Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 10 дХТаРЫп 2012, 13:23:46
Вадим:
ЧП исходит из того, что все формы проявления - материальны.
Ну да, так и написано. В том числе и знание материально, в смысле: оно есть материя. Отсюда без дополнительных аргументов выводится, что знания никогда не хватает на всех, и что у меня прибыло, то у другого убыло. Странно, однако.
Сама концепция материальности знания не очевидна. Материален носитель информации, а знание если и материально, то в каком-то другом смысле, чем камень.
И почему на всех не хватит? У других видов знания - научных, например, вроде бы нет таких ограничений.
Отправлено: ds от 10 дХТаРЫп 2012, 13:58:04
Сама концепция материальности знания не очевидна. Материален носитель информации, а знание если и материально, то в каком-то другом смысле, чем камень.У меня тоже сложилось однозначное представление, что знание материально именно в том смысле, что приобретающий знание должен в себе иметь нужную материю чтобы понять это знание и стать его носителем.
Следует ли отсюда, что количество знания ограничено? Если только очень косвенно - если материя ограничено распределяется среди знающих :-) но мне кажется что ресурсов доступно много и поэтому нас это мало касается.
update: Кстати, научное знание с этой стороны тоже является материальным ::)
Отправлено: 404 от 10 дХТаРЫп 2012, 14:01:03
Сама концепция материальности знания не очевидна. Материален носитель информации, а знание если и материально, то в каком-то другом смысле, чем камень.
Если правильно помню, в системе под знанием подразумевалоось нечто отличное от информации. Знание противопоставлялось бытию, вместе они давали понимание...
И почему на всех не хватит? У других видов знания - научных, например, вроде бы нет таких ограничений.
Можно предположить, что если знания не хватит, то и понимания на всех не хватит(?).
Отправлено: wayter от 10 дХТаРЫп 2012, 14:10:16
Если правильно помню, в системе под знанием подразумевалоось нечто отличное от информации. Знание противопоставлялось бытию, вместе они давали понимание...
Под знанием, как мне кажется, не подразумевалось ничего особо таинственного - это просто усвоенная человеком информация. Понимание - результирующая знания и бытия, то есть человек должен "владеть информацией" и обладать бытийной способностью применять свои знания.
Отправлено: 404 от 10 дХТаРЫп 2012, 14:26:19
Под знанием, как мне кажется, не подразумевалось ничего особо таинственного - это просто усвоенная человеком информация. Понимание - результирующая знания и бытия, то есть человек должен "владеть информацией" и обладать бытийной способностью применять свои знания.
Согласен: усвоенная информация становится знанием. Но, что значит в этом контексте "усвоенная информация" или, как "владеть информацией"??
Если предположить, что носитель - человек.
Отправлено: plot от 10 дХТаРЫп 2012, 14:55:37
Сама концепция материальности знания не очевидна. Материален носитель информации, а знание если и материально, то в каком-то другом смысле, чем камень.Информация, видимо, не столько материя, сколько форма её организации. Одна и та же информация может быть записана на принципиально разные носители, и единственное что их при этом будет объединять - некая определённая закономерность в организации тех или иных элементарных носителей информации.
Отправлено: wayter от 10 дХТаРЫп 2012, 15:33:03
Под знанием, как мне кажется, не подразумевалось ничего особо таинственного - это просто усвоенная человеком информация. Понимание - результирующая знания и бытия, то есть человек должен "владеть информацией" и обладать бытийной способностью применять свои знания.
Согласен: усвоенная информация становится знанием. Но, что значит в этом контексте "усвоенная информация" или, как "владеть информацией"??
Если предположить, что носитель - человек.
Можно рассмотреть на каком-то примере.
Обычный человек не знает, что он спит. Искатель прочитал об этом - получил новую информацию. Затем он примерил ее к себе и обнаружил, что мысль не лишена здравого смысла, он увидел, что и впрямь спит. Теперь у него есть усвоенная информация, знание, но может не быть достаточно бытия, чтобы просыпаться регулярно.
Надо заметить, что для того, чтобы принять неприятную мысль о своем сне, уже требуется некоторая готовность, определенный уровень бытия. Но этот уровень нам предоставляется даже и без особых усилий с нашей стороны. Если машина не слишком сломана от природы, а среда, в которой воспитывался человек, была благоприятной, то минимальный уровень бытия во многих случаях обеспечивается уже на старте.
Отправлено: Ева от 10 дХТаРЫп 2012, 16:38:29
Вадим:
ЧП исходит из того, что все формы проявления - материальны.
Ну да, так и написано. В том числе и знание материально, в смысле: оно есть материя. Отсюда без дополнительных аргументов выводится, что знания никогда не хватает на всех, и что у меня прибыло, то у другого убыло. Странно, однако.
Сама концепция материальности знания не очевидна. Материален носитель информации, а знание если и материально, то в каком-то другом смысле, чем камень.
И почему на всех не хватит? У других видов знания - научных, например, вроде бы нет таких ограничений.
