Тема недели: Готов на все, но только не на это

[Nil]

В качестве эпиграфа:

"О суфий! Искренность - признак психического здоровья. Искренность означает, что любое твое внешнее проявление - это то, чем ты действительно являешься, так что твое внешнее и внутреннее бытие становятся одним. Суфизм, на самом деле, начинается с этого" (Дж. Нурбахш) (выделено мной. - Nil)

Попробую изложить свои взгляды. Заранее хочу подчеркнуть, что это мои личные взгляды, никоим образом не претендующие на истину.

Действительно, анализ различных мистических традиций (хасидизм, суфизм, исихазм) показывает, что в основе Пути всегда лежит Вера. Названия объектов Веры могут меняться, но дело не в названиях, а в том, что душа и хасида, и суфия переполнена любовью к Богу. Эта вера и любовь уводят мистика от самого себя и рождают подлинное, искреннее самоотречение и смирение. Выполнение любого дела становится для него одинаково приятным, как форма любовного служения Богу (тот же феномен можно наблюдать в карма- и бхакти-йоге).

Но откуда берется сама Вера? Обычно этому способствует культурно-символическая среда, в которой живет и воспитывается человек. Маленький ребенок с детства некретически (через мифологию и другие внушения) воспринимает определенную религиозную символику, которая и становится базовым элементом его картины мира. Проще говоря, человек становится верующим в силу воспитания. На мистический путь встают единицы, те из уже верующих, кто желает углубления своей веры, кто желает забыть бренный мир и отдать всего себя служению Богу. Тогда такой верующий находит Учителя, который сам всем сердцем верит в Бога, и их объединяет любовь на основе Веры. Вера Учителя сильнее, горячее, чем вера ученика, и последний тянется к Учителю, желает испытывать ту же страсть, то же любовное смирение перед Богом (пример - история Руми и Шамса Табризи).

Такова обычная схема вступления на духовный путь в религиозных государствах. Как видим, человеку ничего не нужно делать для обретения Веры, весь процесс идет естественно.

Совсем иная ситуация возникает в тех случаях, когда ребенок вырос в атеистической среде и усвоил другой, атеистический, набор символов. В принципе совершенно неестественно, чтобы такой человек вдруг пришел к мастеру духовного пути. По крайней мере, его не может привести на этот путь Вера, ибо Вера не сформирована. Тем не менее, такие случаи известны: люди, выросшие в светском государстве и не верующие в Бога, ищут духовного Учителя. Если не Вера, то что движет ими? Обычно это различные психологические проблемы, и духовный путь выбирается как способ бегства от внутренних проблем или от ответственности за свою жизнь. Изредка такой путь ищут и сильные духовно люди, которые считают, что их идеалы не востребованы в обществе. Как бы то ни было, подлинной Веры у всех этих категорий людей обычно нет. С другой стороны, Вера обязательно должна присутствовать, ибо без нее невозможен никакой духовный путь, без нее невозможна даже подлинная любовь к Учителю. В итоге отсутствует та самая искренность, о которой говорит Дж.Нурбахш в приведенной выше цитате - соответствие внутреннего и внешнего.

Итак, если идти изнутри наружу, как в традиционной системе, невозможно, то, получается, следует идти снаружи вовнуть, через действия к Вере, как у Гюрджиева? Этот вопрос и интересен: как взрослому неверующему обрести Веру в Бога? Каков механизм ее обретения? Можно ли обрести Веру путем самонаблюдения и борьбой с "главной чертой" (по Гюрджиеву)? Мне этот путь видится сомнительным; кажется, он может только несколько увеличить осознанность и изменить характер. Кроме того, борьба с самим собой почти всегда обречена, поскольку бессознательные импульсы всегда сильнее воли.

А, может, Вера и не нужна? Может, добрые действия приведут к росту любви в душе, а Любовь и есть Бог? Но ведь без Веры и добрые действия совершать-то не особо хочется, особенно те, которые неприятны...

Хотелось бы поговорить на эту тему и понять механизм искусственного формирования Веры.

