которую можно воспринимать. Реальность души отличается от реальности нервной системы, поэтому их свойства должны объясняться на их собственном вибрационном уровне.
Мне остается только поздравить Вас! Вам удалось то, о чем безрезультатно мечтали миллионы людей - рационально, с использованием научных принципов (бритвы Оккама) доказать существование души )
Есть, правда, несколько мелких проблем. Например, существование души постулируется, что само по себе требует доказательств. И, согласно научным требованиям, доказывать должен тот, кто выдвигает тезис. Но это мелочи.
Отправлено: Вадим от 26 ЬРавР 2009, 13:51:00
...Спасибо за поздравления :)
Мне остается только поздравить Вас! Вам удалось то, о чем безрезультатно мечтали миллионы людей - рационально, с использованием научных принципов (бритвы Оккама) доказать существование души )
1) Что касается Оккама.
Его "бритва" - отличная вещь, если ей пользоваться с умом. Оккам не выдумал этот принцип, он был известен задолго до него (по крайней мере со времен Платона и Аристотеля).
Оккам специально подчеркивал этот принцип, так как он был важен для решения прблемы универсалий (реальности обобщающих понятий).
Оккам решил эту проблем через выведение свойств познания из способностей души.
"Универсалия - это интенция души, которая по природе такова, что оказывается во многих (вещах)", - сказал он.
2) Что касается "мечты миллионов".
До того, как "ученые-просветители" в своем научно-революционном угаре призвали "выбросить все, что нельзя пощупать руками", никому не приходило в голову доказывать существование души. Она была само-очевидной вещью. Для тех самых миллионов. Только в результате усиленной пропаганды так называемой "научной картины" мира в течении последних 300 лет современный человек оказался в ситуации, когда наличие души нужно доказывать. :)
Цитировать
Есть, правда, несколько мелких проблем. Например, существование души постулируется, что само по себе требует доказательств. И, согласно научным требованиям, доказывать должен тот, кто выдвигает тезис. Но это мелочи.Нет, не надо так передергивать.
Во-первых, до того, как общественности навязали "научные требования", никакой ученый не предъявил доказательств свеже-выдвинутого тезиса о "несуществовании души". Стало быть, сами эти требования пока еще находятся под сомнением.
Во-вторых, в существовании души может убедиться любой человек, который выполнит "требования к наблюдению", выработанные Традицией. Посудите сами, чтобы убедиться в реальности, например далекой галактики, человеку требуется пройти многолетнее обучение, чтобы получить допуск в обсерваторию (и вообще к необходимому астрономическому оборудованию). А душа якобы должна обнаруживаться любым "человеком с улицы". Это абсурдное требование. И мне непонятно, как его может открыто поддерживать человек, который занимается тем, чем он предположительно занимается - продвижением идей Традиции.
Вы назвали мои заявления революционными. Между прочим, именно научная картина мира была революционной в свое время. Идея отсутствия бога и души у человека, который является социальным животным, была поднята на знамя, под которым шли те, кто под корень собирался выкорчевать "средневековое мракобесие". И ведь выкорчевали, революционеры блин научные. Правда корчевали они в основном не путем научных экспериментов и академических диспутов. Они использовали не идеалистические средства убеждения, а сугубо материалистические - гильотину, пулю, виселицу и т.д.
Я понимаю, даже сегодня непросто заявить о том, что душа есть реальность. Ведь в нашем подсознании еще живы страхи наших родителей и прадедов, которые были свидетелями идейной борьбы начала века. Если конечно, концлагеря для интеллигенции и болтающиеся на виселицах священники могут быть названы "идейной борьбой".
Отправлено: wayter от 27 ЬРавР 2009, 03:29:48
никакой ученый не предъявил доказательств свеже-выдвинутого тезиса о "несуществовании души". Стало быть, сами эти требования пока еще находятся под сомнением.
Прежде чем обвинять науку, есть смысл понять принципы, на которых она строится. Ученые обычно не доказывают несуществование чего-либо, поскольку это дело малоперспективное. Например, как можно доказать, что феи не существуют? Не нашли здесь, всегда можно сказать, что они есть в каком-нибудь отдаленном уголке вселенной.
Ученый выдвигает сначала самую простую и вероятную гипотезу и пытается найти ей доказательства. В нашем примере - что мозг перестраивается естественным образом после того, как часть его была удалена. Сразу объявлять, что дело в душе - вещь малопродуктивная.
Если ученый не может найти простое объяснение данного феномена, он переходит к другим гипотезам. В принципе, если все другие объяснения не срабатывают, ничто не останавливает его от выдвижения гипотезы о существовании невидимой субстанции, которая управляет процессами в мозге. Более того, если наука создаст средства для изучения этой субстанции, душа станет предметом научного исследования. Нет ничего в научной методологии, что запрещало бы это делать.
Такой метод доказал свою эффективность. Мы узнали очень много об устройстве мира вокруг нас - о болезнях и средствах исцеления, о том, как работает мозг, как мы воспринимаем мир и т.п. А что мы узнаем, если в ответ на любую проблему будем объяснять ее некоей нематериальной субстанцией?
С другой стороны, для веры в душу не требуются никакие научные доказательства. Вы верите (или познали это в индивидуальном и неповторимом внутреннем эзотерическом опыте) - и этого достаточно. Просто к науке эта вера или опыт - пока - отношения не имеют. И не стоит требовать от ученых, чтобы они принимали правила игры, которые науке не свойственны. От этого не будет прока ни для науки, ни для Традиции.
Отправлено: kopernick от 27 ЬРавР 2009, 04:15:44
никому не приходило в голову доказывать существование души. Она была само-очевидной вещью. Для тех самых миллионов.
Если проследить с древности и до Нового времени взгляды на то, что такое душа, то, боюсь, мы получим самые разные толкования и теории. По большому счету, то, что мы сейчас называем душой - это христианское представление о душе, а мир одними христианами не ограничивается. Миллионы буддистов верили и верят, что никакой души нет, например.
Отправлено: Ева от 27 ЬРавР 2009, 06:12:50
И ведь выкорчевали, революционеры блин научные. Правда корчевали они в основном не путем научных экспериментов и академических диспутов. Они использовали не идеалистические средства убеждения, а сугубо материалистические - гильотину, пулю, виселицу и т.д.
Хочу внести небольшое уточнение насчет гильотины: мне неизвестно о каких-либо мистиках, которые были казнены Конвентом во время Французской Революции, однако общеизвестна история химика Лавуазье, которого обезглавили. На ходатайства заступников деятели Конвента ответили что-то вроде "Революции химики не нужны", и блестящий ученый, сделавший много открытий не только в химии, но и в физиологии, был казнен по политическим мотивам.
Поэтому гильотина в Вашем списке, Вадим, мне кажется лишней :-)
А если говорить о специфической традиции ведения дискуссий - то она, конечно же, не нова: еще Платон в свое время боролся со своим оппонентом, атомистом Демокритом, особым методом - Платон велел собрать все труды Демокрита и сжечь... :-)
Отправлено: Остап от 27 ЬРавР 2009, 12:49:37
Цитировать
Все объяснения, пытающиеся отказать душе в реальности и выводящие психические проявления из свойств мозга - НЕ ДОКАЗАНЫ.
Кажется, в этом утверждении можно узнать признанное на данный момент состояние дел, хотя и несколько искаженное энтузиазмом автора. Неясной - и соотв. сомнительной - считается зависимость мозга и речи (могу предоставить ссылки, ксерокс статтей). Но один недоказанный факт с трудом можно привлечь для утверждения другого факта.
Насчет "традиции" (она же "Традиция", "ТРАДИЦИЯ") По ходу обсуждения можно было встретить позиционирование ее как паралельного - но: равновеликого! (как минимум) - Пути Развития Чиловечества. Но если присмотрется такое понимание вещей значит. более недавнее, чем предполагалось бы для "Традиции". Уверенно датировать его можно началом 19 в. Ибо: становление "ориенталистики" происходило в русле общего романтического движения. Привлеченные Востоком романтики (в смысле философов, литераторов и теде придерживающихся известной установки), наскучившие рутиной будней, искали именно протиставление и альтернативу. Односторонность такого познания Другого уже донельзя прозрачно описана классиками колониальных студий (обращайтесь за ссылками). Расположение новых сведений в получаемой картине мира как альтернативных (напоминаем: альтернатива - условно-раздельный силогизм с двумя решениями) подстегивалось той позицией насчет Востока, которую приняли их идейные противники (достаточно взглянуть на уничижительную статью Гегеля о Бхагавад гите).
А уже те, которые в 20в назвали себя традиционалистами, во-первых, не критически, но с воодушевлением приняли эту схему, заострили противопоставление окончательно, чем имхо сильно спрофанировали ту же традицию. Как то пишет Генон в Востоке и Западе - уровень культуры не обязательно вымеривается машинами, вот в Индии голые, но ничуть не ниже развитием и теде. Авторы же с колониальной травмой неполноценности, как то Радхакришнан, автор известнейшей и двухтомной "Истории инд. философии", радосно приняли эту подачку своим комплексам.
Традиционалистская традиция оказывается нетрадиционной. Это вексель без покрытия, но привлекателен тем, что: чтобы стать уполномоченным представителем многотысячелетней традиции достаточно нескольких популярных книжек - и тем легче отказаться от традиции мышления, которая не только не предлагает надмирную позицию в спорах, но и требует как минимум усидчивости и времени на образование. И что самое обидное - сужает возможности - ибо вряд ли человек, внимательно прочитавший о паралогизмах чистого ума (=расмотрение Кантом представлений о души в Критике чистого разума) сможет расказать что-то о душе:(
Отправлено: Вадим от 27 ЬРавР 2009, 14:22:34
В чем именно искаженное?ЦитироватьВсе объяснения, пытающиеся отказать душе в реальности и выводящие психические проявления из свойств мозга - НЕ ДОКАЗАНЫ.
Кажется, в этом утверждении можно узнать признанное на данный момент состояние дел, хотя и несколько искаженное энтузиазмом автора.
Цитировать
Неясной - и соотв. сомнительной - считается зависимость мозга и речи (могу предоставить ссылки, ксерокс статтей). Но один недоказанный факт с трудом можно привлечь для утверждения другого факта.С вами я могу пуститься в пространные рассуждения на этот счет. Но для начала, как вы смотрите на схему доказательства от противного?
Цитировать
Насчет "традиции" (она же "Традиция", "ТРАДИЦИЯ") По ходу обсуждения можно было встретить позиционирование ее как паралельного - но: равновеликого! (как минимум) - Пути Развития Чиловечества. Но если присмотрется такое понимание вещей значит. более недавнее, чем предполагалось бы для "Традиции". Уверенно датировать его можно началом 19 в.
Я вам вашими же словами отвечу -
"Кажется, в этом утверждении можно узнать признанное на данный момент состояние дел, хотя и несколько искаженное энтузиазмом автора."
В 19 веке произошло осознание в образованной общественности, что история - "раздвоилась". С этого времени (а фактически раньше лет на сто) - наука НАЧАЛА противопоставлять себя Традиции.
Те, кого вы называете "традиционалистами", не обязательно являются людьми, посвященными в Традицию.
Все это "традиционалистское" востоковедение лишь усугубляет "распараллеливание" пути развития, тут вы почти правильно пишете.
Цитировать
Традиционалистская традиция оказывается нетрадиционной. Это вексель без покрытия, но привлекателен тем, что: чтобы стать уполномоченным представителем многотысячелетней традиции достаточно нескольких популярных книжек.Понятно теперь, где вы начали приписывать моим словам собственный смысл? ;)
Цитировать
И что самое обидное - сужает возможности - ибо вряд ли человек, внимательно прочитавший о паралогизмах чистого ума (=расмотрение Кантом представлений о души в Критике чистого разума) сможет расказать что-то о душе:(Вы действительно хотите дискутировать о том, как и почему ошибся старина Иммануил?
Не владея методом созерцания, он был вынужден изламывать собственный ум для оправдания своей неспособности к опытному переживанию реальности души. И видимо отчасти по причине нехватки той самой усидчивости, о которой вы говорите. :D :) Той самой усидчивости, которая требуется для овладения созерцанием, без которого человек не имеет возможности рассуждать о том, в чем состоит суть и смысл Традиции.
Отправлено: Вадим от 27 ЬРавР 2009, 15:03:24
Не бойтесь :) В этом нет ничего страшного.никому не приходило в голову доказывать существование души. Она была само-очевидной вещью. Для тех самых миллионов.Если проследить с древности и до Нового времени взгляды на то, что такое душа, то, боюсь, мы получим самые разные толкования и теории.
Взгляды на то, что такое, например, Солнце - также весьма разнообразны на протяжении истории. Наличие разных воззрений на предмет не означает НЕ-реальности этого предмета.
Это причина для более аккуратного подхода к исследованию предмета, в том числе для тщательного очищения от культурных напластований.
Цитировать
По большому счету, то, что мы сейчас называем душой - это христианское представление о душе, а мир одними христианами не ограничивается.Что вы имеете в виду под "христианским представлением"? Мне не очень ясно...
В любом случае, я говорю именно о душе, а не о различных представлениях, которые навязываются человеку той или иной культурой.
Традиция есть метод (по-крайней мере, она может быть охарактеризована в своих главных чертах) устранения некритически воспринятых представлений для получения собственного опыта, основанного на непосредственном восприятии.
Цитировать
Миллионы буддистов верили и верят, что никакой души нет, например.Заметьте, я говорю о Традиции, а не о религиях.
Вера в те или иные представления может быть требованием какой-либо религии, как и требованием например "научного мировоззрения", но при чем здесь Традиция?
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 27 ЬРавР 2009, 21:27:56
[/quote]____________ Может быть идея отсутствия бога и души уловка Самого Бога, чтоб заставить человека покопаться в "ГЛИНЕ"? Ведь познание "огненной" и "световой" части человеческого существа занятие более притягательное, и этому занятию человек, способный к познанию на протяжении веков уделял почти все внимание игнорируя изучение "глины". И как бы там ни было только с появлением идеи отсутствия бога и души в течении небольшого промежутка времени человек приобрел колоссальный объем знаний об этой "глине". И "средневековое мракобесие" действительно имело место и оно было ненамного лучше мракобесия воинствующих безбожников.
Отправлено: Вадим от 28 ЬРавР 2009, 14:38:10
/ Идея отсутствия бога и души у человека, который является социальным животным, была поднята на знамя, под которым шли те, кто под корень собирался выкорчевать "средневековое мракобесие"./____________ Может быть идея отсутствия бога и души уловка Самого Бога, чтоб заставить человека покопаться в "ГЛИНЕ"?[/quote]
Может быть :)
У меня такое ощущение, что в моих постах ничего кроме критической позиции по отношению к развитию науки никто не воспринимает. И все наперебой начинают защищать от меня бедную науку ;D
Цитировать
Ведь познание "огненной" и "световой" части человеческого существа занятие более притягательное, и этому занятию человек, способный к познанию на протяжении веков уделял почти все внимание игнорируя изучение "глины".
Вы проводите идею, так сказать, компенсации... Что ж, вполне плодотворная идея.
Цитировать
И как бы там ни было только с появлением идеи отсутствия бога и души в течении небольшого промежутка времени человек приобрел колоссальный объем знаний об этой "глине".С чем его вполне можно поздравить!
Я всего лишь указываю на то, что этот компенсационный процесс сам породил в свою очередь еще больший дисбаланс. Теперь люди обладают знанием "глины", а о познании "огненной" и "световой" части в сложившейся картине мира речи не идет СОВСЕМ. Поскольку само наличие этой части ОТРИЦАЕТСЯ на уровне фундаментальных принципов картины мира.