Если принимать мысль о материальности знания совсем буквально, - то да, получится, что если кто-то получил знание, то у других оно уменьшилось :-) Но Гурджиев вроде бы такого не говорил:
Цитировать
Все в мире материально и ограничено, только материальность различна. Имеется ограниченное количество песка в пустыне и воды в океане. Знание также материально и, следовательно, ограничено. Очень полезно помнить, что знание, необходимое для изменения бытия, существует только в очень ограниченном количестве. Знание — это вещество. Для некоторого определенного периода — скажем, сотни лет — человечество имеет определенное количество знания, которое может быть использовано. Если этого знания жаждут слишком большое количество людей, то они будут иметь его так мало, что с ним ничего не может быть сделано. Но так как очень немногие жаждут его, значит тот, кто жаждет, может получить его. [...]То есть речь идет, во-первых, не о любом знании, а только о знании, изменяющем бытие. Поскольку носителями и передатчиками такого знания являются школы, то количество знания ограничено количеством школ. Но тут есть один нюанс, который меня смущает: школа - это, в первую очередь, составляющие ее люди. Каким же способом можно получить знание от "старой школы, не существующей больше"? тем более что в том же "ЧП" есть следующее:
Таким образом, имеются различные степени знания, которые столь различны, что их нельзя сравнивать. Если вы учите таблицу умножения, этот род знания не является ограниченным в количестве, вы не отбираете его у кого-нибудь. И в случае эзотерического знания вы, фактически, не отбираете его у других, но это потому, что имеется очень немного людей, которые хотят его.
Вначале трудно принять идею, что знание является материальным, но если вы подумаете об этом, то, возможно, вы начнете осознавать это. Представим себе: знание может существовать в различных растворах, в очень слабом растворе или в более сильных растворах. Когда я говорю о знании, я говорю о более сильном растворе, количество которого очень ограничено. Мы думаем, что если мы не знаем чего-либо, то это потому, что не знаем, где научиться этому. Мы не осознаем, как много имеется вещей, которых мы не можем знать. Поэтому нам трудно понять материальность знания и то, что управляет его распределением. Точно так, как имеются аккумуляторы в теле, так имеются и аккумуляторы знания в жизни. Там оно было собрано в определенные периоды истории, и там оно сохраняется. Если вы найдете такой аккумулятор, вы получите знание. Что представляют собой эти аккумуляторы? Это — школы, даже старые школы, не существующие больше. Человек не может развиваться, “не постучавшись” в эти аккумуляторы, но если он делает это, он может получить от них энергию, реальную энергию, такую, какую получают центры. Человек 1, 2 и 3 будет получать только грубую энергию; энергия, которую может получить человек № 5, будет тоньше. Когда говорится, что знание ограничено, это относится к знанию в этих аккумуляторах.
В. Имеет ли это знание форму и вес?
О. Форму — не обязательно, но вес — да, не в обычном смысле, но в смысле плотности. В обычном языке некоторые слова также имеют вес, тогда как иные не имеют никакого веса вообще.
Четвертый Путь, глава 15 (http://4thway.sufism.ru/books/4thway15.htm)
Цитировать
Передача знания означает С-влияние, это означает некоторую работу, она не случается сама по себе, она означает чью-то работу, а работу нельзя растрачивать зря. Если она приносит результаты, она может быть продолжена, но если она не приносит результата, тогда, естественно, она остановится.
Четвертый Путь, глава 16 (http://4thway.sufism.ru/books/4thway16.htm)
Цитировать
Но если магнетический центр в человеке растет, тогда спустя некоторое время он встретит другого человека или группу людей, от которых может научиться чему-то особому, чему-то, что не включено во влияния В и что мы называем влияниями С. Эти влияния являются сознательными по происхождению и действию и могут быть переданы только путем непосредственного обучения. Влияния В могут идти через книги, работы по искусству и тому подобные вещи, но влияния С могут идти только путем прямого контакта.Из этого следует второй вывод: если есть ограниченное количество людей, способных оказывать С-влияния, то в школе вряд ли может находиться неограниченное количество человек. Если вдобавок школа будет обучать только людей, которые ничего не будут делать для школы и знания в полном объеме воспринять не смогут, то школа исчезнет вообще и суммарное количество знания таким образом уменьшится (то есть "аккумулятор" перестанет существовать).
Четвертый Путь, глава 1 (http://4thway.sufism.ru/books/4thway1.htm)
То есть можно-таки провести параллель с материальными объектами в таком смысле: например, если гасконцы изготовили миллезимный (т. е. определенного года) арманьяк, то количество бутылок ограничено. То, что на рынке нет дефицита этого напитка, объясняется условием его приобретения (а именно его ценой) и тем, что не все являются его поклонниками. Но если спрос сильно возрастет, то купив и выпив бутылку арманьяка производства, скажем, 1949 года, мы лишим других желающих возможности ее купить; либо придется делить весьма ограниченное количество напитка между всеми желающими, и всем достанется по одному грамму - то есть, можно считать, что никому не достанется.
Так что с такой точки зрения знание ограничено, хотя оно материально не в том же самом смысле, в каком материален камень или арманьяк.
