Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 15 дХТаРЫп 2003, 04:59:50
в числе другого и то, что хотя Братство, предпринимая это
странствие, имело в виду совершенно определенные, весьма
возвышенные цели (каковые принадлежат сфере тайны и постольку
не могут быть названы), однако каждому отдельному участнику
было дозволено и даже вменено в обязанности иметь еще свои,
приватные цели; в путь не брали никого, кто не был бы
воодушевлен такими приватными целями, и каждый из нас, следуя,
по-видимому, общим идеалам, стремясь к общей цели, сражаясь под
общим знаменем, нес в себе как самый скрытый источник сил и
самое последнее утешение свою собственную, неразумную детскую
мечту.
Что до моей приватной цели, о которой мне был задан
вопрос перед моим принятием в Братство у престола Высочайшего
Присутствия, то она была весьма проста, между тем как некоторые
другие члены Братства ставили себе цели, вызывающие мое
уважение, но не совсем для меня понятные. Например, один из них
был кладоискатель и не мог думать ни о чем, кроме как о
стяжании благородного сокровища, которое он именовал "Дао",
между тем как другой, еще того лучше, забрал себе в голову, что
должен уловить некую змею, которой он приписывал волшебные силы
и давал имя "Кундалини". В противность всему этому для меня
цель путешествия и цель жизни, возникавшая передо мной в
сновидениях уже с конца отрочества, состояла в том, чтобы
увидеть прекрасную принцессу Фатмэ, а если возможно, и
завоевать ее любовь."
Г.Гессе "Паломничество в страну Востока"
http://lib.ru/GESSE/vostok.txt
Отправлено: Михаил от 15 дХТаРЫп 2003, 18:50:14
Отправлено: училка от 15 дХТаРЫп 2003, 19:19:45
Мне кажется, что о продвижении не нужно думать вообще. Просто жить, любить и делать все только для Него. Это могут быть сложные или совсем простые вещи, главное, чтобы они были пронизаны желанием отдавать. Нет ничего своего, все возможности и способности только от Него, значит и цели перестают быть "личными", когда в любой деятельности ты понимаешь, что только отдаешь долги. И это в радость.
Отправлено: моська от 15 дХТаРЫп 2003, 20:33:15
Цитата: "училка"
Мне кажется, что о продвижении не нужно думать вообще. Просто жить, любить и делать все только для Него.
То, что Вы пишете, кажется верным. Однако, в жизни достаточно сложно делать что-либо для абстрактного Бога. Всегда находятся конкретные люди и заботы, которые сильно этому мешают...
Цитата: "училка"
Это могут быть сложные или совсем простые вещи, главное, чтобы они были пронизаны желанием отдавать.
И это звучит, как правда. Но вряд ли существуют люди, способные только отдавать. Чтобы что-то отдать надо это что-то иметь. А чтобы иметь, надо откуда-то это получить. Значит надо не только отдавать, но и уметь получать. К тому же такой подход выглядит более гармоничным.
Отправлено: Рыбья Холера от 15 дХТаРЫп 2003, 21:36:28
Но насколько я смогу уважать чью-то цель в виде Кундалини?
Или вот что еще о целях паломничеств, путешествий и путей. Это никто не должен решать за тебя. Потому что желающих придумать для тебя такую цель всегда вокруг куча. Надо шустро стряхивать лапшу с ушей и идти к тому, что действительно любишь. Думать об этом, верить и идти. Нельзя врать себе хотя бы в этом. Потому что из боязни показаться себе недостаточно чистым можно принять ложную цель и прожить чужую, не свою жизнь, и сидеть потом у разбитого корыта. Я знаю это давно, и умею уворачиваться из цепких лап Награждающих Целями.
В глубине души все так же и цель не меняется, я не думаю, что моя цель существования так уж сильно отличается от чьей-нибудь еще, и это одно слово, а не два и не три. В поисках этой цели я нашла весь мир в том виде, в каком он сейчас имеется у меня перед глазами и себя, в том виде, в котором существую.
Следовать по чужому пути опасно.
Я почитаю книжку Гессе и потом еще посмотрю , что напишут другие.
Отправлено: училка от 15 дХТаРЫп 2003, 22:12:16
>Значит нужно не только отдавать, но и уметь получать.
Да, я тоже так думаю... Весь вопрос в "уметь" и видеть. И быть благодарным. Сначала за то, то Он дал тебе, а потом - просто за то, что Он есть, и у тебя есть возможность как-то выразить свою Любовь к Нему. Как и через что, это, наверное, не важно, это и есть то "личное", зависящее от способностей и наклонностей. Но главное - это удивительное чувство "получания" при каждом отдавании, так умирает эго.
Конечно все не просто... мешают люди, заботы... но разве можно забыть этот опыт, променять его на что-то "личное", для себя, эту свободу?
Отправлено: училка от 15 дХТаРЫп 2003, 22:33:26
Наверное, можно поменять Его в начале на конкретную Кундалини или принцессу Фатмэ, главное во время понять, что это всего лишь символ.
Отправлено: сова от 16 дХТаРЫп 2003, 00:18:19
Отправлено: Рыбья Холера от 16 дХТаРЫп 2003, 17:54:33
Зато есть приятный и тешащий душу образ Лео, слуги, оказавшегося повелителем. Он:
1) Насвистывал чудесные песенки
2) Дружил с собаками и птицами
3) Служил всем, кому мог послужить.
Гессе - это всегда приятно.
В этом плане есть еще книжка Кадзуо Исигуро Остаток дня, которая даже когда-то получила Букера. О старом мажордоме, который служил, и служил, и служил тому, что считал своим долгом ( в его случае это был образ Порядка во вверенном ему Помещении и Преданности Владельцу Помещения), и уже на закате своей жизни понял, что служил не тому чему надо. Потерял любовь, остался один. Дом продали другому хозяину. Ложная цель жизни. Книжка похожа одновременно и на Достоевского и на всякого рода современных японцев, сам образ гораздо сложнее, чем можно сказать в двух строках.
Так что же такое Цель, и Путь, и Правда? Куда идти, кого слушать?
Надо ли кого-нибудь слушать?
Завтра из газет узнаем.
Отправлено: вопросченко от 16 дХТаРЫп 2003, 19:15:31
Цитировать
... В этом плане есть еще книжка Кадзуо Исигуро Остаток дня, которая даже когда-то получила Букера. О старом мажордоме, который служил, и служил, и служил тому, что считал своим долгом ( в его случае это был образ Порядка во вверенном ему Помещении и Преданности Владельцу Помещения), и уже на закате своей жизни понял, что служил не тому чему надо. Потерял любовь, остался один. Дом продали другому хозяину. Ложная цель жизни.
...
Не прожив всю жизнь напрасно,
Разве сможешь ты потом
Все принять поняв прекрасно,
Поразиться озареньем,
Улыбнуться с облегченьем
И забыться вечным сном?
Это вопрос.
спасибо
Отправлено: Рыбья Холера от 17 дХТаРЫп 2003, 00:23:47
Прожив жизнь напрасно, и перед смертью осознав это, можно замечательно забыться вечным сном.
Но это не значит, что прожив жизнь не напрасно, оставив в ней свой хороший след, изменив хоть в чем-то мир к лучшему, человек не имеет права забыться тем же вечным сном с тем же чувством глубокого удовлетворения. За эту черту переходить бы не хотелось. Но раз все равно помирать, почему бы и не попытаться, пока живы, что-то сделать? Вот если я завтра умру, что останется? Мало хорошего.
Время летит очень быстро. Может быть есть у меня еще немного времени, может, что еще и успею. Надо пользоваться всеми возможностями, чтобы успевать.
Это всегда - упрек себе: сколько сейчас времени? А сколько тебе лет? Ничего же не сделано.
Но у других это может происходить иначе. У моей жизни был изначальный посыл сделать очень много, а не сделано совсем ничего.
Отправлено: Orlando от 17 дХТаРЫп 2003, 00:36:53
Цитата: "училка"
Просто жить, любить и делать все только для Него. Это могут быть сложные или совсем простые вещи, главное, чтобы они были пронизаны желанием отдавать. Нет ничего своего, все возможности и способности только от Него, значит и цели перестают быть "личными", когда в любой деятельности ты понимаешь, что только отдаешь долги. И это в радость.
Цитата: "училка"
Весь вопрос в "уметь" и видеть. И быть благодарным.
Да, в глубине души я понимаю, что это верные слова.
Но я не умею отдавать.. Совсем... Я не знаю как это делается. Это неестественный процесс для меня.
Конечно, мне приходиться периодически отдавать, жертвовать своими интересами ради интересов других, отказываться от своих желаний. Но это скорее процесс согласительства с правилами, действующими в этом мире, необходимость в чем-то поступиться для того, чтобы в результате добиться своего.
Я не чувствую радости от отдавания и не знаю как ее приобрести!!!
Как же быть?
Теперь о целях.
Вполне конкретное личное желание заставляет двигаться вперед. Так как оно более близко к телу и "важнее" абстрактной возвышенной цели, то как раз оно является движущей силой (особенно в начале).. Это именно то, о чем человек способен помнить, а значит способен использовать для продвижения вперед.
И кто знает, может быть продвинувшись довольно далеко по направлению к личной цели, он обнаружит, что она ему не столь уж и важна. Зато теперь более понятна и близка (а главное весомее) стала первоначально абстрактная идея.
Здесь личная цель может выступать как трамплин на Пути к Высшей цели.
Отправлено: ips от 17 дХТаРЫп 2003, 02:51:07
не брали никого, кто не был бы воодушевлен такими приватными
целями, ..."
Очевидно, иметь личные (приватные) цели было условием, при котором путешествие (паломничество) было возможным. Это может
означать, что "личные цели" были активизированы сознательно,
в качестве тягловой силы, позволяющей путешественникам реально
продвигаться к своей Главной цели. Как известно Экипаж не тронется
с места, если Лошадь будет спать.
Отправлено: училка от 17 дХТаРЫп 2003, 03:48:44
Цитировать
Но я не умею отдавать.. Совсем... Я не знаю как это делается. Это неестественный процесс для меня.
Конечно, мне приходиться периодически отдавать, жертвовать своими интересами ради интересов других, отказываться от своих желаний. Но это скорее процесс согласительства с правилами, действующими в этом мире, необходимость в чем-то поступиться для того, чтобы в результате добиться своего.
Я не чувствую радости от отдавания и не знаю как ее приобрести!!!
Как же быть?
Знаете... я почему-то думаю, что все не совсем так. Наверное и Вы кого-то любите: жену, ребенка, маму... И у Вас был или есть опыт, когда Ваша любовь искала конкретного воплощения в словах, действиях, поступках ради любимых Вами людей. Начните с малого, с близких, и пусть все что Вы для них делаете будет искренне и от души, тогда придет и вдохновение, и радость. А вот винить себя или что-то делать через силу по-моему не стоит, негативный опыт может свести на нет все Ваши первые успехи. Дерзайте!
Orlando писал(а):
Цитировать
Теперь о целях.
Вполне конкретное личное желание заставляет двигаться вперед. Так как оно более близко к телу и "важнее" абстрактной возвышенной цели, то как раз оно является движущей силой (особенно в начале).. Это именно то, о чем человек способен помнить, а значит способен использовать для продвижения вперед.
И кто знает, может быть продвинувшись довольно далеко по направлению к личной цели, он обнаружит, что она ему не столь уж и важна. Зато теперь более понятна и близка (а главное весомее) стала первоначально абстрактная идея.
Здесь личная цель может выступать как трамплин на Пути к Высшей цели.
Вполне согласна. Движение к личным целям, конечно, если они вплетаются в общий контекст Пути, помогает избавляться от всего того, что мешает двигаться к Высшей цели, но уже без дополнительных стимулов.
Отправлено: ПАВ от 17 дХТаРЫп 2003, 08:58:57
Неволит душу, и любви цветок
Окутанный сомненьем увядает,
И гаснет этой жизни огонек
Отправлено: WereWolf от 18 дХТаРЫп 2003, 19:31:35
<Нет разницы между идолопоклонниками и теми, кто поклоняется Аллаhу ради каких либо личных выгод. Потому что и те, и другие поклоняются тому чему Аллаh не разрешил поклоняться. И в поклонении своём они находятся на разных уровнях....
· Среди них те целью которых является заработать авторитет и уважение людей...
· Так же среди них те цель которых достижение каких либо ступеней или способность совершать чудеса, такие как хождение по воде или летание по воздуху или знание того что скрыто от других...
· Так же среди них те целью которых являются рай и райские блага .
· Так же среди них те целью которых является спасение от ада и адских мук...
· Так же среди них те кто поклоняется ради того чтобы приблизится к Аллаhу илит чтобы Аллаh их полюбил...
· Есть среди поклоняющихся и такие кто поклоняется ему только потому, что знают, что только Он достоин того чтобы Ему поклонялись. Их не интересует ничего кроме исполнения велений Аллаhа. Они не полагаются ни на свои способности, ни на свои хорошие деяния и намерения, а только на Аллаhа. И какие бы хорошие деяния они не совершали и каких бы ступеней не достигли в душе своей они уверенны, что не исполнили даже малой частицы того, что повелел Аллаh. И когда суфий начинает поклоняться так то ему становятся доступны ступени избранных, даже малая доля деяний которых лучше чем тысячи лет, людей предыдущих уровней, проведённых в поклонении Аллаhу.......
Отправлено: WereWolf от 18 дХТаРЫп 2003, 19:37:36
Отправлено: ronson777 от 19 дХТаРЫп 2003, 22:52:09
Цитировать
" .... и каждый из нас, следуя,
по-видимому, общим идеалам, стремясь к общей цели, сражаясь под
общим знаменем, нес в себе как самый скрытый источник сил и
самое последнее утешение свою собственную, неразумную детскую
мечту. .... " Г.Гессе "Паломничество в страну Востока"
Мне представляется:
Приходится сводить Бесконечность (Надежду на достижение Бесконечности) к пределу, чтобы иметь направление движения и видеть конечный пункт (тогда обретаешь Веру - Источник сил), а иначе можно запутаться и/или отчаяться.
Одним из таких пределов может быть личная цель.
Но любой предел иллюзорен, и важно на нём не остановиться, а продолжать движение дальше (увидеть следующую предельную цель).
Но лучше всего иметь наставника (учителя) и тогда отпадает нужда в придумывании личной цели. Учитель (не стоящий на месте) для ученика не пределен. Но в зависимости от состояния ученика, он становится для него (ученика) нужным пределом, затем следующим пределом и т.д.
Поэтому можно иметь на Пути личную цель, но не нужно.
Нужно иметь наставника.
Но может наступить момент, когда и наставник станет пределом.
Но важнее всего не переставать Любить сам Путь и всё, что связанно с ним. Т.е. видеть в этом, то ЕДИНСТВЕННОЕ ради которого мы в Пути. Во имя Бога.
Отправлено: Serval от 20 дХТаРЫп 2003, 13:49:30
Жизнь в миру это работа смысла и назначения которой я не знаю, но я знаю другое: никакая проделанная работа не остается без результата. Также я знаю что Мир бесконечен а мне доступна только его часть. Я не могу знать как влияет моя жизнь на недоступные мне части Мира а значит не могу знать какими могут быть результаты работы. Почти наверняка не такими как я ожидаю. Но если я попытаюсь запретить себе иметь личные цели это будет глупым и бесплодным насилием над собой.
Решение вопроса простое. Я не могу не иметь личных целей, но я могу не относится к ним слишком серьезно. Плохо если ожидание какого-то определенного результата помешает мне заметить результат реальный, и это единственная проблема.
И вовсе не обязательно чтобы жизнь была наполнена любовью или служением людям - под этими лозунгами творится не меньше глупости и мерзости чем под любыми другими. Достаточно быть внимательным, не суетиться, принимать на себя полную ответственность за все что делаешь и делать это хорошо. И уметь ждать. Остальное в руках Бога.
P.S. мир - мир чеовеческих отношений, Мир - мир вообще.
Отправлено: latif от 20 дХТаРЫп 2003, 15:27:21
Отправлено: serafima от 25 дХТаРЫп 2003, 01:40:46
Цитировать
К особенности паломничества в страну Востока принадлежало
в числе другого и то, что хотя Братство, предпринимая это
странствие, имело в виду совершенно определенные, весьма
возвышенные цели (каковые принадлежат сфере тайны и постольку
не могут быть названы), однако каждому отдельному участнику
было дозволено и даже вменено в обязанности иметь еще свои,
приватные цели; в путь не брали никого, кто не был бы
воодушевлен такими приватными целями, и каждый из нас, следуя,
по-видимому, общим идеалам, стремясь к общей цели, сражаясь под
общим знаменем, нес в себе как самый скрытый источник сил и
самое последнее утешение свою собственную, неразумную детскую
мечту.
Позвольте начать с мысли о том, что, возможно, человек без какой-либо цели наверно не начинал бы поиск, зачем? "Ему ничего не надо".
Еще одна коротенькая мысль:
Это как вариант знакомства с человеком и "определение его будущего" подходит он для Пути или нет :)
И еще... надо же Богу каким-то способом заманить человека?!
Само желание, сама цель может быть близка к Истине, может быть и далека.
Но она также может являться топливом для машины, для личности.
Потому мне кажется, что цель необходима, особенно, в начале, потом - Иншаллах... собственно, как и до того..
:wink:
Всегда с Вами.
Серафима.[/code]
Отправлено: сова от 25 дХТаРЫп 2003, 13:27:30
Отправлено: az-azizza от 25 дХТаРЫп 2003, 13:58:34
в числе другого и то, что каждый из нас, следуя, по-видимому, общим идеалам, стремясь к общей цели, нес в себе как самый скрытый источник сил и самое последнее утешение свою собственную, неразумную детскую мечту.
Что же до МОЕЙ приватной цели, о которой задаётся вопрос ...... - ?? ))
Отправлено: сова от 25 дХТаРЫп 2003, 14:14:55
Отправлено: az-azizza от 25 дХТаРЫп 2003, 15:06:46
получится:
"Что же до цели, о которой задаётся вопрос ...."
"... то, каждый из нас, следуя, по-видимому, общим идеалам и стремясь к общей цели, нес в себе как скрытый источник сил и самое последнее утешение свою собственную, неразумную детскую мечту".
- интересно, с какой мечтой каждый из нас ходит сюда... ?? ))
Отправлено: сова от 25 дХТаРЫп 2003, 15:36:47
Отправлено: Tiana от 25 дХТаРЫп 2003, 17:17:45
> интересно, с какой мечтой каждый из нас ходит сюда... ?? ))
> сова с (мечтой?): признать себя побежденной... )
- "детская мечта"... совы...
- но это ж мечта ЧСВ! месяц назад )))
25янв 22.21 тема: "ЧСВ против ЧП"
...о мотивах ЧСВ.
Во-первых, я подозреваю, что состояние, когда мне указывают на мои ошибки, заблуждения, мою ложь, спесь и мою банальность... - т.е. когда меня действительно лишают опоры и я чувствую это во всей полноте: Это - есть очень важное состояние и ценный подарок, на который я могу тут рассчитывать.
Второе. Возможно это и не очевидно, но я знаю, что за некоторое время я вырастил тут очень своеобразное тело. Конференциальное тело (и чатское тоже).
В этом теле - мне даже уже и банальности говорить не нужно, это тело само как-то живет и выступает. В этом теле я сам себе нравлюсь, я - СУПЕР.
Вот, исследую теперь этот феномен.
Сейчас захотел избавиться от него попробовать...
28янв 14.09 тема: "О, Тиана!"
> ... и от всей души пожелаем ему того, чего он сам искренне себе желает: поражения и полной капитуляции )
ЧСВ:
1.) Я просто потрясающ
2.) Победы вряд ли что добавят
3.) Меня победить невозможно
ЧСВ.
(! )))
Отправлено: ЛоЛа от 25 дХТаРЫп 2003, 18:43:23
снова пришло на ум сравнение с музыкальными инструментами: одна и та же мелодия в исполнении скажем флейты, гармошки, скрипки, фортепьяно, волынки... - будет иметь с в о ё совершенно особенное звучание...
(и если, допустим, "мелодия" - это Бог? тогда все мы взятые вместе - "государственный симфонический оркестр"! )))
Вот просто задумалась над тем, п о ч е м у(?) столь важным полагалось осознание (причём д о того, как отправился в "Страну Востока") своей "детской мечты"?
Может быть это связано с тем, что каждый инструмент должен о с о з н а в т ь свою "особенность"? (и тем самым своё "предназначение"?... свою "партию" в оркестре?....
- потому что мне кажется, что когда человек осознаёт и принимает эту свою "особенность", то это и придаёт ему ту самую "силу"...
- потому что отныне он как-бы "понимает" волю Бога относительно себя... а значит и становится её осознанным "проводником"... ??
- то есть мне кажется именно э т о т аспект "придаёт силу" (о которой выше говорилось): то есть через "детскую мечту" осознать свою качественную "особенность" и тем самым и "предназначение" ??
- человек, осознавший своё предназначение жизни, становится сильным ??
(то есть это-то понятно, что Предназначение у всех Одно... но почему то же мы сделаны "разными"?... (и у Бога такое великое разнообразие!) - э т о ведь тоже имеет какой-то специальный смысл...
пс
что-т я в последнее время никак не пойму - "для чего я?"...
(судя по Фрэйду - плохи мои дела (((
<Если вы задумываетесь о смысле жизни - значит у вас не все хорошо с психикой>
))
Отправлено: кшетра-джнам от 25 дХТаРЫп 2003, 19:34:23
Цитата: "ЛоЛа"
...
- потому что мне кажется, что когда человек осознаёт и принимает эту свою "особенность", то это и придаёт ему ту самую "силу"...
- человек, осознавший своё предназначение жизни, становится сильным ??
Думаю, он становится счастливым в этом случае.
Счастье не видит преград.
У счастливого получается всё.
Это и есть "cила". Та сила, которую не осознают её владельцы в полной мере. Незачем её осознавать.
Счастье - самая мощная сила. И она - непобедима.
Цитировать
"Если вы задумываетесь о смысле жизни - значит у вас не все хорошо с психикой> ))
1.Если "Психику" привязать к инстинктам человека, а "вопросы о смысле жизни" к Разуму человека, то всё получается красиво.
2.Если же "вопросы о смысле жизни" привязать к инстинктам, ...
а "Психику" к Разуму, то всё получится некрасиво.
Красота мне больше нравиться.
Отправлено: ЧСВ от 25 дХТаРЫп 2003, 20:04:25
Цитата: "сова"
Покорно, в ожидании приговора,
Ваш сов.