Уловка Бога оказалась вполне успешной - человечество "зарылось" в "глину" по самое не балуйся. Ну, и какая же потребуется уловка, чтобы вытащить человека к "огню" и "свету" ???
Очень интересно будет услышать ваше мнение.
Цитировать
И "средневековое мракобесие" действительно имело место и оно было ненамного лучше мракобесия воинствующих безбожников.Да, все так. Одно мракобесие другого стоит.
Но я ведь и не рекламирую возврат к мракобесию ;) ;D
Я говорю, давайте устраним предрассудки (которые являются семенами мракобесия) из научного мировоззрения.
Заметьте, я ведь не выступаю с такими идеями где-нибудь на научно-просветительской или общественно-политической площадке. Я говорю это на данном форуме. И повторю это снова - невозможно построить мост между Традицией и наукой, если слепо брать на веру научные предрассудки. Именно ретивые деятели от науки в свое время объявили наличие души предрассудком. И обещали доказать это при соответствующем развитии научно-исследовательской техники. Ну и где обещанные доказательства!?
Возможно, кто-то из современных ученых (с современной узкой специализацией) может принимать на веру (или не принимать - ученый ведь может верить во что хочет ;)), что обещанное ОТСУТСТВИЕ души уже доказано, например нейрофизиологией :-\.
Но мы то не обязаны принимать это на веру - мы спрашиваем у ученых доказательств. А в ответ слышим, что это не дело науки, что душа - это всего лишь вопрос веры. А Традиция говорит - что обнаружение души это вопрос точной методологии, где нет места вере, а есть лишь требование освоить принципы и инструменты познания.
Мне почему-то кажется, что на форуме, посвященной Традиции, у последней должно быть если не привеллигированное положение, то хотя бы равноправное с "научным мировоззрением". Именно такой дисуссии по существу мне и хотелось от администрации форума.
Отправлено: kopernick от 29 ЬРавР 2009, 07:26:02
Заметьте, я говорю о Традиции, а не о религиях.
О какой Традиции Вы говорите? Нет никакой абстрактной Традиции, есть конкретные школы и традиции в рамках той или иной религии или вне религии, но восходящие к конкретному наставнику и к линии передачи.
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 29 ЬРавР 2009, 22:48:44
Может быть :)/ Идея отсутствия бога и души у человека, который является социальным животным, была поднята на знамя, под которым шли те, кто под корень собирался выкорчевать "средневековое мракобесие"./____________ Может быть идея отсутствия бога и души уловка Самого Бога, чтоб заставить человека покопаться в "ГЛИНЕ"?
У меня такое ощущение, что в моих постах ничего кроме критической позиции по отношению к развитию науки никто не воспринимает. И все наперебой начинают защищать от меня бедную науку ;D
Цитировать
-/Может быть вы сами провоцируете ненамеренно подобное восприятие, раз дело обстоит подобным образом?)) /-Ведь познание "огненной" и "световой" части человеческого существа занятие более притягательное, и этому занятию человек, способный к познанию на протяжении веков уделял почти все внимание игнорируя изучение "глины".
Вы проводите идею, так сказать, компенсации... Что ж, вполне плодотворная идея.
Цитировать
И как бы там ни было только с появлением идеи отсутствия бога и души в течении небольшого промежутка времени человек приобрел колоссальный объем знаний об этой "глине".С чем его вполне можно поздравить!
Я всего лишь указываю на то, что этот компенсационный процесс сам породил в свою очередь еще больший дисбаланс. -/согласен/-Теперь люди обладают знанием "глины", а о познании "огненной" и "световой" части в сложившейся картине мира речи не идет СОВСЕМ. Поскольку само наличие этой части ОТРИЦАЕТСЯ на уровне фундаментальных принципов картины мира. -/не спеши, всему свое время, процесс изучения "глины" приближается к стадии, где без признания этих "частей", весь процесс явно окажется бессмысленным, и там уж волей или неволей придется пересмотреть эти самые фундаментальные принципы. Правда, тут кроется другая опасность: подобный исход посчитают триумфом своих позиций "просветители" от "религии"./-
Уловка Бога оказалась вполне успешной - человечество "зарылось" в "глину" по самое не балуйся. Ну, и какая же потребуется уловка, чтобы вытащить человека к "огню" и "свету" ???
Очень интересно будет услышать ваше мнение.-/думаю, что очередная уловка не понадобится, логическим завершением "работы" уловки- идеи отсутствия бога и души будет: Бог и Душа все таки Существуют. Хотя, кто его знает, ведь пути Господни неисповедимы./-
Цитировать
И "средневековое мракобесие" действительно имело место и оно было ненамного лучше мракобесия воинствующих безбожников.Да, все так. Одно мракобесие другого стоит.
Но я ведь и не рекламирую возврат к мракобесию ;) ;D
Я говорю, давайте устраним предрассудки (которые являются семенами мракобесия) из научного мировоззрения.
Заметьте, я ведь не выступаю с такими идеями где-нибудь на научно-просветительской или общественно-политической площадке. Я говорю это на данном форуме. И повторю это снова - невозможно построить мост между Традицией и наукой, если слепо брать на веру научные предрассудки. Именно ретивые деятели от науки в свое время объявили наличие души предрассудком. -/к сожалению, чтобы устранить эти предрассудки нужно будет устранить этих самых ретивых деятелей от науки. Это дело настолько хлопотное, что я даже не берусь что либо посоветовать./ - И обещали доказать это при соответствующем развитии научно-исследовательской техники. Ну и где обещанные доказательства!?-/боюсь, что при таком развитии научно исследовательской техники они докажут обратное!))/-
Возможно, кто-то из современных ученых (с современной узкой специализацией) может принимать на веру (или не принимать - ученый ведь может верить во что хочет ;)), что обещанное ОТСУТСТВИЕ души уже доказано, например нейрофизиологией :-\.
Но мы то не обязаны принимать это на веру - мы спрашиваем у ученых доказательств. А в ответ слышим, что это не дело науки, что душа - это всего лишь вопрос веры. А Традиция говорит - что обнаружение души это вопрос точной методологии, где нет места вере, а есть лишь требование освоить принципы и инструменты познания.
Мне почему-то кажется, что на форуме, посвященной Традиции, у последней должно быть если не привеллигированное положение, то хотя бы равноправное с "научным мировоззрением".-/почему- то мне тоже так кажется.))/- Именно такой дисуссии по существу мне и хотелось от администрации форума.
[/quote]
Отправлено: Вадим от 30 ЬРавР 2009, 13:31:10
...У меня такое ощущение, что в моих постах ничего кроме критической позиции по отношению к развитию науки никто не воспринимает. И все наперебой начинают защищать от меня бедную науку ;DВот черт, может быть. ;D :DЦитировать-/Может быть вы сами провоцируете ненамеренно подобное восприятие, раз дело обстоит подобным образом?)) /-
С другой стороны, как не пройтись насчет "научного мировоззрения", когда оно так вот запросто выставляет напоказ клубок несуразностей, которые противоречат себе на каждом шагу :D
Цитировать
Теперь люди обладают знанием "глины", а о познании "огненной" и "световой" части в сложившейся картине мира речи не идет СОВСЕМ. Поскольку само наличие этой части ОТРИЦАЕТСЯ на уровне фундаментальных принципов картины мира.Я спешу!? :oЦитировать-/не спеши, всему свое время, процесс изучения "глины" приближается к стадии, где без признания этих "частей", весь процесс явно окажется бессмысленным, и там уж волей или неволей придется пересмотреть эти самые фундаментальные принципы. /-
Может, наоборот, не я спешу, а кто-то тормозит ;)
Цитировать
Уловка Бога оказалась вполне успешной - человечество "зарылось" в "глину" по самое не балуйся. Ну, и какая же потребуется уловка, чтобы вытащить человека к "огню" и "свету" ???Ежели так, то Бог предпочитает использовать способ доказательства от противного. Причем, как в малом так и в большом... :)Цитировать-/думаю, что очередная уловка не понадобится, логическим завершением "работы" уловки- идеи отсутствия бога и души будет: Бог и Душа все таки Существуют. Хотя, кто его знает, ведь пути Господни неисповедимы./-
Цитировать
И повторю это снова - невозможно построить мост между Традицией и наукой, если слепо брать на веру научные предрассудки.Цитировать-/к сожалению, чтобы устранить эти предрассудки нужно будет устранить этих самых ретивых деятелей от науки. Это дело настолько хлопотное, что я даже не берусь что либо посоветовать./
Ну уж, ты сразу "устранить" :-\ Пусть живут :)
Единственно, что хотелось бы, чтобы на данном форуме эти предрассудки не поддерживались.
Цитировать
...Именно ретивые деятели от науки в свое время объявили наличие души предрассудком...И обещали доказать это при соответствующем развитии научно-исследовательской техники. Ну и где обещанные доказательства!?-Цитировать/боюсь, что при таком развитии научно исследовательской техники они докажут обратное!))/-
Ну подождем, подождем... ;)
Цитировать
Мне почему-то кажется, что на форуме, посвященной Традиции, у последней должно быть если не привеллигированное положение, то хотя бы равноправное с "научным мировоззрением".Может быть, у администрации форума есть какие-то причины для такой позиции. В конце концов, хватает еще всяких ревнителей "научного благочестия", вроде "комиссии по лженауке" при АН РФ. Тогда бы так и сказали, не можем открыто заявлять НЕКОТОРЫЕ Традиционные идеи в сети, поскольку так мол и так...Цитировать-/почему- то мне тоже так кажется.))/
Отправлено: Вадим от 30 ЬРавР 2009, 13:38:37
Я говорю о духовной Традиции. Которая естественно - Едина, поскольку едина природа духа.Заметьте, я говорю о Традиции, а не о религиях.
О какой Традиции Вы говорите?
Цитировать
Нет никакой абстрактной Традиции, есть конкретные школы и традиции в рамках той или иной религии или вне религии, но восходящие к конкретному наставнику и к линии передачи.Вы хотите сказать, что у каждого наставника - своя традиция???
Конечно же, это не так. И сами наставники говорят, что духовная Традиция - Одна.
Да и как может быть по-другому. Даже предположить иное - есть мысль сама себя опровергающая. :-\
Традиция - не "абстрактна". Такой она представляется только тому, кто вне её.
Отправлено: wayter от 30 ЬРавР 2009, 16:48:54
ЦитироватьМиллионы буддистов верили и верят, что никакой души нет, например.Заметьте, я говорю о Традиции, а не о религиях.
Вера в те или иные представления может быть требованием какой-либо религии, как и требованием например "научного мировоззрения", но при чем здесь Традиция?
<...>
Я говорю о духовной Традиции. Которая естественно - Едина, поскольку едина природа духа.
Обычно сравнивают религию и внутреннее учение религии. Например, говорят, что каббала - внутренняя традиция иудаизма, суфизм - ислама. Вы эту традицию имеете в виду? Не хотите ли Вы сказать, что внутреннее учение буддизма, который Вы признаете религией, утверждает существование души?
Традиция, к которой Вы себя относите, к буддизму отношения не имеет. Мысль понята. Не очень понятно, что подразумевается под единой Традицией. Можно примеры? Гурджиев? Его взгляды в чем-то отличаются от взглядов других представителей Традиции. Даже если считать, что Традиция, по большому счету и в теории, едина, на практике возможны большие разногласия среди ее носителей. Особенно в таких сложных вопросах, как существование души.
Отправлено: kopernick от 30 ЬРавР 2009, 17:20:16
Вы хотите сказать, что у каждого наставника - своя традиция???
И сами наставники говорят, что духовная Традиция - Одна.
Здесь хорошо бы привести примеры, в том числе и примеры таких высказываний. Говорят часто, что Бог/Истина/Реальность один/одна, но к ней ведут разные пути. Эти пути и есть разные духовные традиции, которые используют разный язык для описания того, чем они занимаются и куда ведут. Говорить о какой-то одной Традиции можно только на абстрактном уровне, как говорят о Культуре, Цивилизации и т.п.
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 30 ЬРавР 2009, 17:58:09
Шамал, вы чего кодом цитирования так пользуетесь, что сквозь текст не продраться? :)------------------------------Извините ради Бога, дорогой Вадим! Я недавно спустился с гор, и еще толком не освоил премудрости пользования продуктами научно- технического прогресса. Ну никак не могу научиться пользоваться этой штучкой, видимо игнорирование достижений НТП дает о себе знать!))))
Отправлено: Вадим от 31 ЬРавР 2009, 13:15:47
Да, достижениями НТП нужно пользоваться. Это делает жизнь более приятной и легкой.Шамал, вы чего кодом цитирования так пользуетесь, что сквозь текст не продраться? :)... Ну никак не могу научиться пользоваться этой штучкой, видимо игнорирование достижений НТП дает о себе знать!))))
Однако, для использования кодов НТП не обязателен. Коды - понятие не новое, а скорее древнее. :)
Отправлено: Вадим от 31 ЬРавР 2009, 13:35:31
Зачем?...И сами наставники говорят, что духовная Традиция - Одна.Здесь хорошо бы привести примеры, в том числе и примеры таких высказываний.
Здесь достаточно априорного знания. Если какой-то наставник скажет, что его учение - исключительно, тогда с очевидностью этот наставник и не рассматривается представителем единой духовной Традиции.
Поэтому примеры каждый легко может обнаружить сам ;)
Цитировать
Говорят часто, что Бог/Истина/Реальность один/одна, но к ней ведут разные пути.Это нужно понимать не так буквально. Я попробую пояснить.
Путей на вершину горы (то есть маршрутов восхождения) действительно может быть несколько. Но сама альпинисткая техника - принципиально Едина. Эти "принципы восхождения" - и есть духовная Традиция.
Конечно, нужно сделать поправку на то, что вершина в данном случае - метафора. Поэтому Традицию можно с тем же успехом назвать "техникой погружения" :) :)
Цитировать
Эти пути и есть разные духовные традиции, которые используют разный язык для описания того, чем они занимаются и куда ведут.
Когда вы начнете различать "марщрут" от "принципов движения", а "язык описания" отличать от "сюжета", тогда у вас исчезнут подобные предположения.
Цитировать
Говорить о какой-то одной Традиции можно только на абстрактном уровне, как говорят о Культуре, Цивилизации и т.п.Откуда у вас такое мнение? Да еще столь категоричное...
И о Культуре, и о Цивилизации можно говорить вполне определенно, а не только абстрактно. С точки зрения Традиции это не столь уж сложные предметы. Но, конечно же, для человека, которому сложно разобраться с этими предметами, подступиться к рассмотрению Традиции достаточно непросто.
Причем эта сложность на самом деле не сугубо теориетическая, а скорее "практическая" и "психологическая". Вот почему я трачу столько времени в попытках обратить внимание на негативную роль "научного мировоззрения" для понимания Традиции. Поскольку сама по себе наука вполне меня устраивает :)
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 31 ЬРавР 2009, 14:23:24
Цитата: Вадим link=topic=6257.msg53863#msg53863 date=12384054[/quoteДа, достижениями НТП нужно пользоваться. Это делает жизнь более приятной и легкой.Раз уж речь зашла о кодах, вы наверное хорошо в них разбираетесь. Не поможете расшифровать смысл аббревиатуры - ЭАНИС? Один знакомый попросил, месяц бьюсь, не знаю что ему ответить. :)
Однако, для использования кодов НТП не обязателен. Коды - понятие не новое, а скорее древнее. :)
Отправлено: Вадим от 31 ЬРавР 2009, 14:26:38
ЦитироватьМиллионы буддистов верили и верят, что никакой души нет, например.Заметьте, я говорю о Традиции, а не о религиях.
