Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Если взять кошек и начать их обучать исполнению каких-нибудь простейших трюков, на это уйдет уйма времени, потому что кошки с трудом поддаются дрессировке; их способность к вниманию весьма ограниченна, и у них нет природной склонности учиться чему-либо. Поэтому их очень редко дрессируют.Источник: http://lib.rus.ec/b/133615/read (http://lib.rus.ec/b/133615/read)
Группу кошек стали обучать выполнению определенных заданий и засекали по часам время, затраченное на дрессировку. После этого исследователи взяли одного «обученного» кота и поместили в вольер с «необученными» кошками того же возраста, из той же группы и семейства. И вдруг оказалось, что необученные кошки «учились» у обученного кота, просто находясь в его присутствии и наблюдая за ним.
Они выучились в пятьдесят раз быстрее своих собратьев, обучавшихся посредством дрессировки.
Когда результаты этого открытия впервые были опубликованы в Англии, автор статьи в популярной форме излагавший данное исследование, закончил ее важным выводом. Он писал, что, возможно, данное открытие проливает свет на то, почему в Средние века великие художники и мыслители были постоянно окружены учениками, которые обожали своего мастера, жили с ним под одной крышей и служили ему. Они работали с ним, учились у него и, в свою очередь, становились мастерами.
Таким образом, вполне вероятно, что мы просто открываем заново метод обучения, в определенных сферах превосходящий по своей эффективности все, к чему мы привыкли
В 1968 г. Лаборатория по исследованию головного мозга при Нью-йоркском медицинском колледже опубликовала (в «New Scientist» от 11 апреля) сообщение о том, что, если кошкам показывать, как другие кошки выполняют определённые действия, они обучаются этим действиям гораздо быстрее.Источник: http://cardshouse.castalia.ru/apokrif.php?c=r_bc22r49_51 (http://cardshouse.castalia.ru/apokrif.php?c=r_bc22r49_51)
Эдвард Торндайк в Нью-Йорке помещал кошек в специально сконструированные клетки-головоломки. Это были небольшие клетки с дверцей, которую кошка могла открыть определенным способом, например дернув за веревочную петлю. Торндайк показал, что кошки могут научиться дергать за веревочку, выбираться из клетки и добираться до рыбы, положенной перед клеткой. Но главный вопрос, на который он хотел ответить, состоял в том, как кошки этому обучаются.Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/Chris_Frith/Chris_Frith0__.php (http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/Chris_Frith/Chris_Frith0__.php)
Торндайк понял, что для ответа на этот вопрос нужно узнать, как они не обучаются. Он показал, что кошкам не помогало наличие учителя. Кошки не обучались путем имитации. Неоднократное наблюдение за кошкой, которая уже научилась выбираться из клетки, потянув за веревочку, ничуть не помогало другой кошке.
Торндайк также продемонстрировал, что кошки не учатся путем демонстраций. Он брал кошачью лапу в руку и тянул ею за веревочку, тем самым выпуская кошку из клетки наружу, где она могла съесть рыбу. Но и после многих таких демонстраций кошка, которую оставляли в клетке в покое, далеко не сразу тянула за веревочку.
To see if the cats could learn through observation he had them observe other animals escaping from the box. He would then compare the times of those who got to observe others escaping with those who did not, and found that there was no difference in their rate of learningИсточник: http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Thorndike#cite_ref-Kentridge_8-0 (http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Thorndike#cite_ref-Kentridge_8-0)
И вдруг оказалось, что необученные кошки «учились» у обученного кота, просто находясь в его присутствии и наблюдая за ним <...>
...возможно, данное открытие проливает свет на то, почему в Средние века великие художники и мыслители были постоянно окружены учениками, которые обожали своего мастера, жили с ним под одной крышей и служили ему. Они работали с ним, учились у него и, в свою очередь, становились мастерами.
Таким образом, вполне вероятно, что мы просто открываем заново метод обучения, в определенных сферах превосходящий по своей эффективности все, к чему мы привыкли
Каковы бы ни были результаты экспериментов с кошками, кажется очевидным, что люди обучаются лучше, когда рядом есть более опытный человек - наставник.