Обождите!
Хотелось все обмозговать и конкретно выступить изо всех сил:
Дело в том, что тема эта очень актуальна и перекликается вплотную с темой обещаний, затронутой уважаемым Моськой, который в этом форуме начал тему <обещания> (про влюбленных и барона Мюнхгаузена).
Одновременно приходится рассуждать и об осознании своего я - ЧСВ, и т.д. Оказывается, совершенно ясно, что обещания - это ради удовлетворения своего эго - это понятно.
Если вдруг появился импульс улыбнуться - сдержите себя неимоверным усилием воли постарайтесь сдержаться. Всё очень серьезно всё.
В общем, ввергнут в совершеннейшее смятение оказался допустим лично я, растрепа, ввергнут. И не знаю, что делать. Как учили, вот, пытаюсь осознавать. Однако ни цели не ощущаю возникновения ни условий для выполнения своих личных обещаний не улучшается. В основном только всякие глупости совершаю все больше, последнее время почему-то.
Посему, прошу отложить Ваши ожидания моих приговоров, о, замечательнейшая, уважаемая Сова.
Мне самому нужна помощь, но вопроса пока не проформулировалось пока никакого конкретного вопроса, все так запутано и запущено оказалось, особенно на фоне вопросов о нафсе и его осознании:
Засада.
Целеполагание - личная цель - мечта - смыслы, ценности, лень, отсутствие мотивов:
Что вперед, а где заставлять себя? Если заставлять, то ради чего, кого? Ради Него:
На уровне ментальном только это.
Короче, засада!
Ничего не редактирую.
Отправлено: сова от 25 дХТаРЫп 2003, 21:55:40
Отправлено: сова от 26 дХТаРЫп 2003, 21:33:51
Отправлено: ЧСВ от 26 дХТаРЫп 2003, 23:47:29
Цитата: "сова"
А может ЧСВ - это чувство собственной возвышенности?
Лична я цель - возвыситься. Ну, надо всем этим. Можно сказать, путь верх....) Чтобы потом оттуда с этого верхнего N 7 этажа возвышенно так надо всем этим взирать, с застывшей улыбочкой, в полном кайфе от свого одинства и тихо так сам с собою перебрасываться, прерываясь только в клюв бросить что нибудь...Тапочки? Белые? Задом наперед? Какая разница де перед де зад, де зен де звон ? Что вы от меня хотите, дайте покой...и покой нам только снится...:(
Да, все так и есть
Цитата: "сова"
Или может быть
личная цель - встреча с прекрасным в себе?
личная цель - открыть свое сердце людям?
личная цель - через искусство выразить красоту и радость жизни?
личная цель - покончить с невежеством и родиться сознанием в свете истины?
Ээх....терять то нечего - слетаю.....клик )
Может быть, иногда.
Но чаще первое.
Спасибо.
Отправлено: вопросченко от 27 дХТаРЫп 2003, 00:20:45
Отправлено: сова от 27 дХТаРЫп 2003, 01:46:52
Отправлено: сова от 27 дХТаРЫп 2003, 02:01:56
Отправлено: ЧСВ от 27 дХТаРЫп 2003, 10:11:01
Цитата: "сова"
ЧСВ
>Может быть, иногда.
>Но чаще первое.
Первое почти вытеснило второе.
Второе в полном запущении, это факт.
Спасибо.
: (
Если нет такой возвышенной личной цели, то что?
Ее можно раскачать, как мускул?
Цитировать
личная цель - встреча с прекрасным в себе?
личная цель - открыть свое сердце людям?
личная цель - через искусство выразить красоту и радость жизни?
личная цель - покончить с невежеством и родиться сознанием в свете истины?
Кто же этого не хочет?
Мне кажется, что это возможно только из внутренней полноты и радости.
Этой полноты и радости не становится больше, если тебя так грубо и, в общем-то, не совсем справедливо отпихивают.
Почему-то возникает ощущение, что сейчас происходит повторение чьей-то истории:
Что же, посмотрим, что дальше.
Терять ведь никому нечего,... кроме людей (с их нафсами, иллюзиями, несовершенством, с их благодарностью, любовью и укорами...).
Отправлено: Вадим от 27 дХТаРЫп 2003, 18:58:12
У одного мастера был сад, где ученики обычно занимались медитацией. Это можно было назвать специальным Садом для медитации. Среди учеников были двое, которые до прихода к этому мастеру были страстными курильщиками. Они долго терпели без курения, ведь это всё же были дом и сад духовного учителя. Конечно, они ни разу не видели, чтобы кто-нибудь когда-нибудь здесь курил.
Когда терпеть им стало больше невмоготу они посоветовались и решились спросить у своего наставника разрешения курить в саду. Явного запрета они, в общем-то, не слышали.
И вот вечером они встречаются в саду, и один вдруг начинает набивать свою трубку.
- Что ты делаешь?!!, -восклицает второй, - мастер категорически запретил курение. Неужели тебе он позволил?
- Какой вопрос ты ему задал?, - спросил первый ученик, уже успевший раскурить трубку, с наслаждением выдыхая дым.
- Можно ли мне курить в саду во время медитации? А ты разве спросил не так?
- Моим вопросом был: "Можно ли мне медитировать во время курения в саду?"
Отправлено: Ikar от 28 дХТаРЫп 2003, 09:25:10
жить и не мешать другим :lol:
Отправлено: ЛоЛа от 28 дХТаРЫп 2003, 10:10:58
"...против них мне не хотелось бы ничего говорить, но что
жизнь не только игра, этого мне не докажет никакой Давид.
Именно игра и есть жизнь, когда она хороша!
Конечно, из нее можно сделать что угодно еще, например обязанность, или войну, или тюрьму, но лучше она от этого не станет...
... Вы так волнуетесь и так спешите...
Это нехорошо. Это искажает лицо и причиняет болезни.
Мы пойдем совсем медленно...
И несколько дождевых капель на лоб...
Чудесно, правда? Словно одеколон из воздуха" )))
(Гессе, "Паломничество..." )
Отправлено: крупный от 28 дХТаРЫп 2003, 18:54:14
Легче будет идти.
:roll:
Отправлено: братОК от 28 дХТаРЫп 2003, 21:10:07
"мне захотелось сузить тему" :!:
Отправлено: Вадим от 02 ЬРавР 2003, 16:43:49
Ты попал! В натуре, в самую точку попал!
Если честно, вопрос в теме мне вообще кажется довольно странным. Из формулировки вопроса не ясно, что понимется под словом "ПУТЬ". Если под Путём понимается некий способ расстановки жизненных приоритетов, и гланый приоритет отдаётся стремлению к Безличной (Внеличностной) Цели, то ответ следует автоматически. Чем скорее расстанешься со Всеми и Всяческими целями, тем скорее попадёшь....в пункт назначения. Но тогда это просто тавтология, а не вопрос.
Если же под Путём понимать некий способ Бытия, то есть способ (в широком смысле способ) формировать цели, согласовывать их, достигать и отказываться, тогда вопрос ещё более тавтологичен.
Сразу поясню, для меня Путь - это такой способ жизни (а вначале стремление к такому способу или образу жизни), при котором все человеческие проявления исходят из наиболее внутренних (сущностных) источников, что достигается при всё возрастающей степени пробуждённости.
Может быть, автор темы предложит другое понимание термина Путь, которое бы сделало вопрос более ясным?
P.S. По крайней мере, для меня. Да и ЧСВ, бедняга, тоже несколько подзапутался, он пишет:
"В общем, ввергнут в совершеннейшее смятение оказался допустим лично я, растрепа, ввергнут. И не знаю, что делать."
Отправлено: wayter от 04 ЬРавР 2003, 08:40:02
Цитировать
Из формулировки вопроса не ясно, что понимется под словом "ПУТЬ".
Я имел в виду духовный Путь - такой, как суфизм, например.
* * *
1. Обычный ответ на вопрос о целях: духовный Путь подразумевает избавление от власти "я" - нафса, самости. Следовательно, личные цели, исток которых в человеческом "я", являются препятствие на пути.
2. Психологический ответ: личная цель это то, что дает энергию. Человек не может сразу переключиться на Безличное - для этого надо уже освободиться от "я". Поэтому следует использовать, "сублимировать" энергию личности для достижения более высоких, безличностных целей.
Практическое замечание: существует значительное различие между целями, которые ставят перед собой люди, приближающиеся к Пути. Не все из этих целей являются пригодными для продвижения. Например, если человеком движет только тщеславие, то вряд ли он куда-нибудь доберется.
Отправлено: ЛоЛа от 04 ЬРавР 2003, 16:00:44
И о мысли, что она "даёт энергию"...
Этой энергией на самом деле является любовь - искренняя и наивная (не разУМная) у детей.... - и их "детская" мечта обычно героическая (не рассчётливая), готовая на подвиг "во имя мечты", во-имя чего-то самого самого "прекрасного"...
Эта энергия, эта сила - скрыта в "сердце". Вернее - это Сила Сердца.
А "ум" нашёптывает и толкает на предательство, как тот учитель из рассказа, который смутил юношу... - ум ищет выгоды.
То есть что я хотела сказать в целом (или - "символически")?
- что "энергию" на Пути даёт: действовать по любви и никогда не предавать любовь ради "выгоды".
Вот. ))
Отправлено: кшетра-джнам от 04 ЬРавР 2003, 18:32:21
Цитата: "ЛоЛа"
А "ум" нашёптывает и толкает на предательство, как тот учитель из рассказа, который смутил юношу... - ум ищет выгоды.
точнее сказать, - ум ищет наслаждения.
ищет постоянно, пока жив.
Вам известны случаи, когда ум всётаки находит наслаждение?
Или он обречён постоянно находиться в поиске этого ?
Отправлено: wayter от 05 ЬРавР 2003, 02:38:21
Цитировать
Братство, предпринимая это
странствие, имело в виду совершенно определенные, весьма
возвышенные цели (каковые принадлежат сфере тайны и постольку
не могут быть названы),
Существенный момент. Как бы ни были возвышенны и важны для нас наши личные цели - даже если это поиск прекрасной Принцессы - они меркнут в сравнении с теми целями, о которым мы можем только догадываться.
Отправлено: кшетра-джнам от 05 ЬРавР 2003, 10:58:06
Цитата: "wayter"
Существенный момент. Как бы ни были возвышенны и важны для нас наши личные цели - даже если это поиск прекрасной Принцессы - они меркнут в сравнении с теми целями, о которых мы можем только догадываться.
Цитата:
Откровение Иоанна Богослова, глава 19:
Стих 12: Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.
Стих 13: Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие".
Стих 14: И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.
Стих 15: Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
Стих 16: На одежде и на бедре Его написано имя: "Царь царей и Господь господствующих".
Стих 17: И увидел я одного Ангела, стоящего на солнце; и он воскликнул громким голосом, говоря всем птицам, летающим по средине неба: летите, собирайтесь на великую вечерю Божию,
Стих 18: чтобы пожрать трупы царей, трупы сильных, трупы тысяченачальников, трупы коней и сидящих на них, трупы всех свободных и рабов, и малых и великих.
Стих 19: И увидел я зверя и царей земных и воинства их, собранные, чтобы сразиться с Сидящим на коне и с воинством Его.
Стих 20: И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
Стих 21: а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами.
О ком здесь идёт речь ?
Какие цели преследуются этим Существом?
Догадаемся ли мы об этих целях ?
Отправлено: Вадим от 05 ЬРавР 2003, 16:27:16
Если имелся "в виду духовный Путь - такой, как суфизм, например", то здесь всё понятно. Вы сами ссылались на авторитет в своём сообщении от Чт Июл 11, 2002 07:15 Заголовок сообщения: Ал-Газали о мирских желаниях
Цитировать
Суфии не оставляют этот мир и не считают, что необходимо избавиться от обычных человеческих желаний. Они лишь усмиряют те вожделения, которые противоречат религии и здравому смыслу.
Они не отбрасывают всё мирское, но и не гоняются самозабвенно за ним. Скорее, они знают истинную ценность и назначение всего земного. Они сберегают столько, сколько необходимо. Они едят столько, сколько надобно для поддержания здоровья.
Они питают свои тела и одновременно освобождают свои сердца. Бог становится Тем, на Ком они сосредоточиваются и к которому тянется всё их существо. Бог становится Тем, Кого они постоянно созерцают и кем восхищаются.
Абу Хамид ал-Газали
То есть всё понятно с человеком, который уже находится на Пути.
Непонятно лишь, зачем ставить вопрос, являющийся тавтологичным?
Можно предположить, что разъяснением служит следующий отрывок:
Цитировать
Практическое замечание: существует значительное различие между целями, которые ставят перед собой люди, приближающиеся к Пути. Не все из этих целей являются пригодными для продвижения. Например, если человеком движет только тщеславие, то вряд ли он куда-нибудь доберется.
Но тогда и нужно точно формулировать тему: Можно и нужно ли иметь личные цели человеку, приближающемуся к Пути?
Тогда возникает конкретная (и практическая) плоскость рассмотрения: с помощью чего или кого человек "приближающийся к Пути" сможет отличать "пригодные для продвижения" цели от непригодных.
P.S. Осмелюсь предположить, что суть вопроса состоит ещё и в том, как отличить человека, вставшего на Путь, от того, кто только приближается к оному. Каков критерий? Вот где тонкость.
Отправлено: ben-ruah от 06 ЬРавР 2003, 22:02:10
Цитата: "ЧСВ"
Целеполагание - личная цель - мечта - смыслы, ценности, лень, отсутствие мотивов:
Что вперед, а где заставлять себя? Если заставлять, то ради чего, кого? Ради Него:
На уровне ментальном только это.
Короче, засада!
Ничего не редактирую.
Каково оказывается, после долгих лет беготни с "возвышенными целями" на устах и в голове, вдруг осознать, что -"Если честно, мне все эти "цели", на ... не нужны! Признаться в отсутствии смысла, признаться другим - это ерунда , ну позлорадствуют немного, с них станется, от этого даже важность не пострадает, она уже давно, исхитрилась и усложнилась для того, чтобы не обращать внимание на такие пустяки, а вот признаться самому себе - вот где страх нечеловечий, ведь это вопрос ребром, за гранью которого только засасывающий распад без дна.
Действительно, самая непонятная штука этот смысл. Как мед у Винни-Пуха - "Вот он есть, и его уже нет".
Когда он есть - абсолютно не понимаешь себя тем, в состоянии когда его не было, а когда его нет - не веришь, что были с тобой на самом деле те прекрасные состояния и что будут еще.
Честно ответить себе на вопрос этот страшно , потому что нет сейчас силы ответить утвердительно, а отвечать отрицательно НЕЛЬЗЯ, пусть лучьше включится древний как динозавры защитный механизм психики и выбьет предохранитель - нажрусь и лягу спать, а завтра утром, может быть весна разбудит ударив в ноздри своим запахом ворвавшимся через окно и пением птиц и лучиком солнца и чистой радостью от того, что ты просто есть и нет там места для вопроса о смысле, там можно сделать все что угодно, можно горы свернуть, и затолкаю на периферию вопрос о том - " А на долго ли это?"
"И весна непременно настанет, а как же иначе...!"
Отправлено: Рыбья Холера от 06 ЬРавР 2003, 23:34:25
Существенный момент. Как бы ни были возвышенны и важны для нас наши личные цели - даже если это поиск прекрасной Принцессы - они меркнут в сравнении с теми целями, о которых мы можем только догадываться
Я думаю, что любая наша цель может померкнуть по сравнению с чем-нибудь еще. Но мне кажется, нужно идти вперед шагами, поэтапно. Поэтому нужно ставить достижимые цели и учиться добиваться их, целеустремленно и преданно, если стремление к ним не пропадает.
Если ставить перед собой только духовные цели,не являясь пока что всецело духовным человеком ( вот о чем писал Вадим, о человеке, который лишь приближается к духовности), - то тут можно и надорваться. Это как правило выглядит со стороны очень тягостно - человек, изо всех сил старающийся быть "всецело духовным".
Wayter писал:
Например, если человеком движет только тщеславие, то вряд ли он куда-нибудь доберется.
Мне не доводилось встречать людей, которыми движет только тщеславие: просто похвастаться, или как? Тщеславие - это как бы оборотная сторона неуверенности в себе, тщеславен тот, кто не имеет к себе уважения. Стремление прославиться, никем на самом деле не являясь? Для чего? может быть, чтобы получить много денег и заслужит любовь женщин, которые пока недоступны? в чем корень тщеславия? В эгоизме и неумении отдавать, в зацикленности на себе?
В стремлении искусственно возвышать себя над окружающими? но для чего это нужно, если целью является Бог. То есть, как бы , Бог, это средство, при помощи которого можно получить какую-нибудь ерунду, которая через три минуты надоест, перестанет быть нужной? Значит, просто не путать цели со средствами.
Или вот еще , мысли о принцессах и прочей радости. В любом человеческом сердце есть это стремление к чуду, к любви, безупречной, вечной, не имеющей предела, то есть к Богу, к вечному источнику этой любви. Но ведь чтобы заслужить, получить эту любовь, разве обязательно ненавидеть окружающих, быть скопцом, не иметь детей и прочее. Мне кажется, что дети - это долг, который нужно отдать: ведь и нас родили, маленьких - любили, кормили,отдавали нам все, что могли.
Цели иногда возникают сами по себе, иногда эти цели - вполне бескорыстны и могут даже совпадать с тем, чего от нас хотел бы видеть Бог на данном этапе жизни. Тогда все получается.
Другое дело- надрываться на чужой дороге, ради того, что тебе как бы не полагается по праву.
В общем-то я склоняюсь к тому, что главное - не терять из вида основное направление всех усилий, и стремиться к тому, чтобы твои цели не вступали в противоречие с таким как бы общим потоком Бытия, были по возможности согласованы с целями и устремлениями Творца. Тогда ведь эти цели не такие уж и личные, ведь тогда поступаешь как лучше для всех.
Когда я думаю о своих мелких целях( ну таких всегда есть пяток-десяток), у меня нет такого чувства, что я спорю с Богом или противоречу Ему. С чего бы? Было бы смешно думать, что Его может что-то раздражать, если это не приносит абсолютно никому никаких страданий. Как бы Ему что, жалко что ли может быть чего-нибудь, выдать мне сей предмет, оказать эту услугу? Ему ничего не жалко. Может быть, у Него чего-нибудь не хватает? Или мы не родные Ему все что ли?
Вообще-то конечно, у очень светлого и близкого к Богу человека любая цель - Воля Всевышнего, которую он стремится выполнить как можно лучше, и не из-за награды, а из любви к Божественному порядку Бытия или к самому Богу.
Простите, но такие мысли, о природе Бога.
Отправлено: сова от 06 ЬРавР 2003, 23:52:06
Отправлено: wayter от 07 ЬРавР 2003, 02:37:21
Цитата: "Вадим"
Уважаемый wayter
Если имелся "в виду духовный Путь - такой, как суфизм, например", то здесь всё понятно. Вы сами ссылались на авторитет в своём сообщении от Чт Июл 11, 2002 07:15 Заголовок сообщения: Ал-Газали о мирских желанияхЦитироватьСуфии не оставляют этот мир и не считают, что необходимо избавиться от обычных человеческих желаний. Они лишь усмиряют те вожделения, которые противоречат религии и здравому смыслу.
Они не отбрасывают всё мирское, но и не гоняются самозабвенно за ним. Скорее, они знают истинную ценность и назначение всего земного. Они сберегают столько, сколько необходимо. Они едят столько, сколько надобно для поддержания здоровья.
Они питают свои тела и одновременно освобождают свои сердца. Бог становится Тем, на Ком они сосредоточиваются и к которому тянется всё их существо. Бог становится Тем, Кого они постоянно созерцают и кем восхищаются.
Абу Хамид ал-Газали
То есть всё понятно с человеком, который уже находится на Пути.
Непонятно лишь, зачем ставить вопрос, являющийся тавтологичным?
Уважаемый Вадим!
Тавтология это "масло масляное", или "повторение того же самого другими словами, не уточняющее смысла". (Словарь Ожегова). В названии темы "Можно и нужно ли на Пути иметь личные цели?" тавтологии я не вижу.
Вы, возможно, хотели сказать, что ответ очевиден и тема не заслуживает обсуждения, что поставленная проблема тривиальна? Я так не считаю. Приведенный мной отрывок из ал-Газали отражает лишь одну из возможных точек зрения. Надо заметить, что в раннем суфизме были сильные аскетические тенденции, которые ал-Газали, по видимому, чужды, но другим суфиям близки.
Также, заметьте, что в тексте Газали идет речь об обычных человеческих потребностях, а вовсе не о духовной мечте, как в отрывке из Гессе.
Таким образом, ответ на поставленный вопрос далеко не очевиден.
Отправлено: мухомор от 07 ЬРавР 2003, 08:45:59
Цитата: "wayter"
Тавтология это "масло масляное", или "повторение того же самого другими словами, не уточняющее смысла". (Словарь Ожегова). В названии темы "Можно и нужно ли на Пути иметь личные цели?" тавтологии я не вижу.
Может быть, имелось ввиду, что самая главная цель на пути тоже личная, не в меньшей степени чем побочные. Как у каббалистов - высшая стадия развития эгоизма.
Отправлено: Melcor от 07 ЬРавР 2003, 17:30:38
А какие в принципе еще могут быть цели? обезличенные?
Даже "возвышенные" цели все равно принадлежат тому кто их назвал и его пути...
Другой вопрос КАКИЕ цели можно иметь на пути ? - Любые!!!
Какие цели, такое и будет направление движения...
У каждого свой путь :wink:
Отправлено: ben-ruah от 07 ЬРавР 2003, 22:05:34
Цитата: "Рыбья Холера"
Цели иногда возникают сами по себе, иногда эти цели - вполне бескорыстны и могут даже совпадать с тем, чего от нас хотел бы видеть Бог на данном этапе жизни. Тогда все получается.
Другое дело- надрываться на чужой дороге, ради того, что тебе как бы не полагается по праву.
В общем-то я склоняюсь к тому, что главное - не терять из вида основное направление всех усилий, и стремиться к тому, чтобы твои цели не вступали в противоречие с таким как бы общим потоком Бытия, были по возможности согласованы с целями и устремлениями Творца. Тогда ведь эти цели не такие уж и личные, ведь тогда поступаешь как лучше для всех.