Вера в те или иные представления может быть требованием какой-либо религии, как и требованием например "научного мировоззрения", но при чем здесь Традиция?
<...>
Я говорю о духовной Традиции. Которая естественно - Едина, поскольку едина природа духа.
Обычно сравнивают религию и внутреннее учение религии.
Цитировать
Например, говорят, что каббала - внутренняя традиция иудаизма, суфизм - ислама. Вы эту традицию имеете в виду?Здесь есть сходство в подходе, но есть различие в точке зрения.
Когда говорят "внутрення традиция" - это нужно понимать аккуратно. Более правильным говорить "внутренне учение", как вы и сказали в отношении буддизма.
В контексте нашей дискуссии правильно будет очень точно различать слова эти понятия.
"Внутреннее учение" религии - это описание Традиции на языке данной религии.
С точки зрения самой Традиции подлинное содержание этих "внутренних учений" (каббалы, суфизма и т.д.) - Одно.
Цитировать
Не хотите ли Вы сказать, что внутреннее учение буддизма, который Вы признаете религией, утверждает существование души?Хороший вопрос.
Как мы выяснили выше, "внутреннее учение" зависит от принятого "языка описания" и соответственно от "официальной доктрины". Когда принцип Анатамана стал одной из доктрин буддизма, поверхностное значение этого принципа стало - отсутствие индивидуальной души.
Конечно же, "внутренне учение" сохранило исходное понимание принципа Анатмана, который был в свое время "техническим" средством преодоления перекосов, сложившихся в "картине мира". То есть, как и большинство принципов Традиции, это было средством преодоления предрассудков.
Цитировать
Традиция, к которой Вы себя относите, к буддизму отношения не имеет. Мысль понята.
Я бы выразился иначе. Буддизм, в лице своего внутреннего учения конечно же имеет прямое отношение к Традиции. :)
Вот так следует понимать эту мысль.
Цитировать
Не очень понятно, что подразумевается под единой Традицией.Если бы это было понятным всем и каждому, нам не пришлось бы столько времени это обсуждать.
Это чем-то напоминает проблему "единого поля" (суперообъединения 4-х типов взаимодействия) в науке. Только на порядок сложнее. :)
Цитировать
Можно примеры? Гурджиев? Его взгляды в чем-то отличаются от взглядов других представителей Традиции.Вот хороший пример единства принципов. Вышеупомянутая концепция Анатмана в буддизме Гурджиевым выражена через концепцию "сущность/личность" (с дополнительным принципом множественности "я", состовляющих "личность").
Цитировать
Даже если считать, что Традиция, по большому счету и в теории, едина, на практике возможны большие разногласия среди ее носителей.Среди носителей Традиции конечно возможны разногласия, но это разногласия между способами выражения, которые зависят от "языка описания". То есть даже не разногласия, а разночтения. :)
Цитировать
Особенно в таких сложных вопросах, как существование души.Да, к таким случаям хорошо подходит одна история:
К Гаутаме Шакьямуни пришел один человек (видно было, что серьезно озабоченный вопрос духовного поиска) и спросил, - Есть ли душа?
- Нет!, - ответил тот.
Пришел другой, с тем же вопросом.
Будда ответил: - Есть.
На вопрос третьего Будда ответил, что человек не имеет души, но может создать её путем внутренней духовной работы.
Присутствующим ученикам (некоторые из которых были в недоумении) Гаутама объяснил, что у этих людей были разные потребности, и он отвечал в соответствии с этими потребностями.
В соответствии с сегодняшними потребностями Традиция формулирует ответ на вопрос о душе так. Душа есть. Душа есть у каждого. И у каждого свои собственные трудности на пути к тому, чтобы реализовать все способности Души. Кроме индивидуальных помех, есть также помехи общие. Научная картина мира сегодня одна из таких помех.
Причем опять же под научной картиной нужно понимать не мировоззрение передового отряда ученых (современная квантовая физика, на которой основываются биофизика, радиология и др.- особой помехой не является), а те стереотипы, которые в сознании людей обозначены как "научное мировоззрение".
Отправлено: Вадим от 31 ЬРавР 2009, 14:34:42
... Не поможете расшифровать смысл аббревиатуры - ЭАНИС? Один знакомый попросил, месяц бьюсь, не знаю что ему ответить. :)В использовании кодов довольно важен контекст.
Ваш знакомый в приложении к какой области (задаче, проблеме) ищет?
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 31 ЬРавР 2009, 14:52:29
он большой любитель розыгрышей, подозреваю, что тут какой то подвох, сказал: какой смысл у аббревиатуры ЭАНИС?, и никаких комментариев...... Не поможете расшифровать смысл аббревиатуры - ЭАНИС? Один знакомый попросил, месяц бьюсь, не знаю что ему ответить. :)В использовании кодов довольно важен контекст.
Ваш знакомый в приложении к какой области (задаче, проблеме) ищет?
Отправлено: Ева от 31 ЬРавР 2009, 15:35:35
он большой любитель розыгрышей, подозреваю, что тут какой то подвох, сказал: какой смысл у аббревиатуры ЭАНИС?, и никаких комментариев...... Не поможете расшифровать смысл аббревиатуры - ЭАНИС? Один знакомый попросил, месяц бьюсь, не знаю что ему ответить. :)В использовании кодов довольно важен контекст.
Ваш знакомый в приложении к какой области (задаче, проблеме) ищет?
Шамал,
Эта Аббревиатура Не Имеет Смысла, и предлагаю не удаляться от темы :-)
Отправлено: Ева от 31 ЬРавР 2009, 16:15:25
Вот почему я трачу столько времени в попытках обратить внимание на негативную роль "научного мировоззрения" для понимания Традиции. Поскольку сама по себе наука вполне меня устраивает :)
Вадим,
в этом мне видится довольно распространенное противоречие: наука (точнее, ее плоды) устраивает, а научная картина мира - нет. Это как если бы кого-то вполне устраивали желуди, но не устраивало бы при этом существование дубов. Мне кажется, что здесь есть некая непоследовательность.
Все достижения науки - современная высокотехнологичная и доказательная медицина, современная бытовая техника, компьютеры и пр. - это достижения, которые являются прямым следствием применения научной методологии. От пользования этими достижениями мало кто из потребителей готов отказаться. Идея поселиться в пещере, лечиться травками и наложением рук, вместо современных средств связи пользоваться телепатией, вместо транспортных средств - телепортацией, и все постигать с помощью ясновидения, пребывая в состоянии умиротворенности, почему-то мало кого привлекает. Но при этом некоторым не нравится и научная картина мира, так как она является угрозой существованию многих приятных иллюзий. Тогда получается, что порой все достижения современной науки воспринимаются изолированно от методов, которые сделали возможными эти достижения. В этом-то я и вижу непоследовательность.
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 31 ЬРавР 2009, 17:22:40
Спасибо огромное, Дорогая Ева, я так и знал, что этот старый хитрец в очередной раз решил посмеяться надо мной! Но ниче, я посмотрю как он отреагирует, когда увидит, что на этот раз победа за мной. Конечно нехорошо выдавать чужие победы за свои, но хоть раз в жизни, я докажу этому старому пню, что он не единственный знаток в мире! Извините ради Бога за отступление от темы, впредь постараюсь этого не делать.))))он большой любитель розыгрышей, подозреваю, что тут какой то подвох, сказал: какой смысл у аббревиатуры ЭАНИС?, и никаких комментариев...... Не поможете расшифровать смысл аббревиатуры - ЭАНИС? Один знакомый попросил, месяц бьюсь, не знаю что ему ответить. :)В использовании кодов довольно важен контекст.
Ваш знакомый в приложении к какой области (задаче, проблеме) ищет?
Шамал,
Эта Аббревиатура Не Имеет Смысла, и предлагаю не удаляться от темы :-)
Отправлено: Вадим от 01 РЯаХЫп 2009, 14:57:10
Мои слова нужно трактовать в контексте темы дискуссии. А брать одну фразу и обобщать её до позиции - это действительно непоследовательно. ;)Вот почему я трачу столько времени в попытках обратить внимание на негативную роль "научного мировоззрения" для понимания Традиции. Поскольку сама по себе наука вполне меня устраивает :)Вадим,
в этом мне видится довольно распространенное противоречие: наука (точнее, ее плоды) устраивает, а научная картина мира - нет. Это как если бы кого-то вполне устраивали желуди, но не устраивало бы при этом существование дубов. Мне кажется, что здесь есть некая непоследовательность.
Цитировать
Все достижения науки - современная высокотехнологичная и доказательная медицина, современная бытовая техника, компьютеры и пр. - это достижения, которые являются прямым следствием применения научной методологии.От научной методологии до технологии большой промежуток. А все, что вы перечислили - достижения именно технологии.
Цитировать
Но при этом некоторым не нравится и научная картина мира, так как она является угрозой существованию многих приятных иллюзий.
Давайте придерживаться темы. Вы считаете идею наличия души приятной иллюзией?
Если так, то так впрямую и следует выражаться...
А мне тогда останется последовать совету Вайтера, и попросить доказать это положение ;) :D
Цитировать
Тогда получается, что порой все достижения современной науки воспринимаются изолированно от методов, которые сделали возможными эти достижения. В этом-то я и вижу непоследовательность.Непоследовательность в данном случае будет все сваливать в одну кучу. Множесто следствий может происходить от множества различных причин и при действии различных факторов. Это я воспользовался "научной методологией" ;D
Нужно точно указание, какие методы приводят к какким результатам, тогда мы сможем по отдельности оценить влияние методов на результаты, которые нам нравятся в разной степени.
Моя позиция состоит в выделении такого фактора как научная картина мира и рассмотрении её последствий в контексте идей Традиции.
Отправлено: wayter от 01 РЯаХЫп 2009, 15:51:31
В соответствии с сегодняшними потребностями Традиция формулирует ответ на вопрос о душе так. Душа есть. Душа есть у каждого. И у каждого свои собственные трудности на пути к тому, чтобы реализовать все способности Души. Кроме индивидуальных помех, есть также помехи общие. Научная картина мира сегодня одна из таких помех.
Причем опять же под научной картиной нужно понимать не мировоззрение передового отряда ученых (современная квантовая физика, на которой основываются биофизика, радиология и др.- особой помехой не является), а те стереотипы, которые в сознании людей обозначены как "научное мировоззрение".
Квантовая физика особой помехой не является. А какая наука является? Вообще, это интересная мысль - составить топ-100 вредных наук. На каком месте окажутся генетика и кибернетика, стоматология и сопротивление материалов?
* * *
Откуда Вы знаете, как формулирует ответ Традиция на вопрос о душе? В пещерах Гиндукуша собираются мудрецы и решают, какая у них будет общая позиция, а потом спешат Вам доложить? Мы же так и не разобрались с буддистами, которые к Традиции принадлежат, как Вы согласились, но в душу не слишком-то верят.
* * *
Вы пишете:
"те стереотипы, которые в сознании людей обозначены как "научное мировоззрение".
Согласен, у людей порой бывают туманные представления о науке. Но те представления о науке, которые излагаете Вы, во многом как раз и являются такими стереотипами и к научному мировоззрению имеют отдаленное отношение. Например, устойчивое и распространенное представление о том, что наука каким-то образом ущемляет или отрицает духовность и Традицию, с моей точки зрения - не более чем предрассудок. Эта идея близка к традиционализму геноновского типа, но традиционализм это еще не Традиция.
Надо также заметить, что представления о Традиции, как и научная картина некоторой части населения, порой тоже носят туманный и ошибочный характер. И в таком случае наука вполне может вступить в противоречие с ошибочными воззрениями на Традицию.
Отправлено: Ева от 01 РЯаХЫп 2009, 16:07:13
Все достижения науки - современная высокотехнологичная и доказательная медицина, современная бытовая техника, компьютеры и пр. - это достижения, которые являются прямым следствием применения научной методологии.От научной методологии до технологии большой промежуток. А все, что вы перечислили - достижения именно технологии.
Вадим,
начиная с 16 века развитие технологий стало связано с научными открытиями и сейчас неотделимо от развития науки.
Не случайно прогресс этот называется "научно-техническим". Как бы кто бы по-другому его не пытался поименовать, суть НТП от этого не изменится.
Если посмотреть историю развития технологий, то это очевидно: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_technology. Можно не соглашаться с этим сколько угодно, но научный караван идет себе и идет - безотносительно того, что кому-то это не нравится :-)
Цитировать
Мои слова нужно трактовать в контексте темы дискуссии. А брать одну фразу и обобщать её до позиции - это действительно непоследовательно.
Во-первых, каждая фраза в той или иной мере отражает общую позицию говорящего.
Во-вторых, это не одна фраза, в другом месте Вы также говорили:
Цитировать
Да, достижениями НТП нужно пользоваться. Это делает жизнь более приятной и легкой.В-третьих, сам факт того, что Вы пользуетесь компьютером при каждом постинге говорит сам за себя :-)
Цитировать
Множесто следствий может происходить от множества различных причин и при действии различных факторов. [...] Нужно точно указание, какие методы приводят к какким результатам, тогда мы сможем по отдельности оценить влияние методов на результаты, которые нам нравятся в разной степени.
Так проверьте все сами, чего бесконечно философствовать? :-) Вас интересует победа в споре или истина? Очевидно, что без развития науки никакого современного уровня НТП достигнуто не было бы. Вы можете сами в этом убедиться, взяв для примера компьютер или мобильный телефон. Если Вы можете доказать, что без развития науки создание этих устройств было бы возможным - докажите это :-)
Примеры "приятных иллюзий" Вы можете найти в выпусках бюллетеня комиссии РАН по борьбе с лженаукой: "память воды", волновая генетика и т. п.
Отправлено: Вадим от 02 РЯаХЫп 2009, 14:55:46
:D
В соответствии с сегодняшними потребностями Традиция формулирует ответ на вопрос о душе так. Душа есть. Душа есть у каждого. И у каждого свои собственные трудности на пути к тому, чтобы реализовать все способности Души. Кроме индивидуальных помех, есть также помехи общие. Научная картина мира сегодня одна из таких помех.
Причем опять же под научной картиной нужно понимать не мировоззрение передового отряда ученых (современная квантовая физика, на которой основываются биофизика, радиология и др.- особой помехой не является), а те стереотипы, которые в сознании людей обозначены как "научное мировоззрение".
Квантовая физика особой помехой не является. А какая наука является?
Цитировать
Вообще, это интересная мысль - составить топ-100 вредных наук. На каком месте окажутся генетика и кибернетика, стоматология и сопротивление материалов?Что вы назвали - в порядке убывания ;D
Вот только кибернетика вреднее генетики :D ;D
Ну и постановка вопроса у вас... ;D
* * *
Цитировать
Откуда Вы знаете, как формулирует ответ Традиция на вопрос о душе?Это хороший вопрос, но как мне ответить, чтобы мой ответ стал вам понятным?
Цитировать
В пещерах Гиндукуша собираются мудрецы и решают, какая у них будет общая позиция, а потом спешат Вам доложить?Вы меня сегодня уморить решили!? :D
Ах да, вчера же 1 апреля было ;D
Я вам по секрету скажу, наши алтайские горы соединены с пещерами Гиндукуша (и с многими другими ;)) специальными проходами. По ним звук распространяется без всяких потерь, а услышать его можно только в "местах присутствия". Нечто вроде акустического эффекта, который воспроизведен в некоторых старинных башнях и замках. Например, Невьянская башня Демидовых.