С научными знаниями, которые могут быть переданы через "неживые" носители информации (теоретические, типа таблицы умножения или таблицы Менделеева), можно провести параллель: такой вид передачи эзотерических знаний ГИГ называет В-влияниями. Но есть виды научных знаний (практические), которым не научиться по текстам и которые требуют опыта и практики (например, хирургия, психотерапия или педагогика), и вот в отношении таких видов знания тоже можно сказать что оно ограничено количеством, временем и силами тех, кто может его передать - а если оно передаваться будет только тем, кто не сможет его усвоить, то это знание тоже будет утрачено через какое-то время.
Отправлено: Финист от 10 дХТаРЫп 2012, 18:47:23
С "компютерной" точки зрения, сама информация представляется как дискретная(прерывная, порциями), наподобие материальных обектов, которые всегда дискретны. Такаая идея согласуется с моим опытом, что невозможно воспринимать информацию "непрерывным потоком", но всегда порциями - обучился одному, потом другому, потом третьему, и т.д. идет поетапный процес.
Также это в синхроне с предидущим высказыванием, об ограниченном количестве Школ и Учитилей, и невозможности передать все всем в ограниченное время(в дискретный етап).
Отправлено: plot от 10 дХТаРЫп 2012, 19:00:27
Можно провести напрашивающуюся аналогию с дисками и записанной на них информацией. Например, есть некий объём информации размером в 7 Гб. Скажем, фильм одним файлом. Он может быть записан, скажем, на блюрэй. Допустим, из ста имеющихся дисков только один - блюрэй. На остальные диски поместится 4,7 Гб информации. Мало того, эта информация будет повреждена. Кроме того, обычный DVD может "отдать" другому диску только 4,7 Гб, и не больше. Даже если это блюрэй. Тогда как блюрэй может записать полный объём знания только на ещё один блюрэй, которых всего один на сотню. Таким образом, наблюдается девальвация знания.
Иными словами, тезис о материальности знания и ограниченности его количества можно перевернуть таким образом, что ограничено число достаточно вместительных носителей.
Отсюда можно сделать два вывода:
1. Школа заинтересована в том, чтобы целенаправленно искать именно "блюрэи".
2. Знание должно быть разбито на самодостаточные блоки, скажем - фильм должен быть разрезан на автономные эпизоды, например, по 1 Гб. Семь блоков. Тогда даже будучи записанным на DVD, это знание принесёт пользу.
Отправлено: Ева от 10 дХТаРЫп 2012, 19:26:35
С "компютерной" точки зрения, сама информация представляется как дискретная(прерывная, порциями), наподобие материальных обектов, которые всегда дискретны. Такаая идея согласуется с моим опытом, что невозможно воспринимать информацию "непрерывным потоком", но всегда порциями - обучился одному, потом другому, потом третьему, и т.д. идет поетапный процес.
Можно провести напрашивающуюся аналогию с дисками и записанной на них информацией. Например, есть некий объём информации размером в 7 Гб. Скажем, фильм одним файлом. Он может быть записан, скажем, на блюрэй. Допустим, из ста имеющихся дисков только один - блюрэй. На остальные диски поместится 4,7 Гб информации. Мало того, эта информация будет повреждена. Кроме того, обычный DVD может "отдать" другому диску только 4,7 Гб, и не больше. Даже если это блюрэй. Тогда как блюрэй может записать полный объём знания только на ещё один блюрэй, которых всего один на сотню. Таким образом, наблюдается девальвация знания.
Мне кажется, что в случаях с аналогиями всегда стоит обозначать границы, до которых эта аналогия действует. Иначе мы рискуем зайти чересчур далеко в своих выводах - потому что выводы-то будут сделаны из аналогии, а не из оригинальной ситуации. То есть сравнивая эзотерическое знание с цифровой информацией в компьютере и на носителях, неплохо бы определить и отличия сразу.
Отсюда можно сделать два вывода:
1. Школа заинтересована в том, чтобы целенаправленно искать именно "блюрэи".
2. Знание должно быть разбито на самодостаточные блоки, скажем - фильм должен быть разрезан на автономные эпизоды, например, по 1 Гб. Семь блоков. Тогда даже будучи записанным на DVD, это знание принесёт пользу.
Тут, как мне кажется, есть подвохи: во-первых, человек - не компьютерный диск, поскольку диск всегда имеет такой объем, каким он был изначально (и даже если объем меняется из-за старения, то он может стать только меньше, а не больше). Человек же меняется, и во многих случаях предсказать что-то определенное нельзя ("...Предсказать будущее для безумных машин невозможно. Направление их движения ежесекундно меняется", словами ГИГа); но измениться человек за десятки лет может весьма существенно. Во-вторых, поскольку для обучения нужно взаимодействие людей, и разных людей, то тогда в школе должно быть "всякой твари по паре". По двум вышеуказанным причинам и факт нахождения в школе тогда отнюдь не свидетельствует об "избранности" (что попутно подкармливало бы и нарциссизм искателя), а всего лишь свидетельствует о наличии способностей (и то не всегда) и совпадении случайностей, приведших в школу. В третьих, может ли эзотерическое знание о целом быть разбитым на части, если без какой-либо из своих частей оно может утратить смысл, - то есть насколько такое знание можно сравнивать с фильмом или файлом?