Когда я думаю о своих мелких целях( ну таких всегда есть пяток-десяток), у меня нет такого чувства, что я спорю с Богом или противоречу Ему. С чего бы? Было бы смешно думать, что Его может что-то раздражать, если это не приносит абсолютно никому никаких страданий. Как бы Ему что, жалко что ли может быть чего-нибудь, выдать мне сей предмет, оказать эту услугу? Ему ничего не жалко. Может быть, у Него чего-нибудь не хватает? Или мы не родные Ему все что ли?
Из личных наблюдений, у меня создалось впечатление, что требования, предъявляемые к уровню возвышенности личных целей неодинаковы для разных людей.То, что хорошо для одного и с чем он может чувствовать себя в гармонии с общим Потоком Бытия , может оказаться не совсем подходящим для другого.Мне неизвестно отчего это зависит, может быть от стадии развития человека или от некоего предназначения или еще от чего?
В любом случае, если быть честным с самим собой, внимательным и очень тихим, то можно почувствовать достаточно однозначно - является ли эта цель сущностно необходимой или нет.Если же не является, а человек настаивает, то опять же, кому то может быть дается а кому-то нет, с каждого спрос разный.
С одной стороны нужно быть честным и не провозглашать целей не соответствующих своему духовному уровню, но с другой стороны, нужно быть требовательным к самому себе и не давать себе распускаться под предлогом четности и естественности -"Буду делать только то, что мне на самом деле хочется", а кому-то может хочется людей убивать. А кому хочеться духовной практикой заниматься ?...
То-то и оно!
Отправлено: Рыбья Холера от 08 ЬРавР 2003, 01:37:28
"Буду делать только то, что мне на самом деле хочется", а кому-то может хочется людей убивать. А кому хочеться духовной практикой заниматься ?...
Вот например мне хочется заниматься духовной практикой, а меня тащат ночью на каток, а днем я пашу как лошадь. Мне звонят по трем телефонам, и я должна помогать. Тогда это и есть моя духовная практика, по ходу теперь - делать, а не думать. Будет еще время и подумать, и позаниматься практикой как таковой. Но ритуалы без действия в любом случае - бессмысленны. Практика - это ведь не только ритуалы, если исходить из смысла самого слова, но и каждодневное поведение человека, вот он открыл глаза, и что делает? весь день, пока спать не повалится?
Только усталый имеет право молиться богам, как кто-то сказал. И вот то, чем заполнен этот день, как вы говорите с людьми и что им реально отдаете - это по моему и есть ваша практика, то чем вы дышите, и то, что вокруг вас, и то что остается после каждого дня.
Я думаю, что если мне придет время заниматься духовной практикой в смысле молитв там и ритуалов, то так сложится жизнь, таким будет воздух, свет, и я сама по себе окажусь где-то в том месте где одна только практика и больше ничего.
Ну или о природе человека. я думаю, она светла, и кому же захочется кого-то убивать. Не хочется убивать. Хочется делать то что любишь, да: что, кто-то любит убивать? Воровать? Кому-то приятно пакостничать? Есть люди, которым нравится заедать чью-то жизнь? Природа человека совсем другая. Например, многие бандюки, разбогатевшие на чужой крови и боли, теперь легализованы, бандитством не страдают, живут семейно, отдают детей в хорошие школы, коллекционируют предметы искусства и пр. То есть, я думаю, человеческой природе чуждо зло как таковое ( за исключением клиники).
И потом, уже ведь тридесять раз говорили про ритуализованность, которая как бы удаляет из религиозности сам дух служения, живой голос, движение. Для чего существует любая практика? Для жизни, любви, результатов. Духовные методы не ценностны сами по себе, а они лишь средство.Средство для чего? для достижения цели? Помолчите минутку и подумайте об этой цели: неужели вы ее не ощущаете всем существом, не слышите в своем сердце?
Простите за сумбурное и глупое письмо. Это из-за праздников.
Отправлено: G-ray от 08 ЬРавР 2003, 10:11:10
Отправлено: Рыбья Холера от 08 ЬРавР 2003, 16:19:41
Может быть, имелось ввиду, что самая главная цель на пути тоже личная, не в меньшей степени чем побочные. Как у каббалистов - высшая стадия развития эгоизма.
Я не так что бы хоть что-то понимала в Каббале, но ее элементарные понятия и посылы произвели очень серьезное, жизнеобразующее впечатление. Насчет высшей стадии развития эгоизма - это просто ступенька, когда человек настолько всего себе хочет, и материального - всего, и духовного - всего, что за этим уже следует преображение эгоизма в альтруизм, потому что удовлетволрение всех эгоистических желаний как бы пресыщает, а альтруизм - это другое и более высшее удовольствие. То есть, это когда эгоизм уже исчерпан и перестает работать, и тогда наступает пора отдачи, альтруизма, и дальнейщего развития в эту сторону.
Но вроде бы плохо знаемая мной Каббала в ряду элементарных понятий предполагает, что преображение последней ступени эгоизма в альтруизм - дело настолько же неизбежное, насколько и последовательное, то есть что нельзя миновать эту фазу крайней, высшей степени развития эгоизма, но можно вроде как уменьшить негатив от ее прохождения изучение Торы, чем же еще.
Вообще в Каббале много говорится о взлетах и падениях, и глубина падения - это всегда и высота будущего взлета, в то же самое время. Но речь идет о каббалистах, а не о простых смертных.
Хорошо живется нам, детям из приюта.
Отправлено: ben-ruah от 08 ЬРавР 2003, 21:55:18
Цитата: "Рыбья Холера"
Вот например мне хочется заниматься духовной практикой, а меня тащат ночью на каток, а днем я пашу как лошадь. Мне звонят по трем телефонам, и я должна помогать. Тогда это и есть моя духовная практика, по ходу теперь - делать, а не думать. Будет еще время и подумать, и позаниматься практикой как таковой. Но ритуалы без действия в любом случае - бессмысленны. Практика - это ведь не только ритуалы, если исходить из смысла самого слова, но и каждодневное поведение человека, вот он открыл глаза, и что делает? весь день, пока спать не повалится?
Только усталый имеет право молиться богам, как кто-то сказал. И вот то, чем заполнен этот день, как вы говорите с людьми и что им реально отдаете - это по моему и есть ваша практика, то чем вы дышите, и то, что вокруг вас, и то что остается после каждого дня.
Я думаю, что если мне придет время заниматься духовной практикой в смысле молитв там и ритуалов, то так сложится жизнь, таким будет воздух, свет, и я сама по себе окажусь где-то в том месте где одна только практика и больше ничего.
Едва ли имеет смысл спорить по этому поводу, потому как я уже упоминал в предыдущих постингах, что - "каждому свое".Повествуя о чем либо в стиле "Я считаю так-то и так-то", "Я делаю то-то и то-то", "Я полагаю для себя правильным это", "Я чувствую себя целостным в том-то и том-то" и подобное, всегда следует упоминать, что "Я всего лишь привожу свою личную позицию по этому вопросу, делюсь тем, как я поступаю в тех или иных обстоятельствах, может быть, это окажется кому нибудь полезным ". Едва ли имеет смысл пытаться натянуть свою рубаху на всех окружающих.У всех разные обстоятельства, условия, подходы.Даже видя, что оппонент, заведомо неправ, едва ли имеет смысл пытаться его переубедить, потому что все отстаивают свою позицию с такой уверенностью и авторитетностью, как будто для нее и на самом деле есть какие- то основания и попытка убедить только спровоцирует более ожесточенные споры.
Мне иногда приходит в голову один вопрос, после того, как начинаю спорить с кем то - "А действительно ли я спорю с этим человеком из чувства сострадания к нему, для того, чтобы убедить его поступать и мыслить правильно и из принципа отстаивать истину или же мной движет какая-то другая неосознаваемая мной мотивация." И ответ на этот вопрос оказывается для меня неутешительным...
Отправлено: Рыбья Холера от 10 ЬРавР 2003, 21:14:06
Мне предмет интересен, потому что имею многие личные цели и нахально их преследую. Сделать же что-нибудь с возникновением этих целей не могу: они сами по себе возникают.
Мой вывод - цели могут быть и личные, но они не должны в корне противоречить замыслам Творца. Нужно чтобы цели совпадали с целями Создателя, и тогда они будут скорее задачи, как поручения. Или сверхзадачи, сверхпоручения. Может быть, любая духовная практика как раз и призвана скоординировать наш слуховой аппарат с голосом Всевышнего, и тогда пропадают противоречия между человеком и Богом.
Отправлено: ben-ruah от 10 ЬРавР 2003, 22:48:07
Цитата: "Рыбья Холера"
Ну, вообще-то я пишу что-то в этой теме да и в других серьезных не из-за сострадания, а потому что мне хочется как-то приблизиться к истине, которая все равно существует. Мои представления или мнения тут ни при чем. Это нужно прежде всего мне, думаю, что и остальных интересует то же самое, разобраться в предмете со всех сторон.
Приблизиться к истине это благородная мотивация.А что вы будете делать, если в результате дисскусии истина все таки явит себя(представим себе такую гепотетическую ситуацию) и окажется, что она не соответствует вашим представлениям?
Ни разу, ни на одном форуме мне не доводилось видеть, чтобы кто-то отказывался от своего мнения.Так мы собрались выяснять истину? :)
Отправлено: wayter от 11 ЬРавР 2003, 02:25:51
Цитата: "Рыбья Холера"
Вейтер склоняется, что цели они не нужны, личные, и даже вредоносны, если мне верно удалось его понять.
Нет, не склоняюсь к этому. Почему, интересно, Вы пришли к такому выводу?
Отправлено: Рыбья Холера от 11 ЬРавР 2003, 07:34:13
Нет, не склоняюсь к этому. Почему, интересно, Вы пришли к такому выводу?
Ну потому что Вы писали:
Существенный момент. Как бы ни были возвышенны и важны для нас наши личные цели - даже если это поиск прекрасной Принцессы - они меркнут в сравнении с теми целями, о которым мы можем только догадываться.
Вы ведь, уважаемый Wayter, немногословны. Хотя вообще то я понимаю эти Ваши слова в том смысле, что все относительно: для кого-то Принцесса - цель, для кого-то и целого мира - мало.
Вот есть простая и достижимая цель, не сказочная вовсе. Можно сделать, надо постараться и все получится, потому что я буду несчастной всю жизнь, если забуду, предам, не добьюсь. Потому что я не могу спокойно есть, я плохо сплю, пока не добьюсь своего. Небо - не такое, воздух - не такой, солнце светит - плохо, я сама себя не люблю, пока не добьюсь. Я хочу добиться сама, заплатить - сама, но мне так нужно это. Вот это цель. Тогда вопрос: а зачем тебе это нужно?
Я думаю, что это будет - справедливо, что я - имею на это право, и я очень хочу этого.
Вот мотив.
Достаточно, чтобы разбить любую стену, сбросить любые цепи.
У меня есть положительный опыт разбивания стен и сбрасывания цепей, и достижения благих целей. И разочарования в них. И новых очарований и разочарований. И это - жизнь, и движение, и мое настоящее я. Для меня это - быть или не быть, смириться под ударами судьбы или, наоборот, не помню точную цитату. Как там, на ту же тему: тварь ли я дрожащая.
Я в курсе, что находишь иногда совсем другое, чем ищешь. Но я согласна и рискнуть. Из такого риска только и получается что-то настоящее.
С уважением и готовностью выслушать опровержения.
Отправлено: wayter от 11 ЬРавР 2003, 08:06:39
Цитата: "Рыбья Холера"
Wayter писал:
Нет, не склоняюсь к этому. Почему, интересно, Вы пришли к такому выводу?
Ну потому что Вы писали:
Существенный момент. Как бы ни были возвышенны и важны для нас наши личные цели - даже если это поиск прекрасной Принцессы - они меркнут в сравнении с теми целями, о которым мы можем только догадываться.
Понятно. Из того, что личные цели меркнут по сравнению с безличными, никак не следует, что личные цели не нужны или, тем более, обязательно вредоносны. Свет свечи меркнет, когда восходит солнце, но, пока вокруг тьма, свеча и ярка, и полезна.
Вы писали:
Цитировать
Вейтер склоняется, что цели они не нужны, личные, и даже вредоносны,.
Отправлено: Рыбья Холера от 11 ЬРавР 2003, 23:48:07
- Пусти меня, я больше не хочу
стоять одна в очерченном кругу,
Верней прости, я больше не могу
держать в ладонях долгую свечу.
- Покуда свет в ладонях не погас,
не нарушаем будет этот круг.
Я не сниму с твоих горячих глаз
своих холодных и незрячих рук.
Тут нужно надеяться на Бога. Почему это я достойна солнца. Я не могу об этом судить. Я благодарна и за свечу, за ее живой огонь, за свечу на ветру.
Ведь если не научиться это ценить и беречь, живой огонь, небольшой свет, как тогда поймешь, что взошло солнце, как тогда сумеешь обрадоваться этой яркости, блеску, теплу.
Не значит, что на свет не выйти.Но есть свои радости и в предрассветных сумерках, своя красота - в глубине полуночного неба.
Куда спешить.
Отправлено: ben-ruah от 14 ЬРавР 2003, 22:10:32
Цитата: "Рыбья Холера"
Я думаю, что это будет - справедливо, что я - имею на это право, и я очень хочу этого.
Вот мотив.
Достаточно, чтобы разбить любую стену, сбросить любые цепи.
У меня есть положительный опыт разбивания стен и сбрасывания цепей, и достижения благих целей. И разочарования в них. И новых очарований и разочарований. И это - жизнь, и движение, и мое настоящее я. Для меня это - быть или не быть, смириться под ударами судьбы или, наоборот, не помню точную цитату. Как там, на ту же тему: тварь ли я дрожащая.
Вы имеете в виду "теорию Родиона Раскольникова" - "Тварь я дрожащая или право имею"? :)
Вообще то, смирение - необходимая вещь, не бездействие, не лень, не безынициативность, а именно смирение.Подход к пониманию мотивов действия так же необходимый этап, несмотря на то, что обнаружение собственных мотивов как они есть может вызывать состояния бессмысленности и безысходности.Обнаружение собственного внутреннего устройства, как устройства тупого механизма, движимого совсем не лицеприятными мотивами - очень неприятное переживание.Что находиться по ту сторону, кто знает?И когда оно будет достигнуто, будет ли свет в конце туннеля?Переход к безмотивному действию, восприятию не искаженному воздействием Нафса?
Отправлено: Вадим от 15 ЬРавР 2003, 07:23:21
Цитировать
Обнаружение собственного внутреннего устройства, как устройства тупого механизма
По идее, чем "тупее" механизм, тем проще им управлять. Однако ж и тут есть нюанс. Автомобиль вон - ну до чего тупо устроен, а насколько по разному ездит. Когда один за рулём, то как корова на льду, с другим же - ну прима-балерина.
P.S. Способ повышения водительского мастерства всё равно ведь один единственный - по газам и вперёд.
Отправлено: Рыбья Холера от 15 ЬРавР 2003, 11:15:29
Некоторые люди, вкладывающие в вождение много своего естества, водят, как и положено водить: если моешь чашку, то мой чашку: азартно, весело,получая немало удовольствия от процесса как такового. Водят, как играют.
Я не согласна с тем, что я якобы разделяю психологию Раскольникова, как в том анекдоте: и за что же ты сволочь, порубил старушку топором? У нее ведь всего-то и было что тридцать копеек. Э-э, не скажи, не скажи, сто старушек - тридцать рублей. Нет, Бен-Руах, старушек я топорами не рубаю, ваше сравнение произвольное, это допущение, которое мне оправданным не представляется.
Я думаю, что у каждого нормального человека в случае каждой личной цели присутствут автоматическое просвечивание ее на счет мотивов: есть ли соответствие главное цели? приближает ли меня это к ней? есть ли соответствие с тем, что я считаю справедливостью? Нет ли едва ощутимого покалывания в той части души, которая именуется совестью?
Лично у меня даже если есть соответствие и нету внетреннего ощущения неправоты, есть внутренний трепет: а вдруг Он скажет нет?Этот трепет приятен. Мне нравится момент достижения какой-нибудь цели иногда только потому, чтобы услышать это Да, а не из-за самого предмета.
Любой участник форума может считать меня кем угодно и приписывать мне любой номер и любой уровень развития в любой произвольной системе представлений о человечестве, но мне неинтересно оценивать кого-то или судить, и себя судить и оценивать неитнтересно.
Интересненькое что-то на этом форуме чаще всего оставляет Вадим. Всегда есть интерес, почитать, что он пишет. Но вот так же как есть интерес - нету интереса почитать , так и в жизни, есть живой интерес к какой-нибудь цели или же его нету. И уж раз нету, то нечего его изображать.
Бен-Руах еще писал:
Обнаружение собственного внутреннего устройства, как устройства тупого механизма, движимого совсем не лицеприятными мотивами - очень неприятное переживание.
Мало сказать неприятное. От этого можно и помереть, с непривычки. Если действительно обнаружить мотивы. Нечистоту отношения к Богу. Хамское и потребительское отношение к Нему, свою беспредельную наглость, нечистоту, невнимательность, неготовность.К другим людям, имеющим со мной равные права во всем, - как будто они все должны мне что-то, должны быть какими-то, должны все.
Его бесконечное терпение, внимательность, готовность помочь в любой ситуации.
Свое желание захапать, Его стремление отдать, подарить.
Но из этой разницы как раз и получается стремление преобразиться, заменить свою природу на другую, понять Его, вернуть Ему хоть что-то, сделать для Него хоть какой-то пустяк, хотя бы что-то за всю жизнь: сделать, изменить, в реальности.
На самом деле.
Отправлено: Вадим от 15 ЬРавР 2003, 12:56:12
Он поднапрягся ещё чуток и взглянул на это дело вот в таком ключе, какую постоянную (более или менее) выгоду он имеет от того, что он такой "сознательный" и "самокритичный". Оказалось, это даёт ему право считать себя лучше других людей, всех тех, что потворствуют своим "низменным" мотвам. Одним чохом он каждый день гордо возносил себя над "толпой". Один минус, такое сладкое чувство гордости (или отгороженности, или исключительности), периодически отравлялось острыми приступами самонеудовлетворённости.
Эге, подумал человечек, зачем же ломать кайф?! Ведь можно же и других презирать (будем уж называть вещи их именами) и себя любить. Тогда двойная лафа! И начал он себя возлюблять, и возлюбил таки. По всем правилам духовного (или психологического) искусства возлюбил - беспристрастно и безоценочно. Начал своим личным мотивам и целям отдаваться всё безоговорочней и безвозвратней.
Но вот ведь незадача - в процессе самолюбования забыл, как других презирать. И чувство исключительности себя куда то пропало. Теперь рад всем (почти всегда), начиная с себя.
Главная беда - перестал понимать, где то Великое Доброе Светлое, за которое нужно бороться супротив Низменной Грешной Тьмы. Кстати, где она, он тоже запамятовал. Иногда ещё бывают проблески, но всё реже и реже...
P.S. Как же помочь бедолаге? Может кто знает, что это за амнезия такая избирательная? Даже водка не помогает, может, ему галаперидолу дать?
Отправлено: Рыбья Холера от 15 ЬРавР 2003, 16:16:30
Вся Ваша, Вадим, история про Большое Доброе Светлое легко иллюстрируется основными заповедями, которые уже подразумевают любовь к себе, потом и к людям, и к Богу тоже.
Причем я думаю не существует религии, которая бы настаивала на этом вечном разделении. Давно подзабытая на этом форуме БГ гласит:
" Тот, кто видит Меня во всем и все во Мне, никогда не потерян для Меня,и Я для него не потерян." ( прошу прощения за возможную вольность цитирования.) Это как раз важнейший аспект единства, о котором говорится не так уж и мало на этом форуме.
Короче, Вадим, сия амнезия - суть осознание аспекта Параматмы, соединяющего всех со всеми. А по другому я не знаю как сказать. Галаперидолом это не лечится. Про галаперидол мне рассказывал один малый, что от него сильно плющит и колбасит. Не, галаперидол - это не то. Ему, амнезическому человечку, надо расслабиться и получать удовольствие от своих реализаций, а Большое-Доброе-Светлое оно у его дверей стоит, ждет пожеланий и всегда радо ему чем-то удружить.
( Отправляя это сообщение, я понимаю, что дергаю свою смерть за усы, но все равно это правда.)
Отправлено: ben-ruah от 18 ЬРавР 2003, 00:37:05
Цитата: "Вадим"
Интересная мысль!ЦитироватьОбнаружение собственного внутреннего устройства, как устройства тупого механизма
По идее, чем "тупее" механизм, тем проще им управлять. Однако ж и тут есть нюанс. Автомобиль вон - ну до чего тупо устроен, а насколько по разному ездит. Когда один за рулём, то как корова на льду, с другим же - ну прима-балерина.
P.S. Способ повышения водительского мастерства всё равно ведь один единственный - по газам и вперёд.
Аналогия с автомобилем здесь не совсем подходит по той причине, что управлять этим механизмом и пытаться его преобразовывать берется тот же самый механизм и редко кто отдает себе в этом отчет.
И каким бы тупым мы этот механизм не называли, а обыграть его никому не удаеться.Есть определенное количество относительно беспристрастного разума, но возможности его ограничены и скорости ему явно не хватает, и есть еще некие области трудно поддающиеся описанию, способные беспристрастно показывать реальное состояние дел, но с ними контакт бывает редкий и непостоянный - это как раз к вопросу о том, "откуда такие "продвинутые" критерии", хотя по большей части критерии почерпнуты из внешних источников.
Насчет "сладкого чувства гордости" от собственной "сознательности" и "самокритичности", то это действительно имеет место и несмотря на то , что это в свою очередь давно осознается, едва ли можно назвать это пройденным этапом.Я уже наименовывал это в одном из постингов как "изощрение важности", чем более сложный человек, тем более ухищренная и многоуровневая важность.
Я не знаю возможно ли в действительности поймать самого себя за хвост, может быть и нет, но не собраюсь отказываться от попыток это сделать, потому, как надо же что-то делать.Никто не знает на самом деле, что нужно делать, мы можем только прислушиваться к тем или иным авторитетам, которым доверяем и пытаться им следовать или не следовать.
А насчет того, чтобы себя "возлюбить" и "своим личным мотивам отдаться безоговорочно" - это "Левый Путь", а левый путь опасен и я не слышал и не встречал таких, кто достигли этим путем чего либо все больше пошли в разнос, в то время как "Правым путем" некоторым удалось если не достигнуть, то хотя бы сохранить более ни меннее человеческий облик в рамках элементарных заповедей.