Так что даже собираться нет необходимости - все можно и так обсудить 8)
Цитировать
Мы же так и не разобрались с буддистами, которые к Традиции принадлежат, как Вы согласились, но в душу не слишком-то верят.Как не разобрались? Конечно же, буддисты (которые принадлежат к Традиции) знают, что такое душа, поэтому им нет нужды в неё верить. А те буддисты, которые не принадлежат к Традиции - те могут верить во что угодно.
* * *
Цитировать
Вы пишете:
"те стереотипы, которые в сознании людей обозначены как "научное мировоззрение".
Согласен, у людей порой бывают туманные представления о науке.
Я не говорю о "представлениях о науке". Я говорю именно о представлениях о мире, которые поддерживаются в том числе с помощью научного авторитета.
Цитировать
Но те представления о науке, которые излагаете Вы, во многом как раз и являются такими стереотипами и к научному мировоззрению имеют отдаленное отношение.Да я вообще не говорю о науке как таковой. Как вы меня не слышите ;)
Вы что, не различаете понятий "наука" и "научное мировоззрение"?
Цитировать
Например, устойчивое и распространенное представление о том, что наука каким-то образом ущемляет или отрицает духовность и Традицию, с моей точки зрения - не более чем предрассудок.А зачем вы мне приписываете эту позицию?
Дело не в мнимом ущемлении наукой Традиции. В такой абстрактно-обобщенной постановке вопрос просто бессмысленен.
Дело в том, что научное мировоззрение (особенно в части взгляд на устройство человека) является препятствием при освоении Традиции. Только и всего.
Является ли это препятствие непреодолимым? Ни в коем разе :)
Цитировать
Эта идея близка к традиционализму геноновского типа, но традиционализм это еще не Традиция.Я уже говорил, что не имею отношения к "традиционализму".
Отправлено: kopernick от 02 РЯаХЫп 2009, 17:55:09
Конечно же, буддисты (которые принадлежат к Традиции) знают, что такое душа, поэтому им нет нужды в неё верить. А те буддисты, которые не принадлежат к Традиции - те могут верить во что угодно.
А как быть с буддистами, которые принадлежат к Традиции и знают, что никакой души нет?
Отправлено: Вадим от 02 РЯаХЫп 2009, 18:33:01
Сложно с ними :D... А те буддисты, которые не принадлежат к Традиции - те могут верить во что угодно.А как быть с буддистами, которые принадлежат к Традиции и знают, что никакой души нет?
Откуда они взяли такое "знание"? Из учебника по физиологии... :D
Душа - это "то", что пробуждается в человеке.
Если буддист еще не пробужден, тогда конечно он не знает о душе.
Пусть практикует дальше. Когда он достигнет Пробуждения, тогда с ним можно будет поговорить о душе :)
Отправлено: kopernick от 03 РЯаХЫп 2009, 00:40:15
Если буддист еще не пробужден, тогда конечно он не знает о душе.
Напротив, речь идет о тех буддистах, которые достигли пробуждения и ясно увидели, что никакой индивидуальной души нет.
Отправлено: Вадим от 03 РЯаХЫп 2009, 14:06:12
А-а, вон вы о каких...Если буддист еще не пробужден, тогда конечно он не знает о душе.Напротив, речь идет о тех буддистах, которые достигли пробуждения и ясно увидели, что никакой индивидуальной души нет.
Ну, коли достигли и увидели... то и Аллах с ними! :)
Если у них нет индивидуальной души, то может быть, есть какая-нибудь другая ???
Отправлено: Sergey от 03 РЯаХЫп 2009, 15:13:17
А как быть с буддистами, которые принадлежат к Традиции и знают, что никакой души нет?
Буддисты верят в множественность перевоплощений, а мы считаем, что множественно перевоплощаться может только душа (больше нечему).
Истина, как обычно, в единстве. :0)
Отправлено: Остап от 21 РЯаХЫп 2009, 18:15:50
Посему, если мы обратимся к авторитетному Первоисточнику, мы увидим ясно написано: душа есть. Но это утверждение должно поставить в надлежащий исторический контекст, продолжает свои рассуждения Энгельс в "Становлении семьи".
А в историческом контексте, наличности души предшествовала "мана" - душа как общность одного сообщества и в плане экономического базиса представление о ней была вызвано племенным правом собственности на землю.
И только с появлениям распространяющейся на всех частной собственности в эпоху развитых мануфактур, у буржуа, вместе с личными средствами производства появляется такая же личная и отдельная душа.
Но не стоит унывать. Марксизм учит, что с полным обнищанием пролетариата (факр - в терминологии араб. товарищей по партии) у него появится способность к целостному видению своего времени (назар - в терминологии араб. товарищей) а посему, с упразднением частной собственности (метафорически называемой, на сей раз в перс. товарищей, ман-о-то - досл. "мое и твое") упразднится и буржуазный взгляд на частную душу.
А новым условиям производства в надстроечном плане будет соответствовать то, что один товариш из идеологического обкома Багдадской ячейки когда-то условно - но удачно - определил как "вахдат ал-вуджуд".
Отправлено: Вадим от 22 РЯаХЫп 2009, 18:13:10
Истинная наука синтезирует достижения профанных исследований и духовных достижений.Вот слова, способные внести в разговор содержательную струю :)
Посему, если мы обратимся к авторитетному Первоисточнику, мы увидим ясно написано: душа есть.
Цитировать
Но это утверждение должно поставить в надлежащий исторический контекст, продолжает свои рассуждения Энгельс в "Становлении семьи".Согласен. Ключевое слово - надлежащий.
И методы должны быть при этом надлежащие.
Цитировать
А в историческом контексте, наличности души предшествовала "мана" - душа как общность одного сообщества и в плане экономического базиса представление о ней была вызвано племенным правом собственности на землю."Представление о душе" может меняться в зависимости от того, какое влияние оказывает базис на идеологическую надстройку. Но сама душа является основой производительной силы человека, и следовательно относится к экономическому базису. :)
Цитировать
И только с появлениям распространяющейся на всех частной собственности в эпоху развитых мануфактур, у буржуа, вместе с личными средствами производства появляется такая же личная и отдельная душа."Право на душу", если быть точнее.
Цитировать
Марксизм учит, что с полным обнищанием пролетариата (факр - в терминологии араб. товарищей по партии) у него появится способность к целостному видению своего времени (назар - в терминологии араб. товарищей) а посему, с упразднением частной собственности (метафорически называемой, на сей раз в перс. товарищей, ман-о-то - досл. "мое и твое") упразднится и буржуазный взгляд на частную душу.Марксизм, к сожалению, не учел принцип диалектики в применении к вопросу о душе. Упразднится именно "буржуазное представление" о душе.
Сама-то душа при этом никуда не денется.
Цитировать
А новым условиям производства в надстроечном плане будет соответствовать то, что один товариш из идеологического обкома Багдадской ячейки когда-то условно - но удачно - определил как "вахдат ал-вуджуд".Вообще странная диалектика получается между самой душой и представлениями о ней.
"Представление о душе" конкретного человека есть образ, который доступен сознанию человека в зависимости от тех степени и меры, в которых душа проявляется в жизни этого человека.
И если душа в человеке себя не проявляет достаточно отчетливо, то вероятно, никакими рассуждениями этот человек в наличии души убежден быть не может... :-\
Отправлено: glen от 26 РЯаХЫп 2009, 20:14:48
Отправлено: Вадим от 27 РЯаХЫп 2009, 13:06:23
Вообще-то, прежде чем доказывать бессмертие души, сначала нужно вывести ее существование,Нет, это неверный подход к делу. Слово душа есть во всех человеческих языках, возникших естественным путем. То есть существует НЕЧТО, для чего с необходимостью появилось слово.
Вывести можно какое-то общее понятие, например обще-человеческое понятие о душе. Но сама душа есть реальность того же порядка, что и другие предметы, обозначаемые словами, корни которых имеют в человеческих языках устойчивое употребление.
"Тело", "рука", "земля", "вода" и пр.
Можно сколько угодно рассуждать о "строении", "составе", "свойствах" и "способностях" предметов. Но не имеет смысла вопрос о их существовании или не существовании. Чаще всего вопрос существования ошибочно подменяет вопрос уместного использования слова.
Цитировать
привести примеры,"Душевные раны", "дело по душе", "говорить по душам", "отдушина" и т.д. - люди легко и естественно используют слово "душа" в своей речи и практически ни у кого не возникает затруднений, как понимать смысл и значение этого слова.
Цитировать
а перед тем определить, что такое душа. :)А вот это - задача не из легких. Ведь чтобы дать душе определение, имеющее общую значимость, нужно хорошо разбираться в предмете. То есть быть способным "знать" и "понимать" душу. Сначала свою, потом других людей, а только потом разбираться, какое и для каких целей/задач можно подобрать определение.
Другой вопрос в том, что когда начинаешь на практике осваивать искусство обращения с душой, то все проблемы взаимо-не-понимания как правило исчезают... И определение души становится ненужным. :)
Оно нужно только для форума, где люди заняты тем, чтобы использовать общение для решения своей задачи разобраться со своей душой.
Отправлено: glen от 27 РЯаХЫп 2009, 19:02:45
Цитата: Вадим
Но сама душа есть реальность того же порядка, что и другие предметы, обозначаемые словами, корни которых имеют в человеческих языках устойчивое употребление.Словами обозначаются как материальные предметы так и не материальные. Первые ощущаются, вторые нет.
"Тело", "рука", "земля", "вода" и пр.
Цитата: Вадим
То есть существует НЕЧТО, для чего с необходимостью появилось слово.Не факт. Пример: существует стол и слово стол, а также лингвистика и слово лингвистика. Но, нельзя сказать, что они существуют одинаково. Стол можно потрогать, лингвистику никак. Стол существует в материальном мире, а лингвистика? Не говоря о Науке, которая состоит из таких вот не понятно где витающих занятий.
Цитата: glen
определить, что такое душа.
Цитата: Вадим
А вот это - задача не из легких.Если не усложнять, душа - то, что остается существовать после смерти. Следовательно, наличие души не может быть доказано научными методами.
Отправлено: Вадим от 28 РЯаХЫп 2009, 12:13:34
:) Не торопитесь с выводами.Цитата: ВадимНо сама душа есть реальность того же порядка, что и ... "Тело", "рука", "земля", "вода" и пр.Словами обозначаются как материальные предметы так и не материальные. Первые ощущаются, вторые нет.
Когда в языках человеческих появилось слово "душа", человека не волновали такие проблемы, как чисто идеологическое различение "материальное/нематериальное".
Все, что с необходимостью требовалось различать на опыте и обозначать словами - это все было реально и все это было завязано на насущные жизненные задачи.
Это уже потом (много позже) появились умники, которые могли начать философствовать, сидя в уютных домиках - "А что за душа, кто её видал, какая там у её свобода воли? Я счас рабам прикажу, они мне тут чего хошь изобразят..."
Цитировать
Некорректное сравнение.Цитата: ВадимТо есть существует НЕЧТО, для чего с необходимостью появилось слово.Не факт. Пример: существует стол и слово стол, а также лингвистика и слово лингвистика. Но, нельзя сказать, что они существуют одинаково. Стол можно потрогать, лингвистику никак.
Слово "стол" нужно сравнивать со словом "язык" (лингва). Но раньше слово "язык" обозначало лишь отдельную народность. Поэтому нужно брать слово "речь". Наличие речи у человека оспорить невозможно.
А слово "лингвистика" выдумали выпендривающиеся умники :)
Как бы так назвать изучение речи, чтобы выглядело на иностранный манер для пущей важности. Назовем лингвистика 8)
Цитировать
Если не усложнять, душа - то, что остается существовать после смерти. Следовательно, наличие души не может быть доказано научными методами.Говорите не усложнять, а сами как нарочно выбираете те стороны явления, которые изучать сложнее всего.
Нет уж, хотите быть научным и последовательным, подходите к вопросу серьезно.
Возьмите хоть свою лингвистику, в ней выработаны правила исследования слов и понятий естественного языка. Изучите ВСЕ значения слова душа, которые можно найти в языках основных языковых групп. А уж после выбирайте те ЗНАЧЕНИЯ, которые изучать ЛЕГЧЕ (то есть те свойства души, которые проявляются у живого человека). Потом стройте гипотезы о трудно-обнаруживаемых свойствах. А потом уж делайте выводы и решайте, можете ли вы объявлять их прилюдно.
Короче, нельзя в таком деле действовать как та лиса. "Виноград висит высоко, так он наверное зелен"... да и вообще наверное не виноград, а так... спциально кто-то изобразил для обмана :) :D
Отправлено: glen от 29 РЯаХЫп 2009, 16:51:57
Цитата: Вадим
Не торопитесь с выводами.Торопление нематериально, торопящийся может быть материален. Выводы нематериальны.
Цитата: Вадим
идеологическое различениеИдеологическое - нематериально, как впрочем, и различение, в отличие от различающего.
Речь - нематериальна, говорящий материален. И т. д.
Цитата: Вадим
Нет уж, хотите быть научным и последовательным, подходите к вопросу серьезно.В том то и дело. Как можно быть последовательным, обсуждая нематериальное? :)
Отправлено: Вадим от 30 РЯаХЫп 2009, 12:53:38
Вто в этом то все дело!Цитата: ВадимНе торопитесь с выводами.Торопление нематериально, торопящийся может быть материален. Выводы нематериальны.
Как соединяются материальное с нематериальным ???
Как материальный торопящийся способен НЕматериально торопиться с опять же НЕматериальными выводами ???
Как вы ответите на такой вопрос ;)
Цитировать
И здесь все тот же вопрос.Цитата: Вадимидеологическое различениеИдеологическое - нематериально, как впрочем, и различение, в отличие от различающего.
Как материальный различающий способен НЕматериально различать в опять же НЕматериальной идеологической плоскости ???
Цитировать
Речь - нематериальна, говорящий материален. И т. д.Смотрите как здорово! Мы нашли ключевой вопрос, который ведет к ответу на все остальные вопросы :)
Цитировать
Я вам с намеком отвечу, не впрямую...Цитата: ВадимНет уж, хотите быть научным и последовательным, подходите к вопросу серьезно.В том то и дело. Как можно быть последовательным, обсуждая нематериальное? :)
Вы когда-нибудь дело с программированием имели? Тоже ведь штука в основном нематериальная - алгоритмы, коды, модели и пр.
Но разве там без последовательного подхода можно обойтись...
Вот и получается, что имея дело с нематериальным, нужно быть архи-последовательным :)
Отправлено: glen от 02 ЬРп 2009, 18:52:35
Цитата: Вадим
Как соединяются материальное с нематериальнымНе знаю. Очевидно, что материальное не в состоянии связать себя с нематериальным.
Как материальный торопящийся способен НЕматериально торопиться с опять же НЕматериальными выводами
Цитата: Вадим
Как материальный торопящийся способен НЕматериально торопиться с опять же НЕматериальными выводамиНе понимаю. Торопящаяся материя - загадка природы.
Цитата: Вадим
Как материальный различающий способен НЕматериально различать в опять же НЕматериальной идеологической плоскостиТут совсем не понимаю. Что за плоскость такая? Плоскость логичных идей? Или плоскологичных, т. е. логичных на плоскости.
Цитата: glen
Речь - нематериальна, говорящий материален. И т. д.
Цитата: Вадим
Смотрите как здорово! Мы нашли ключевой вопрос, который ведет к ответу на все остальные вопросыИ тут, извините, не понимаю.