Отправлено: iv2259 от 10 дХТаРЫп 2012, 19:32:45
Иными словами, тезис о материальности знания и ограниченности его количества можно перевернуть таким образом, что ограничено число достаточно вместительных носителей.-Стопицот,как говорят в народе.- А вообще,почему знание ограничено?Т.е. - это аксиома,потому что так сказал некто?(не говоря о том,что нельзя его(знание),по моему и сравнивать с информацией,или с материей - хотя,конечно,масло больше сливок,и тяжелее лягушки его взбившей,и киевская бузина ширше дядькиных огородов)...Аваще,пешитеисчо,премия за определение духа и материи - с меня. :)
Отправлено: plot от 10 дХТаРЫп 2012, 19:41:38
Тут, как мне кажется, есть подвохи: во-первых, человек - не компьютерный диск, поскольку диск всегда имеет такой объем, каким он был изначально (и даже если объем меняется из-за старения, то он может стать только меньше, а не больше). Человек же меняется, и во многих случаях предсказать что-то определенное нельзя ("...Предсказать будущее для безумных машин невозможно. Направление их движения ежесекундно меняется", словами ГИГа); но измениться человек за десятки лет может весьма существенно.Согласен. Однако, кто их знает, блюрэев. Возможно блюрэй блюрэя видит издалека.
Во-вторых, поскольку для обучения нужно взаимодействие людей, и разных людей, то тогда в школе должно быть "всякой твари по паре". По двум вышеуказанным причинам и факт нахождения в школе тогда отнюдь не свидетельствует об "избранности" (что попутно подкармливало бы и нарциссизм искателя), а всего лишь свидетельствует о наличии способностей (и то не всегда) и совпадении случайностей, приведших в школу.Согласен. Более того, на почве раздувания чувства избранности псевдошкола получает мощный инструмент манипулирования. Поэтому блюрэй в идеале если и понимает, что он блюрэй, то лишь когда ему уже становится пофиг. Да и то... Вообще, эта блюрэйность... она не такая однозначная штука... с точки зрения обывателя она выглядит скорее как проклятие.
В третьих, может ли эзотерическое знание о целом быть разбитым на части, если без какой-либо из своих частей оно может утратить смысл, - то есть насколько такое знание можно сравнивать с фильмом или файлом?Пример такой разбивки - Восьмеричный путь. Или суфийские стоянки. Человек может хорошо утвердиться на определённой начальной стоянке и дальше просто... ну, не судьба. Но и эта стоянка - большое дело. Просто экзотерическое знание - это часть эзотерического.
Отправлено: Ева от 10 дХТаРЫп 2012, 19:53:16
В третьих, может ли эзотерическое знание о целом быть разбитым на части, если без какой-либо из своих частей оно может утратить смысл, - то есть насколько такое знание можно сравнивать с фильмом или файлом?Пример такой разбивки - Восьмеричный путь. Или суфийские стоянки. Человек может хорошо утвердиться на определённой начальной стоянке и дальше просто... ну, не судьба. Но и эта стоянка - большое дело. Просто экзотерическое знание - это часть эзотерического.
Вряд ли это отдельные части. Я бы назвала это уровнями. Но каждый последующий уровень включает и все предыдущие, без них он невозможен - то есть в сравнении с фильмом это было бы больше похоже на горизонтальный сериал: нельзя посмотреть отдельно одну серию в середине, чтобы понять весь сериал и его сюжет. Это в вертикальном сериале можно, поскольку он состоит из отдельных самостоятельных фильмов. Но и аналогия с горизонтальным сериалом будет не полностью корректной: все-таки фильм - это информация, которая существует отдельно от человека, собрал все серии - и смотри, а собирать можно в любом порядке. Уровни же познания не существуют отдельно от людей, ими обладающих, поэтому получить последующий без всех предыдущих нельзя, он идет только в комплекте на того же носителя:-)
Отправлено: quantum от 10 дХТаРЫп 2012, 20:06:37
Вадим:
ЧП исходит из того, что все формы проявления - материальны.
Ну да, так и написано. В том числе и знание материально, в смысле: оно есть материя. Отсюда без дополнительных аргументов выводится, что знания никогда не хватает на всех, и что у меня прибыло, то у другого убыло. Странно, однако.
Сама концепция материальности знания не очевидна. Материален носитель информации, а знание если и материально, то в каком-то другом смысле, чем камень.
И почему на всех не хватит? У других видов знания - научных, например, вроде бы нет таких ограничений.
imho знание в этом контексте конечно есть материя - но не физическая материя. И не простая информация. Скорее всего оно соотносится с каким-то из тонких водородов, с которыми работает человек. То есть если просто напечатать 7 миллиардов учебников - знания механически не прибавится. Скорее речь идет о понимании (термин вероятно не совсем точный). По аналогии скажем у ученых 6ыли египетские манускрипты - но они не были расшифрованы - их понимание было равно 0.
Другой вопрос - постоянен ли объем знания? скорее всего оно может нарабатываться (в масштабе земли) - то есть его объем увеличивается - но медленно. соответственно на всех все равно не хватит... :)
Отправлено: plot от 10 дХТаРЫп 2012, 20:10:39
Вряд ли это отдельные части. Я бы назвала это уровнями.Да, именно это я и имел в виду. Лествица.
Но каждый последующий уровень включает и все предыдущие, без них он невозможен - то есть в сравнении с фильмом это было бы больше похоже на горизонтальный сериал: нельзя посмотреть отдельно одну серию в середине, чтобы понять весь сериал и его сюжет. Это в вертикальном сериале можно, поскольку он состоит из отдельных самостоятельных фильмов. Но и аналогия с горизонтальным сериалом будет не полностью корректной: все-таки фильм - это информация, которая существует отдельно от человека, собрал все серии - и смотри, а собирать можно в любом порядке. Уровни же познания не существуют отдельно от людей, ими обладающих, поэтому получить последующий без всех предыдущих нельзя, он идет только в комплекте на того же носителя:-)Конечно. Аналогия с дисками, как Вы и сказали, это всего лишь сильно упрощённая аналогия.
Отправлено: plot от 10 дХТаРЫп 2012, 20:15:00
То есть, мы получаем третий фактор: способ записи.
Отправлено: plot от 10 дХТаРЫп 2012, 20:17:00
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 11:34:18
Отправлено: Вадим от 11 дХТаРЫп 2012, 12:18:17
Да. Вы правы ещё и вот в чём: важен способ "записи" этой информации. Мало кто способен вместить сразу, скажем, учение о Шуньяте Нагарджуны. ...Это точно :)
То есть, мы получаем третий фактор: способ записи.
Я на Нагарджуну "случайно" как-то наткнулся. Готовился в университетском читальном зале к сессии. Мне попался трактат, а так как я тогда интересовался древне-индийской философией, то не смог пройти мимо... Думал, прочитаю Нагарджуну и начну готовиться по программе... Фиг там! Я пока его не переварил, вообще больше ничего не мог читать :D Неделю потом не мог готовиться, чуть ту сессию не завалил, отделался всего несколькими "хвостами"... Когда однокурсники спрашивали - "Чего мол читаешь?", сначала пытался объяснять... Потом, вспоминая расширенные/недоуменные глаза тех, кому пытался объяснить - просто отшучивался6 "Так, старое пособие по гипнотической технике и любовной магии"... :)
Это уже внушало "большее уважение" коллектива. ;D
Причем ведь, такие вещи, как Нагарджуна, никто специально и не скрывает. Это реально мало кому нужно. К тому же я потом понял, что не готов был тогда еще изучать Нагарджуну, он неслабо выбил несколько "опор" из под механизмов моего мышления... Можно сказать, что потом лет 10 пришлось искать другие "недостающие" части Знания, чтобы "скомпенсировать" эту буддистскую "интоксикацию". :D
Отправлено: quantum от 11 дХТаРЫп 2012, 12:44:37
А вы помните в каком вообще контексте ГИГ сказал про материальность знания? Если я не ошибаюсь его ПДУ спросил о том почему его скрывают, почему оно тайное...Я бы тут привел пример из экономики...чем больше товара тем меньше он стоит, это была одна из причин по которой знание скрывали...другая состояла в том что его было опасно обнародовать в те времена...таково мое мнение...
не совсем так. ГИГ говорил в плане того, что
Цитировать
"Но прежде всего необходимо понять другое, а именно почему знание не
может принадлежать всем, не может даже принадлежать многим. Таков закон. Вы
не понимаете этого, потому что вам непонятно, что знание, как и все прочее в
мире, материально. Оно материально, и это означает, что оно обладает всеми
характерными признаками материальности. Один из главных признаков
материальности - это то, что материя всегда имеет предел, т.е. количество
материи в данном месте и при данных условиях ограничено. Даже песок пустыни
и морская вода являют собой определенное, неизменное количество материальных
частиц. Так что, если знание материально, это значит, что в данном месте и в
данное время существует определенное его количество. Можно сказать, что в
течение определенного периода времени, скажем, в течение столетия,
человечество имеет в своем распоряжении некоторую сумму знаний. Но даже из
обычных наблюдений нам известно, что материя знания обладает совершенно
разными качествами в зависимости от того, берется ли она в малых или в
больших количествах. Воспринятое в большом количестве в данном месте,
скажем, одним человеком, знание дает прекрасные результаты; но взятое в
малом количестве, т.е. каждым человеком из большого числа людей, оно или
"совсем не даст никаких результатов, или, против ожидания, может принести
даже отрицательные результаты. Таким образом, если некоторое количество
знания распределить между миллионами людей, каждый индивид получит очень
немного, и это небольшое количество знания ничего не переменит ни в его
жизни, ни в его понимании вещей. И сколько бы людей ни получило это
небольшое количество знания, в их жизни ничего не изменится, разве только
она, может быть, станет более трудной.
"А если, наоборот, большие количества знания сосредоточить в малом
количестве людей, тогда знание даст очень значительные результаты. С этой
точки зрения, гораздо выгоднее, чтобы знание хранилось среди узкого круга
людей, а не рассеивалось бы в массах.
"Если мы возьмем некоторое количество золота и решим позолотить много
предметов, нам необходимо знать или точно подсчитать, какое количество
предметов можно покрыть этим золотом. Если же мы попытаемся позолотить
большее их число, они покроются золотом неравномерно, пятнами, и будут
выглядеть гораздо хуже, чем предметы, которые совсем не были позолочены.