И потом я сомневаюсь, что это дерьмо можно "возлюбить".
Если не скрывать и не отрицать его присутствия и отдавать его на свидетельствование "Высшим Силам" и делать это с максимально доступной искренностью , то все это имеет склонность постепенно изживаться.Пусть медленно, но пропорционально затраченным усилиям(при условии искренности).
А насчет "амнезии", то что то не встречал я таких "запамятовавших", все больше тех, кто таковых из себя изображает, а на самом деле все они прекрасно помнят и добычу свою из пасти не упустят, очень ловко они все вспоминают кокгда нужно вовремя зубами щелкнуть.Можно создавать себе иллюзии самореализации, целостности, свободы и разотождествления, но этим всем можно произвести впечатление разве что на экзальтированных девочек, да на детей дошкольного возраста.
Отправлено: Рыбья Холера от 18 ЬРавР 2003, 12:36:57
Вы писали:
Аналогия с автомобилем здесь не совсем подходит по той причине, что управлять этим механизмом и пытаться его преобразовывать берется тот же самый механизм и редко кто отдает себе в этом отчет.
Аналогия с автомобилем безупречна, она вполне классическая. Если под автомобилем понимать тело и сцепление с этим телом души ( душа - водитель, тело - механизм, передвигающий вечную душу во времени-пространстве), то все звучит вполне симпатично. То есть, душа , одетая в чувства, и живущая в двойственности, и предвигаемая по времени-пространству при помощи тела. Водитель вышел - машина сама не пойдет. Водитель знает правила и дорогу - едет туда, куда ему надо. Если не хочет заглохнуть по пути - вовремя заправляется, проходит техосмотры, если не хочет, чтобы инспектор Пупкин, трое детей, оштрафовал его или вообще отобрал права - должен соблюдать правила. И водят все по-разному. И добраться можно куда угодно, просто - ну куда хочешь, если есть правильная карта и деньги на бензин.
вы писали:
каким бы тупым мы этот механизм не называли, а обыграть его никому не удаеться
Так и хочется сказать - не надо бежать впереди паровоза, а надо на нем ехать. Не надо пытаться обыграть, надо пользоваться, надо ехать на этом механизме.
Вы так же писали: И потом я сомневаюсь, что это дерьмо можно "возлюбить".
Не могли бы Вы пояснить, что за дерьмо Вы имеете в виду.
вы писали :А насчет "амнезии", то что то не встречал я таких "запамятовавших", все больше тех, кто таковых из себя изображает, а на самом деле все они прекрасно помнят и добычу свою из пасти не упустят, очень ловко они все вспоминают кокгда нужно вовремя зубами щелкнуть
мне встречалось множество людей, совершенно не занимающихся никакими духовными практиками, или же безусловно верящими в Бога, но без всякой эзотерики, с очень четкими представлениями о том, что такое долг, что такое порядочность, что такое хорошо и что такое плохо. Людей, неплохо укорененных в действительности, добивающихся своего, и людей не таких, как волки, клацающие зубами, а действительно людей, осознанно и каждый день выбирающих правду, честность, сострадание, взаимопомощь. Может, они тоже интересуются эзотерикой, просто я об этом не знаю? Я же не разговариваю с ними на эзотерические темы. Но это однозначно люди, существующие в потоке добра, в таком мэйнстриме жизни.
Конечно, основное, что делает человека человеком - это любовь к другим людям, способность сострадать, бескорыстно помогать. Если этой любви к людям нету, то можно просто попытаться начать делать людям добро, и так со временем можно научиться любить их. То есть, такие поступки сразу притянут к себе ответные чувства - благодарность, уважение, любовь, - и все мало-помалу наладится.
Очень простой совет, банальный, но я всегда так поступаю - не люблю кого-нибудь, стараюсь сделать ему добро. Вот это плохое чувство и проходит.
Отправлено: ben-ruah от 20 ЬРавР 2003, 00:20:18
Отправлено: Вадим от 21 ЬРавР 2003, 16:27:23
Тогда тем более не понятно... Взять вот запросто и поставить знак равенства между узким понятием "механизм" (да ещё и в контексте термина "дерьмо") и запредельно глубокой концепцией НАФС (дыхание жизни или дух жизни, как хотите) - это что-то. В смысле, поставить.
Механистичность - всего лишь некое качество, присущее нафс в определённом состоянии. Причём не самое главное качество.
Если говорить о нафс, то нафс ведь тоже разный бывает. Пока нафс "командующий", вопросов нет - человек просто полностью отождествлён, полностью механичен. Если человека правильно воспитали, он может быть преисполнен добродетели... и при этом быть - совершенно механистичным.
Когда и если появляется нафс "обвиняющий", тогда и начинаются главные вопросы. Понятно, недовольство собой в этот момент - агромадное. Но упаси вас Господь принять эту энергию недовольства за раскаяние в так называемых "грехах" (низменных мотивах то бишь). Погрязнуть в самоосуждении - это снова бросить себя в "механистичность", только хуже. Механизм будет скрипеть, так как ему добавили порцию высокой энергии, которую он не может переварить. Возникают ошибки, за ними следует новая волна самоосуждения. Это круги ада, лучше слов и не найти.
Оставьте детские забавы, все эти игры в "хорошо-плохо", сосредоточьтесь на работе со своей механичностью. Нет никакого смысла до блеска полировать свои цепи, когда их можно разбить кусочком львиного когтя.
Цитировать
"Обычный человек раскаивается в своих грехах, избранные в своей невнимательности".
Зун-Нун Мисри
Если вернуться к метафоре авто, то следует признать её, конечно же, поверхностной. Сама машина - это одно качество нафса, водитель - другое качество нафса. И есть куча остальных качеств - дорожное покрытие, направление, скорость и т.д.
P.S. И грех и благословение пусты. Кошка ест птичку, большая рыбка ест маленькую, и всё оказывается в порядке. Монах, нарушивший предписания, не попадёт в ад. (автора не помню, кто-то из китайских мастеров Дзен)
Отправлено: ben-ruah от 21 ЬРавР 2003, 23:15:23
Касательно нафса - я не сведущ в персидском языке и в тонкостях суфийской метафизики, я просто пробовал использовать этот термин в том контексте в котором(как мне казалось) его нередко употребляет отечественная околосуфийская общественность.Трактовка упрощенная и как правило все понимают, что имеется в виду.
Тем не менне, в этой связи, было бы очень желательно, получить помощь в вопросе терминологии и трактовки от людей более компетентных( может быть Wayter или кто-то еще).
Тем не меннее важна не столько терминология, сколько явление на которое она указывает.Я, в данном случае, имел в виду не натуру во всей ее совокупности, а фактор вызывающий "сбой" и сопутствующие ему искажения.Так например - у Гурджиева встречается термин "орган Кундабуфер", Кастанеда упоминает о коварном хищнике "летуне", паразитирующем на энергии осознавания человека и являющимся причиной возникновения чувства собственной важности, у Шаха встречается термин "Старый Негодяй".
Понятно, что "механистичность" или какое либо еще качество являются существенными заужениями, намного более сложного явления.Но для того чтобы пытаться с ним работать, нужно это явление сначала определить, а для возможностей нашего настоящего качества сознания и способа мышления, нет другой возможности это сделать, кроме как вырывать отдельные части из намного более сложного и многомерного контекста и пытаться их рассматривать.
Если хотите -" Ощупывать части тела слона".Надо же пытаться что то с этим делать, как то исследовать.
Потому как, если сказать себе, что "Все это слишком сложно", то появляется желание сказать так же "Да ну его на фиг".
Приходиться балансировать между тем, чтобы не слишком дескретизировать и упрощать , пустившись в погоню за частью, забыв о цели и целом; и тем чтобы не усложнять настолько, чтобы опустить руки и сдаться.Тем более, что этот "фактор", иногда бывает настолько грубым и примитивным по своим проявлениям, у любого, даже очень утонченного и многоуровневого индивида нередко закладывает себя абсолютно по тупому.
Касательно "самоосуждения" - я не утверждаю, что следует заниматься самоосуждением, в смысле саморефлексии и фрустрации сопровождающиеся индульгированием на жалости к самому себе.Я подразумеваю беспристрастное (по мере возможности) наблюдение и фиксирование(для использующих разум и внимание), а так же покаяние(для использующих чувства, и имеющих более личные взаимоотношения с Всеобщностью).
По поводу ваших Вадим дзенских пассажей - они всем уже давно известны и понимание их на умственном плане, само по себе не производит почти никаких реальных изменений, натура остается непреобразованной.Это не достижение и не просветление - это всего лишь игры в мудрость, но, на определенном этапе, многие начинают понимать что необходимо оставлять иллюзии своих псевдо достижений на умственном плане и переходить к практике.
"Без труда не выловишь и рыбку из пруда" - отечественный Дзен.
Отправлено: Вадим от 22 ЬРавР 2003, 14:53:44
Цитировать
Это не достижение и не просветление - это всего лишь игры в мудрость, но, на определенном этапе, многие начинают понимать что необходимо оставлять иллюзии своих псевдо достижений на умственном плане и переходить к практике.
Подписываюсь обеми руками. Особенно меня обнадёживает, что наконец-то Великое Дело просветления перестало быть уделом одиночек и становится занятием "многих".
P.S. "Без труда не выловишь и рыбку из пруда". У меня вопрос - вы какие снасти предпочитаете: спиннинг или перемёты, а может бредешком пробавляетесь?
Отправлено: ben-ruah от 22 ЬРавР 2003, 22:10:22
Цитата: "Вадим"
ЦитироватьЭто не достижение и не просветление - это всего лишь игры в мудрость, но, на определенном этапе, многие начинают понимать что необходимо оставлять иллюзии своих псевдо достижений на умственном плане и переходить к практике.
Подписываюсь обеми руками. Особенно меня обнадёживает, что наконец-то Великое Дело просветления перестало быть уделом одиночек и становится занятием "многих".
P.S. "Без труда не выловишь и рыбку из пруда". У меня вопрос - вы какие снасти предпочитаете: спиннинг или перемёты, а может бредешком пробавляетесь?
Вадим, я извиняюсь.Меня иногда заносит.Я меньше всего заинтересован в том, чтобы дисскусия перешла в русло обмена "комплиментами".Меня больше интересует удерживать фокус внимания в направлении обозначенной мной темы.Ваша позиция мне более менее ясна(как мне кажется).Хотелось бы некоторого обобщения и конкретизации.Считаете ли вы, что то явление, которое я условно обозначил "механизмом" существует?.Если существует, то представляет ли оно реальную проблему и опасность?Если представляет, то нужно ли пытаться с этим что то делать?Если нужно, то что?
Допустим, что словом "механизм" я условно обозначил некое явление и смысловое значение этого слова в русском языке не охватывает полностью всех аспектов этого явления.Под "явлением" я имею в виду некий сбой или его последствия или его причину, вызывающий искажения в психике человека, жертвой которых мы все являемся(или не являемся).
Отправлено: Рыбья Холера от 23 ЬРавР 2003, 00:43:18
Как овладеть чувствами, как добиться контроля над желаниями, как подчинить интеллект разуму. Как реально начать водить эту самую ну что ли машину, ехать куда нужно.
Ну вот например я заболела таинственным гриппом и четыре дня моим страданиям не было конца, хотя я и купила хорошие якобы супертаблетки. То есть надо работать, а я могу только лежать как бревно в жару и корить себя. Тут уж не до нафса. Что же делать. В миг просветления звоню девчонке, которая недавно отстрадала теми же симптомами. Девчонка говорит: тебе надо купить совсем другое лекарство, а если ты не можешь дойти до аптеки, я приеду и привезу тебе. И привозит нереально вкусные шипучие таблеточки, и от первой же проходит и гадкая слабость, и непередаваемые кошки, скребущие в горле, и четыре (!!!) дня не спадавший жар ( а ведь я уже думала, что у меня воспаление легких, и представляла себе, как я от этого воспаления легких умираю, и в каком прискорбном состоянии души.
То есть как тут с нафсом: найти кто как-то справился, спросить , как,принять с благодарностью человеческую помощь, употребить, и если результат устроит, продолжать до полного излечения.
Отправлено: ben-ruah от 23 ЬРавР 2003, 22:48:01
Цитата: "Рыбья Холера"
Как овладеть чувствами, как добиться контроля над желаниями, как подчинить интеллект разуму. Как реально начать водить эту самую ну что ли машину, ехать куда нужно.
Вопрос только в том, чего мы хотим добиться, контроля или свободы от контроля "тирана".Всегда так бывает, "благородные" борцы за "справедливость" поднимают народ на борьбу с "угнетателем", проливают море крови. И кем потом становятся эти "борцы освободители"?... Правильно - тиранами.От перемены мест слагаемых...А за всем этим стоит все тот же "механизм".
Отправлено: Рыбья Холера от 24 ЬРавР 2003, 01:26:09
И кем потом становятся эти "борцы освободители"?... Правильно - тиранами.От перемены мест слагаемых...А за всем этим стоит все тот же "механизм
Да, и каждый следующий тиран круче предыдущего, а феодалы все наглели и ганлели, а вы на что рассчитывали? Собственно говоря?Это и есть поступательный рост, ступенчатое развитие.
А вы хотите хоп и в дамки?
Отправлено: Рыбья Холера от 24 ЬРавР 2003, 01:53:19
Отправлено: Вадим от 24 ЬРавР 2003, 13:05:38
Я позволил себе пронумеровать ваши вопросы для удобства.
1)Считаете ли вы, что то явление, которое я условно обозначил "механизмом" существует?. 2)Если существует, то представляет ли оно реальную проблему и опасность? 3)Если представляет, то нужно ли пытаться с этим что то делать? 4)Если нужно, то что?
1) Существует определённое свойство человеческой психики, которое иногда называют механистичностью или автоматичностью. Я лично предпочитаю такие, "процессные" определения, нежели "объектные" вроде "механизм", "низшая природа" и т.д. Термин "эго" мне совем не нравится.
2) Само по себе существование этого свойства не есть проблема. Оно даже скорее благо. Это адаптивное качество, которое позволяет приспосабливаться живым существам при существовании в определённом окружении, не затрачивая на это лишней энергии. Именно этот "механизм" позволяет не заморачиваться, например при каждодневном балансировании центра тяжести в поле тяготения Земли.
Опасность этой способности в том же, в чём любых других человеческих способностей, когда их начинают применять не по назначению, особенно, если даже они не "срабатывают".
3) То, что хорошо для выживания в природных условиях, не так хорошо для выживания в условиях общества. Можно сказать, что весь "социальный процесс" есть не что иное, как вырабатывание "условно постоянных способов взаимодействия между людьми". Мы постоянно стараемся втиснуть других в некие рамки (для нашего удобства и экономии энергии), для чего предварительно втискиваем в рамки себя. А так как процесс этого "втискивания" начинается в нежном юном возрасте, и подчас весьма болезнен, люди имеют обыкновение "забывать", что все "социально-психологические механизмы" спроектированы и созданы ими самими. А забыв сей факт, мы сталкиваемся со своим "творение" как с чем-то независимимо существующим. Это хорошо описывал в частности Маркс, говоря об "отчуждении". Опасность в том, сто само "общество", как система, стремящаяся к самосохранению, "помогает" нам забывать и даже "настоятельно" рекомендует. Это нечто вроде цензуры, но я предпочитаю старое русское слово СПУД. Вот как раз спуд есть вполне реальная бяка, которая мешает нам увидеть самих себя.
4) Вопрос - что делать? У меня свои способы, у кого-то другие. По сути, все принципы такой работы известны. Все религии говорят об этом. На мой взгляд, все религии говорят об одном и том же. И главное, практически слово в слово. Писать об этом подробнее нет смысла. Тем более, это скорее всего лишь моё чисто интеллектуальное понимание, которое возможно только мне и помогает.
Чтоб уж внести полную ясность, скажу, что чаще был скорее противником духовных традиций, чем сторонником. Единственную слабость питаю к дзенским пассажам. Типа "Встретишь будду, убей будду. Встретишь патриарха, убей патриарха".
P.S. Коллекцию средств убийства стараюсь пополнять :twisted: Иногда делюсь, но не безвозмездно.
Отправлено: ПАВ от 25 ЬРавР 2003, 09:09:20
Борьба с собой. Найди источник сил,
Питающий вражду. Он скрыт сознанием,
Творящим пониманье под грудой
Слов, обычаев и песен.
Здесь - первенство смещает первородство,
Рождая множество в подобии своем.
Отправлено: Оникс от 25 ЬРавР 2003, 13:47:13
Цитата: "Рыбья Холера"
...стараясь вырваться на свободу, или хотя бы ну что ли задышать...
... я заболела таинственным гриппом и четыре дня моим страданиям не было конца....
считается что болезнь - дизболанс
дизболанс в организме - отражение кокой нибудь личной проблемы в душе..
дыхательные пути - проблема с волей
что ты себе любишь обещать ?...
надо выполнять обещанное :wink:
Цитата: "Рыбья Холера"
надо работать, а я могу только лежать как бревно в жару и корить себя.
тогда и непридется корить себя...
ЗЫ: таблетки дадут только время ..
жалко, что такой ник прикольный поменяешь, когда выздоровишь :D
Отправлено: Оникс от 25 ЬРавР 2003, 13:57:24
Цитата: "Рыбья Холера"
Уже три дня я в дзен буддизме, а просветления все нет и нет.
осталось совсем чуть-чуть!
помнишь - когда болела, просветление на счет подружки на четвертый день пришло... :P
Отправлено: Рыбья Холера от 25 ЬРавР 2003, 15:30:51
Но вот если я пишу о себе, то меня ругают, что я выпячиваю личность. А на самом деле если Бог во всем, или как находить Его, слышать Его уроки, всегда внимательные, всегда терпеливые, и никогда для Него, а для меня, мне, для моей же пользы.
Или же вот взять уж бы эти же самые личные цели. Была у Иисуса притча о малых деньгах, которые хозяин дал разным людям. Один - в землю закопал, другой - прибыль извлек, третий - вообще быстро пустил в дело и разжился. ( Ну тут конечно речь идет о вере и делах веры). То есть, данные нам возможности нужно пускать в дело и действовать, искать хорошие цели, сверять их с совестью и добиваться, это не духовный уровень, но ведь и мы не сидим в облаках. Почему бы чем-то и не призаняться, я например не смогла бы жить в монастыре: и не училка я. Я вообще другое существо. Это пути не мои.
Да я и пока болела, то не лежала бревном, а занималась делами, только это очень противно при низких гриппозных температурах, когда все слышишь как сквозь вату. Да еще и боишься других заразить. Последний раз я так болела лет шесть тому назад.
Нет, Оникс, вы уж не беспокойтесь, ник я менять пока не хочу.
А почему никто кроме меня ничего не пишет про личные цели.
Отправлено: Оникс от 25 ЬРавР 2003, 17:06:59
Цитата: "Рыбья Холера"
Был сделан вывод и было дано обещание. Наступило просветление, приехала подружка и т.п., если Вам это Оникс интересно.
интересно конечно..
только не нам, а мне...
личность у меня одна вроде... :D
*во всяком случае в Ассии*
Цитата: "Рыбья Холера"
А почему никто кроме меня ничего не пишет про личные цели.
специально 2 раза прочитал, но так и не понял - в чем цель то?
Цитата: "Рыбья Холера"
Почему бы чем-то и не призаняться, я например не смогла бы жить в монастыре: и не училка я. Я вообще другое существо. Это пути не мои.
нравятся песни Цоя? - прислушайся к "трамвай идущий на восток"
никто никогда не сказал убидительно, какая религия верна по сравнению с другими..
поверь, если бы тебе действительно нужен был Буддизм, ты родилась бы на востоке;)
но ты на западе :twisted: и никто не пихает тебя в монастырь...
есть православие, иудаизм, суфизм, каббала, йога запада, телема, вудду, вика, ...магия варвары семёновны наконец!
только ты так про цель толком не сказала..:)
а я у вас первый день, и самому разглядеть еще не получилось :D
Цитата: "Рыбья Холера"
Нет, Оникс, вы уж не беспокойтесь, ник я менять пока не хочу.
ладно... мне просто любопытно - почему рыбья? :wink:
Отправлено: братОК от 25 ЬРавР 2003, 18:09:45
стать святым. :twisted:
Отправлено: Оникс от 25 ЬРавР 2003, 19:18:34
Цитата: "братОК"
личная цель:
стать святым. :twisted:
братОК - у них все общее!!! :roll:
т.е. одна общая личная цель...
но если они святые, то стать святыми еще раз - похоже на манию :twisted:
Отправлено: Рыбья Холера от 25 ЬРавР 2003, 22:18:54
Короче:
Утекай. В подворотне нас ждет маниак...
Хочет нас зацепить на крючок...
Привет Вейтеру.
Отправлено: ben-ruah от 25 ЬРавР 2003, 23:53:55
Цитата: "Рыбья Холера"
Да, и каждый следующий тиран круче предыдущего, а феодалы все наглели и ганлели, а вы на что рассчитывали? Собственно говоря?Это и есть поступательный рост, ступенчатое развитие.
А вы хотите хоп и в дамки?
Если бы это был просто "поступательный рост", т.е нормальная картина развития, как в других приличных областях мироздания, тогда почему бы и нет - ну еще сотня воплощений, еще несколько тысяч лет, а то вполне возможно, что у нас все развивается совсем не по "цевильной" схеме, возможно имеет место "сбой", а тогда все эти страдания, войны и истязания могут оказаться бессмысленны и ничего кроме страдания не принести и в случае плохого расклада событий вообще все может кончиться большим взрывом планеты.
Отправлено: ben-ruah от 26 ЬРавР 2003, 00:19:54
Цитата: "Вадим"
1) Существует определённое свойство человеческой психики, которое иногда называют механистичностью или автоматичностью. Я лично предпочитаю такие, "процессные" определения, нежели "объектные" вроде "механизм", "низшая природа" и т.д. Термин "эго" мне совем не нравится.
2) Само по себе существование этого свойства не есть проблема. Оно даже скорее благо. Это адаптивное качество, которое позволяет приспосабливаться живым существам при существовании в определённом окружении, не затрачивая на это лишней энергии. Именно этот "механизм" позволяет не заморачиваться, например при каждодневном балансировании центра тяжести в поле тяготения Земли.
Опасность этой способности в том же, в чём любых других человеческих способностей, когда их начинают применять не по назначению, особенно, если даже они не "срабатывают".
3) То, что хорошо для выживания в природных условиях, не так хорошо для выживания в условиях общества.