Цитата: Вадим
Вы когда-нибудь дело с программированием имели? Тоже ведь штука в основном нематериальная - алгоритмы, коды, модели и пр.Вот ведь интересно получается: нематериальность алгоритмов, отличается от нематериальности торопливости, и от нематериальности души, т. е. нематериальное неоднородно.
Цитата: Вадим
Вот и получается, что имея дело с нематериальным, нужно быть архи-последовательнымТ.е., последовательно добавлять приставки? Мега, сверх, сбоков... Шутка.
Нематериальность алгоритму, aka последовательности вполне материальных действий, не необходима. Хотя, сам он нематериален.
Кажется, разговор начал уклоняться от темы.
Отправлено: Вадим от 04 ЬРп 2009, 12:46:41
Очевидно, что на практике они не в состоянии существовать ПОРОЗНЬ, а вы говорите - не могут быть связаны.Цитата: ВадимКак соединяются материальное с нематериальнымНе знаю. Очевидно, что материальное не в состоянии связать себя с нематериальным.
Как материальный торопящийся способен НЕматериально торопиться с опять же НЕматериальными выводами
Они не связываются только в вашей понятийной системе.
Отсюда выбор, считать истинными свои понятия (которые не позволяют понимать реальность), или считать истинным реальность... И начать совершенствовать свои понятия :)
Цитировать
То же самое, что и абзацем выше.Цитата: ВадимКак материальный торопящийся способен НЕматериально торопиться с опять же НЕматериальными выводамиНе понимаю. Торопящаяся материя - загадка природы.
Цитировать
Тут слово "плоскость" - чисто оборот речи. Насчет неё можно не грузиться :)Цитата: ВадимКак материальный различающий способен НЕматериально различать в опять же НЕматериальной идеологической плоскостиТут совсем не понимаю. Что за плоскость такая? Плоскость логичных идей? Или плоскологичных, т. е. логичных на плоскости.
Вопрос тот же - Как материальный товарищ может иметь НЕматериальную идеологию...
Цитировать
Ничего страшного, вы не одиноки в этом.Цитата: ВадимМы нашли ключевой вопрос, который ведет к ответу на все остальные вопросыИ тут, извините, не понимаю.
В свое время агромная идеологическая машина поработала в направлении того, чтобы человек даже подойти к таким вопросам не мог. "Душа!? Какая душа? Только саморазвитие материи и ничего больше". Сомневающихся - расстрелять :) :(
Цитировать
Конечно интересно. А материальное по-вашему - разве однородно?Цитата: ВадимВы когда-нибудь дело с программированием имели? Тоже ведь штука в основном нематериальная - алгоритмы, коды, модели и пр.Вот ведь интересно получается: нематериальность алгоритмов, отличается от нематериальности торопливости, и от нематериальности души, т. е. нематериальное неоднородно.
Ссылка на неоднородность не отменяет необходимости вдумчивого подхода. Как и в случае с неоднородностью материальных вещей :)
Цитировать
Да нет, в самую точку разговор.Цитата: ВадимВот и получается, что имея дело с нематериальным, нужно быть архи-последовательнымНематериальность алгоритму, aka последовательности вполне материальных действий, не необходима. Хотя, сам он нематериален.
Кажется, разговор начал уклоняться от темы.
Сами понятия, которые современный человек привычно пытается прикладывать к вопросу о душе - заводят его в тупик. Но вина за это - лежит на привычных понятиях.
Вы сами то себя послушайте - "Нематериальность алгоритму не нужна, хотя он - нематериален".
Чувствуете, что с понятиями чего-то не то. Не позволяют они предмет адекватно отобразить. Стало быть, нужно менять и модель, и алгоритм рассуждения.
Отправлено: glen от 04 ЬРп 2009, 16:51:20
Цитата: Вадим
Очевидно, что на практике они не в состоянии существовать ПОРОЗНЬ, а вы говорите - не могут быть связаны.В самом деле, очень интересно. Т.е., в вашей понятийной системе, нематериальное изначально встроено в материальное. 8) 8) И не может существовать без материального. :(
Они не связываются только в вашей понятийной системе.
Отсюда выбор, считать истинными свои понятия (которые не позволяют понимать реальность), или считать истинным реальность... И начать совершенствовать свои понятия
Цитата: Вадим
Вопрос тот же - Как материальный товарищ может иметь НЕматериальную идеологию...Вопрос не ко мне. :)
Цитата: Вадим
В свое время агромная идеологическая машина поработала в направлении того, чтобы человек даже подойти к таким вопросам не мог. "Душа!? Какая душа? Только саморазвитие материи и ничего больше". СомневающихсяБольшая нематериальная машина, заставляющая ??? совершать вполне реальные действия. Вообще, все общественные системы родились в докомпьютерную эпоху, применимость их похрамывает.
- расстрелять
Цитата: Вадим
А материальное по-вашему - разве однородно?Материальное неоднородно.
Цитата: Вадим
Ссылка на неоднородность не отменяет необходимости вдумчивого подхода. Как и в случае с неоднородностью материальных вещейУдивительно, но и вдумчивый подход, также нематериален. :)
Цитата: Вадим
Вы сами то себя послушайте - "Нематериальность алгоритму не нужна, хотя он - нематериален".Действующий алгоритм не нуждается в нематериальном, отличаясь тем самым от разрабатываемого.
Цитата: Вадим
Чувствуете, что с понятиями чего-то не то. Не позволяют они предмет адекватно отобразить.Менять одно нематериальное на другое. Понятия на идеи, идеи на образы, образы на формы... А душа в ларце. :)
Стало быть, нужно менять и модель, и алгоритм рассуждения.
Отправлено: Вадим от 05 ЬРп 2009, 10:58:48
Вон вы куда клоните :)Цитата: ВадимОчевидно, что на практике они не в состоянии существовать ПОРОЗНЬ, а вы говорите - не могут быть связаны.В самом деле, очень интересно. Т.е., в вашей понятийной системе, нематериальное изначально встроено в материальное. 8) 8) И не может существовать без материального. :(
Тут скорее наоборот, материальное не может существовать без НЕматериального.
Цитировать
"- А можно не приходить?Цитата: ВадимВопрос тот же - Как материальный товарищ может иметь НЕматериальную идеологию...Вопрос не ко мне. :)
- Можно. Вычеркиваем зайца."
Снимаем вопрос :D
Цитировать
Идеологическая машина НЕ есть чисто НЕматериальная машина. В ней роль винтиков играют люди ;)Цитата: ВадимВ свое время агромная идеологическая машина поработала в направлении ...Большая нематериальная машина, заставляющая ??? совершать вполне реальные действия.
Цитировать
Вообще, все общественные системы родились в докомпьютерную эпоху, применимость их похрамывает.Вы не путаете общественные системы с понятийными?? ;)
Цитировать
Точно. При этом разница между результатами вдумчивого подхода и НЕвдумчивого - вполне материальна и порой чувствительна для кармана.Цитата: ВадимСсылка на неоднородность не отменяет необходимости вдумчивого подхода. Как и в случае с неоднородностью материальных вещейУдивительно, но и вдумчивый подход, также нематериален. :)
Цитировать
О как интересно!Цитата: ВадимВы сами то себя послушайте - "Нематериальность алгоритму не нужна, хотя он - нематериален".Действующий алгоритм не нуждается в нематериальном, отличаясь тем самым от разрабатываемого.
Пока мы алгоритм разрабатываем - он НЕматериален.
Как только он закончен - становится материальным ???
Инструмент перехода НЕматериального в материального в студию :D :o ;D
Цитировать
Нет-нет, вы неверно поняли. НЕ менять названия обобщающих ярлыков на синонимичные, а менять содержание, объем и структуру понятий, идей и образов.Цитата: Вадим...Стало быть, нужно менять и модель, и алгоритм рассуждения.Менять одно нематериальное на другое. Понятия на идеи, идеи на образы, образы на формы...
Цитировать
А душа в ларце. :)Тогда и ларчик откроется :)
Отправлено: Вадим от 05 ЬРп 2009, 12:34:16
Все-таки ваше высказывание меня зацепило. :) Просмотрел я материалы по буддизму еще раз.Если буддист еще не пробужден, тогда конечно он не знает о душе.
Напротив, речь идет о тех буддистах, которые достигли пробуждения и ясно увидели, что никакой индивидуальной души нет.
Нигде не нашел, что основатель буддизма отрицал наличие души.
Некоторые ученые-буддологи предлагают такую трактовку, но они не буддисты.
Вы уж будьте добры, дайте ссылочку на пробужденных буддистов "без души" :)
Отправлено: glen от 05 ЬРп 2009, 18:42:09
Цитата: glen
в вашей понятийной системе, нематериальное изначально встроено в материальное.
Цитата: Вадим
Вон вы куда клонитеОчень впечатлило. Мне кажется, если разобраться с тем как было изначально, то решить вопрос что такое душа, будет легче. Не "встроено" ли, в самом деле, нематериальное в наш материальный мир? Если да, то как именно? Поверьте, мне действительно непонятно.
Цитата: Вадим
Тут скорее наоборот, материальное не может существовать без НЕматериального.Почему не может? Как устроено материальное и нематериальное в вашей системе?
Цитата: Вадим
Идеологическая машина НЕ есть чисто НЕматериальная машина.Тоже, по-своему, интересно. Как вы определите степень ее нематериальности? Количество, число, процент. Или так: сколько реальных людей считают себя нематериальными винтиками?
Цитата: Вадим
В ней роль винтиков играют людиРоли отверток другие люди, роли механиков третьи. И машина не просто машина, а машина машин. Нагромождение нематериального.
Цитата: Вадим
Вы не путаете общественные системы с понятийными??Безусловно. Единственное, что удается - различать материальное и нематериальное.
Цитата: Вадим
Точно. При этом разница между результатами вдумчивого подхода и НЕвдумчивого - вполне материальна и порой чувствительна для кармана.Вот вы и ответили на свой вопрос: "Как соединяются материальное с нематериальным". :) Я же, все еще не уверен.
Цитата: Вадим
Вы сами то себя послушайте - "Нематериальность алгоритму не нужна, хотя он - нематериален".Алгоритм - последовательность действий. Законченная программа выполняет материальные действия. Материальные действия не нуждаются в последовательности. Но выполняются в последовательности, т. е., по алгоритму. Материальные действия не нуждаются в нематериальных. Зачем серверу Бог, или там, идеология? Вот и получается, что
Действующий алгоритм не нуждается в нематериальном, отличаясь тем самым от разрабатываемого.
О как интересно!
Пока мы алгоритм разрабатываем - он НЕматериален.
Как только он закончен - становится материальным
Цитата: glen
Нематериальность алгоритму, aka последовательности вполне материальных действий, не необходима. Хотя,сам он нематериален.
Цитата: Вадим
Инструмент перехода НЕматериального в материального в студиюНвсчет студии неуверен. Материальная или нематериальная? :)
Цитата: Вадим
Нет-нет, вы неверно поняли. НЕ менять названия обобщающих ярлыков на синонимичные, а менять содержание, объем и структуру понятий, идей и образов.Понятие - структура образа, или образ - структура понятия, или структура - образ понятия, смысл не меняется. С помощью какой последовательности действий Вы собираетесь погрузиться в исследование нематериального?
Отправлено: Вадим от 06 ЬРп 2009, 14:50:33
Я тоже сторонник того, что нужно разбираться с изначальным. Другое дело, какие средства на это употребить - в смысле понятийных средств. Иначе есть риск переоценить свои силы и так никуда и не прийти.Цитата: glenв вашей понятийной системе, нематериальное изначально встроено в материальное.Цитата: ВадимВон вы куда клонитеОчень впечатлило. Мне кажется, если разобраться с тем как было изначально, то решить вопрос что такое душа, будет легче.
Цитировать
Не "встроено" ли, в самом деле, нематериальное в наш материальный мир? Если да, то как именно? Поверьте, мне действительно непонятно.Я вам верю. Давайте попробуем разобраться.
Но мне все же кажется, что правильнее говорить наоборот - материальное встроено в НЕматериальное. Я почему-то именно так вижу. Хотя было время, когда я тоже не видел НЕматериального, и старался все свести к материальному.
Цитировать
Смысл как раз очень меняется, если грамотно подойти к вопросу.Цитата: ВадимНет-нет, вы неверно поняли. НЕ менять названия обобщающих ярлыков на синонимичные, а менять содержание, объем и структуру понятий, идей и образов.Понятие - структура образа, или образ - структура понятия, или структура - образ понятия, смысл не меняется. С помощью какой последовательности действий Вы собираетесь погрузиться в исследование нематериального?
1. Образ - слепок материальных вещей (и не только :)), который создает НЕматериальная душа для использования в необходимых ей процесс познания и рас-познавания.
2. Понятие - обощающий образ (то есть разновидность образов), создаваемый душой для экономия сил в процессе использования больших количеств образов.
3. Содержание понятия - можно сказать, что это та область мира, образы распознавания которой и обобщены в данном понятии.
4. Объем понятия - это степень обобщения, то есть можно сказать - количество различных образов, относящихся к различным вещам, которые обобщены вданном понятии.
5. Структура понятия - здесь можно сказать много, но лучше ограничиться коротким, так как из передыдущих пунктов все должно стать понятным. Структура - это каркас, то "дерево ветвления", которым можно отобразить способ обобщения, свойственный данному понятию.
Для начала наверное достаточно.
Цитировать
Я имел в виду, что человек, в силу того, что он есть некое единство материального и НЕматериального, не в силах соприкоснуться ни с чем ЧИСТО материальным. Хотя можно предположить, что возможно существование чего-то сугубо материального, но к нашим делам оно отношения иметь не может.Цитата: ВадимТут скорее наоборот, материальное не может существовать без НЕматериального.Почему не может? Как устроено материальное и нематериальное в вашей системе?
То есть, подводя некий итог, опишем такое понятие человека - у нас есть душа, которая использует образно-понятийный инструментарий для решения своих задач в материальном мире.
Цитировать
Идеология - вещь интересная, но я бы не хотел далеко удаляться от нашей темы.Цитата: ВадимИдеологическая машина НЕ есть чисто НЕматериальная машина.Тоже, по-своему, интересно. Как вы определите степень ее нематериальности? Количество, число, процент. Или так: сколько реальных людей считают себя нематериальными винтиками?
...
Роли отверток другие люди, роли механиков третьи. И машина не просто машина, а машина машин. Нагромождение нематериального.
Пока можно сказать, что это такой способ взаимодействия людей, при котором большинство участников лишены возможности творить собственные понятия (используя способности своей души), а вынуждены поддерживать, использовать и сохранять неизменными понятия, созданные другими людьми до них.
То есть идеологическая машина - это насильственный механизм принуждения людей сохранять определенную понятийную систему.
Цитировать
Самое интересное, что если люди не пользуются способностями своей души (используя чужие понятия), они перестают ВИДЕТЬ само наличие души. А "материальное и нематериальное" видеть приходится. Так понятийная система устроена.Цитата: ВадимВы не путаете общественные системы с понятийными??Безусловно. Единственное, что удается - различать материальное и нематериальное.
Цитировать
Конечно, деньги - это способ, которым человек оценивает достаточность (или недостаточность) ресурсов. А ресурсы эти могут быть любыми, даже НЕматериальными. Но даже материальные ресурсы имеют ценность лишь в том - что они могут служить душе для решения её задач. Кому что "греет душу".Цитата: ВадимТочно. При этом разница между результатами вдумчивого подхода и НЕвдумчивого - вполне материальна и порой чувствительна для кармана.Вот вы и ответили на свой вопрос: "Как соединяются материальное с нематериальным". :) Я же, все еще не уверен.