[Алигер]

Боюсь, что как только начинается всякое "как", "для того чтобы", "во имя" - начинается блуждание среди иллюзий.
Человек расшибает лоб "во имя Бога", он делает то и это для того, чтобы быть с Богом, но что есть Бог для него? Набор представлений, не более, то есть в конечном счёте - иллюзия. Он думает, что если будет делать то-то и то-то, то получит такие-то результаты, но и это лишь его представления. Он рвёт жилы ради иллюзии. Без сомнения, в основе его стремления лежит нечто более глубокое, чем иллюзия, но это нечто совсем не требует от человека делать то, что он делает. Фактически, всё, что требует  это Нечто - опустошить себя и жить только хлебом ЭТОГО МГНОВЕНИЯ.

[ash]

Ладно, как говорится, не будем вдаваться, не так уж и важно кем Вы себя считаете на данный момент, мое представление о Вас не изменилось, я уверен, что Вы всегда были и останетесь другом истины и для меня этого достаточно ) Просто мне показались странными некоторые из Ваших рассуждений в этой ветке. Но вполне вероятно, это мой пробел.

Выше Вы затронули вопрос Веры и пишите:

"Если чувство глубокой веры наполняет человека, то становится возможным и смирение, и самоотречение, и многое другое. Человек чувствует РАДИ ЧЕГО он это делает, любое действие наполняется глубинным личностным смыслом."

Известно, что искренне религиозный человек, это тот, в ком присутствует глубокое внутреннее смирение. И наоборот, того, кто реализовал в себе глубокое внутреннее смирение можно назвать религиозным человеком.

Далее Вы пишите:

"Если же изменить эту цепочку (ВЕРА-УСТАНОВКА-ДЕЙСТВИЕ), и поставить телегу впереди лошади (действие-установка-вера), то получится чистая гурджиевщина, предполагающая, что можно начать без веры, ..........."

и дальше, отвечая на пост "Училки":

"Если о действии, ведущем к ВЕРЕ, то давай "

Т.е. все-таки, по Вашему, Вере должно предстоять некое действие? Но тогда выходит Вы сам себе противоречите, утверждая, что вначале всего должно быть 'чувство' Веры, а дествия придут потом?

"Поэтому говорить первоначально надо не о том, какие действия следует делать, а какие нет, а разобраться сперва с внутренними установками, выяснить, как формируется ВЕРА В БОГА."

Буду признателен, если поделитесь своими мыслями по поводу "как". Спасибо.

[Nil]

а, я понял - Вы только модератор  :roll:  :lol: тогда извините

Открою секрет: я даже не модератор, причем уже давно

[ash]

да вижу,
т.е. когда Вы участвуете в форуме в отделе "Суфизм" - Вы суфий, а когда в других, то уже нет?  :wink: )

Отчего такой странный вывод?  :shock:

Я в любом форуме не суфий

а, я понял - Вы только модератор  :roll:  :lol: тогда извините

[ash]

Др. Джавад Нурбахш: "Суфизм — школа духовных состояний, а не рассуждений"

P.S. Что же касается изречения о том, что суфизм - это школа не рассуждений, а духовных состояний, то как вы объясните надобность существования этого форума? Может, нам всем лучше замолчать?

Обычно, по умолчанию, форумы существуют для обсуждений и рассуждений. Но ведь наш форум иной. Одна из его основных целей использовать слова как средство для достижения внутреннего молчания. Потому что только в таком молчании возможно единство. Слова - наши мнения, рассуждения - они как волны на поверхности океана молчания. Когда достигается внутреннее молчание, человек не перестает пользоваться словами, но они уже будут исходить из его духовного состояния молчания. Если придерживаться этого принципа, то не вижу противоречия.

[Nil]

да вижу,
т.е. когда Вы участвуете в форуме в отделе "Суфизм" - Вы суфий, а когда в других, то уже нет?  :wink: )

Отчего такой странный вывод?  :shock:

Я в любом форуме не суфий

[ash]

вот те на, ехали, ехали и приехали

Да, посмотрите внимательно: этот форум называется "Основной", здесь пишут о разном. Например, обсуждаемая здесь борьба с главной чертой относится не к суфизму, а к 4 пути. Чуть ниже располагается форум "Суфизм", там пишут о суфизме. Есть и еще много других форумов на этом сайте

да вижу,
т.е. когда Вы участвуете в форуме в отделе "Суфизм" - Вы суфий, а когда в других, то уже нет?  :wink: )