Свойство которое вы имеете в виду это "нейтральный психо-физиологический механизм".Я же имею в виду нечто другое.
Допустим, когда некий хищник, убивает другое животное, находящееся в пищевой лестнице данной эко системы, то это, в принципе естественно(хотя то, что естественно для животного, навряд ли естественно для человека), но если то же самое животное, являясь вожаком стаи, берет и убивает новорожденного детеныша мужского пола, видимо инстинктивно почувствовав потенциальную конкуренцию с его стороны.И такое бывает не только у плотоядных, но и у травоядных, флегматичных, которые в нормальном состояни вообще никого не трогают.А вся тонкая и извращенная политика в обезьяньих стаях,альянсы, сговоры, борьба за власть.Едва ли все это имеет отношение к борьбе за выживание.Я имею в виду именно иррациональное поведение, ведущее к страданию и самоуничтожению.Что заставило Авеля убить своего брата?
Является ли это естественным, рабочим этапом развития?Детсто человечества?Но что-то это детство затянулось.Тяжелое что-то детство...
Отправлено: Оникс от 26 ЬРавР 2003, 14:05:57
Цитата: "Рыбья Холера"
Утекай. В подворотне нас ждет маниак...
Хочет нас зацепить на крючок...
Привет Вейтеру.
Вейтер - это что такое течение?
я может бываю рыбой, но не ершиком а и в правду кем то попроще...
кому то не нравится тыкание, кому то выкание - мне например
а ты права - Смеагорл очень рыбку любил :twisted:
Отправлено: Вадим от 26 ЬРавР 2003, 16:38:57
Цитировать
Свойство которое вы имеете в виду это "нейтральный психо-физиологический механизм".Я же имею в виду нечто другое.
Обращая внимание на слово "нейтральный", хочу заметить, что всё, о чём говорится в контексте духовного поиска, заведомо носит "нейтральный" характер. В смысле безоценочный в морально-этическом плане. По крайней мере всё, что говорится мной! Если кто-то хочет быть добрым, то это его личное дело. Если кому-то не нравятся убийства, то он вправе предпринимать всё, что нужно для их предотвращения. Я сам противник убийств (по крайней мере тех, без которых можно обойтись). Но это не вопрос из области "хорошо-плохо". Первый шаг живого существа есть шаг в направлении смерти. Это ни хорошо и ни плохо - это есть. Посему то, что говорилось о механистичности, в той же мере касается и о сговорах, и о интригах, и о убийствах. Даже если мы условно и на время займём "нравственную" позицию, то мы сразу же упрёмся в неразрешимый вопрос: "Бывают ли невинные жертвы?" Поэтому этика, на мой взгляд, не лучшее средство в борьбе с механистичностью. А когда дело идёт о том, что я назвал СПУД, то то этика его зачастую подкрепляет. Например сейчас юэсэй арми ведёт "высокоточное гуманитарное бомбометание" в своём "благородном негодовании против кровавого тирана". Детство как раз в том и состоит, что когда одни играют в игру "хорошо-плохо", другие держат эту же погремушку, только в другой руке.
Цитировать
Является ли это естественным, рабочим этапом развития?Детсто человечества?Но что-то это детство затянулось.
Если под словом "естественно" понимать слова "правильно" и в итоге "оправданно" в каком либо "высоком плане", то мы снова вернулись к тому, с чего начали.
Цитировать
Тяжелое что-то детство...
Ну это как в песне: "Тяжело рождаться - помирать легко!"
Цитировать
Что заставило Авеля убить своего брата?
Да откуда вы это взяли. Это всё изощрённая пропаганда древних сионских политтехнологов. На самом деле, это Авель убил Каина, присвоил себе его имущество и жену, сам прожил долгую жизнь, а после кончины в преклонном возрасте его подручные состряпали утку, которую через тысячу устных пересказов записали охочие до сплетен древние хронисты.
P.S. Повторюсь. "Категорический императив" - личное дело старины Канта. Как впрочем и "звёздное небо". Да он в общем-то другого и не утверждал.
Отправлено: Оникс от 27 ЬРавР 2003, 18:09:28
Цитата: "Рыбья Холера"
К тому же братоки и простаки имеют привычку тыкать мне, чего не делает больше никто на этом форуме.
если бы ты знала меня лучше, ты бы так не говорила
Рыбья Холера, я только что перечитал свои сообщения...
ты все таки девушка, кстати интересная...
наверно я был несколько небрежен, извини...
дело в том, что моё видение часто не совпадает с остальными(это очень округленно)..
но я счастливый человек и менять его не собираюсь..
хотя не упрямый и обещаю, что как только кто нибудь убедительно расскажет для чего при обращении упоминается множественное число :? , я покланюсь его величеству :!:
по моему "ты" это непосредственное обращение к личности...
"вы" - это обращение в никуда в лчшем или ко всем в том числе противоречивым аспектам индивидума..
Отправлено: G-ray от 28 ЬРавР 2003, 20:22:43
Отправлено: Рыбья Холера от 29 ЬРавР 2003, 18:32:48
Если бы это был просто "поступательный рост", т.е нормальная картина развития, как в других приличных областях мироздания, тогда почему бы и нет - ну еще сотня воплощений, еще несколько тысяч лет, а то вполне возможно, что у нас все развивается совсем не по "цевильной" схеме, возможно имеет место "сбой", а тогда все эти страдания, войны и истязания могут оказаться бессмысленны и ничего кроме страдания не принести и в случае плохого расклада событий вообще все может кончиться большим взрывом планеты.
Ну вы конечно только что снизошли в нашу неприличную область мироздания откуда-то из приличной: расскажите, из какой. Долго ли пробыли, что повидали, что ели, что пили.
...у нас все развивается совсем не по "цевильной" схеме, возможно имеет место "сбой", ...
Цивильная схема сему инопланетянину уже известна, вот она лежит у него перед глазами:опубликуйте, обнародуйте, что ж вы стесняетеся: мироздание должно узнать таки наконец и свою цЕвильною схему развития, и своих героев.
....в случае плохого расклада событий вообще все может кончиться большим взрывом планеты...
Обеспокоены, обеспокоены мы. Большим взрывом планеты. Сбоями мироздания. Нецивильной схемою его развития.
Как поется в песне:
Атомная бомба, атомная бомба, какой кайф!
Не сердитесь на меня, Бен Руах, я вижу как пламенеет ваше горячее сердце и болит, и болит оно за все мироздание, его схемы и сбои. Я просто стараюсь отвечать вам релевантно, честное слово, изо всех сил.
Отправлено: Рыбья Холера от 29 ЬРавР 2003, 18:42:25
если бы ты знала меня лучше, ты бы так не говорила
Рыбья Холера, я только что перечитал свои сообщения...
ты все таки девушка, кстати интересная...
наверно я был несколько небрежен, извини...
Вы, Оникс, конечно можете мне тыкать, если так привыкли, с детства, насчет узнать получше - честно говоря, форум здесь не об этом, насчет кстати интересная - да, да, я интересная, я специально здесь интересничаю...
Насчет маниаков, да, маниаков не люблю...не люблю их...
Вы - это не обращение к аспектам индивидуума, это просто вежливая и общепринятая в русском языке форма обращения к незнакомому и неродному человеку. Дворяне говорили Вы своим матушкам и батюшкам до конца своих дней, и своих мужьям и женам, кстати.. Вы же не тычете на работе своему начальнику, незнакомым людям в городе... А личности оставьте в покое... Тут не о личностях вовсе речь...
Так может быть мне просто называть вас Смеагорлом. А что, симпатяга был парень.. Особенно когда рвал зубами живого кроличка...Ну остальные виды его... тоже не забыть просто так и на ночь лучше не вспоминать лишний раз...
:lol:
Отправлено: wayter от 29 ЬРавР 2003, 23:25:56
в Бораке *нафса ** для восхождения в сферу духа. Он не может добраться туда пешком. Дух нуждается в нафсе, чтобы выйти за пределы нафса. В свою очередь, нафс нуждается в страсти и гневе, если он хочет возвыситься..."
Таким образом, для суфийской психологии характерно признание важности личности - и, соответственно, важности желаний и страстей, стремлений и мечтаний.
Эти более или менее примитивные желания и стремления становятся начальным пунктом духовного странствия, исходным материалом, который трансформируется и преображается на духовном Пути. Без них начать движение невозможно.
Когда же человек постигает Истину, и траснформация завершена, нафс и его желания перестают играть значительную роль.
Цитировать
Истина - как свет вдали: ты хочешь [подчеркнуто мной - Л.Т.] достичь света, но к тому моменту, когда цель достигнута, ты полностью сгораешь и не остается ничего".
Дж. Нурбахш
------------------------
*Борак - скакун, на котором пророк Мохаммад совершил странствие на небеса.
**Нафс - душа, эго, личность, "самость".
Отправлено: Оникс от 01 РЯаХЫп 2003, 13:05:26
Цитата: "Рыбья Холера"
Вы - это не обращение к аспектам индивидуума, это просто вежливая и общепринятая в русском языке форма обращения к незнакомому и неродному человеку.
вообще то надежда была на убедительное объяснение, а не на общепринятое мнение.. становится непонятным - кто из нас более подвержен привычкам "с детства"
а может расчет был на то, что я этого не знал или забыл уже?
сама же сказала, что это общепринято... :( - об этом знают все..
ты решила, что я простак-идиот и открыто при всех выбрала тактику разговора с дураком? :evil:
ну ладно, я не сержусь :wink: , - мой козырь в том, что другие считают себя тузами :twisted:
зато привычки "детства" я ломаю:
вчера Дворяне говорили Вы своим матушкам и батюшкам
сегодня им говорят "ты", вкладывая при этом такую же любовь и уважение(в моей семье так, а у тузов - не знаю)
время течет, все меняется - вчера поменялось на сегодня, сегодня поменяется на завтра...
сегодня не тычут на работе своему начальнику, незнакомым людям в городе...- но завтра люди будут ближе, обращаясь на ты, они не будут грубить друг другу, прикрываясь вежливыми общепринятыми формами... я не жду, когда сегодня на завтра изменятся другими...
Цитата: "Рыбья Холера"
насчет кстати интересная - да, да, я интересная, я специально здесь интересничаю...
а если хочешь быть к тому же убедительной, ищи мотивацию и искажения в структурах поглубже общепринятых...
Цитата: "Рыбья Холера"
Так может быть мне просто называть вас Смеагорлом. А что, симпатяга был парень.. Особенно когда рвал зубами живого кроличка...
называй как хочешь, я не против, если это мотивируется не только кроликом...
ПС: ну и стрелы конечно поаккуратней переводятся, а не так нахально
я например этим никогда не занимаюсь :wink:
и вообще - давай дружить!
чего ты так взьелась на это тыкание??
хочешь, я тебе выкать буду в виде исключения?
(с начальством я кстати на ты))
ради дружбы могу даже заявить - Вы, Рыбьи Халеры(так логичность языка не нарушается..) прошу у всех вас извинения, за то что без очереди обратился к той из Вас, которую посчитал самой хорошей и интересной девушкой... :wink:
Отправлено: ben-ruah от 01 РЯаХЫп 2003, 21:44:24
Цитата: "wayter"
В книге Дж.Нурбахша "Психология суфизма" приводится классический суфийский текст, где говорится, что "Дух нуждается
в Бораке *нафса ** для восхождения в сферу духа. Он не может добраться туда пешком. Дух нуждается в нафсе, чтобы выйти за пределы нафса. В свою очередь, нафс нуждается в страсти и гневе, если он хочет возвыситься..."
Таким образом, для суфийской психологии характерно признание важности личности - и, соответственно, важности желаний и страстей, стремлений и мечтаний.
Эти более или менее примитивные желания и стремления становятся начальным пунктом духовного странствия, исходным материалом, который трансформируется и преображается на духовном Пути. Без них начать движение невозможно.
Возможно под нафсом в таких случаях имеют в виду нафс в широком смысле слова, т.е. натуру, человеческую психику во всей ее совокупности.Выше уже упоминалось, что нафс многозначный термин.
Я же имею в виду "Старого Негодяя" , "Летуна", "Кукловода".Можно ли извлечь из этого "образования" пользу для развития?
Вопрос еще в том - что именно является "транспортным средством",
желания, страсти, гнев или психологическая энергия в них заложенная.Энергия одна и та-же во всем, вопрос в "механизмах", формах которые она приводит в действие.Если формы являются деструктивными садо-мазохистскими механизмами - какую пользу можно извлечь из них? Если механизмы морально устарели.Если "тиран" держится за власть любой ценой и не желает отдавать власть своим молодым прогрессивным последователям, если он готов угробить всю страну , лишь бы не отказаться от власти.
Зло - это вещи упорно превалирующие не на своем месте, когда их время уже прошло.Такое определение можно дать для Миров существующих по законам Становления( таких как наш например).
Эволюция, движение, давление нагнетается, можно двигаться в его потоке, используя его как "транспортное средство", а можно попытаться перекрыть его, поставить плотину, урвать побольше в свои малогабаритные емкости и что будет - трение, давление, разрыв, утечка, в худшем случае - взрыв!
С другой стороны известно, что преждевременное чрезмерное и усердное подрубание желаний может привести к угнетанию движущей энергии в них заложенной, и человек становиться немощным, жизненность покидает его, но в этом случае борьбой с "развратом" занимается сам "тиран".
Вся проблема именно в том и состоит, чтобы не задавить "птичку" в ладони, но и не дать ей улететь.
Отправлено: ben-ruah от 01 РЯаХЫп 2003, 21:55:32
Цитата: "Рыбья Холера"
Ну вы конечно только что снизошли в нашу неприличную область мироздания откуда-то из приличной: расскажите, из какой. Долго ли пробыли, что повидали, что ели, что пили.
...у нас все развивается совсем не по "цевильной" схеме, возможно имеет место "сбой", ...
Цивильная схема сему инопланетянину уже известна, вот она лежит у него перед глазами:опубликуйте, обнародуйте, что ж вы стесняетеся: мироздание должно узнать таки наконец и свою цЕвильною схему развития, и своих героев.
http://www.sufism.ru/shah/sufi03.htm#gl1
Отправлено: ben-ruah от 01 РЯаХЫп 2003, 22:28:42
Цитата: "Вадим"
Обращая внимание на слово "нейтральный", хочу заметить, что всё, о чём говорится в контексте духовного поиска, заведомо носит "нейтральный" характер. В смысле безоценочный в морально-этическом плане. По крайней мере всё, что говорится мной! Если кто-то хочет быть добрым, то это его личное дело. Если кому-то не нравятся убийства, то он вправе предпринимать всё, что нужно для их предотвращения. Я сам противник убийств (по крайней мере тех, без которых можно обойтись). Но это не вопрос из области "хорошо-плохо". Первый шаг живого существа есть шаг в направлении смерти. Это ни хорошо и ни плохо - это есть.
Тому например, кому в обо... подъезде, пара обдолабанных отморозков откручивают я..., чтобы поживиться тремя рублями из его бумажника, едва ли захочется вдаваться в филосовские рассуждения об относительности добра и зла.Весь "императив" будет для того человека весьма и весьма "категоричен".Вся прелесть Дзена заключается именно в том, что он хорош на диване, на сытый желудок.Моральные правила давались всеми религиями именно для реальной повседневной жизни, как реальное действие и как единственно возможная на определенном этапе духовная практика.
Цитировать
ЦитироватьЧто заставило Авеля убить своего брата?
Да откуда вы это взяли. Это всё изощрённая пропаганда древних сионских политтехнологов.
Технологи те не сионские, а еще более древние, поскольку тексты те принес дядюшка Абрам из местности расположенной между речками Тигр и Эфрат, а как те мифы попали в те местности о том ученые до сих пор головы и копья ломают и версии есть разные интересные.
Значение мифологии такого рода весьма велико, если удается расшифровать, что именно этим было сказано.
Отправлено: Рыбья Холера от 02 РЯаХЫп 2003, 01:59:50
Но мне лично вовсе не хотелось бы "сгореть полностью, чтобы ничего не осталось". А как это - ничего совсем?
Если есть вечная часть существа, душа, то как может полностью сгореть память, пусть полная сожалений пополам с победами, любовь, куда все это подевается? Тогда это уничтожение, а не свобода.
Имелося в виду наверное лишь нафс, это от него ничего не должно остаться. Тогда это трансформация, а не уничтожение: тут не скажешь: совсем ничего, как раз наоборот, все, и гораздо больше чем было прежде.
Отправлено: Рыбья Холера от 02 РЯаХЫп 2003, 02:08:57
Отправлено: Рыбья Холера от 02 РЯаХЫп 2003, 02:12:51
Напишите нам все хоть чего-нибудь.
Отправлено: wayter от 02 РЯаХЫп 2003, 07:13:35
Цитата: "Рыбья Холера"
Спасибо Вейтеру за вполне ичерпывающий ответ, проясняющий суфийский взгляд на проблему.
Но мне лично вовсе не хотелось бы "сгореть полностью, чтобы ничего не осталось". А как это - ничего совсем?
Если есть вечная часть существа, душа, то как может полностью сгореть память, пусть полная сожалений пополам с победами, любовь, куда все это подевается? Тогда это уничтожение, а не свобода.
Имелося в виду наверное лишь нафс, это от него ничего не должно остаться. Тогда это трансформация, а не уничтожение: тут не скажешь: совсем ничего, как раз наоборот, все, и гораздо больше чем было прежде.
Конечно - трансформация. Не имеется в виду, что должна исчезнуть память. Да и нафс вряд ли можно или нужно полностью уничтожить: цель в том, чтобы его преобразить. "Уничтожение нафса" это образ, который не следует понимать буквально. В суфийской психологии существуют разные уровни нафса, соответствующие разным ступеням духовного пути. Высший уровень нафса - душа умиротворенная, "обретшая довольство", как говорится об этом в Коране:
"О ты, душа упокоившаяся! Вернись к твоему Господу довольной и снискавшей довольство!" (Коран 89:27,28) (сура "Заря")
Отправлено: Вадим от 02 РЯаХЫп 2003, 15:16:51
Не побольше, а много и сразу. Это всего лишь моя попытка быть немного честным. В общем контексте личных целей обсуждать вроде и не с руки. Добавлю лишь, что в моём понимании количество денег в распоряжении конкретного человека - это главным образом показатель количества и качества его трудов по удовлетворению нужд окружающих. Насколько хороши окружающие и насколько "правильны" их нужды - это другой вопрос.
P.S. Конечно, мог бы написать и о жажде слияния со всевышним или ещё о чем-нибудь возвышенном. :wink:
Отправлено: Оникс от 02 РЯаХЫп 2003, 19:32:19
а мне кажется, я перевожу твою скованную но двусмысленную субардинацию на язык родственного и искреннего братства между людьми..
так вот на этом языке ты сказала: "Оникс дурак - он не знает общепринятых истин".. :D
самое интересное - я рад, что подхожу под тот образ, который описал Успенский в своей книге "Символы Таро" (почитай).. 8)
его оражение в чьих то глазах я и искал, появившись на пороге вашего форума...
теперь все в парядке, можно заходить.. :D ............
> кто такие тузы, я не знаю,
это начальники..... (они придумали обращение "Вы")
> то что Вы продолжаете мне тыкать, начинает меня слегка коробить.
ты обратилась на "вы" к человеку от уважения к которому тебя коробит? и это не двусмысленность?!! (Смеагорл хочет вас подцепить на крючек) :twisted:
> Я не буду общаться с Вами в той псевдораскованной манере,
> которую Вы мне навязываете:
извини, не люблю навязывать :cry:
но общаться я люблю :)
...и буду ...с любым ...на ты (потому что я люблю всех :oops: )
> хотите дружить - будьте дружелюбны,
> хотите уважения -уважайте, будут уважать и Вас
дружить хочу, :P и буду дружелюбным и уважать других, иначе я сам себя уважать перестану......
а за другим уважением, я не гонюсь :wink:
Отправлено: Оникс от 02 РЯаХЫп 2003, 19:41:17
Цитата: "Рыбья Холера"
Спасибо Вейтеру за вполне ичерпывающий ответ, проясняющий суфийский взгляд на проблему.
так вот кто такой Вейтер! :P - суфист..
не я с ним не знаком... я вообще о суфизме впервые услышал от Олсуфьева неделю назад..
мне его статья "о нераскрытых тайнах эзотеризма" очень понравилась и я решил взглянуть своим каббалистическим глазом :wink: на суфизм...
ну и ты первая так сказать приглянулась...
сначала мне суфизм колючим показался, но неожиданно для меня, именно он сделал мне подарок, о котром я мечтал 15 лет - :idea:
Короче:
затекаю, в поворотне стоит маньяк
спасай его! - держи сачёк...
Цитата: "Рыбья Холера"
Но мне лично вовсе не хотелось бы "сгореть полностью, чтобы ничего не осталось". А как это - ничего совсем?
Если есть вечная часть существа, душа, то как может полностью сгореть память, пусть полная сожалений пополам с победами, любовь, куда все это подевается? Тогда это уничтожение, а не свобода.
Имелося в виду наверное лишь нафс, это от него ничего не должно остаться. Тогда это трансформация, а не уничтожение: тут не скажешь: совсем ничего, как раз наоборот, все, и гораздо больше чем было прежде.
прикоьнинькое слово - нафс! я его сегодня уже применил... надеюсь, что в тему.. :)
ах да...! тема не о нем, а как мне показалось о реинкарнации..
я так понял, Вейтер считает это понятие иллюзорным... Каббала - такого же мнения.
считается, что реинкарнация это перерождение личности в другой судьбе.. пусть даже в Действительности(её опишу в топике "Иллюзия") все подругому, считать так при жизни вполне правильно и необязательно будет ошибкой...
если капля нежнопоскудногорчичного цвета падает в голубой океан, тот не станет зеленым, хотя она растворяется в нем полностью...
также и наши души воссоеденяясь с создателем, теряют свою личность навсегда и перерождение этой же личности невозможно...
но :!: реинкарнация всетаки существует.
просто механизм очень тонкий -
остается Путь души, и если он представляет ценность для творения, то обязателно будет продолжен...
кем? - новая душа будет настолько же близка к первоначальной, что разницу можно понять только в специальном состоянии сознания..
еще есть Тайна, которая якобы раскрыта некоторыми Учениями, но сколько не копай - породы в ней очень зыбки для живого человека
это Тайна о том что происходит с Душой м/у Смертью и Воссоединением с Создателем..