Цитировать
Алгоритм - последовательность действий. Законченная программа выполняет материальные действия. Материальные действия не нуждаются в последовательности. Но выполняются в последовательности, т. е., по алгоритму. Материальные действия не нуждаются в нематериальных. Зачем серверу Бог, или там, идеология?Серверу не нужен Бог. Но ему необходимо наличие хотя бы одной души, которая решит, что сервер - это подходящее средство для решения её задач. И измеряется это деньгами. Если кому-то не нужен сервер, достаточно например калькулятора, он не будет платить за сервер деньги ;)
Обычно, у одной души достаточно немного понятий, необходимых её для жизни. А вот с появлением идеологии и множеством понятийных систем, которые нужно сохранять, потребность в серверах растет ;)
То есть ни последовательности материальных действий, ни программ просто НЕ может появиться, если нет НЕматериальных душ, живущих в материальном мире, вынужденных заботиться о своем выживании в нем.
Цитировать
Какой инструмент, такая должна быть и студия :)Цитата: ВадимИнструмент перехода НЕматериального в материального в студиюНвсчет студии неуверен. Материальная или нематериальная? :)
Отправлено: glen от 09 ЬРп 2009, 15:22:01
Цитата: Вадим
Другое дело, какие средства на это употребить - в смысле понятийных средств. Иначе есть риск переоценить свои силы и так никуда и не прийти.Некоторые люди видели ангелов. Собственно, поэтому, мне кажется, что у материи есть свойство, проявляя которое она становится проводником нематериального. Можно предположить, что это качество материи изначально.
Но мне все же кажется, что правильнее говорить наоборот - материальное встроено в НЕматериальное. Я почему-то именно так вижу. Хотя было время, когда я тоже не видел НЕматериального, и старался все свести к материальному.
Цитата: Вадим
1. Образ - слепок материальных вещей (и не только), который создает НЕматериальная душа для использования в необходимых ей процесс познания и рас-познавания.Вы говорите "Понятие - обощающий образ", могли бы сказать "образ - обобщающее понятие". Если в пунктах 1 и 2 поменять местами образ и понятие, смысл не изменится. Все остальное, по своему скудоумию, не понимаю.
2. Понятие - обощающий образ (то есть разновидность образов), создаваемый душой для экономия сил в процессе использования больших количеств образов.
Цитата: Вадим
Я имел в виду, что человек, в силу того, что он есть некое единство материального и НЕматериального, не в силах соприкоснуться ни с чем ЧИСТО материальным.Понятно, спасибо.
Цитата: Вадим
Хотя можно предположить, что возможно существование чего-то сугубо материального, но к нашим делам оно отношения иметь не может.Например, сервер. :)
Цитата: Вадим
То есть, подводя некий итог, опишем такое понятие человека - у нас есть душа, которая использует образно-понятийный инструментарий для решения своих задач в материальном мире.Не у всех души такие продвинутые, как у Вас.
Цитата: Вадим
Идеология - вещь интересная, но я бы не хотел далеко удаляться от нашей темы.Да, пожалуйста.
Цитата: Вадим
Серверу не нужен Бог. Но ему необходимо наличие хотя бы одной души, которая решит, что сервер - это подходящее средство для решения её задач. И измеряется это деньгами. Если кому-то не нужен сервер, достаточно напримерОсталось определить наличие души, скажем, у калькулятора.
калькулятора, он не будет платить за сервер деньги
Обычно, у одной души достаточно немного понятий, необходимых её для жизни. А вот с появлением идеологии и множеством понятийных систем, которые нужно сохранять, потребность в серверах растет
Отправлено: Вадим от 11 ЬРп 2009, 14:54:53
Не знаю, не видел и не встречал ;)Цитата: ВадимНо мне все же кажется, что правильнее говорить наоборот - материальное встроено в НЕматериальное. ..Некоторые люди видели ангелов.
Это вообще из другой оперы по-моему.
Цитировать
Собственно, поэтому, мне кажется, что у материи есть свойство, проявляя которое она становится проводником нематериального. Можно предположить, что это качество материи изначально.Можно предположить, отчего нет...
Но какой прок от такой гипотезы, что она объясняет и к чему позволяет прийти ???
Цитировать
Вы говорите "Понятие - обощающий образ", могли бы сказать "образ - обобщающее понятие". Если в пунктах 1 и 2 поменять местами образ и понятие, смысл не изменится.Ну что вы, как можно...
Такого никак не получится, иначе нам придется пойти против собственного языка. Видите ли, язык предполагает, что у слов есть значения, не зависящие от фантазии отдельных людей. Если вы посмотрите на то, как эти слова употребляются в речи, вы не сможете приписать им такие значения произвольно.
Цитировать
Все остальное, по своему скудоумию, не понимаю.Вы обладаете похвальной способностью к самокритичности.
Скудо-умие в данном случае означает лишь недостаточность вашего понятийного инструментария. Причем возможно ваши задачи (задачи вшей души :)) действительно таковы, что вам его хватает. Это не плохо и не хорошо.
И вообще... Зачем вам душа? Наслаждайтесь жизнью. Проявившаяся в жизни душа - это не роскошь, это скорее бремя...
Когда ваша душа заявит свои права на вашу жизнь - вам станет не до наслаждений ;)
Цитировать
:DЦитата: ВадимХотя можно предположить, что возможно существование чего-то сугубо материального, но к нашим делам оно отношения иметь не может.Например, сервер. :)
У меня товарищ есть. Он сисадмином раньше работал. Если я к нему в гости заходил в "неправильном" душевном настроении - он меня в саму серверную старался не допускать. Когда я его спросил, че за дела, он ответил: "После людей, мол, в таком состоянии, сервера глючить начинают. Возни с наладкой на целый день" ;) :)
Но возможно вы с такими вещами не сталкивались...
Цитировать
Да нет. Продвинутость не причем.Цитата: Вадим... - у нас есть душа, которая использует образно-понятийный инструментарий для решения своих задач в материальном мире.Не у всех души такие продвинутые, как у Вас.
Я всего лишь это вижу. А образы и понятия использует КАЖДАЯ человечья душа.
Вот вы например - сможете продержаться хотя бы 5 минут, чтобы в вашем сознании не появилось НИ ОДНОГО образа или понятия!?
Если сможете, расскажите потом пожалуйста.
Цитировать
Осталось определить наличие души, скажем, у калькулятора.Вот тут не понял.
Не смотря на продвинутость души ;) :D
Отправлено: glen от 13 ЬРп 2009, 21:27:09
Цитата: Вадим
Не знаю, не видел и не встречалИз той же нематериальной области, что и душа.
Это вообще из другой оперы по-моему.
Цитата: Вадим
Но какой прок от такой гипотезы, что она объясняет и к чему позволяет прийтиОт гипотез никакого проку и быть не может. Объясняют теории. :)
Цитата: glen
Осталось определить наличие души, скажем, у калькулятора.
Цитата: Вадим
Вот тут не понял.По вашим словам:
Не смотря на продвинутость души
Цитата: Вадим
душа ... использует образно-понятийный инструментарий для решения своих задач в материальном мире.Если предположение существования свойства материи, проявляя которое она становится проводником нематериального, верно, то получается, что душа может использовать материю, а не только "образно-понятийный инструментарий". И не обязательно через человека. Тогда получается, что и неодушевленные предметы, наделены душой. И, скажем, монитор, может быть проводником нематериального. :) Значит, либо предположение не верно, либо вещи прячут свою одушевленность. :)
Цитата: Вадим
Такого никак не получится, иначе нам придется пойти против собственного языка. Видите ли, язык предполагает, что у слов есть значения, не зависящие от фантазии отдельных людей.Если вы посмотрите на то, как эти слова употребляются в речи, вы не сможете приписать им такие значения произвольно.Да я и не спорю.
Цитата: Вадим
Когда ваша душа заявит свои права на вашу жизнь - вам станет не до наслажденийСуществует точка зрения, что жизнь и есть душа. :)
Отправлено: Вадим от 14 ЬРп 2009, 13:54:18
Вы же сами указывали на то, что НЕматериальное - весьма НЕоднородно. Зачем же все в кучу валить?Цитата: ВадимНе знаю, не видел и не встречалИз той же нематериальной области, что и душа.
Это вообще из другой оперы по-моему.
Цитировать
Хорошо.Цитата: ВадимНо какой прок от такой гипотезы, что она объясняет и к чему позволяет прийтиОт гипотез никакого проку и быть не может. Объясняют теории. :)
Тогда какой прок от теории, высказанной вами -"что у материи есть свойство, проявляя которое она становится проводником нематериального. Можно предположить, что это качество материи изначально."
Такая теория должна давать объяснение, как "разнородные и разнокачественные материи" порождают "разнородные НЕматериальности"... Таких попыток было много, но они где начинаются - там и заканчиваются ;)
Ну никак нет возможности при помощи операций на мозге (печени, легких - их тоже объявляли "органом мысли" ;)) выяснить содержание этой самой человеческой мысли :D
Цитировать
Цитата: glenОсталось определить наличие души, скажем, у калькулятора.Цитата: ВадимВот тут не понял...По вашим словам:Цитата: Вадимдуша ... использует образно-понятийный инструментарий для решения своих задач в материальном мире.Если предположение существования свойства материи, проявляя которое она становится проводником нематериального, верно, то получается, что душа может использовать материю, а не только "образно-понятийный инструментарий".
Вы как-то странно сначало моей теории противопоставили ваше предположение, а сейчас их уже в связке используете :)
Какие странные ходы у вашей мысли... Или это у материи вашего мозга такая интересная "пропускная способность" :D
Это я по-доброму шучу, без сарказма.
Все же сначала лучше разобраться с самим этим предположением... А лишь потом из него выводы делать :) Но можно и от обратного плясать.
Конечно, душа может материю использовать. Для чего ей вообще нужна вся эта "воплощенная возня" :).
Но не нужно забывать, что материя - также НЕоднородна. Поэтому с какими-то видами материи Душа напрямую может взаимодействовать, а с какими-то нет.
Цитировать
И не обязательно через человека.
Давайте все же последовательны будем в рассуждениях. Сначала нужно со своей Душой разобраться, с человечьей. Галопом по европам в таких тонких вещах нельзя...
Цитировать
Тогда получается, что и неодушевленные предметы, наделены душой.Это смотря какие предметы. Те, которые созданы человеком, естественно служат опосредованно его душе.
Ведь есть хороший признак одушевленности - способность к росту и изменению.
Цитировать
И, скажем, монитор, может быть проводником нематериального. :)Это требует разобраться с вышеобозначенным вопросом о разнородных материях.
Если будет создан такой монитор, который будет сам менять свою форму, тогда можно будет ставить вопрос в такой плоскости.
Цитировать
Значит, либо предположение не верно, либо вещи прячут свою одушевленность. :)Либо цепочка ваших рассуждений - некорректна.
Цитировать
У этого свойства слов еще одно важное следствие. Используя слова (с их значениями), мы вынуждены очень точно выяснять эти значения (и следовать им - тогда возможно исследование), иначе наши рассуждения могут обмануть нас.Цитата: Вадим...Если вы посмотрите на то, как эти слова употребляются в речи, вы не сможете приписать им такие значения произвольно.Да я и не спорю.
Цитировать
Слово жизнь - очень многогранно. Вы какую грань имеете в виду?Цитата: ВадимКогда ваша душа заявит свои права на вашу жизнь - вам станет не до наслажденийСуществует точка зрения, что жизнь и есть душа. :)
Если вы скажете, что "жизнь - это прохождение душой своего пути в этом мире", то я не стану возражать.
Отправлено: glen от 15 ЬРп 2009, 13:42:07
Цитата: Вадим
Вы же сами указывали на то, что НЕматериальное - весьма НЕоднородно. Зачем же все в кучу валить?Так. А кучу Вы знаете, видели и встречали? :)
Цитата: Вадим
Тогда какой прок от теории, высказанной вами -"что у материи есть свойство, проявляя которое она становится проводником нематериального. Можно предположить, что это качество материи изначально."Сначала Вы возводите мое предположение в ранг гипотезы, теперь объявляете гипотезу теорией. Прок, он дальше, в концепции. :)
Цитата: Вадим
Такая теория должна давать объяснение, как "разнородные и разнокачественные материи" порождают "разнородные НЕматериальности"...Или наоборот.
Цитата: Вадим
Таких попыток было много, но они где начинаются - там и заканчиваютсяТочно. Чтобы совершить успешную попытку, нужно быть полностью нематериальным. Но, видимо, находящихся в таком состоянии,
занимают совсем другие проблемы.
Цитата: Вадим
Ну никак нет возможности при помощи операций на мозге (печени, легких - их тоже объявляли "органом мысли" ) выяснить содержание этой самой человеческой мыслиСогласен.
Цитата: Вадим
Вы как-то странно сначало моей теории противопоставили ваше предположение, а сейчас их уже в связке используетеИзвините. Не знал что Ваше предположение - теория.:)
Цитата: Вадим
Все же сначала лучше разобраться с самим этим предположением... А лишь потом из него выводы делатьСмотря какие выводы Вы хотите сделать из предположения.
Цитата: Вадим
Либо цепочка ваших рассуждений - некорректна.Может быть.
Цитата: Вадим
Слово жизнь - очень многогранно. Вы какую грань имеете в виду?Из Вашего определения выпадают животные, насекомые, растения.
Если вы скажете, что "жизнь - это прохождение душой своего пути в этом мире", то я не стану возражать.
Отправлено: Вадим от 15 ЬРп 2009, 14:52:06
- Куча, куча, куча...Цитата: ВадимВы же сами указывали на то, что НЕматериальное - весьма НЕоднородно. Зачем же все в кучу валить?Так. А кучу Вы знаете, видели и встречали? :)
- А куча как туча... (поется на мотив одной когда-то модной песни :))
Неоднородности материи лишь бледное подобие тех неоднородностей, что можно встретить в мире нематериального.
Цитировать
Подождите. Это же вы были против того, чтобы рассматривать Душу (как источник НЕматериальных феноменов) и ратовали за то, что нужно плясать от "материиального"...Цитата: ВадимТакая теория должна давать объяснение, как "разнородные и разнокачественные материи" порождают "разнородные НЕматериальности"...Или наоборот.
Цитировать
То есть, вы этим самым согласились с тем, что НЕматериальное может существовать само по себе, без привязки к материи.Цитата: ВадимТаких попыток было много, но они где начинаются - там и заканчиваютсяТочно. Чтобы совершить успешную попытку, нужно быть полностью нематериальным. Но, видимо, находящихся в таком состоянии,
занимают совсем другие проблемы.
Означает ли это, что необходимость, как вы выразились, "выводить и доказывать душу" - отпала ???
Цитировать
Ну, если я вижу нечто, например, вижу Солнце, то я не говорю, что я предполагаю существование Солнца. Я беру это как факт и строю на нем гипотезы. Когда же речь идет о видении души и того, как душа порождает все феномены человеческой "психики", то довольно легко проверить гипотезы и убедиться, что это - работающие теории.Цитата: ВадимВы как-то странно сначало моей теории противопоставили ваше предположение, а сейчас их уже в связке используетеИзвините. Не знал что Ваше предположение - теория.:)
В любом случае, мы с вами не должны забывать, с чего мы начали разговор ;)
Цитировать
Ага. Любите софистику ;)Цитата: ВадимВсе же сначала лучше разобраться с самим этим предположением... А лишь потом из него выводы делатьСмотря какие выводы Вы хотите сделать из предположения.