[Nil]

вот те на, ехали, ехали и приехали

Да, посмотрите внимательно: этот форум называется "Основной", здесь пишут о разном. Например, обсуждаемая здесь борьба с главной чертой относится не к суфизму, а к 4 пути. Чуть ниже располагается форум "Суфизм", там пишут о суфизме. Есть и еще много других форумов на этом сайте :)

[ash]

Прости, я думала, мы о суфизме

Мы не о суфизме, для суфизма есть отдельный форум

вот те на, ехали, ехали и приехали

[ash]

...вымести из своей жизни все то, что не совпадает с тем, к чему стремишься, все то, что ложится камнем на душу, что давит и угнетает, все то, с чем сердце несогласно, все то, что к добру не приводит, и несмотря на железную логику ума, который и пугает - пропадешь, это необходимость, без этого не выживешь, и соблазняет, принимаешь решение и завязываешь, и все, назад уже дороги нет. И теперь уже надо быть бдительным, чтобы эти новые достижения не приняли форму старых привязанностей...

...Ugu. Vlasyanitcu eschyo mozhno nadyet'

неужели, все так ужасно прозвучало, что вызвало такой коммент у уважаемой козы  :shock:

нет, к власенице я никак не призываю, я просто описал свое переживание....Каждый день в обычной жизни (а ведь там все начинается и заканчивается), несмотря на все свои медитации, молитвы или что там еще, мы совершаем неблаговидные поступки и поступочки, мелкие мы поправляем, а вот те, настолько огромные, что уже и не замечаем, продолжаем, оправдывая их например каким-нибудь другим своим "благородным" поступком. Не знаю, может это только у меня так, тогда извините, что нагрузил.

Можно конечно продолжать и в том же духе и дождаться когда, дерьмо, как говорится, достигнет вентиллятора...но никому не советую.

[Nil]

Подробнее в книгах Луи Повеля "Мсье Гурджиев", Шолохова "Поднятая целина" и Брежнева "Возрождение"  :P

Прости, я думала, мы о суфизме

Мы не о суфизме, для суфизма есть отдельный форум. Мы говорим об общих механизмах внутренней трансформации, о мистической традиции в целом.

[Б.Горячка]

Опыт показывает, что не приведет.

Вот тут можно поподробнее :lol:

Подробнее в книгах Луи Повеля "Мсье Гурджиев", Шолохова "Поднятая целина" и Брежнева "Возрождение"  

[Б.Горячка]

Подробнее в книгах Луи Повеля "Мсье Гурджиев", Шолохова "Поднятая целина" и Брежнева "Возрождение"  

Прости, я думала, мы о суфизме, а ты - о СВОЕМ опыте.

[Nil]

можно начать без веры, с простого подчинения духовному лидеру

А разве бывает какое-то простое подчинение кому-нибудь? Разве подчинение учителю не предполагает веры в него (и веры в него как представителя Бога на земле, в частности)?

Об этом я тоже хотел написать, но не успел. Конечно, простого подчинения не бывает. Оно действительно основано на вере, но на вере именно в него, учителя. А вот то, что ты добавил в скобках ("в него как представителя Бога на земле") невозможно, если нет веры в самого Бога. Как может существовать представитель того, в кого я не ВЕРЮ? (В скобках еще раз подчеркну, что ВЕРА - не интеллектуальное знание, а глубокое чувство). Если же человек не ВЕРИТ в Бога, но считает (интеллектуальное действие), что учитель - представитель интеллектуально воображаемого Бога, то его вера может быть замкнута только на самом учителе, причем как на  личности. И тогда мы опять приходим к ситуации, когда ученик выполняет действие потому, что служит учителю. Если вера ученика в учителя (как личность!) велика, то даже это может его как-то трансформировать. А если такой веры нет?

Мы опять приходим к вопросу о формировании веры. Гурджиев и Раджниш предлагали начинать с формирования веры в них, т.е. веры в личность учителя. Мало того, что этот путь лишь для некоторых "особо влюбчивых" :), так еще он чреват сектантством. Более распространенный подход предполагает в качестве первого этапа формирование веры в Бога. А знакомство с Учителем происходит позже, когда вера уже сформирована. Вот тогда и возможно только увидеть в Учителе Бога.