скорее всего - Понятие того, что Путь некой души не представляет ценность и НЕбудет продолжен, внушает Страх НАСТОЯЩЕЙ Смерти и такие души отказываются от Воссоединения...
они продолжают свое существование независимо от Создателя -- но Кем для них уготована обитель и как :twisted: - остается только догадываться... :roll:
зачем этот механизм? - для чистоты Океана :)
по Каббале Океан это Бина - третья Сефира божественного треугольника, который находится в мире Ацилут - дом в котором живет вечная душа...
все остальные Сферот смертны.. это 7 Сефир, 6 из которых образуют Руах.
в них входит 4(ая) Сефира Хезед отвечающая за память... - она умирает
видимо проблески ощущений прошлых жизней имеют другой механизм и заложены они на уровне инстинктов(опыта предков)
они моделируются Хошмой(№2), но хранятся в Бине(№3).
Руах отделена от божественного мира Ацилут пропастью - теоретической(невидимой) Сефирой Даат..
вот она и хранит тайну "куда подевается память полная сожалений пополам с победами, любовь?" - именно через Даат нисходит божественная эманация от 3(вечной) Сефиры к 4(смертной)Сефире..
Великие Адепты, давшие людям религии, деньги и мн.др. получили Главное Посвящение переступив эту пропасть, сознательно отказавшись от личности, чтобы слитсься с первозданным Морем Бина при жизни...
вот меня и заинтересовал твой ник - Рыбья Халера, а особенно первая его половина :wink:
Цитата: "Вадим"
РыХа!
P.S. Конечно, мог бы написать и о жажде слияния со всевышним или ещё о чем-нибудь возвышенном. :wink:
такое слияние очень символично описал Андреа в своей "Химической Свадьбе Христофа Розенкрейца"...
но иначе передать его на человеческий язык невозможно :)
Отправлено: персидский котенок от 03 РЯаХЫп 2003, 01:42:30
Впрочем, могу и ошибаться от недостатка информации.. :twisted:
Отправлено: kopernick от 03 РЯаХЫп 2003, 15:42:40
Цитата: "персидский котенок"
Я полагаю, ЛЮБОЕ проявление нафса обогащает его носителя, как базис для будущего духовного роста..Чем более многогранен нафс, тем выше уровень развития человека. Не думаю. что у человека с неразвитым нафсом больше шансов ...
Впрочем, могу и ошибаться от недостатка информации.. :twisted:
Чем более многогранен нафс, тем он сильнее. И тем сложнее с ним справиться. Гораздо сложнее отказаться от себя великого, талантливого и богатого духовно и материально. Как Вы считаете?
Отправлено: Ikar от 03 РЯаХЫп 2003, 17:58:08
у меня как-то не вяжется нафс с этим словом, человек не обладающий ничем выдающимся, не обремененный развитым интеллектом может при этом иметь непомерно раздутое эго. :shock:
и мне кажется не менее трудно отказаться от себя "серенького", чем от себя "великого". :lol:
Отправлено: персидский котенок от 04 РЯаХЫп 2003, 00:23:53
Отправлено: Ева от 04 РЯаХЫп 2003, 03:21:57
Цитировать
Чем более многогранен нафс, тем он сильнее. И тем сложнее с ним справиться. Гораздо сложнее отказаться от себя великого, талантливого и богатого духовно и материально. Как Вы считаете?
При возможной истинности каждого из этих высказываний они не кажутся логически следующими друг за другом. Недоумение вызывает последняя фраза - значит ли это, что скупому человеку легче расстаться с гривенником, нежели беспечному с целым состоянием? Может быть, поставить вопрос по-другому - проще отказаться от того, что тебе вообще не принадлежит, нежели от всякого имущества, пусть даже и мусора, который ты считаешь своим достоянием? (Хочу заметить, что под словом "мусор" я вовсе не подразумеваю "нафс", нафс может быть очень полезной и нужной штукой).
Что действительно представляется трудным - так это отказаться от себя (великого и т.д.) ради себя же, пусть даже ещё более великого, - с такой задачей действительно сложно справиться.
персидский котёнок писал:
Цитировать
Сомневаюсь, что серая мышка, считающая себя червем и еще бог знает чем сможет чегото добится..
Считать себя червем и ещё бог знает чем, и иметь при этом многогранный и развитый так называемый "нафс" - может быть, не столь взаимоисключающие вещи? Тем более что, как говорят психологи, завышенная самооценка - часто всего лишь хорошо замаскированная заниженная.
Кроме того, мне сложно проследить прямую зависимость способности человека стать счастливым (а ведь быть счастливым - это и есть цель каждого человека, которая служит "двигателем", не так ли?) от многогранности нафса, наличия разнообразных талантов и способностей, здоровья, богатства и тому подобных качеств.
Отправлено: Рыбья Холера от 04 РЯаХЫп 2003, 16:27:39
Добавлю лишь, что в моём понимании количество денег в распоряжении конкретного человека - это главным образом показатель количества и качества его трудов по удовлетворению нужд окружающих.
Ну в общем-то это так и есть, я вовсе не собиралась обсуждать Вашу искренность или тем более осуждать ее. К тому же к деньгам отношусь точно так же: люблю и зарабатывать, и тратить. А что еще с ними делать.
Кстати возвышенное слияние со Всевышним и деньги - темы непротиворечивые. Человек, стремящийся к слиянию со Всевышним, вполне может стремиться к тому , чтобы неплохо зарабатывать, просто делая свое дело хорошо, очень хорошо, и получая сответствущее вознаграждение, пропорционально отдаче. Мне кажется, это в сто раз лучше, чем высокомерно презирать всеобщий эквивалент, при этом живя за чужой счет.
Тема высокой самооценки, простоты и прочего - мне вообще кажется, что каждый человек должен как бы развиться до предела, получить и отдать очень много, в основном другим людям, а потом уже и переходить в другую фазу жизни, в духовную. Отработать, что ли.
Действительно часто встречала простых людей с одной или двумя мыслями в голове и не сказала бы, что в духовном смысле у них больше шансов, чем у высоколобых: высоколобому существу труднее смирить свой развитый интеллект, но легче развить разум. Так называемые же простые люди иногда не так уж и просты, и часто инстинктивно, эмоционально могут наверстать то, что им труднее дается в смысле интеллекта.
Думаю, шансы у всех равны, но они взлетают в сто раз при сильном желании человека исправить себя.
Наверное, все проходят один и тот же путь простоты, сложности. другой простоты, чувств, инстинктов. Но это происходит быстрее при некоторых обстоятельствах, таких, как искреннее стремление и удача.
Отправлено: Вадим от 04 РЯаХЫп 2003, 17:57:31
Я вообще по своей природе мономан (поклонник принципов единства и единственности). По этой причине самосовершенствование пониманию как возврат к некой "предустановленной гармонии" (сократо-платонический мотив). Ассимптотически жизнь человека направляется Идеей Блага (не мыслью о благе, а именно Вселенским архетипом Благо). Она естественным образом всё ближе подходит к этой "идеальной" линии. Сложности и кризисы порождаются тем, что на стадии развития интеллекта (или на опред. стадии развития нафса) Благо как бы распадается на ряд вторичных частных Идей (красота, мудрость, богатство, честь и т.д.), которые могут "конкурировать" между собой в жизни человека (индивида и сообществ). Такая конкуренция, в принципе, может приводить к катострофам и коллапсам, но основная тенденция неизбежно сохраняется и усиливается. Я уже писал на форуме, что "страдаю детской болезнью левизны" - верю что в конечном счёте "Всевышний всех спасает и направляет на путь истинный". Нужно только расслабиться и получать удовольствие от удовлетворения самых глубоких импульсов своей природы (а она безусловна духовна), гармонизируя их друг с другом и импульсами окружающих.
По сему я не склонен делить что-либо (людей, этапы, пути, учения и нации) на более духовные и менее духовные.
А по причине своей мономании я с трудом понимаю, о чём идёт речь, когда говорят о различных оценочных полярностях: добре и зле, личных и безличных целях, свете и тьме. Единственное, что может быть сказано в этом контексте, - никто не должен быть судьёй в области собственных заслуг и в области чужих прегрешений. Предельно допустимая для меня степень оценивания - это сказать о добром, что он добр, или о мудром, что он мудр. И топать себе дальше.
P.S. "Мой рок-н-рол - это не цель и даже не средство". :wink: Скорее это "моя оборона" :)
Отправлено: Рыбья Холера от 04 РЯаХЫп 2003, 19:04:31
Предустановленная гармония - да, пожалуй что и так.
Отправлено: Рыбья Холера от 04 РЯаХЫп 2003, 19:14:54
Если Вы отличны от этой личности, то приношу свои извинения: маниакально преследовал меня своим беспричинным недоброжелательством на этом форуме именно этот субьект.
То что наши с Вами представления обо всем на свете могут значительно расходиться - нормально, но все остальное - на усмотрение обоих сторон: есть ли интерес к разговору совершенно ни о чем, или же его нету.
Тему же душки Смеагорла Вы Вы озвучили самостоятельно, к чему же теперь на меня обижаться. :roll:
Отправлено: ben-ruah от 05 РЯаХЫп 2003, 22:46:41
Цитата: "персидский котенок"
Я полагаю, ЛЮБОЕ проявление нафса обогащает его носителя, как базис для будущего духовного роста..Чем более многогранен нафс, тем выше уровень развития человека. Не думаю. что у человека с неразвитым нафсом больше шансов ...
Впрочем, могу и ошибаться от недостатка информации.. :twisted:
После имевшего место выше, справедливого замечания Вадима, я был бы осторожен употребляя термин "нафс".Нужно произвести четкое разделение терминов, понять что именно имеется в виду.Пока вещи не будут четко определены, абсолютно невозможно будет работать с "внутренним тираном".Темнота и неопределенность - лучшие друзья его. Многогранным, развитым, обладающим талантами можно назвать различные аспекты тел проявления индивида врожденные и благопреобретенные.Другое дело некое паразитирующее на человеческой психике "образование", которое пытается получать дивиденты в виде важности и самодовольства с любой человеческой способности и навыка, с любого удавшегося действия, даже любого благородного поступка.Люди находятся в наркотической зависимости от чувства самодовольства и самолюбования.Это не просто искажение психо-энергетической структуры, а искажение затронувшее нейро-химический уровень.И избавиться от этого возможно еще сложнее, чем от известных видов химической зависимости (никотин, алкоголь,наркотики), ввиду того, что самолюбование и важность подменили собой механизмы востановления жизненных сил, источники чистой радости, основы жизненного смысла.
Формула -"Человек не уважающий сам себя - не может уважать других" - является матричной формулой общества маскирующей, оправдывающей и защищающей собственную важность от возможных посягательств.Всегда найдется кто-нибудь проводящий голос коллективного бессознательного, выдающий ту или иную фразу, являющуюся типовой и это очень удобную для иллюстрации и этому есть очень много примеров на форуме.
Смирение вероятно является достаточно эффективным лекарством, имеется в виду не показное смирение, не упомянутая выше позиция "серой мышки ", не все эти "согбенные попы с елейными голосками"(задавленная скрываемая важность - бомба замедленного действия), а максимально доступная индивиду искренность в отношении самого себя.Отдавание себе отчета в своем реальном уровне, без раздувания ничем не подкрепленных амбиций и без показного самоуничижения.Вопрос только в том - как этого достичь.
Достойная тема для обсуждения.
По поводу созревания - понятно, что плод должен созреть, напитаться вырасти, но плохо если окажется, что будучи зеленым, внутри он гнилой и кушает его некий "червячок".Вопрос в том - что является необходимой стадией созревания а что, является опасностью паразитирующей на незрелом организме и портящем развитие на корню?
Отправлено: Рыбья Холера от 06 РЯаХЫп 2003, 01:02:04
В общем-то существование вне Божественного промысла - глубочайшая иллюзия атеистического сознания: иногда Всевышний доводит такого человека до точки кипения, чтобы легче было ему обратиться к Богу за помощью, чтобы сила этого искреннего предания себя в руки Всевышнего была очень велика.
Мне кажется что реальные проблемы, даже страдания, их преодоление - уловка Бога, если мягкое увещевание не действует, или если надо быстро что-нибудь обьяснить, потому что непонимание может погубить какого-нибудь человека.
Внутренне же понимание, купленное опытом, дает практика, то есть определенные действия, прежде всего согласованные с тем или и ным типом религии.
Вы так же писали:Формула -"Человек не уважающий сам себя - не может уважать других" - является матричной формулой общества маскирующей, оправдывающей и защищающей собственную важность от возможных посягательств
Не знаю, что есть источник подобного пассажа. Я уважаю и люблю многих людей, иногда горжусь собой, если мне удается что-то задуманное мной. Неужели же Вам не внушает уважения ни одна из живших на этой планете личностей, ни один святой, пророк, композитор, математик? Шумахер, год за годом берущий золото в формуле 1? Врач Рошаль, выводивший детей из Норд Оста? Какой нибудь чумовой хакер, вскрывающий суперсекретные сайты ? Неужели же вы не любите никого: ни детей, ни своих родителей, ни какого-нибудь артиста или поэта, неужели же все, ради чего стоит жить на свете, это бесконечное анализирование собственного пупка и вытаскивание из своей развинченной и раздробленной психики все новых и новых якобы инсталлированных паразитов? Неужели Вы не в состоянии найти в себе самом ничего достойного уважения и похвалы?Не матрица ли это ли это?
Отправлено: братОК от 06 РЯаХЫп 2003, 01:58:30
Отправлено: Рыбья Холера от 07 РЯаХЫп 2003, 01:44:56
Отправлено: братОК от 07 РЯаХЫп 2003, 04:04:56
Отправлено: o от 07 РЯаХЫп 2003, 17:50:09
Цитата: "Рыбья Холера"
Вам кажется, что Бога нет,или у него не хватает сил справиться с проблемами мироздания, с вашим несчастным нафсом, с чем нибудь еще. Будто Бог - несовершенное существо, будто у Него не хватает сил на что-то, будто что-то существует вне Его влияния, замысла, силы.
Ну почему так? Просто есть представление о Боге, идущее от ума: он абсолютен, всесилен, совершенен, достаточен. И есть представление о себе, идущее от опыта: я недостаточно сильно верю в него. Теперь остается понять: что же такое эта "недостаточность веры"? Вот тут уж как кому повезет. Кое-кому доведется увидеть в себе нафс(а). И то, как описывает его (то бишь, в большой степени меня) бен-руах, тысячу раз правда!
Цитата: "Рыбья Холера"
В общем-то существование вне Божественного промысла - глубочайшая иллюзия атеистического сознания
Так давайте разрушать иллюзии! Знание о нафсе - просто способ разрушения иллюзий.
Цитата: "Рыбья Холера"
Вы так же писали:Формула -"Человек не уважающий сам себя - не может уважать других" - является матричной формулой общества маскирующей, оправдывающей и защищающей собственную важность от возможных посягательств
Не знаю, что есть источник подобного пассажа. Я уважаю и люблю многих людей, иногда горжусь собой, если мне удается что-то задуманное мной. Неужели же Вам не внушает уважения ни одна из живших на этой планете личностей, ни один святой, пророк, композитор, математик? Шумахер, год за годом берущий золото в формуле 1? Врач Рошаль, выводивший детей из Норд Оста? Какой нибудь чумовой хакер, вскрывающий суперсекретные сайты ? Неужели же вы не любите никого: ни детей, ни своих родителей, ни какого-нибудь артиста или поэта, неужели же все, ради чего стоит жить на свете, это бесконечное анализирование собственного пупка и вытаскивание из своей развинченной и раздробленной психики все новых и новых якобы инсталлированных паразитов? Неужели Вы не в состоянии найти в себе самом ничего достойного уважения и похвалы?Не матрица ли это ли это?
Ага, попался! Вот он, держите его! :D
Отправлено: братОК от 07 РЯаХЫп 2003, 18:15:41
(одно сплошное: "вот я например... " :wink: ))
(когда Наполеон - я! :D )
Отправлено: Оникс от 07 РЯаХЫп 2003, 20:03:43
Цитата: "братОК"
ну и что же они говорят, "терпеливые люди"? :shock:
они говорят -
"Али- с а,.... я ни..чего не сказал про ми.илафон.."
Отправлено: Оникс от 07 РЯаХЫп 2003, 20:28:55
Цитата: "Рыбья Холера"
Вас же приписала к маниакам, подумав, что вы есть очередное перерождение Пустоты,Джи рея, Братока..
Тему же душки Смеагорла Вы Вы озвучили самостоятельно, к чему же теперь на меня обижаться. :roll:
в одном из топиков, я сказал что духовного человека обидеть типа нельзя...
ты считаешь.. я обиделся? ...я не духовный человек по-твоему?
а что значит обращение "Вы Вы"??
это дразнилка или новое обращение?
оригинально... :roll:
я рад, кстати, что ты этим отличилась от общепринятого шаблона :wink:
или ты сразу к нам с Братком ... обоим :?
дай хоть ссылку где он тебя незаслуженно оскарблял...
я хочу знать с кем ты меня хочешь подружить :)
Отправлено: Пустота от 07 РЯаХЫп 2003, 21:53:24
Отправлено: Рыбья Холера от 08 РЯаХЫп 2003, 01:41:13
Вы писали:По этой причине самосовершенствование пониманию как возврат к некой "предустановленной гармонии" (сократо-платонический мотив). Ассимптотически жизнь человека направляется Идеей Блага (не мыслью о благе, а именно Вселенским архетипом Благо). Она естественным образом всё ближе подходит к этой "идеальной" линии. Сложности и кризисы порождаются тем, что на стадии развития интеллекта (или на опред. стадии развития нафса) Благо как бы распадается на ряд вторичных частных Идей (красота, мудрость, богатство, честь и т.д.), которые могут "конкурировать" между собой в жизни человека (индивида и сообществ). Такая конкуренция, в принципе, может приводить к катострофам и коллапсам, но основная тенденция неизбежно сохраняется и усиливается. Я уже писал на форуме, что "страдаю детской болезнью левизны" - верю что в конечном счёте "Всевышний всех спасает и направляет на путь истинный". Нужно только расслабиться и получать удовольствие от удовлетворения самых глубоких импульсов своей природы (а она безусловна духовна), гармонизируя их друг с другом и импульсами окружающих.
Ну тут есть такое, слегка насторожившее меня, что ли, даже слегка пародийное звучание: солдат спит, служба идет. Я подумала, что Вы подшучиваете надо мной. Если бы не слово "самосовершенствование", все-таки делать -то что-то надо, причем каждый день.
Вообще я получала много радости от таких открытий, что иногда годами вроде как потихоньку себя мучаешь, не так чтобы до смерти, но заставляешь, учишь, тренируешь, потом раз - и меняется жизнь, и это потому, что хватало терпения. Правда и то, что мне вообще-то кажется, что лучше, чем я была лет в десять, я уже не стану, что мы все как-то хужеем с годами. Вообще, не нужно становиться старше десяти лет.
Но это к сожалению невозможно, вот и приходится по-всякому изворачиваться, вспоминать предустановленную гармонию. Музыку мироздания в каком-нибудь летнем закате, который ничто не омрачало: ветки на фоне заката, длинный летний день прошел, а завтра будет другой, такой же теплый и долгий, и красивый. Что-то я такое тогда слышала, совершенно особенное, и провела полжизни в попытках перевести эту невозможную музыку на человеческий язык.
Вадим, Вы делаете мне грустно, гармонией Вашей предустановленной.
Отправлено: Рыбья Холера от 08 РЯаХЫп 2003, 02:07:09
Душа, живущая в довольстве... или в этом роде, что так развивается нафс, до своей конечной стадии, перед перерождением, приобретением другой природы.
Действительно, сидит такая дородная, толстенькая, краснощекая душа, умиротворенная,.. Сидит, сидит себе...Всего полно, Бог вот он...за этим должно что-то последовать. Так тоже неинтересно. И за этим другим что-то еще, другое.. Как писал Борхес, то, что целью паломничества может быть Странник... что сильно осложняет поиски.. В Приближении к Альмутасиму, там мелькнула такая идея, совсем даже и не Борхесом придуманная...
Я вообще не верю, что есть схема с конечной точкой: схема-то может быть и есть. Нарисовать можно что хочешь. Но конечной точки быть не должно, так неинтересно: где же тогда бесконечность.
Когда я об этом думаю, мне весело. И я радостно возращаюсь к своим баранам, то бишь личным целям, и обозреваю маленькое свое царство: май кантри из вери литл бат вери индепендент. И мне нравится все, что находится в радиусе десяти метров вокруг меня, а что не нравится, я меняю. И бараны нравится. И нравится, что конечной точки не существует.
Это очень интересно, сложно организованное небольшое пространство жизни, с такими-то и такими-то чертежами, оснащением и украшением, как прелестные , регулярные, но затейливые арабские сады, вроде Альгамбры . Небольшое, сложно организованное и украшенное пространство с водой, розами, идеей, планировкой, приколом. Чем сад меньше, тем точнее должна быть идея, ось, тем тщательнее исполнение: верхом этой тщательности являются крошечные японские сады: три камешка, сосенка-карлица в горшочке. ( Конечно, сосенка-карлица - это милое, но преувеличение. Не нужно совсем сходить в область микрокосма.)
И мне снова становится весело.
Душа, живущая в довольстве - это не совсем то, чего хотелось бы. Если мне удалось что-нибудь обьяснить.
Отправлено: Оникс от 08 РЯаХЫп 2003, 12:23:57
Цитата: "Рыбья Холера"
Если мне удалось что-нибудь обьяснить.
Цитата: "братОК"
после дождичка в четверг - потоп...
...быть может смоет он осенней трёп...
:!: а ссылка где??????
Отправлено: Оникс от 08 РЯаХЫп 2003, 12:33:43
Я - не выпал!
:idea:
ты пощадишь меня, Пустота?
Отправлено: Вадим от 08 РЯаХЫп 2003, 13:34:16
Я действительно немного подшучивал, вы проницательны :wink: Но только свсем чуть-чуть. Ситуация очень близка к поговорке, что "солдат спит и т.д." Вопрос лишь в том, как спит солдат. Когда он спит, он должен спать Искренне, без всяких сожалений (без внутреннего нытья - вот, блин, надоть просветляться, бодрствовать, а я сачкую). Нет уж, если спим, то спим и баста! Но если уж солдат просыпается, то он просыпается "до упора" - чтоб сна не в одном глазу. И сожаления, мол надо было проснуться раньше, а лучше вовсе не ложиться - это всё мусор. Это знаете, как физическое пробуждение - вроде проснулся человек, а ещё два часа шарошится по квартире в трансе. Так это не есть хорошо - и не спишь, и не бодрствуешь.
Поэтому курс таков, проснулся - началась новая жизнь, сразу необходимо сориентироваться в "пространстве". Типа "где я, где гармонь моя".
Цитировать
Но это к сожалению невозможно, вот и приходится по-всякому изворачиваться, вспоминать предустановленную гармонию.
Вот-вот, гармонь на месте не лежит. Если ты на ней не играешь, она и без тебя пляшет себе по-тихому. На одном месте никогда не остаётся. Отсюда вывод, нужно не вспоминать, где гармонь свою в последний раз видел, да какую музыку на ней играл, а заново её искать. Всякий раз, как проснулся, как в себя пришёл, сразу ищем её голубушку. Она ведь никогда далеко-то не убегает. Она всегда "не дальше вытянутой руки". Всегда! Но каждый раз тянуться нужно в новом направлении. Вот такие танцы в нашей деревне.
В том и беда человеков, в том и кошмар их "логичного" сна, что все ищут гармонь "там где светлее". Одни готовы на край света топать "до ближайшего фонарного столба. Другие пытаются гармонь на цепь посадить. Чтоб не шлялась, где попало. " И из чего только цепь не делают - кто из денег, кто из секса, кто из вдохновения (особый шик - комбинированные цепи). Ну, да что-то я увлёкся.
P.S. "Вы делаете мне грустно, гармонией Вашей предустановленной". Попробую утешить. В печали, если это подлинная искренняя печаль, есть Глубина (как говорил Раджниш) и Широта (добавлю я). Поэтому печаль - это естественное, можно даже сказать инстинктивное действие человека по расширению себя на всё "пространство траекторий" нашей гармони. Чтоб, значится, не "рукой души" шарить в неизвестном направлении, а разом "накрыть".
Думаю, вы это и без меня знали :)
Отправлено: ben-ruah от 08 РЯаХЫп 2003, 20:56:22
Отправлено: Рыбья Холера от 09 РЯаХЫп 2003, 00:17:32
Вопрос лишь в том, как спит солдат. Когда он спит, он должен спать Искренне, без всяких сожалений (без внутреннего нытья - вот, блин, надоть просветляться, бодрствовать, а я сачкую). Нет уж, если спим, то спим и баста! Но если уж солдат просыпается, то он просыпается "до упора" - чтоб сна не в одном глазу. И сожаления, мол надо было проснуться раньше, а лучше вовсе не ложиться - это всё мусор. Это знаете, как физическое пробуждение - вроде проснулся человек, а ещё два часа шарошится по квартире в трансе. Так это не есть хорошо - и не спишь, и не бодрствуешь.
Все нравится, а слово "должен" не нравится. Уж спит человек как ему спится, может и проснуться наполовину, и разве кто-то что-то кому-то должен.
Например, я не должна быть такой, как этого от меня хотелось бы посторонним людям, не вполне мне приятным и на которых я бы уж точно не хотела быть похожей. Ну вот, они мне не нравятся, и их советы для меня не имеют цены, потому что эти люди не вдохновляют меняч личным примером ни на что. Как раз наоборот, похвалу я восприняла бы как упрек, я бы расстроилась.
Другое дело постоянно спать как сурок или же постоянно бдить. Не проще ли в нашем положении как раз чередовать одно с другим, как бы переключаться. Откуда же у Вас Вадим представление о пробуждении как о таком бесконечном ступоре бдительности. Человек ведь же не машина, он не может ведь переть по прямой, как шагающий экскаватор: это вообще другое существо.
Если я сейчас напишу слово "я" еще раз, конечно, маньячные еще пять сообщений подряд будут исходиться экскрементами, но я предпочитаю работать на пределе и отдыхать на полную катушку, много зарабатывать и много тратить, могу не спать и отлично себя чувствовать, могу спать и чувствовать себя опять таки очень хорошо.
Насчет гармони. Гармонь да. С гармонью утешили. Но я не то что ищу себя в прошлом, просто помню себя очень хорошо, мне и не хочется ничего забывать. А гармонь она у меня всегда одна и та же. Честное слово. Всю жизнь. И музыка не меняется, и гармонь - та же.
Удивительно только, что есть такое странное чувство, что я живу в совсем другом мире. Я - та же абсолютно, гармонь - та же самая, музыка безо всяких перемен. А мир совсем другой.Он становится другим. Похожим на меня и мою музыку. На мои желания. Дает какие-то возможности их осуществлять. Раскрывается, как роза. И все, что казалось раньше недостижимой мечтой, от которой гармония становилась музыкой, - все это приближалось и становилось отчетливым и реальным.
Да и не гармонь это вовсе никакая. А совсем другой музыкальный инструмент. А какой - не скажу ни за что.
Будете знать, как надо мной подшучивать.
Отправлено: Вадим от 10 РЯаХЫп 2003, 18:16:39
Как сказал один герой: "Странно, почему из-за одного лишь того, что я выражаюсь невразумительно, меня мало кто понимает?"
Возможно, всему виной моя манера говорить, когда я шутками иллюстрирую свои тезисы, а потом пытаюсь прояснять значение своих шуток последовательной аргументацией. В сложившейся ситуации я довольно сильно склоняюсь в пользу принятия одного из решений. Либо не смешивать в одном сообщении одно с другим, что представляется неудовлетворительным. Либо совершенно избегать использования какой-то одной из этих форм выражения. Об окончательном решении станет известно заблаговременно.
РыХа, вы мне особенно симпатичны, поэтому категорически отказываюсь идентифицироваться с той позицией, которая была извлечена из моего последнего сообщения для последующей критики, с целью избежать утомительного диалога, предназначенного для достижения полного взаимопонимания.
P.S. А если строго по теме, то цели на пути категорически приветствуются. Особенно личные.
1) Почему приветствуются. Потому что полный цикл от определения цели до её достижения - это возможно процесс, максимально соответствующий требованию активизации всех доступных человеку способностей к Осознаванию. Невозможно обрести всю полноту последних избегая интенсификации процесса целеполагания. За редким исключением большинство людей и целеполагание встречаются 1 раз в неделю.
2) Почему особенно личные. Процесс целеполагания у большинства людей (как вне, так и на путях) в виду своего реального отсутствия заменён работой коллективно усвоенных шаблонов, усвоенных бессознательно. Призывы к отказу от личных целей (особенно авторитетные призывы), будучи восприняты, зачастую ведут к замедлению реального роста, так как провоцируют замену усилий по самостоятельному целеполаганию на совершенствование и поиск более изощрённых ментальных шаблонов.
P.P.S. Тот, кто желает человеку блага, тот советует ему постараться лично самому разобраться в том, что для него хорошо, а что плохо, и к чему ему стремиться. Тот, кто стремится лишь к приобретению последователей, всегда предлагает под разными обличьями одно и то же: "Делая так-то и так-то, ты послужишь чему-то большему, чем ты сам (Добру, Свету, Абсолюту и т.д.) и будет тебе Счастие". В этом и только в этом весь смысл моих сообщений на обозначенную тему.
Отправлено: ben-ruah от 11 РЯаХЫп 2003, 02:55:02
Цитата: "Вадим"
1) Почему приветствуются. Потому что полный цикл от определения цели до её достижения - это возможно процесс, максимально соответствующий требованию активизации всех доступных человеку способностей к Осознаванию. Невозможно обрести всю полноту последних избегая интенсификации процесса целеполагания. За редким исключением большинство людей и целеполагание встречаются 1 раз в неделю.
2) Почему особенно личные. Процесс целеполагания у большинства людей (как вне, так и на путях) в виду своего реального отсутствия заменён работой коллективно усвоенных шаблонов, усвоенных бессознательно. Призывы к отказу от личных целей (особенно авторитетные призывы), будучи восприняты, зачастую ведут к замедлению реального роста, так как провоцируют замену усилий по самостоятельному целеполаганию на совершенствование и поиск более изощрённых ментальных шаблонов.
P.P.S. Тот, кто желает человеку блага, тот советует ему постараться лично самому разобраться в том, что для него хорошо, а что плохо, и к чему ему стремиться. Тот, кто стремится лишь к приобретению последователей, всегда предлагает под разными обличьями одно и то же: "Делая так-то и так-то, ты послужишь чему-то большему, чем ты сам (Добру, Свету, Абсолюту и т.д.) и будет тебе Счастие". В этом и только в этом весь смысл моих сообщений на обозначенную тему.
С этим нельзя не согласиться.Тем более, что последнее предложение расставляет точки над " i " . Единственное, что не дает успокоиться и заткнуться это возмутительный факт того, что любая вещь за которую не возьмись оказывается "палкой о двух концах":
Одной из нескольких причин, из за которых я опасаюсь встречи с
подлинным Учителем, является то, что мне придется отказаться от собственных представлений о том, что мне следует делать и о чем беспокоиться, а придется делать то, что мне скажут, даже если эта деятельность окажется абсолютно бессмысленной субъективно, объективно и фактически.Придется отказаться от собственной "компетентности" в любых областях и привычки полагаться на собственное мнение и "интуицию".Весь абсурд заключается в том, что при встрече с неподлинным учителем придется сделать то же самое.Вопрос заключается в том, что в "подлинном" случае, на определенном этапе человеку будут предписывать отказ от собственного мнения, а на другом наоборот проявление способности самостоятельно решать.Возможно, так же, что это будет зависеть от склада личности и стадии развития данного конкретного человека.Каждому будут прописывать лекарство в соответствии с болезнью.И у меня такое навязчивое предчуствие, что нам с вами пропишут именно смирение
(чрезвычайно поганая на вкус мекстура)...
Дело в том, что постановка под сомнение непререкаемой правильности своих воззрений может очень значительно расширить границы восприятия. Т. е. я строю предположение о наличии двух видов отказа от собственного мнения - тупой отказ и осознанный отказ.
Отправлено: Рыбья Холера от 11 РЯаХЫп 2003, 03:46:32
Он ни за что не будет пытаться поработить, он наоборот будет стараться помочь, он будет стараться служить, от сострадания. В благодарность же и также из привязанности мне тоже захочется сделать что-то хорошее, просто для такого человека. Что можно дать тому, кто в сто раз тебя богаче? Ему можно дать возможность поделиться своей благостью, своим опытом, своим знанием. Учитель не будет доставать: а почему ты носишь джигсы? а чего ты то, а чего ты это? А чего ты не такая духовная, как мне хотелось бы? Он будет говорить о главном, видеть настоящее, и всегда помогать, поддерживать.
Учитель это не страшно. Лжеучитель же - это стремящееся помыкать людьми ничтожество, состоящее из самодовольства, бесплодности и подавленной сексуальности, перешедшей в непомерную жажду ментальной власти, и это очень опасный для любой души мутант и монстер. Так пусть Бог и защищает нас от этих мутантов! Такие ловят лишь рабов своего же страха, своей же собственной безответственности и глупости.
Учитель - это свет без единого темного пятна, это свет всегда, добро - всегда, понимание и помощь - всегда, это как мама и папа, чего же их бояться.
Я люблю маму всегда, она лучше всех, потому что - моя. Так относятся к своему ребенку, при всех обстоятеьствах: к больному, к некрасивому - к любому. Так и Учитель - к своему ученику, и ученик - к Учителю. Это очень особенные отношения, особенное родство, особенный дар.
не в этой жизни, конечно... Через три, четыре... В другом кругообороте светил... Но я не против...Учителя... :lol:
Отправлено: o от 11 РЯаХЫп 2003, 14:41:35
Цитата: "Рыбья Холера"
Он ни за что не будет пытаться поработить, он наоборот будет стараться помочь, он будет стараться служить, от сострадания. В благодарность же и также из привязанности мне тоже захочется сделать что-то хорошее, просто для такого человека. Что можно дать тому, кто в сто раз тебя богаче? Ему можно дать возможность поделиться своей благостью, своим опытом, своим знанием. Учитель не будет доставать: а почему ты носишь джигсы? а чего ты то, а чего ты это? А чего ты не такая духовная, как мне хотелось бы? Он будет говорить о главном, видеть настоящее, и всегда помогать, поддерживать.
А еще, а еще!
Настоящий Учитель будет вставать рано утром! С первыми лучами солнца! При этом погода будет всегда прекрасная, и настроение у нас обоих - замечательное! И с каждым днем все будет становиться все лучше и лучше! Я научу его программировать TMS470, а он, а он.... научит меня любить людей! А если я буду спать по выходным до 12-ти - он не будет меня будить! Он ведь такой хороший, такой понимающий! С длинной седой бородой Гендальфа и смеющимися глазами Дона Хуана! И мы будем круглый год, целыми днями бродить по полям, степям и прериям, и он будет передавать, передавать мне свое знание! Я еще обдумаю, что должен делать Настоящий Учитель, напишу текст побольше и передам ему в качестве инструкции на каждый день. :wink:
Отправлено: ben-ruah от 11 РЯаХЫп 2003, 21:46:19
Вообще то, смеяться над наивностью и непосредственностью как то не хочется.Нам всем ее так не хватает.Это перекликается с упомянутой мной на соседней ветке темой.Другой вопрос, что в нашем мире не встречается чистая наивность, свободная от "выгребной ямы", которую мы везде с собой носим.В нашем мире это такая наивность, которая с детской непосредственностью "замочит" тебя и даже не заметит содеянного.А где-то, в "приличных" местах, это наверное все именно так и происходит, именно так "слащаво", как в дешевой оккультной литературе.Но не у нас.Потому, что мы не чисты.В присутствии Учителя, по крайней мере на ранних этапах мы будем испытывать боль, потому, что Учитель это зеркало.В его присутствии будут катализироваться и всплывать все наши самые "подземные" качества, мы будем видеть себя такими, какие мы есть и это будет больно.В результате этого, мы можем отказываться принять факт видения себя, уйти в глубокую защиту и начать проецировать внутреннее состояние на Учителя - мол он виноват, в том что мне плохо, он изувер, черный маг итд.Потом, будут, моменты блаженства, любви, открывания неизведанных миров и все что угодно, но это потом.
А вообще, я опасаюсь цинизма, он подрубает основу связи с окружающим миром и со Всеобщностью.Юмор несоменно нужен, но в первую очередь нужно научиться смеяться над собой, тогда становиться возможным смеяться над другим не получая скрытого энергетического дивидента от того, что кого то "опустил".Когда кого то опускают, вследствие крушения психики жертвы выделяется некая энергия, которой наши неосознаваемые части не преминут полакомиться.Смеяться нужно по доброму.
Еще нужно пытатья научиться не обижаться или же отслеживать себя и честно констатировать "я обиделся" в момент ее возникновения.Потому как со стороны общества нам приходится получать как добрые так и злые насмешки и чаще всего второе.
Если бы удалось на форуме, смеяться друг над другом по доброму, не обижаться и набраться мужества для того, чтобы извиняться если человек не понял юмора или если почувствовал, что был неправ.
Но все это наверное утопия, не для наших мест и не для нашего времени.
Отправлено: o от 11 РЯаХЫп 2003, 22:52:27
Цитата: "ben-ruah"
Если бы удалось на форуме, смеяться друг над другом по доброму, не обижаться и набраться мужества для того, чтобы извиняться если человек не понял юмора или если почувствовал, что был неправ.
Но все это наверное утопия, не для наших мест и не для нашего времени.
Ну, я надеюсь все-таки, что это был не цинизм и не злой смех.
1. Цинизм присутствовал бы, если бы я отрицал возможность существования подлинного учителя вообще. Я же отрицаю лишь то, что он должен соответствовать каким-либо нашим шаблонам и предположениям.
2. Мой смех был бы злым, если бы я упоминал личные качества того, кого я высмеиваю. Думаю, что этого я тоже не сделал.
Если не так - приношу свои самые искренние извинения.
А по поводу "личных целей" скажу следующее. Когда-то я думал, что могу поставить себе некую цель и ее добиваться. И я добился немалого в сравнении со многими моими сверстниками, поверьте. Но - НИ ОДНОЙ ЦЕЛИ из тех, что я перед собой ставил, я не достиг. Господи, как часто я читал это у других: "добился многого, но не того, чего действительно хотел"! И я не понимал, что это значит!
О чем это говорит? Если бы я умел добиваться хоть каких-то целей, я мог бы порассуждать о том, можно или нельзя иметь личные цели на Пути. Но я не умею. Вот это то, что нужно как следует высмеять, и желательно злым смехом. :twisted:
Можно сказать так: вопрос этой темы имеет различные ответы в зависимости от продвинутости того, к кому он обращен. Я отвечаю на него: безразлично, поскольку я не умею "иметь цели". Если когда-нибудь я достигну состояния "возможности истинного целеполагания", я должен буду отвечать на него заново.
Отправлено: Вадим от 12 РЯаХЫп 2003, 11:18:43
Можно даже сказать О!
Точность ваших формулировок восхитительна.
Моё почтение.
Отправлено: ben-ruah от 12 РЯаХЫп 2003, 18:25:27
Цитата: "o"
Ну, я надеюсь все-таки, что это был не цинизм и не злой смех.
Я не знаю.Это вопрос искренности с самим собой.Я пытаюсь, в первую очередь обращать внимание на свои тенденции и проблемы, чем на проблемы других(настолько, насколько это получается).Есть достаточно "бревен в глазах", чтобы гоняться за чужими соломенками.Возможно, я писал это в свете существующей у меня лично проблемы, а потом спроецировал ее на вас.У меня накопилась обида на РХ, в следствие того, что она достаточно точно и по месту "кусала" мою важность и несмотря на то, что я отслеживал обиду в момент ее возникновения, мне не удалось ее нейтрализовать до конца.А когда такие вещи накапливаются, да еще подворачивается случай, "добавить пинка тому, кого избивают", очень сложно бывает устоять перед искушением.Поэтому, писал я это, чтобы пойти на перерез своим собственным мстительным побуждениям.
Все это при том, что сама по себе, РХ мне очень не симпатична.
Цитировать
Можно сказать так: вопрос этой темы имеет различные ответы в зависимости от продвинутости того, к кому он обращен. Я отвечаю на него: безразлично, поскольку я не умею "иметь цели". Если когда-нибудь я достигну состояния "возможности истинного целеполагания", я должен буду отвечать на него заново.
Обычно, психика человека не в состоянии долго находиться в состоянии "я ничтожен", "я не умею".Как правило, после травматической для личности, демонстрации со стороны общества ее(личности) "никчемности" и неумелости , "рана" постепенно начинает "затягиваться", человек всегда восстанавливает собственную самооценку.Это происходит таким образом потому, что без важности у человека пропадает жизненный смысл, а так же имеет место сильное давление со стороны общества.Важность оказалась важным инструментом необходимым для выживания в обществе, потому как, если ты не имеешь важности,наше "общество-зона" сделает тебя "лохом", "петухом".
Существует ситуация, когда мы почерпываем из внешних источников, понимание о необходимости отдавать себе отчет в своем реальном положении и в своей неумелости.И если мы упорствуем в этом "отдавании себе отчета", но при этом не подкрепляем свое упорство сдвигом в сторону реального действия, важности ничего не остается как пойти на следующий трюк - она просто привыкает к этому, как просто словесной формуле.Она становиться более изощренной.Она говорит - "Я ничего не умею и они ничего не умеют, но Я то понимаю, что я ничего не умею".И из этого она извлекает себе новую опору.Наиболее неприятное в этом то, что раньше, ввиду травматичности словесной формулы "я ничего не умею", удавалось за счет нее пришпоривать свою лень.После того, как она стала привычной, для этого приходится придумывать новые ухищрения.
Отправлено: Рыбья Холера от 12 РЯаХЫп 2003, 21:14:21
Вы Бен руах на него не то что похожи, но у вас та же конница красная по степям скачет и машет шашкою. Я вас как-то сближаю в уме. По мировоззрению.Но речь то ведь не о людях, а о личных целях. Не о характерах, а об идеях. Тогда пожалуйста, вот, написала то ли вчера то ли позавчера: вы же хотели такого, да?
Часть первая.
Нет, настоящий Учитель - это то, что я написала. Терзать, оскорблять и мучить он не будет. Он не мучит, а учит. А Учитель у меня уже есть, и он такой, он вот именно что абсолютно такой, как и было описано..
И моя непосредственность и инфальтильность его не смущают. И моя дурковатость его не обламывает. И злобных умыслов, помучить , он не имеет.
И ни по каким полям никто бродить не собирается. И колошматить меня по голове и уничтожать мою личность никто и не думает, в смысле Учителя. И все это надолго и всерьез. И я его не боюсь. И учит как надо, и этим собственно и интересен. Я редко говорю или думаю о нем, просто стараюсь понять, чему он учит. Больше думаю об этом.
Об опасностях он предупреждает, по честному: дает совет как преуменьшить, всегда.
Хороший. Мне бы хотелось его обрадовать, доставить ему такую радость: доказать своей жизнью, что он не зря учил меня, что он делает мир другим.
Да и другие, которые действительно чему-то учат, они все такие же, никакого садо-мазо.
Не-а, не боюсь.
Часть вторая.
Мне никогда не хотелось быть умнее всех, мне хотелось совершенно другого.
А чего - не скажу. Ну совершенно, противоположно другого.
И вот что, тутошние как бы мужчиноки: имеются в виду Братоки, Пустоты, бен руахи ( имя красивое, красивое выбрал, долго старался,) ну там джи реи и пр.. Ваши вечные мужские игрища в самого умного, ой не буду приводить цитату из стихов Пелевина, про пожарных, а то меня вырежут! И эти игрища ваши в самого умного мне тоже уже надоели!
Я люблю многих глупых существ и получаю немало удовольствия от общения с ними. Некоторые хорошенькие существа не имеют особого ума, потому что он им просто не надо!!! Их и так все любят! Пузатых щеночков двух месяцев от роду, детей, красивые цветы
!
Все не любят маньяков..
Часть третья.
Маньяки бывают необыкновенно изобретательны! Тщательны в составлении своих маньячных планов. Последовательны в исполнении маньячных намерений. Очень последовательны в оправдании своих маньячных действий. У них у всех есть потрясающие теории об ущербности мироздания. Да, да, я видела по телику, в фильмах про маньяков!
Оценку личности давала. Делала это желая добра. Повторяться не хотелось бы.
Что есть маньячность?Ставить себя на место Бога? Вернее нет, энергетический перекос, от травматизма в раннем возрасте. Стремление жить за счет чужого страдания. Любого вида. Сначала убить кошку, потому что она нечиста. Потом женщину, потому что она - проститутка. А потом вот вам и Джек Потрошитель, санитар леса. Он наверно слышал голоса. Думал ,что служит Богу.
Маньячность - это когда кто-то берет на себя полномочия наказывать , в реальности не имея на это права. Ну в религиозном плане маньячность - это фанатик, обвязавшийся пластидом и подрывающий себя в магазине, там дети маленькие умирают может быть. А на самом деле ему просто нравится, когда течет кровь, пить ее. Думает, что он святой, а он просто бесноватый. Люди такими становятся от страшного зла, причиненного другим, грехов и нечистоты. Вот это и есть маньячность.
Ву а ля!
Н-да, сообщение вчерашнее, а сегодня у меня такое чудное настроение! Такой длинный день. как в детстве! Вот что значит встать в семь утра.
Отправлено: Оникс от 12 РЯаХЫп 2003, 21:18:41
Цитата: "o"
Я еще обдумаю, что должен делать Настоящий Учитель, напишу текст побольше и передам ему в качестве инструкции на каждый день. :wink:
знаешь, я тоже думал о таком списке инструкций... но в отличее от тебя никогда не говорил этого вслух... :?
интересно, ты не удивишься, если узнаешь о том, что такой список в голове у каждого... некоторые всеголишь боятся говорить об этом, некоторые боятся признаться в этом даже себе...?
ты уже правее всех кто сейчас говорит с тобой, потому что:
1. понастоящему смешны те кто пытаются выдать себя умнее того, кем являются на самом деле
2. ты говоришь искренно, но немного - этим ты уважаешь других(в частности их время)
тебя можно перечитать 2 раза и лучше понять, в то время когда многих лучше читать сквозь 3-4 строчки..
Отправлено: ben-ruah от 13 РЯаХЫп 2003, 20:22:09
Но о какой проработке можно вести речь, когда здесь едва ли найдутся люди, готовые хотя бы честно признаться в наличии у себя таких мотивов, признаться хотя бы самому себе, не говоря уже о том, чтобы признаться окружающим.
При работе с важностью, очень желательным является наличие как можно большего числа людей, враждебно настроенных по отношению к "стажирующемуся".Для этого некоторые прибегают к провокациям, подобно тем экспериментам, которые проводил ЧСВ.Однако метод провокации не подходит мне по складу характера.
Вместе со свободой воли мы получили ответственность за свои собственные жизни.Каждый занимается своей маленькой работой.Или же он занимается чем-то другим.Но это уже его проблема.
Полигон не должен простаивать.А шоу должно продолжаться...
Отправлено: Вадим от 14 РЯаХЫп 2003, 14:02:41
Нет, никакой ben-ruah не маньяк. Так, мазохист немного. Ищет кого-нибудь, кто бы его от души попинал. Но искренний честный садюга ему не подойдёт. Ему нужен такой садист, который бы к тому же "пытался" самосовершенствоваться духовно. Чтоб пинал и искренне раскивался в своих "грязных помыслах". Как в том анекдоте: "Пинаю и плачу, пинаю и плачу..."
ben-ruah
Полигон нужно перепахать и засеять чем-нибудь красивым и полезным. Картофелем, например. Вкусно, а цветёт просто по-королевски :wink:
Отправлено: o от 14 РЯаХЫп 2003, 19:35:16
Цитата: "ben-ruah"
Обычно, психика человека не в состоянии долго находиться в состоянии "я ничтожен", "я не умею".Как правило, после травматической для личности, демонстрации со стороны общества ее(личности) "никчемности" и неумелости , "рана" постепенно начинает "затягиваться", человек всегда восстанавливает собственную самооценку.Это происходит таким образом потому, что без важности у человека пропадает жизненный смысл, а так же имеет место сильное давление со стороны общества.Важность оказалась важным инструментом необходимым для выживания в обществе, потому как, если ты не имеешь важности,наше "общество-зона" сделает тебя "лохом", "петухом".
Существует ситуация, когда мы почерпываем из внешних источников, понимание о необходимости отдавать себе отчет в своем реальном положении и в своей неумелости.И если мы упорствуем в этом "отдавании себе отчета", но при этом не подкрепляем свое упорство сдвигом в сторону реального действия, важности ничего не остается как пойти на следующий трюк - она просто привыкает к этому, как просто словесной формуле.Она становиться более изощренной.Она говорит - "Я ничего не умею и они ничего не умеют, но Я то понимаю, что я ничего не умею".И из этого она извлекает себе новую опору.Наиболее неприятное в этом то, что раньше, ввиду травматичности словесной формулы "я ничего не умею", удавалось за счет нее пришпоривать свою лень.После того, как она стала привычной, для этого приходится придумывать новые ухищрения.
Слова мешают добраться до сути :) . Творец очень хорошо слепил того "пахана" на зоне, который никогда не станет лохом. Но даже пахан не умеет добиваться осознанно поставленных целей, не выходящих за рамки сценария зоны.
Поэтому если пахан вдруг поймет, что он на самом деле очень ограничен и обусловлен (а такое случается), скорее всего он не пойдет по описанному Вами пути. Он не будет ныть - мол, я ничего не умею и ничего не стою. Он просто попросит Бога помочь ему, и однажды Он поможет.
А роль "важности" Вы, по-моему, преувеличиваете. Нужно держаться скромно и с достоинством, и никто не станет считать Вас из-за этого лохом.
Отправлено: ben-ruah от 15 РЯаХЫп 2003, 00:56:06
Цитата: "Вадим"
РыХа!
Нет, никакой ben-ruah не маньяк. Так, мазохист немного. Ищет кого-нибудь, кто бы его от души попинал. Но искренний честный садюга ему не подойдёт. Ему нужен такой садист, который бы к тому же "пытался" самосовершенствоваться духовно. Чтоб пинал и искренне раскивался в своих "грязных помыслах". Как в том анекдоте: "Пинаю и плачу, пинаю и плачу..."
ben-ruah
Полигон нужно перепахать и засеять чем-нибудь красивым и полезным. Картофелем, например. Вкусно, а цветёт просто по-королевски :wink:
В идеале, мне нужно чистое зеркало, неподкупное и беспристрастное.В лучшем случае, просто честные доброжелательные люди, хотя бы в некоторой степени осознающие свои мотивы и способные нейтрализовывать агрессивные и губительные реакции своего эго. Люди почувствовавшие почти на физиологическом уровне, что эго - это удушающая их структура, структура вмешивающаяся во все аспекты преживания бытия, контролирующая всю их энергию, вносящая ужасные искажения во взаимоотношения с окружающим миром, по большому счету, причина всех страданий.Люди, способные по взаимной договоренности свидетельствовать другому его искажения, нейтрализовывая свои мстительные мотивы в момент свидетельствования и способные сами принимать свидетельствования, не обижаясь и не озлобляясь.
Но, по всей видимости, то, что я получу в итоге - это хорошую "губозакаталку".И начну индульгировать на жалости к самому себе.
Что же теперь, если нет учителя, и нормальных единомышленников - руки опускать?
Отправлено: ben-ruah от 15 РЯаХЫп 2003, 02:06:11
Цитата: "o"
Слова мешают добраться до сути :) . Творец очень хорошо слепил того "пахана" на зоне, который никогда не станет лохом. Но даже пахан не умеет добиваться осознанно поставленных целей, не выходящих за рамки сценария зоны.
Конечно не умеет, потому, что он не свободен.
Цитировать
Поэтому если пахан вдруг поймет, что он на самом деле очень ограничен и обусловлен (а такое случается), скорее всего он не пойдет по описанному Вами пути. Он не будет ныть - мол, я ничего не умею и ничего не стою. Он просто попросит Бога помочь ему, и однажды Он поможет.
Пахан никогда не поймет и не попросит.Он не успокоится пока не угробит всех нас.А потом пойдет искать другие жертвы, на другие планеты. Однако это можем сделать мы, обнаружив наличие у себя "внутреннего пахана", контролирующего все наши действия.
Молитвенная практика - очень действенная вещь, здесь я с вами полностью согласен.И не одна просьба не остается без ответа, нужно только быть достаточно открытым и тихим, чтобы его услышать.
Нужно только всегда помнить одну вещь - "У Бога нет других рук, кроме твоих!"
Однако, для того, чтобы обратиться к кому-то и попросить искренне, нужно пожертвовать своей важностью.
Используя свое воображение, нарисуйте себе на секунду картину того, как важный человек молится..Наверное вам станет смешно :)
Цитировать
А роль "важности" Вы, по-моему, преувеличиваете. Нужно держаться скромно и с достоинством, и никто не станет считать Вас из-за этого лохом.
Наверное вы правы - в нашей ситуации это наиболее приемлимая позиция.Хотя, человек, обладающий достаточным количеством "личной силы", мог бы умело заниматься сталкингом, будучи внутри искренне неважным, или даже находящимся в состоянии единения со Всевышним, а наружу играющим любую роль, так, чтобы его не просекли нежелательные персоналии и силы.
"Сталкер обучается никогда не принимать самого себя всерьез, уметь смеяться над собой.Если он не боится выглядеть дураком, он может одурачить кого угодно." (К.К.)
Отправлено: o от 15 РЯаХЫп 2003, 13:23:55
Цитата: "ben-ruah"
Пахан никогда не поймет и не попросит.Он не успокоится пока не угробит всех нас.
Почему Вы так думаете? Вы это наверняка знаете? Мне кажется, он такой-же человек, как мы все, и Бог к нему милосерден.
Отправлено: ben-ruah от 15 РЯаХЫп 2003, 19:56:29
Цитата: "o"
Почему Вы так думаете? Вы это наверняка знаете? Мне кажется, он такой-же человек, как мы все, и Бог к нему милосерден.
Если бы вы были внимательны и обратили внимание на игру слов, то вы бы поняли, что я имел в виду "внутреннего пахана".Этим термином я наименовал определенное явление, которое в своих предыдущих постингах я наименовывал другими похожими терминами.
Отправлено: o от 15 РЯаХЫп 2003, 21:12:00
Цитата: "ben-ruah"
Цитата: "o"Поэтому если пахан вдруг поймет, что он на самом деле очень ограничен и обусловлен (а такое случается), скорее всего он не пойдет по описанному Вами пути. Он не будет ныть - мол, я ничего не умею и ничего не стою. Он просто попросит Бога помочь ему, и однажды Он поможет.
Пахан никогда не поймет и не попросит.Он не успокоится пока не угробит всех нас.А потом пойдет искать другие жертвы, на другие планеты.
В таком случае, пожалуй, внимательным следовало бы быть сначала Вам, поскольку я имел в виду конкретного человека, а никакого не "внутреннего пахана". Я хотел этим подчеркнуть следующее:
1. признание собственной ограниченности возможно при любой исходной роли человека в обществе
2. признание собственной ограниченности не обязательно влечет за собой комплекс неполноценности, самоуничижение, потерю жизненного смысла с последующим самооправданием.
Я считаю, что большинство людей (в том числе я сам) не умеют достигать свободно поставленных целей, т.е. целей, выходящих за рамки некоторого сценария. Признание этого факта нисколько не пугает меня, более того, я думаю что это защитный механизм человеческого сообщества: что было бы, если бы все могли свободно ставить себе произвольные достижимые цели и, более того, достигать их? Боюсь, ничего хорошего.
Отправлено: Вадим от 16 РЯаХЫп 2003, 12:02:13
Когда человек выходит за рамки сценариев, он уже безупречен. Его цели совпадают с волей Духа и в силу этого становятся достижимыми.
Если он выйдет за рамки сценариев, не будучи безупречным, то это просто разрушит его. Вот и всё. Сообщество здесь практически не причём.
P.S. Небольшая поправка. О поведении человека, которое кажется движимым произвольными целями, другие люди ничего не могут сказать в терминах "свобода", "цели" и т.д. Поэтому цели безупречного человека не являются целями.
Отправлено: o от 16 РЯаХЫп 2003, 13:30:16
Цитата: "Вадим"
о
Когда человек выходит за рамки сценариев, он уже безупречен. Его цели совпадают с волей Духа и в силу этого становятся достижимыми.
Если он выйдет за рамки сценариев, не будучи безупречным, то это просто разрушит его.
Не знаю. Лет шесть назад я думал так-же. Теперь я уверен в том, что все сложнее. Но спорить не буду, поскольку не достиг истинного целеполагания.
Отправлено: Рыбья Холера от 17 РЯаХЫп 2003, 01:15:36
Отправлено: Рыбья Холера от 17 РЯаХЫп 2003, 01:55:23
Я не хочу читать в мыслях, но вовсе и не думаяю, что я искренний садист. Что я хочу? Есть. Пить. Спать. Спать почти все время. Пинать же не хочу. Никого. Если только много платить будут.
Недавно злобный соседский кот-маньяк напал на моего домашнего кота, протырился в мою квартиру и напал. Он вцепился в горло моего котяры зубами. Он просто рвал его на части. Перед этим почти снял скальп с соседского кота Борьки, рыжего и доброго как валенок.
Когда я спасала своего котяру, я чуть не осталась без глаза. У меня пять дней не сгибалась правая рука. Кровища была по всей квартире. Моя, моего коти.
Теперь все зажило. Мой котяра - жив. Маньячный придурок - кастрирован и не кажет носа в подьезд. ( Я устроила скандал его хозяевам, предложила увезти зверя за город. Показала раны: несгибаемую руку, рану на лице.Хозяин в тот же день кастрировал это зверье.) Мой котяра гуляет там, где хочет. Он жив. Маньячного кота кастрировали. Рыжий Борька валяется на солнышке и тоже никого теперь не боится.
Вся эта история была лишь поводом, что никто ни в чем не виноват, но меры принимать надо.И на этом закроем маньячную тему. Понятно, почему писала об этом?
В общем -то это все опасности, сети. Лучше предостеречь, преувеличить. Мне не страшно, что кто-то обидится.
Отправлено: elly от 17 РЯаХЫп 2003, 18:41:37
необходимые цели, выражаясь метафорически, - это тот самый философский камень, это тот лично тебе подходящий предмет исследовательского интереса (ТВОЯ профессия, ТВОЕ увлечение, ТВОИ люди, ТВОИ загадки), меня долго не отпускала фраза Р. Баха: "признак того, что ты занимаешься СВОИМ делом, это то, что тебе начинают встречаться удивительные люди", или такое: "единственная корысть ученого - обеспечить себе условия для работы". Философский камень (вернее, ПОИСК РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕГО ФК) - вот та цель, которая необходима. Но можно пойти и за другими целями, искать не Философский камень, а... да достаточно просто не верить в его существование!! и тогда выбирай/не выбирай - все одно, мимо Пути.
Отправлено: ben-ruah от 17 РЯаХЫп 2003, 22:20:12
Цитата: "o"
Я считаю, что большинство людей (в том числе я сам) не умеют достигать свободно поставленных целей, т.е. целей, выходящих за рамки некоторого сценария. Признание этого факта нисколько не пугает меня, более того, я думаю что это защитный механизм человеческого сообщества: что было бы, если бы все могли свободно ставить себе произвольные достижимые цели и, более того, достигать их? Боюсь, ничего хорошего.
Конечно ничего хорошего, это в случае если они начнут действавать исходя из собственного помраченного "эго-тираном-паханом" сознания и соответствующей мотивации и при этом получат силы на реализацию своих целей.В этом случае будет не просто "ничего хорошего", будет очень нехорошо.Каждый тянет одеяло на себя.Это как раковая опухоль с многочисленными метастазами.Группы клеток начинают неограниченно размножаться, стягивая на себя все питательные вещества и пожирая здоровые клетки, и гробят весь организм, в том числе и себя.
Другое дело, когда каждый исправно функционирует на своем месте, пропорционально отдает и получает, исправно исполняет свою функцию, подчиняется иерархически надстоящим структурам, получает удовольствие от процесса и весь организм функционирует исправно.Ляпота! Тишь, гладь и Божья благодать.Вселенская Гармония.А почему у нас все через задницу?
Понятно, что люди несколько отличаются от муравьев.
Но вопрос в том - "Обязательно ли развитие сознания и индивидуализация ведут к стягиванию одеяла на себя и соответствующим последствиям?" ,"Почемы мы выпали из Единства, из Всеобщей Гармонии?"
Ведь тот "безупречный человек", описанный Вадимом, он ведь находится в гармонии с Всеобщностью, с Духом, все его действия исходят из Духа и в каждый конкретный момент он делает именно то единственно правильное действие, которое только нужно было сделать в этом месте и это время, при этом абсолютно не используя "интеллект" для принятия решения.И при этом никак нельзя сказать, чтобы этот человек обладал уровнем сознания, ниже нашего и сопоставимым с муравьиным.
Отправлено: Алиса от 18 РЯаХЫп 2003, 16:24:43
http://akbar.cywell.com/cgi-bin/rules/rules.cgi?9
Отправлено: ben-ruah от 19 РЯаХЫп 2003, 00:59:20
Цитата: "Алиса"
<Я обратил свой взор на собственное положение - и оказалось, что я весь утопаю в мирских связях, опутавших меня со всех сторон. Обратив же взор на деятельность свою - и на самое лучшее, что в ней было: на чтение лекций и преподавание, - я обнаружил, что науки занимают меня не имеющие ни значения, ни пользы для того, кто готовит себя к путешествию в потусторонний мир. Поразмыслив далее о целях, которые я хотел достичь в своей преподавательской деятельности, я обнаружил, что помыслы мои были направлены в отношении этих целей не исключительно только на всевышнего Аллаха, но что побудительным мотивом и двигателем для меня служили поиски почестей и широкой известности...>
http://akbar.cywell.com/cgi-bin/rules/rules.cgi?9
В этой истории интересно то, что ее герою сначала было показано "его положение" и он услышал Зов, но после этого не последовало никаких действий для изменения обстоятельств собственной жизни.
Действия же последовли только после того, как его прижала Смерть, начали реально отказывать все системы организма.
Это состояние, когда, человек не поступая безупречно, сразу же начинает физически умирать.Считается, что это милость, проявляемая Всевышним по отношению к тем, кого он особо любит.Великим Духовным Учителям.Именно благодаря этому они могут находиться в мире и не быть поглощенными им.
В случае нас, обычных людей - мы можем получить информацию о своем положении и о способах его исправления, но до реальных действий дело может и не дойти.Смерть тоже будет стоять над нами, но в виде отдаленной перспективы, медленной смерти распада и разложения могущей тянуться до старости.Тем более, что люди не склонны думать о смерти.Как говорил Кастанеда - "Люди ведут себя так, как будто они бессмертны".
Но неизвестно имеет ли смысл завидовать тем Великим Учителям, поскольку если бы на нас включили тот способ обучения "по Бразильской системе", даже на непродолжительное время, мы бы почувствовали себя, мягко говоря, не лучшим образом.
Отправлено: elly от 19 РЯаХЫп 2003, 01:07:39
Аль-Газали стоял на пороге перед "прыжком в неизвестность", и не мог без Помощи решиться на этот прыжок, как мне кажется. А что делать простому смертному? Вот я и думаю - искать СЕБЯ, пока не появится необходимость "прыгать в неизвестность", а как появится - молиться (если получится). И вроде бы есть ещё такие простые смертные, которые безо всякой подготовки могли это сделать. Так я не из их числа, повидимому.
Сейчас мне важно не то, что истеннее, а то, что МОЕ и, напротив, что при всем желании "прилепить" к себе не удастся. Я вижу Цель (в общих чертах, при приближении черты меняются, но Цель остается), но я не вижу последовательности собственных ходов, ведущих меня к ней (ой, кажется я в зазеркалье). И, судя по написанному, плохо чувствую разницу между своими "знаю" и "верю".
Спасибо за повод поболтать о себе, любимой.
Счастливо Вам!
Отправлено: Алиса от 19 РЯаХЫп 2003, 18:27:35
Цитата: "ben-ruah"
....В случае нас, обычных людей - мы можем получить информацию о своем положении и о способах его исправления, но до реальных действий дело может и не дойти...
я думаю, что искреннее самонаблюдение это уже достаточно реальное действие (а может быть даже единственное реальное действие), которое по силам "обычному человеку"...
вот еще история на тему:
<....У <низшего я>, нафса аль-аммара, лишь одна проблема: самосохранение. По этой причине он хитро и порочно, проницательно и по-лисьи использует каждое доступное средство, чтобы предотвратить свой конец. Тенденции тянущего вниз <низшего я> столь сильны и при его доминировании никто не способен продвигаться по Духовному Пути; ко всему прочему, это аспект, который должен непрерывно подчёркиваться в наше время упадка и отклонений, особенно, если человек находится в пределах Подлинной Традиции и отдал себя в руки Подлинного Наставника.
Всякий раз, когда <низшее я> предчувствует даже небольшую угрозу боя с его противником рухом (или духом), он тут же использует любую уловку, чтобы избежать этого боя и спуститься всё ниже и ниже в невежество и слепоту, которые являются пищей для него и залогом процветания. Именно поэтому ищущему обязательно нужно найти Возлюбленного Аллаха, своего Муршида, ведь только Муршид имеет доступ к божественному оружию, способному уничтожить нафс аль-амаара.
Возникает вопрос - почему я сам не могу этого сделать? Потому что вы никогда, даже за миллион лет, не наберётесь смелости взять пистолет, зарядить его, направить на себя и выстрелить в себя же успешно. Ваше низшее я> не позволит вам сделать это. Как бы вы не думали, что вы способны на это, вы - не способны!>
http://sufism.mhost.ru/uchitel8.htm
И тебе Элли, привет ;)
Отправлено: nihil от 25 ЮЪвпСап 2009, 23:34:38
Хотел тело сновидения (...поскольку сновидящие соприкасаются и входят в реальные миры, где возможны любые неожиданности, они должны постоянно находиться в состоянии непрерывного внимания и крайней осторожности; ....) Но там же у К.Кастанеды: "Добровольцев не принимают в мир магии, потому что у них есть уже собственные цели,которые делают невероятно трудным отказ от своей индивидуальности".
СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО НЕ ИМЕТЬ СОБСТВЕННОЙ ЦЕЛИ
Отправлено: wayter от 02 ЬРавР 2012, 23:17:27
Адам Смит о "невидимой руке рынка".
Отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BA%D0%B0)
Конечно, духовный Путь - не рынок. Тем не менее, некоторое сходство можно усмотреть, если подходить к идеям Пути более практически.
Служение людям, одна из главных задач Пути, подразумевает служение их целям; в таком случае надо ли из этого служения полностью исключать себя?
Отправлено: iv2259 от 09 ЬРавР 2012, 00:50:49
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|