Или вы сторонник прагматизма... :D
Цитировать
Я уже говорил, что в первую очередь стоит прояснить вопрос с человеческой душой.Цитата: Вадим"жизнь - это прохождение душой своего пути в этом мире"Из Вашего определения выпадают животные, насекомые, растения.
А потом уже пытаться обобщить свое видение (теория с греческого и есть "видение") на иные души, на "ино-родные" так сказать.
Но по большому счету, мое определение достаточно общо.
И если всмотреться, то перечисленные вами существа совершенно НЕ выпадают :)
Отправлено: glen от 15 ЬРп 2009, 16:41:40
Цитата: Вадим
Это же вы были против того, чтобы рассматривать Душу (как источник НЕматериальных феноменов) и ратовали за то, что нужно плясать от "материиального"...Это Вам так показалось. На самом деле, я до сих пор не вполне понимаю, что такое душа. Не говоря о каких-то доказательствах.
Цитата: Вадим
То есть, вы этим самым согласились с тем, что НЕматериальное может существовать само по себе, без привязки к материи.Ход Вашей мысли неясен. Может быть да, может быть нет. У человека нет возможности проверить.
Цитата: Вадим
Ну, если я вижу нечто, например, вижу Солнце, то я не говорю, что я предполагаю существование Солнца. Я беру это как факт и строю на нем гипотезы. Когда же речь идет о видении души и того, как душа порождает все феномены человеческой "психики", то довольно легко проверить гипотезы и убедиться, что это - работающие теории.Почему бы психике не порождать феномены человеческой души? Они вроде из одной кучи. :)
Цитата: Вадим
Ага. Любите софистикуПомнится, Вы ратовали за срывание ярлыков. :)
Или вы сторонник прагматизма...
Цитата: Вадим
Но по большому счету, мое определение достаточно общо.Пусть не выпадают. Ваше ведь определение.
И если всмотреться, то перечисленные вами существа совершенно НЕ выпадают
Отправлено: Вадим от 16 ЬРп 2009, 14:55:58
Да?Цитата: ВадимЭто же вы были против того, чтобы рассматривать Душу (как источник НЕматериальных феноменов) и ратовали за то, что нужно плясать от "материиального"...Это Вам так показалось.
Ну ладно...
Цитировать
На самом деле, я до сих пор не вполне понимаю, что такое душа. Не говоря о каких-то доказательствах.Душа - это и есть то в нас, что понимает. ;)
Когда же душа обращает свой орган понимания на саму себя, результатом НИКОГДА не бывает понимание. Душа сама себя воспринимает напрямую.
Цитировать
Да нет, это я вашу мысль пытался прояснить. ;)Цитата: ВадимТо есть, вы этим самым согласились с тем, что НЕматериальное может существовать само по себе, без привязки к материи.Ход Вашей мысли неясен.
Но если я неясно выразился - то наверное так и надо :D
Цитировать
Конечно. Почему бы и нет...Цитата: ВадимНу, если я вижу нечто, например, вижу Солнце, то я не говорю, что я предполагаю существование Солнца. Я беру это как факт и строю на нем гипотезы. Когда же речь идет о видении души и того, как душа порождает все феномены человеческой "психики", то довольно легко проверить гипотезы и убедиться, что это - работающие теории.Почему бы психике не порождать феномены человеческой души? Они вроде из одной кучи. :)
Солнце ведь тоже может оказаться порождением глаза ;) Не так ли...
Цитировать
Конечно.Цитата: ВадимАга. Любите софистикуПомнится, Вы ратовали за срывание ярлыков. :)
Или вы сторонник прагматизма...
Сорвать. Потом наклеить.
Потом снова сорвать :) но уже дороже.
Цитировать
Ну вот и договорились. :)Цитата: Вадим...И если всмотреться, то перечисленные вами существа совершенно НЕ выпадаютПусть не выпадают. Ваше ведь определение.
Отправлено: glen от 20 ЬРп 2009, 17:25:45
Цитата: Вадим
Душа - это и есть то в нас, что понимает. Когда же душа обращает свой орган понимания на саму себя, результатом НИКОГДА не бывает понимание. Душа сама себя воспринимает напрямую.Никоим образом. Понимание, как и душа - часть нематериального. По-вашему, получается, что все нематериальное, доступное восприятию человека, и есть его душа.
Цитата: Вадим
Конечно. Почему бы и нет... Солнце ведь тоже может оказаться порождением глаза Не так ли...Солнце и глаз материальны. Психика и душа нематериальны. В материальном мире существуют физические законы, по которым все и вертится. Как происходит в нематериальном - можно только предполагать.
Отправлено: Вадим от 20 ЬРп 2009, 18:37:05
Угу. Чтение, текст, смысл прочитанного и Читатель - все это часть "Литературного наследия". Можно просто закатывать глаза в экстазе (или в чувстве непонятности ;)), созерцая все это вместе.Цитата: ВадимДуша - это и есть то в нас, что понимает. Когда же душа обращает свой орган понимания на саму себя, результатом НИКОГДА не бывает понимание. Душа сама себя воспринимает напрямую.Никоим образом. Понимание, как и душа - часть нематериального.
А можно начать думать, как Читатель осуществляет Чтение... И может ли Читатель Читать самого себя...
Цитировать
По-вашему, получается, что все нематериальное, доступное восприятию человека, и есть его душа.По-моему получается, что все, доступное восприятию человека, доступно ему лишь благодаря тому, что Душа имеет способность восприятия. Как Читатель имеет способность Чтения :)
Цитировать
:)Цитата: ВадимКонечно. Почему бы и нет... Солнце ведь тоже может оказаться порождением глаза Не так ли...Солнце и глаз материальны. Психика и душа нематериальны.
Цитировать
В материальном мире существуют физические законы, по которым все и вертится. Как происходит в нематериальном - можно только предполагать.Законы - они потому и законы, что их можно изучать ;)
К тому же, не следует забывать, что деление мира на 2 категории - довольно грубо. Существует невоспринимаемое материальное (которое для многих будет "нематериальным")... и так далее... :)
Отправлено: glen от 20 ЬРп 2009, 21:11:08
Цитата: Вадим
По-моему получается, что все, доступное восприятию человека, доступно ему лишь благодаря тому, что Душа имеет способность восприятия. Как Читатель имеет способность ЧтенияУ читателя есть способность чтения. Непонятно, почему Вы приписываете эту способность душе. Почему не психике, не восприимчивости, не какой-нибудь "читалке", встроенной в человека.
Цитата: Вадим
Законы - они потому и законы, что их можно изучатьНе факт, что в нематериальном есть какие-то законы.
Цитата: Вадим
К тому же, не следует забывать, что деление мира на 2 категории - довольно грубо.Деление -грубо, восприятие - точно.
Отправлено: Вадим от 21 ЬРп 2009, 14:51:24
Почему я приписываю способность восприятия душе...Цитата: ВадимПо-моему получается, что все, доступное восприятию человека, доступно ему лишь благодаря тому, что Душа имеет способность восприятия. Как Читатель имеет способность ЧтенияУ читателя есть способность чтения. Непонятно, почему Вы приписываете эту способность душе.
А чему же еще я должен приписать эту способность :-\
Цитировать
Почему не психике, не восприимчивости, не какой-нибудь "читалке", встроенной в человека.Душу я вижу (вернее, созерцаю). Это раз.
Психика - в переводе с греческого означает "душевное". Поэтому я называю восприятие душевной способностью. Это два.
Восприимчивость - это и есть способность души к восприятию. Это три.
Придумывать новые термины, типа "читалка", можно... Но зачем ???
Тысячелетия люди, которые занимались изучением человека одинаково описывали его устройство. Обыденная речь, которой пользуются люди в обиходе, также подтверждает правильность этого устройства.
И лишь сто-двести лет назад начались попытки доказать, что души не существует. Но это же смешно, право слово.
Цитировать
Конечно, для того, кто не изучал механику, не факт, что и в материальном есть законы ;) :D ;DЦитата: ВадимЗаконы - они потому и законы, что их можно изучатьНе факт, что в нематериальном есть какие-то законы.
Цитировать
Восприятие - это способность, которую можно развивать и совершенствовать.Цитата: ВадимК тому же, не следует забывать, что деление мира на 2 категории - довольно грубо.Деление -грубо, восприятие - точно.
Грубое восприятие видит только грубое деление. Например в некотрых языках существет деление на 3 цвета. Так люди, говорящие на этих языках и воспринимают. Они ТОЧНО видят лишь 3 цвета ;) :D
А например эскимосы различают более 50 цветовых оттенков снега.
Это о чем-нибудь вам говорит? :)
Отправлено: kopernick от 21 ЬРп 2009, 15:33:46
Грубое восприятие видит только грубое деление. Например в некотрых языках существет деление на 3 цвета. Так люди, говорящие на этих языках и воспринимают. Они ТОЧНО видят лишь 3 цвета ;) :D
А например эскимосы различают более 50 цветовых оттенков снега.
Это о чем-нибудь вам говорит? :)
Это известный миф.
Цитировать
Если уж речь пошла об антропологических «утках», то, дискутируя о языке и мышлении, нельзя не упомянуть о Великой мистификации эскимосского словаря. Вопреки распространенному мнению, эскимосы имеют не больше слов для обозначения снега, чем носители английского. Они отнюдь не пользуются четырьмястами слов для обозначения снега, как порой пишут; этих слов ни двести, ни сто, ни сорок восемь, ни даже девять. Один из словарей приводит всего лишь два таких слова. Скрупулезно подсчитывая, эксперты могут насчитать где-то около дюжины, но по таким меркам английский не намного уступает, поскольку в нем имеются: snow 'снег', sleet 'снежная крупа', slush 'мокрый снег', hail 'град', hardpack 'наст9, powder 'пороша',у7шуу 'снежный шквал', blizzard 'метель', avalanche 'лавина', dusting 'поземка' или такой неологизм Брюса Шоглера, метеоролога из Бостонской телепрограммы, как snizzling 'снегопакость'.
Тогда откуда же пошел этот миф? Во всяком случае, его автор отнюдь не тот, кто и в самом деле штудировал эскимосско-алеутскую семью полисинтетических языков, на которых говорят аборигены от Сибири до Гренландии. Антрополог Лора Мартин документально зафиксировала, что эта легенда родилась в городском кабинете, становясь все более впечатляющей с каждым пересказом. В 1911 г. Боас как-то случайно обмолвился, что эскимосы имеют четыре не связанных между собой корня слов для обозначения снега. Уорф приукрасил этот рассказ, упомянув уже цифру семь и намекнув, что можно насчитать и больше. Его статья широко разошлась по разным изданиям, потом стала цитироваться в учебниках и популярных книжках по языкознанию, что привело к невероятному раздуванию первоначально упомянутых цифр в книгах, статьях и газетных колонках «Удивительное рядом».
http://elenakosilova.narod.ru/studia2/pinker/pinker.htm (http://elenakosilova.narod.ru/studia2/pinker/pinker.htm)
А работает это по приблизительно такой схеме (англ. яз.) http://pit.dirty.ru/dirty/1/2009/05/20/14876-152746-21f7a9706bda94498bfdc071649004d6.gif
-)
Отправлено: Вадим от 22 ЬРп 2009, 14:24:45
Ну, с буквалистской точки зрения возможно вы и правы.Грубое восприятие видит только грубое деление. ...Это известный миф.
...
Но я ведь это сказал с определенной целью, в контексте.
Речь шла о зависимомости восприятия от дефиниций.
А что мне эскимосы? Я хоть и не эскимос - оттенков 20 белого (цвета снега) различаю. Однако помню время, когда для меня существовали только белый и серый.
Художники, я с некоторыми сам разговаривал, чуть ли не на порядок больше оттенков цвета различают.
К чему я это... К тому, что если иметь в словаре только 2 категории, то и видеть будешь ... 2 кучи ;)
Конечно, так наверное проще :)
Отправлено: kopernick от 22 ЬРп 2009, 16:19:42
К чему я это... К тому, что если иметь в словаре только 2 категории, то и видеть будешь ... 2 кучи ;)
Конечно, так наверное проще :)
Да, как говорится, если все, что у тебя есть, - молоток, то все вокруг напоминает гвозди :-)
Отправлено: Вадим от 24 ЬРп 2009, 14:40:07
...Да, как говорится, если все, что у тебя есть, - молоток, то все вокруг напоминает гвозди :-)Точно!
Все, по чему можно садануть молотком (ну то есть как-то пощупать) - материальное.
А все, чего молотком никак не достать - НЕматериальное.
Понятно, что при таком подходе НЕматериальное совершенно невозможно не то, что исследовать, а просто внятно определить для себя не получится ;) :)
Отправлено: Мустафа от 25 ЬРп 2009, 02:11:38
"Почему висит на шее провод..?"
Ничего электрик не ответил...
.......................................... :)
Я однажды битую неделю на разных научных форумах пытался выяснить, как наука определяет, что есть материя? Они не знают. Наука не знает точно, что такое материя тем паче, учитывая современные открытия в квантовой физике. А в религии под нематериальным, кажется, понимают то, что познается интуитивно. Но опять же, мы думаем, что животные интуитивно предчувствуют природные катаклизмы, но есть логика в такой мысли, что животные сверхчувствительны (относительно человека) к тем тончайшим изменениям природных движений, которые предшествуют катастрофам. И интуицию, таким образом, можно определить, как способность утонченного когнитивного восприятия обычными органами чувств.
Ведь большинство людей за день может пережить огромную палитру эмоций, не отдавая себе отчета в происхождении большинства из них, закрывая их от самих себя. Несомненно то, что человек открытый для собственных чувств, видящий их происхождение, обладает более тонкой интуицией, чем закрытый человек.
В одном из предыдущих постов высказывалась мысль, что материя служит для познания нематериального, как проводник. Эта мысль перекликается с картинами мистиков. Например, Д.Руми сравнивает материальный мир с рябью на поверхности нематериального океана. И еще некое указание на отношение материального и нематериального есть у Сэнцаня(III Патриарх Дзена) в трактате "Слова доверия сердцу":
"Когда различающим мыслям приходит конец,
прежнего сознания более не существует.
Когда вещи исчезают, исчезает и сознание,
когда исчезает сознание, исчезают и вещи.
Вещи существуют благодаря сознанию,
сознание существует благодаря вещам.
Пойми относительность этих двух
и реальность единой пустоты, их общей основы.
В этой пустоте они неразличимы
и в каждом из них заключена вся тьма вещей.
Кто не проводит различия между грубым и тонким,
тот не соблазнится и различными мнениями."
У Мамардашвили есть такое определение сознания - "сознание - это процесс непрерывного осознавания". А под осознаванием мы, в широком случае, понимаем отражение мира (вещи) в сознании.
Св.Августин вопросил:"Душа человеческая становится тем, на что она смотрит. Если она смотрит на земное, она становится земной. А если она смотрит на Бога, осмелимся спросить, не становится ли она Богом?"
В суфийской концепции, по-моему, нет аналога слова душа.
Говоря о бессмертии души, о бессмертии чего именно мы говорим? Из чего состоит человеческая душа в Реальности? Может лучше спросить себя - что я бы хотел сохранить навсегда? И поговорить об этом? :)
Раз уж я сам начал.. . :) Я бы хотел сохранить способность cознавать и направлять внимание. Но только в "чистом виде", чтобы мысли не мешали.