В средствах массовой информации описывался один забавный случай. Студенты психологического факультета, наблюдавшие за поведением обезьян, были раздосадованы их низкой активностью. Чтобы как-то расшевелить животных, они стали кривляться, «строить рожи», подпрыгивать, махать руками — имитировать, как им казалось, обезьянье поведение. Большинство обезьян не обратили на это никакого внимания, и лишь один спокойно сидящий самец, поглядев на старания студентов, неспешно стал им аплодировать.(Отсюда. (http://psy.1september.ru/article.php?ID=200700707))
Результаты экспериментов Э. Торндайка неудивительны — ни обезьяны, ни тем более другие животные не способны обучаться в ходе наблюдения.
С помощью инструментов
В 1908 году другой ученый — Дж.Б. Уотсон — повторил эксперименты Э. Торндайка с обезьянами и тоже не нашел никаких доказательств научения через наблюдение. Таким образом, и Э. Торндайк, и Дж.Б. Уотсон пришли к заключению: научение может быть только результатом непосредственного опыта. Их эмпирические исследования убедительно свидетельствовали о том, что научение происходит только через взаимодействие организма со средой, а не в результате наблюдения за действиями другого.
Или желаете "вывести на чистую воду" И. Шаха
Ученые думают что все животные одного вида типа одинаковые, это заблуждение
у них есть индивидуальность и отличительные особенности.
Вообще надо бы вывести Шаха на чистую воду.
Неонилла, я честно без понятия о том что такое мистический опыт.
Синонимы мистического опыта (как способа познания Реальности)
ЦитироватьСинонимы мистического опыта (как способа познания Реальности)
А если я тут просто сижу и ем печенье, будет ли это познанием Реальности?
Вообще я лично не верю во всякие озарения, для меня важнее последовательное мышление, анализ, синтез итд.
В книге Идриса Шаха "Знать как знать" приведен пример одного из методов обучения кошек:ЦитироватьЕсли взять кошек и начать их обучать исполнению каких-нибудь простейших трюков, на это уйдет уйма времени, потому что кошки с трудом поддаются дрессировке; их способность к вниманию весьма ограниченна, и у них нет природной склонности учиться чему-либо. Поэтому их очень редко дрессируют.Забавно,что Вы,уважаемый,"проверяете" книгу Шаха - "на кошках"!!!Да,вышепроцитированный пассаж просто верх нелепости,журнальный бред дилетанта в зоопсихологии...Нуичо?!Если интересны "кошки",читайте Торндайка - http://www.docme.ru/doc/5152/torndajk-e-.---principy-obucheniya,-osnovannye-na-psiho... А если другое,то не распыляйте своё драгоценное внимание на подобные мелочи...Кстати,один из первых известных опытов Торндайка - обучение детей угадыванию задуманных другим человеком слов,можете ознакомиться с кратким изложением эксперимента в википедии.А обучение подражанием - существует,особенно эффективно оно,как Вы верно заметили,в определённом возрасте,причём отличие людей от большинства животных...Нет,не так,отличие некоторых особей любого вида в том,что они могут обучаться,в т.ч. подражанием,в любом возрасте.
Виталий, а в чем вопрос, непонятно.Вопрос сформулирован в конце темы. Если у вас есть ссылка на оригинал статьи из Нью саентист от 11 апреля 1968 года - предоставьте ее. Это просьба.
Вы хотите выяснить какой эксперимент с обучением кошек более достоверный?Когда описываются два эксперимента, которые внешне выглядит одинаково, но дают разный результат, нужно разбираться, что именно произошло в каждом из них. Именно для этого нужен оригинал статьи, на которую ссылается книга Шаха.
Или желаете "вывести на чистую воду" И. Шаха, который, какгбэ, "в качестве иллюстрации своих положений использует утверждения сомнительной достоверности"?Фраза "вывести на чистую воду" хотя и выделена скобками, но не является цитатой из моего текста. Она привнесена вами и указывает на то, что вероятно вы заняли оборонительную позицию. В качестве альтернативы предлагаю сменить ее на исследовательскую и попытаться понять, о чем именно шла речь как в книге, так и в статье, которую мне хотелось бы разыскать.