Фактически, мы просто потеряем при этом наше золото.
"Распределение знания основано на точно таком же принципе. Если знание
дается всем, никто ничего не получает. Если оно сохраняется среди немногих,
каждый получит столько, что его будет достаточно не только для сохранения,
но и для увеличения полученного.
"На первый взгляд эта теория кажется несправедливой, ибо положение тех,
кому, так сказать, отказано в знании, чтобы другие могли получить большую
его часть, представляется очень печальным и незаслуженно более тяжелым,
нежели оно должно быть. Однако на самом деле обстоятельства совсем не
таковы, и в распределении знания нет ни малейшей несправедливости.
"Фактически, огромное большинство людей не желает никакого знания; эти
люди отказываются от своей доли и не берут даже ту его часть, которая
приходится на них в общем распределении для нужд повседневной жизни. Это
особенно очевидно во времена массовых безумств, таких, как войны, революций
и тому подобное, когда люди как будто теряют даже и ту малую крупицу
здравого смысла, которой они обладали, и превращаются в совершенных
автоматов, огромными массами отдаваясь полному уничтожению, т.е. теряя даже
инстинкт самосохранения. Вследствие этого громадные количества знания
остаются, так сказать, невостребованными и могут быть распределены среди
тех, кто понимает их ценность.
"В этом нет ничего несправедливого, потому что те, кто получает знание,
не присваивают ничего чужого, не лишают других чего бы то ни было. Они берут
только то, что отвергнуто другими как бесполезное, что все равно будет
утрачено, если они его не возьмут.
"Собирание знания некоторыми людьми вызвано тем обстоятельством, что
другие люди это знание отвергают.
"В жизни человечества бывают периоды, когда массы народа начинают
непоправимо уничтожать и разрушать все то, что создавалось веками и
тысячелетиями культуры. Эти периоды, в общем, совпадают с началом упадка
культуры и цивилизации; такие периоды массового сумасшествия, нередко
совпадающие с геологическими катаклизмами, изменениями климата и тому
подобными явлениями планетарного характера, освобождают огромное количество
знания. Это, в свою очередь, вызывает необходимость в работе по собиранию
знания, которое иначе будет утеряно. Таким образом, работа по собиранию
рассеянной материи знания часто совпадает с началом разрушения и крушения
культур и цивилизаций.
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 12:54:19
Это точно :)А ещё есть опасность, что человек может начать думать, что всё вместил и понял правильно. Вот почему так важна верификация полученного знания учителем. То есть тем, кто представляет собой очередное звено в непрерывной цепи "блюрэев".
Отправлено: tool от 11 дХТаРЫп 2012, 12:55:17
Разделение информации и носителя, понятие емкости и зашумленности канала передачи
вошли в широкий обиход уже после смерти Гурджиева.
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 13:12:32
Отправлено: Вадим от 11 дХТаРЫп 2012, 13:14:24
Мне вспоминается история с одним индийским деятелем, по-моему Шри Чайтаньей. Когда он занимался проповедями в одном районе индии, к нему пришел один из учеников местного брахмана, который считался официальным авторитетом в вопросе Вед, и пригласил встретиться со своим учителем. Тот согласился. На встрече этот учитель из "признанной цепи" спросил самозванца, почему он трактует Веды так, разве он не читал его комментариев, в которых подробно освещены "трудные места"? Чайтанья сказал, что он понимает Веды, но не понимает комментарии того учителя. Учитель обратил на Чайтанью свое "созерцание" и признал, что понимание Чайтнаньи выше его собственного.Это точно :)А ещё есть опасность, что человек может начать думать, что всё вместил и понял правильно. Вот почему так важна верификация полученного знания учителем. То есть тем, кто представляет собой очередное звено в непрерывной цепи "блюрэев".
Я собирал Знание из различных линий Традиции, поэтому могу видеть ошибки "официальных" представителей цепей, которые по причине долго времени консервации форм Учения постепенно утрачивали Дух.
Хотя опасность, о которой вы говорите, существует, опасаться её - бессмысленно.
:)
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 13:17:49
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 13:20:11
Цитировать
Я собирал Знание из различных линий Традиции, поэтому могу видеть ошибки "официальных" представителей цепей, которые по причине долго времени консервации форм Учения постепенно утрачивали Дух.Утрачивали то, что Вы понимаете под "Духом". И вот, Вы навысматриваете одно, другой "шри чайтанья" другое. Третий третье. И что характерно, каждый из вас - шри чайтанья.
Отправлено: Зейтан от 11 дХТаРЫп 2012, 13:22:15
Отправлено: 404 от 11 дХТаРЫп 2012, 13:40:37
Согласен: усвоенная информация становится знанием. Но, что значит в этом контексте "усвоенная информация" или, как "владеть информацией"??
Если предположить, что носитель - человек.
Можно рассмотреть на каком-то примере.
Обычный человек не знает, что он спит. Искатель прочитал об этом - получил новую информацию. Затем он примерил ее к себе и обнаружил, что мысль не лишена здравого смысла, он увидел, что и впрямь спит. Теперь у него есть усвоенная информация, знание, но может не быть достаточно бытия, чтобы просыпаться регулярно.
не совсем так. ГИГ говорил в плане того, чтоЦитировать
"Фактически, огромное большинство людей не желает никакого знания; эти
люди отказываются от своей доли и не берут даже ту его часть, которая
приходится на них в общем распределении для нужд повседневной жизни. Это
особенно очевидно во времена массовых безумств, таких, как войны, революций
и тому подобное, когда люди как будто теряют даже и ту малую крупицу
здравого смысла, которой они обладали, и превращаются в совершенных
автоматов, огромными массами отдаваясь полному уничтожению, т.е. теряя даже
инстинкт самосохранения.
Мне пришла мысль, что информация может переходить в разряд "знание" только лишь после понимания ее человеком, т.е. факт понимания информации с возможностью ее практического применения и означает "усвоение". (Усвоение, нмв, также возможно методом сличения новой информации с имеющимся опытом.) Т.о. обладателем знания (не информации) может быть только человек. Знание может быть получено либо из источников информации при помощи понимания, либо опытным путем с последующим формулированием открытых закономерностей, либо в прямой передаче от обладающего знанием. Знание может быть потеряно, в результате исчезновения понимания. Выходит, обладание знанием связано с уровнем бытия, так же как и возможность применить это знание.
Отправлено: Вадим от 11 дХТаРЫп 2012, 14:04:47
Я могу допустить, что вы правы. Для меня в этом нет эмоциональных затруднений.ЦитироватьЯ собирал Знание из различных линий Традиции, поэтому могу видеть ошибки "официальных" представителей цепей, которые по причине долго времени консервации форм Учения постепенно утрачивали Дух.Утрачивали то, что Вы понимаете под "Духом". И вот, Вы навысматриваете одно, другой "шри чайтанья" другое. Третий третье. И что характерно, каждый из вас - шри чайтанья.
Я просто изучал разные источники и ВСЕГДА полагался на способность к пониманию. Дело в том, что понимание - самодостаточно и самоочевидно. Если я понимаю нечто, то я одновременно пониманию, что я это понимаю. А когда не понимаю, то соответственно понимаю, что не понимаю.
Я то знаю, когда у меня есть вопрос, который мне не понятен, а когда вопрос становится разрешенным.
Мне просто непонятно, почему вас так задевает сама идея того, что можно обрести понимание без "согласования" с "официальными" хранителями. У вас такое недоверие к способности человека понимать, что вы нуждаетесь в подтверждении со стороны других, якобы "официальных авторитетов"?
Впрочем, это ваше дело. Мое же дело состоит лишь в том, чтобы показать определенные свойства того, что называют Знание в контексте данной темы. Традиции учения - НЕ ЗАВИСЯТ от людей, присвоивших себе "официальный статус". Аккумулятор Знания сам делает себя доступным тому, кто ищет знания. Тому, кто ищет "верификаций" и прочих "официальных подтверждений" сложно видимо понять, что это значит и чем может быть "механизм" передачи Знания...
Кстати, действительные Хранители знания никогда не отрицают способности людей к самостоятельному поиску знания. Такие попытки делают лишь те, кто в глубине себя не уверен в своем понимании.
Отправлено: plot от 11 дХТаРЫп 2012, 14:14:49
Цитировать
Если я понимаю нечто, то я одновременно пониманию, что я это понимаю. А когда не понимаю, то соответственно понимаю, что не понимаю.Точно так же может сказать любой человек, имеющий не понимание, а самоуверенность, убеждённость, всё что угодно.
Цитировать
Мне просто непонятно, почему вас так задевает сама идея того, что можно обрести понимание без "согласования" с "официальными" хранителями.Почему это меня задевает и задевает ли - не важно. Важно, как мне кажется, то, что такое понимание является лишь Вашим частным делом. Это нормально. Не нормально говорить, что "я понимаю то, о чём говорил Нагарджуна лучше, чем аутентичные учителя; я понял, что он имел в виду" и т.д. Как мне кажется. Почему не нормально? Потому что единственным критерием оказывается Ваша убеждённость в своей правоте. Следовательно, чтобы утвердиться в правильности своего понимания, Вам нужно всего лишь... упражняться в этой самой убеждённости. А это дело не трудное.
Цитировать
Кстати, действительные Хранители знания никогда не отрицают способности людей к самостоятельному поиску знания.На случай, если Вы не заметили, говорю: речь ведь идёт совсем не о способности людей к самостоятельному поиску знания. А лишь о верификации полученного понимания. О трезвости и корректности, если угодно.
Отправлено: Ева от 11 дХТаРЫп 2012, 14:18:40
А вы помните в каком вообще контексте ГИГ сказал про материальность знания? Если я не ошибаюсь его ПДУ спросил о том почему его скрывают, почему оно тайное...Я бы тут привел пример из экономики...чем больше товара тем меньше он стоит, это была одна из причин по которой знание скрывали...другая состояла в том что его было опасно обнародовать в те времена...таково мое мнение...
Да, в тексте перед цитатой, которую привел quantum, как раз и был вопрос о "тайности" знания:
Цитировать
Во время одного разговора с Гурджиевым в нашей группе - которая стала уже превращаться в постоянную - я спросил:Аналогичный текст есть в "ЧП" (глава 15):
- Если древнее знание сохранилось, если вообще существует знание, отличающееся от нашей науки и философии или даже превосходящее ее, почему же тогда оно так тщательно скрыто, почему не сделано общим достоянием? Почему люди, обладающие этим знанием, не желают, чтобы оно перешло в общий поток жизни ради лучшей, более успешной борьбы против обмана, зла и невежества?
Вероятно, такой вопрос возникает у каждого человека, который впервые знакомится с идеями эзотеризма.
- На это есть два ответа, - сказал Гурджиев. - Во-первых, это знание не скрыто; во-вторых, по самой природе своей оно не может стать общим достоянием. Сперва мы рассмотрим второе из этих положений. А потом я докажу вам, что знание (он подчеркнул это слово) гораздо более доступно для тех, кто способен его усвоить, чем обычно полагают; вся беда в том, что люди или не желают знания, или не в состоянии его принять.
(из книги "В поисках чудесного")
Цитировать
В. Я понимаю, что главной чертой эзотерического знания является то, что оно скрыто, и человек вряд ли может найти его. Как же мы можем узнать эзотерическое знание или эзотерическую школу?
О. Мы изучаем систему, которая предполагается как эзотерическая, поэтому с ее помощью будем в состоянии распознавать эзотерическое знание. Хотя эзотерическое знание скрыто от обычной жизни, оно может быть найдено. Оно не скрыто совершенно, так что никто не может найти его, в этом случае оно не имело бы смысла. Это было бы противоположно его целям и испортило бы результаты его существования. Единственный смысл эзотерического знания в том, что оно может быть найдено; важно также, как узнать его.
То есть Гурджиев как раз подчеркивает, что знание никто намеренно не скрывает. Оно не распространено именно потому, что за ним не стоит очередь. То есть нет никакого смысла делать его редким, чтобы набить себе цену - напротив, оно предлагается, просто мало кому оно нужно. И оно не отвергается прямо - обычно либо оно не распознается, либо отвергаются условия, связанные с его получением.
Отправлено: Ричард от 17 дХТаРЫп 2012, 23:55:58
Отправлено: wayter от 05 РТУгбвР 2012, 02:44:06
Если знание материально, становитесь в очередь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4550.msg35443#msg35443)
Отправлено: wayter от 24 ЮЪвпСап 2012, 07:41:34
[Сначала следует параграф, где говорится, что "безусловное знание" может быть доступно только человеку, его нельзя извлечь из книги - на примере приготовления кофе. Английский текст приводится внизу].
Гурджиев считал, что это безусловное знание является веществом, и только ограниченное количество его существует в мире в одно время, а эволюции всего человеческого рода зависит от качества знаний, передаваемых каким-то образом из поколения в поколение, без чрезмерного понижения на более низкие уровни знания. И, конечно, это может быть сделано только из уст в уста. И учитель, который передает эти знания, должен убедиться, что ты, ученик, в конечном итоге, в свою очередь сможешь передать знания кому-то еще в безусловной форме. Следовательно, он не начнет об этом говорить слишком рано, до тех пор пока он не убедится, насколько это возможно, что ты достаточно понимаешь его [знание] или, в конце концов, поймешь достаточно, чтобы его передать.
Gurdjieff taught that there are different levels or qualities of knowledge that a man or woman can have. And the highest level is a generative or creative or unconditioned knowledge which in some places he calls understanding. You could call it wisdom. This knowledge is more valuable and more alive than the knowledge which can be written down, put into words, held in the memory, in the head, and printed, distributed in different languages in books. For instance, unconditioned knowledge about how to make a cup of coffee will always, under all circumstances, produce excellent coffee. The knowledge is available in the man who makes the coffee at all times. And so when it's required, you get the good coffee. But ordinary knowledge from a cookbook may not be available. There may be obstacles just at the moment when the coffee is needed, and so in spite of the best intentions a person with only ordinary knowledge about coffee in some crisis may come up with a cup of bad coffee.
Перевод нижеследующего отрывка дан в начале сообщения:
Gurdjieff held that this unconditioned knowledge is a substance, and only a limited amount of it exists in the world at one time and the evolution of the whole human race depends on this quality of knowledge being passed along somehow from generation to generation without being too much downgraded into lower levels of knowledge. And of course that can only be done from mouth to mouth. And the teacher who's passing this knowledge on has to make sure that you, the pupil, will eventually in your turn be able to pass the knowledge on to somebody else in its unconditioned form and therefore will not start to speak about it too soon, until he is as sure as possible that you understand it enough or will eventually understand it enough to pass it on.
Источник (http://www.facebook.com/notes/g-i-gurdjieff/lord-pentland-on-the-secret-sacred-which-means-not-on-the-internet/73529591703) (FB)
Отправлено: Ричард от 24 ЮЪвпСап 2012, 19:19:25
Если точно следовать словам Пентланда то передавать учение почти некому и тем более если и есть ещё кому то те которые его получат не будут видеть реальной возможности его передать. В реальности учение умирает, это естественный процесс любого учения, и хорошо бы это реально понимать и оценивать и делать возможное не вдаваясь в слишком идеалистические и утопические вещи которые только быстрее превращают учение в культ и религию.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|