Вот только так подумал, и сразу пришла мысль, что я бы для начала направил все свое внимание в раздевалку женской сборной Швеции по художественной гимнастике. Эта как бы фривольная мысль, не подобающая моему положению в обществе(что скажет графиня N.!), сейчас греет душу(сердце), но похоже позже будет нагревать кое-что другое в кое-каких не столь отдаленных местах, поэтому сразу ответственно заявляю - каюсь! Оправдание - май! :)
Отправлено: Мустафа от 25 ЬРп 2009, 03:06:18
Цитировать
"Многие ли из тех, кто считает разговоры об иллюзии ерундой, знают, что они видят совсем не глазами? Они «видят» своим мозгом. Это единственное место, в котором существует тот «мир», который, как они думают, «окружает» их.
Я не выдумываю все это, сидя в полумраке и покуривая травку; это факты официальной науки. Наши глаза просто преобразуют свет в электрические сигналы, которые постоянно поступают в мозг для дальнейшей интерпретации. Этот «видимый свет» — лишь крошечная полоса электромагнитного спектра, который, в свою очередь, составляет всего 0,005% от всей материи/энергии в известной нам вселенной. Именно в этом узком диапазоне частот мы декодируем «свет» в «физическую» реальность. Глаза не отправляют в мозг образы трехмерных улиц, деревьев, детей, играющих в парке, или чего-то еще, что, как мы думаем, мы видим вокруг. Глаза отправляют электрические сигналы. Только после того, как мозг декодирует эти сигналы в мнимую трехмерную реальность, и появляется тот мир, который, как мы думаем, действительно существует «вокруг». «Вокруг» нас нет мира, в нашем понимании этого слова; все «вокруг» — это то, что происходит в нашем мозгу, или, по крайней мере, на одном из уровней иллюзии, каковой оно является."
Дэвид Айк
Отправлено: Вадим от 25 ЬРп 2009, 14:53:42
:) ...Я однажды битую неделю на разных научных форумах пытался выяснить, как наука определяет, что есть материя? Они не знают. Наука не знает точно, что такое материя тем паче, учитывая современные открытия в квантовой физике.Я, если честно, обожаю ленинское определение материи "Сие есть объективная реальность, данная нам в ощущении."
Чем замечательно это определение - оно определяет материю через того, кто ощущает.
Посему невозможно разобраться с материей до тех пор, пока мы не разберемся с носителем способности ощущения.
Цитировать
А в религии под нематериальным, кажется, понимают то, что познается интуитивно.Раньше, когда наука еще не противопоставляла себя религии, между понятиями "ощущение" и "интуитивное восприятие" не было такого большого барьера. И то, и другое считались различными видами душевной чувствительности .
Сейчас принято разводить по разные стороны душу и интуицию (как нечто якобы неопределенное ;)) и логику и сенсорное ощущение, как якобы самодостоверные вещи. Но почему то забывают, что сами логические принципы выведены из свойств души. То есть существование души является аксиомой для тех людей, что стоят у истоков современной европейской методологии. Тот же Оккам ввел свой знаменитый принцип для того, чтобы не распылять на лишние предметы способность души к использованию обобщающих понятий :)
Цитировать
И интуицию, таким образом, можно определить, как способность утонченного когнитивного восприятия обычными органами чувств.да, а слово "когнитивного" можно просто сократить (и товарищ Оккам поддержал бы в этом). Тогда получится, что "интуиция - это утонченное восприятие".
Цитировать
В одном из предыдущих постов высказывалась мысль, что материя служит для познания нематериального, как проводник. Эта мысль перекликается с картинами мистиков. Например, Д.Руми сравнивает материальный мир с рябью на поверхности нематериального океана.Да, а Платон сравнивал то же самое с колеблящимися тенями от нематериального света. Да много таких образов в Традиции.
Цитировать
И еще некое указание на отношение материального и нематериального есть у Сэнцаня(III Патриарх Дзена) в трактате "Слова доверия сердцу":По поводу термина "сознание" в дзен-буддизме нужно говорить отдельно, поскольку очень мало удачных переводов этих идей на русский.
Цитировать
У Мамардашвили есть такое определение сознания - "сознание - это процесс непрерывного осознавания". А под осознаванием мы, в широком случае, понимаем отражение мира (вещи) в сознании.Мамардашвили все-таки писал при советской цензуре и был лишен возможности говорить прямо. Поэтому он говорит намеками. Читая его, мы должены постоянно задаваться вопросом: "Кто осознает (отражает) мир посредством сознания?".
Цитировать
В суфийской концепции, по-моему, нет аналога слова душа.
А как же Нафс...
Цитировать
Говоря о бессмертии души, о бессмертии чего именно мы говорим? Из чего состоит человеческая душа в Реальности? Может лучше спросить себя - что я бы хотел сохранить навсегда? И поговорить об этом? :)Если Душу в человека вдыхает Бог, то видимо, она содержит в себе дыхание (дух) Бога...
Отправлено: glen от 26 ЬРп 2009, 16:52:38
Цитата: Вадим
Душу я вижу (вернее, созерцаю).Прекрасное определение. :) Методологию созерцания, давайте оставим для другой темы.
Цитата: Вадим
Психика - в переводе с греческого означает "душевное". Поэтому я называю восприятие душевной способностью. Это два.Действительно, зачем, если человек со словарем всегда прав? :)
Восприимчивость - это и есть способность души к восприятию. Это три.
Придумывать новые термины, типа "читалка", можно... Но зачем
Цитата: Вадим
Тысячелетия люди, которые занимались изучением человека одинаково описывали его устройство.Можно ли попросить привести ссылку на цитату? Если нетрудно, подревнее.
Цитата: Вадим
Обыденная речь, которой пользуются люди в обиходе, также подтверждает правильность этого устройства.Можно ли попросить привести пример из обыденной речи, подтверждающей правильность устройства?
Цитата: Вадим
Законы - они потому и законы, что их можно изучать
Цитата: glen
Не факт, что в нематериальном есть какие-то законы.
Цитата: Вадим
Конечно, для того, кто не изучал механику, не факт, что и в материальном есть законыОпять же, приведите пожалуйста пример закона, достоверно описывающего нематериальное.
Отправлено: Вадим от 27 ЬРп 2009, 13:47:01
Конечно, конечно... Как прикажете :)Цитата: ВадимДушу я вижу (вернее, созерцаю).Прекрасное определение. :) Методологию созерцания, давайте оставим для другой темы.
Цитировать
Зачем говорить про абстрактного "человека со словарем"?Цитата: Вадим..Придумывать новые термины, типа "читалка", можно... Но зачемДействительно, зачем, если человек со словарем всегда прав? :)
Вопрос то ведь не праздный. По крайней мере я считаю вопрос о душе не праздным.
Вы подумайте, вдруг именно в этом случае "человек со словарем" окажется прав :o
И действительно НЕЗАЧЕМ придумывать новые сущности...
Цитировать
У вас вопрос о душе иронию вызывает, как я погляжу... Или у вас нет действительного интереса к предмету, или у вас такая защита специфическая от возможных душевных разочарований... Вы определитесь пожалуйста, тогда можно будет источники и цитаты обсуждать.Цитата: ВадимТысячелетия люди, которые занимались изучением человека одинаково описывали его устройство.Можно ли попросить привести ссылку на цитату? Если нетрудно, подревнее.
Цитировать
Можно ли попросить привести пример из обыденной речи, подтверждающей правильность устройства?Я не могу найти пример опровергающий 8)
Приведите вы какое-нибудь высказывание с "душой", которое не укладывается... :-\
Цитировать
Опять же, приведите пожалуйста пример закона, достоверно описывающего нематериальное.Здесь, вообще-то без методологии созерцания вам трудно будет обойтись... Чтобы проверить мой ответ.
Но я готов попробовать, если увижу у вас достаточный интерес. А иначе чего ради я буду "душу на распашку" разворачивать :)
Отправлено: glen от 27 ЬРп 2009, 15:29:11
Цитата: Вадим
Зачем говорить про абстрактного "человека со словарем"?И хорошо, замечательно. Но, что значит прав? Если прочитать какое-нибудь словарное определение души, можно подумать, что сей набор слов и есть душа. И слова эти будут существовать вечно. :) Не смешно ли?
Вопрос то ведь не праздный. По крайней мере я считаю вопрос о душе не праздным.
Вы подумайте, вдруг именно в этом случае "человек со словарем" окажется прав
Цитата: Вадим
У вас вопрос о душе иронию вызывает, как я погляжу...Не о душе. О ее определении. И хотелось узнать, какие люди в древности "занимались изучением человека" и "одинаково описывали его устройство".
Цитата: Вадим
Я не могу найти пример опровергающийВот-вот. Куда не укладывается?
Приведите вы какое-нибудь высказывание с "душой", которое не укладывается...
Цитата: Вадим
Здесь, вообще-то без методологии созерцания вам трудно будет обойтись... Чтобы проверить мой ответ.Не сомневаюсь в Вашей способности создавать методологии для созерцания. Но нельзя же созерцать непонятно что. :)
Но я готов попробовать, если увижу у вас достаточный интерес. А иначе чего ради я буду "душу на распашку" разворачивать
Отправлено: Вадим от 27 ЬРп 2009, 16:53:51
И хорошо, замечательно. Но, что значит прав?Это значит, что если взять основную массу значений слова "душа" (и по словарям, и из обыденных речевых оборотов) и приложить к самому себе, то окажется, что душа обнаруживается в своих проявлениях. Которые отражены в значениях этого слова.
Цитировать
Если прочитать какое-нибудь словарное определение души, можно подумать, что сей набор слов и есть душа. И слова эти будут существовать вечно. :) Не смешно ли?Смешно, когда человек выхватывает одно слово - "словарь", на этом строит конструкцию и предъявляет сие как опровержение слов собеседника :D
Цитировать
Не понял.Цитата: ВадимУ вас вопрос о душе иронию вызывает, как я погляжу...Не о душе. О ее определении.
То есть наличие души вы уже не оспариваете ;) :D
Цитировать
И хотелось узнать, какие люди в древности "занимались изучением человека" и "одинаково описывали его устройство".Вы таких разве не знаете? ;)
Я ограничусь упоминанием Сократа, если нам не подходят его определения, то вряд ли и по поводу иных мы найдем общий язык.
Цитировать
;D Наш разговор все страньше и страньше ;DЦитата: Вадим...Приведите вы какое-нибудь высказывание с "душой", которое не укладывается...Вот-вот. Куда не укладывается?
Возьмем, скажем сократовское определение.
Цитировать
Не сомневаюсь в Вашей способности создавать методологии для созерцания. Но нельзя же созерцать непонятно что. :)Именно. В самую точку!
Только то, что еще не подверглось пониманию (разложению на понятия), и возможно по-настоящему созерцать.
И это не от того, что я (или кто другой) создал такую методологию. Это от того, что такова природа души.
Душа есть "то", что стоит за способностью к пониманию. Поэтому, кагда понимание УЖЕ включено, то за его работой душу увидеть достаточно трудно. Но можно.
Но вот когда человек пытается развернуть понимание, так сказать вспять, на сам носитель способности - перед ним всегда будет "непонятно что" :)
Отправлено: glen от 27 ЬРп 2009, 21:51:26
Цитата: Вадим
Это значит, что если взять основную массу значений слова "душа" (и по словарям, и из обыденных речевых оборотов) и приложить к самому себе, то окажется, что душа обнаруживается в своих проявлениях. Которые отражены в значениях этого слова.Спасибо.
Цитата: Вадим
Не понял.Не оспариваю наличие определений души. Но непонимание остается.
То есть наличие души вы уже не оспариваете
Цитата: Вадим
Я ограничусь упоминанием Сократа, если нам не подходят его определения, то вряд ли и по поводу иных мы найдем общий язык... Возьмем, скажем сократовское определение.Пожалуйста, вот хорошее:
Цитата: Сократ
"Ведь было бы очень странно, если бы боги смотрели на наши дары и жертвоприношения, а не на наши души." АЛКИВИАД IIТ.е. душа - то на что смотрят боги. :) Бессмертие отсюда не следует, но какие перспективы для созерцающих. ;)
Цитата: Вадим
Именно. В самую точку!Мне все-таки кажется, что созерцание не совсем в тему.
Только то, что еще не подверглось пониманию (разложению на понятия), и возможно по-настоящему созерцать.
И это не от того, что я (или кто другой) создал такую методологию. Это от того, что такова природа души.
Душа есть "то", что стоит за способностью к пониманию. Поэтому, кагда понимание УЖЕ включено, то за его работой душу увидеть достаточно трудно. Но можно.
Но вот когда человек пытается развернуть понимание, так сказать вспять, на сам носитель способности - перед ним всегда будет "непонятно что"
Отправлено: Вадим от 28 ЬРп 2009, 15:00:07
Не оспариваю наличие определений души. Но непонимание остается.Это действительно хорошее наблюдение. Чем активнее ум (мыслительная деятельность) человека, тем сильнее он испытывает чувство непонимания, когда пытается понять Душу.
Можете считать это одним из законов, относящихся к НЕматериальной сфере. Это совсем не означает, что Душу нельзя исследовать с помощью интеллекта. Это означает, что интеллект в данном случае должен применяться несколько иным образом.
В частности, одной из граней деятельности Сократа было такое "очищение" понятий ума, чтобы их можно было применять для исследования Души.
Цитировать
Согласен. Прекрасное определение.Цитата: Вадим.. Возьмем, скажем сократовское определение.Пожалуйста, вот хорошее:Цитата: Сократ"Ведь было бы очень странно, если бы боги смотрели на наши дары и жертвоприношения, а не на наши души." АЛКИВИАД IIТ.е. душа - то на что смотрят боги. :)
Из него следует один весьма примечательный вывод. Чтобы суметь рас-смотреть душу, наше вос-приятие должно стать подобным тому восприятию, которое используют боги :)
Это строгий вывод. Сократовский. И его тоже можно считать законом НЕматериальной сферы :)
Цитировать
Бессмертие отсюда не следует, но какие перспективы для созерцающих. ;)Отсюда следует еще один достаточно примечательный вывод. Если человек сможет сделать свою душу достаточно "притягательной" для эстетического чувства богов, то они могут продлить её существование.
Причем на такой срок, что для нас с нашей земной точки зрения это все равно что бес-смертие :)
Вдумайтесь - все мистические и магические учения, ставящие своей целью совершенствование души, опираются именно на этот Закон.
Цитировать
Созерцание - это и есть тот способ вос-приятия, который сближает человека с Богом.Цитата: Вадим...Только то, что еще не подверглось пониманию (разложению на понятия), и возможно по-настоящему созерцать....Мне все-таки кажется, что созерцание не совсем в тему.
Поэтому, получается как раз в тему ;) :)
Если быть более точным, то соцерцанию препятствует не само использование понятий, а использование смешанных по качеству понятий (то есть "земных и небесных").
Методология созерцания - это всего лишь способ отделения понятий одного вида от понятий другого. Только и всего.
По большому счету, первоначально развитие математики и метафизической философии преследовало именно эту цель - очищение понятий от "телесного и земного"...
Отправлено: glen от 30 ЬРп 2009, 17:39:49
Отправлено: Вадим от 01 ШоЭп 2009, 08:58:18
Вадим, с Вашего позволения, останусь на позиции смертного ....Да пожалуйста. Как я могу запретить.
Однако замечу, что прояснение для себя сущности души полезно не только тем, кто занять эзотерическими практиками. В обычной жизни также правит душа и человек исполняет повеления души так или иначе.
Ведающих душа ведет по жизни, неведающих - волочет... :)
В любом случае, спасибо за участие в разговоре.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|