Фраза "вывести на чистую воду" хотя и выделена скобками, но не является цитатой из моего текста. Она привнесена вами и указывает на то, что вероятно вы заняли оборонительную позицию. В качестве альтернативы предлагаю сменить ее на исследовательскую и попытаться понять, о чем именно шла речь как в книге, так и в статье, которую мне хотелось бы разыскать.
Abram, обращаясь ко мне вы хотели мне в чем-то помочь, или у вас была другая цель?
Хотелось понять, какой вопрос интересует вас на самом деле, а также ваши мотивы и способ мышления.
Меня действительно интересует статья, на которую ссылается Шах.
Меня действительно интересует статья, на которую ссылается Шах. Одна из целей - устранить возможное разночтение.
Что же касается мотивов, то хотелось бы услышать, что вы увидели кроме попытки вывести на чистую воду И. Шаха?
Чем отличается осёл Шираза от осла Хорасана? - НИЧЕМ!!! - Они - релевантны... :( ;D :(Меня действительно интересует статья, на которую ссылается Шах.
Виталий, мне нравится ваш подход не принимать всё на веру, а докопаться самому. Я полазила в Интернете для Вас и откопала подборку релевантных статей (на английском языке), подготовленных для симпозиума, в серьёзном бихевиористском журнале. Возможно, это то, что Вас интересует (или заинтересует). Вот ссылка (http://seab.envmed.rochester.edu/jeab/articles/1999/jeab-72-03-0425-all.pdf). :)
Чем отличается осёл Шираза от осла Хорасана? - НИЧЕМ!!! - Они - релевантны... :( ;D :(
Если с твоей клетки исчезла табличка,не мудри,"осёл" ты или "лев",глянь,может и замок упёрли...
Действитетельно, не понятно, какие разночтения вы хотите устранить.Иногда у двух разных явлений может быть одно и то же описание. Но поскольку они разные, то и последствия у них отличаются. Отчасти об этом анекдот о двух евреях (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7441.msg79426#msg79426).
Допустим, И. Шах в данном случае ссылается на результаты эксперимента, которые вы посчитаете не достоверными. А дальше что?Если результаты эксперимента противоречивы, то его нужно перепроверить. Или вы говорите об опасности делать выводы об авторе, вместо того, чтобы понять его текст?
В поиске интересующей вас статья я помочь не могу.Если предположить, что вы отозвались на эту тему потому, что хорошо знакомы с книгами Шаха, то могли бы помочь. Например, подбросили бы мне цитату: Всем хорош вопрос: "Почему я это сделал?". Но как насчет: "Как иначе я мог бы это сделть?" (http://shah.sufism.ru/lean03.htm). Возможно, это могло бы ускорить обращение в библиотеку Вернадского, где есть искомая статья, равно как и исходник, на который она ссылается.
Если результаты эксперимента противоречивы, то его нужно перепроверить. Или вы говорите об опасности делать выводы об авторе, вместо того, чтобы понять его текст?
Если предположить, что вы отозвались на эту тему потому, что хорошо знакомы с книгами Шаха, то могли бы помочь. Например, подбросили бы мне цитату: Всем хорош вопрос: "Почему я это сделал?". Но как насчет: "Как иначе я мог бы это сделть?". Возможно, это могло бы ускорить обращение в библиотеку Вернадского, где есть искомая статья, равно как и исходник, на который она ссылается.
Не лучше ли сосредоточится на попытках понять, какую мысль хотел донести И. Шах, приводя данные эксперимента в качестве иллюстрации?Правильно ли я вас понял, что всякое обоснование мысли можно смело отбросить, если в целом мысль автора вроде бы понятна и выглядит правдоподобно сама по себе?
Не лучше ли сосредоточится на попытках понять, какую мысль хотел донести И. Шах, приводя данные эксперимента в качестве иллюстрации?Правильно ли я вас понял, что всякое обоснование мысли можно смело отбросить, если в целом мысль автора вроде бы понятна и выглядит правдоподобно сама по себе?
Не думаю, что И. Шах приводил результаты кошачьего эксперимента для того, что бы обосновать свою мысль. :)
Не думаю, что И. Шах приводил результаты кошачьего эксперимента для того, что бы обосновать свою мысль. :)А для чего? Просто захотел поделиться без всякой мысли?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской