Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 03 ЭЮпСап 2012, 01:15:13
Собственно, в цитате Зейтана говорится только о множественности личностей в человеке, не о множественности я. И если личности наблюдать в каком-то смысле легче (на подчиненного кричу, а на начальника - нет), то о наблюдении множественности именно я, которые меняются каждые несколько секунд, и связанных с этим темы - источники я, отсутствие единства, воли, и собственно отсутствии сознания, мне читать не приходилось.
В приведенной цитате из У.Джеймса (здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9987.msg102683#msg102683)) речь идет о социальных ролях, насколько я понял. Возможное понимание Успенского: наши "я" сменяют друг друга все время. Есть ли различия?
Скажем, у человека резкий перепад настроения под воздействием каких-то чисто физиологических причин - только что он был любезен, а через минуту мрачен и сварлив. Можно ли это считать сменой "я"?
Могут ли "я" формироваться независимо от социальных ролей? Возможно ли, что социальные роли являются более крупной единицей и состоят из мелких "я"?
Отправлено: Ричард от 03 ЭЮпСап 2012, 01:27:04
Множественность я связанна с познанием чего-то в отношении чего-то более твёрдого и постоянного в себе и подверженно опыту и опытным экспериментам и обуславливается всесторонним пониманием этого я в себе в связях чувств, ощущений, интеллект-функций, эмоциональных состояний и возможно в определении самим человеком для того чтобы изучать как и когда они проявляются и меньше подпадать под их гипноз. Что-то вроде этого.
Уверен что тут есть намного больше сторон различий и схожестей.
Отправлено: Зейтан от 03 ЭЮпСап 2012, 11:52:31
Цитировать
«Смена «я», их постоянная и явная борьба за верховенство контролируется внешними влияниями. Тепло, солнечный свет, хорошая погода немедленно вызывают целую группу «я»; холод, туман, дождь вызывают другую группу «я», иные ассоциации, иные чувства и действия. В человеке нет ничего, способного контролировать эту смену «я», — главным образом потому, что человек её не замечает или не осознаёт; он всегда живёт в последнем «я». Конечно, некоторые «я» бывают сильнее других. Но это не их сознательная сила; просто такими их создала сила случайностей или механических внешних стимулов. Воспитание, подражание, чтение, гипнотизирующее влияние религии, касты и традиций, очарование новых лозунгов — создают в личности человека очень сильные «я», которые господствуют над целыми группами других «я», бодрее слабых. Их сила — это сила вращающихся «валов». И все «я», образующие человеческую личность, того же происхождения, что эти «валы»: они — результаты внешних влияний; и те, и другие приводятся в движение и управляются внешними воздействиями ближайших моментов.
Мне кажется что с точки зрения Гурджиева нет разницы между социальной ролью и "я", с его точки зрения человек также бессознателен в своей социальной роли. Т.е. ему только кажется что он намеренно в нее входит.
Отправлено: Ричард от 03 ЭЮпСап 2012, 13:51:05
Психология не ставит задачей изучение ролей с этой целью. Как раз наоборот в основном стараются лишь внешне констатировать и обьяснить некоторые поведенческие странности. Определяя ты не можешь познать Я, ты можешь сказать это был я втой ситуации, но скорее всего никто не изучает в психологии распознавать свою роль в моменте, а ведь в каждом моменте эти я согут изменится.
Также я связывались с тем что теряется память(хотя потеря памяти связывалась и с непомнением себя совершенно, но там видимо говорилось о другого рода памяти). Мы наверное знаем случаи когда чтоб споснить что-то пытаемся воспроизвести ситуацию в которой были чтобы та модель поведения или я или соц группа возвратилась.
Определения психологические дают внешнее познание как и всё знание книжное, учение даёт внутреннее изучение и познание (эзотерическое можно сказать) через свой опыт и ощущения.
Отправлено: apok от 04 ЭЮпСап 2012, 23:00:31
Личности - это социальные роли. Их несколько, можно посчитать (для жены, для друзей, для начальника, для сотрудников и т.д.) Вот с личностями человек действительно отождествляется (имхо), вкладывает чувство себя в образ каким он себя видит и каким его видят другие.
Я думаю что есть в человеке контроль над множ."я" - их контролируют личности. Банальный пример: начальник меня распекает, а я ему не отвечаю, хоть он и неправ. - в этом случае моя личность, которая хочет сохранить должность, контролирует "я" - реакцию на несправедливость "желание дать по морде начальнику". А если б человек,по словам ПДУ "жил в последнем "я"", то начальники получали бы по морде каждый раз (и мир бы стал определенно лучше :) )
Отправлено: Sem от 04 ЭЮпСап 2012, 23:48:52
Я думаю что есть в человеке контроль над множ."я" - их контролируют личности. Банальный пример: начальник меня распекает, а я ему не отвечаю, хоть он и неправ. - в этом случае моя личность, которая хочет сохранить должность, контролирует "я" - реакцию на несправедливость "желание дать по морде начальнику". А если б человек,по словам ПДУ "жил в последнем "я"", то начальники получали бы по морде каждый раз (и мир бы стал определенно лучше :) )Личности - это наборы привычных я, связанных с привычным окружением или ролью, которую человек играет в жизни. Личности состоят из многих я, которые формируются отношениями, воспитанием, подражанием, чертами, частями машины и проч. Как личность, состоящая из многих я, может контролировать эти я? ИМХО никак, нет никакого контроля, ибо контроль подразумевает способность распознавать, отделяться и управлять отдельными я - ничто в обычном человеке на такое не способно.
Можно рассматривать "я", как математические векторы, имеющие направление и силу. К ним можно прилагать векторный закон сложения векторов. Практически, это значит например - что одинаково сильные желания, направленные в противоположные стороны, не приведут к действию, покуда одно из них не станет сильнее. Описываемый пример очень хорош для рассмотрения и анализа. В данном случае, одновременно действую много я - желание дать начальнику по морде и страх потерять работу, основанный на страхе оказаться без денег и крыши над головой, основанный на страхе смерти. Страх смерти - одно из самых сильных желаний человека, и оно служит невидимой основой и причиной для большинства всех других его я. Другая могучая сила, (вытекающая собственно из страха смерти) - желание продолжение рода и все биологические программы, с этим связанные.
Вот почему так легко происходит выражение негативных эмоций: на начальника кричать нельзя, а то он скажет: "давай , до свидания", и уволит, но можно подавленный страхом гнев излить потом на подчиненного, ребенка, кошку или стол.
Отправлено: Ричард от 05 ЭЮпСап 2012, 12:47:27
Личность с психологической точки зрения всегда рассматривается пост фактум как определение для будущих целей и установок.
"Я" состояние в моменте
"Личность" определение этого момента после случая.
"Я" для себя и своего опыта
"Личность" больше для умственных оперирований.
"Я" эзотерический внутренний взгляд на себя
"Личность" психологическое внешнее определение того-же состояния но для внешних рассмотрений
Личность в учении рассматривается как совокупность всех этих "я" как моделей поведения. Но вопрос тут по моему ставился именно о разнице или схожести психологического термина "личность" и термина учения "я".
Личность в психологии в нормальном состоянии рассматривается как "я" но только для умственных определений и установок. Нету в психологии точно такого же аспекта рассмотрения личности с точки зрения состояния и момента как в учении или если и есть то лишь в определениях а не в стремлениях им обладать.
Что-то вроде этого. По моему
Отправлено: wayter от 06 ЭЮпСап 2012, 11:15:55
Скажем, у человека резкий перепад настроения под воздействием каких-то чисто физиологических причин - только что он был любезен, а через минуту мрачен и сварлив. Можно ли это считать сменой "я"?
Переменчивость нрава, согласно святителю Игнатию Брянчанинову, относится к тщеславию, которое является одним из главных страстей:
"Таковы недуги, таковы язвы, составляющие собою великую язву - ветхость Адама, которая образовалась из его падения".
Источник (http://www.holy-transfiguration.org/ru/library_ru/ct_sins_ru.html)
Видимо, множественность "я" можно приравнять к внутренней непоследовательности, переменчивости, когда человек отождествляет себя со случайной эмоцией или мыслью. При этом случайное переживание оказывается ведущей силой на данный момент - отстутствует, т.ск., центральное руководство. Это и есть "недуг и язва".
Отправлено: Ричард от 06 ЭЮпСап 2012, 19:01:17
Когда рассматривают как недуги и язвы реллигии запугивают людей и получается обратный результат тому чего достигается в учении Гурджиева. Если бояться то только увидев инстинктивно будешь убегать подальше, если смотреть как на нормальное состояние "все мы грешны" и иметь понимание своего ничтожества(без отвращения просто понимание насколько я мал и ничтожен перед силами которые здесь) то можно начинать изучать. Страх и боязнь тут очень вредны по моему.
Вот как раз фраза попалась вроде принадлежащая индейцам: " Всё на земле имеет своё назначение каждая болезнь и каждая трава которой лечишь эту болезнь и каждая персона это миссия..." (Неонилла подбрасывает :)).
Отправлено: apok от 08 ЭЮпСап 2012, 01:45:15
Видимо, множественность "я" можно приравнять к внутренней непоследовательности, переменчивости, когда человек отождествляет себя со случайной эмоцией или мыслью.Ну и много встречали вы людей с таким неадекватным поведением? Я - нет. Ну бывают истерические, холерические персонажи с высокой скоростью реакций и длинной цепочкой невидимых мне внутренних ассоциаций - их действия кажутся мне "непоследовательными и переменчивыми" но после выяснения причин оказывается что у меня медленнее происходит реагирование. А отождествиться можно только с личностью (одной из, можно по очереди). Даже желания-капризы типа "хочу мороженое сейчас" расчитаны на общение с публикой в некой своей роли и могут быть названы "отождествлением с 'я'" неправомерно.
Отправлено: apok от 08 ЭЮпСап 2012, 01:58:26
Как личность, состоящая из многих я, может контролировать эти я? ИМХО никак, нет никакого контроля, ибо контроль подразумевает способность распознавать, отделяться и управлять отдельными я - ничто в обычном человеке на такое не способно.Странно, но в моем примере как раз описан такой случай - личность работника распознает неблагоприятные "я" (дать по морде), отделяется от них и управляет ими (подавлением или вытеснением или заеданием шоколадкой - не важно).
Можно рассматривать "я", как математические векторы, имеющие направление и силу. К ним можно прилагать векторный закон сложения векторов.Произвольное утверждение, из него делаются дальнейшие безосновательные выводы.
И страх смерти ни при чем, можно найти другую работу, но это невыгодно работнику и он предпочитает потерпеть. Энергетически это оправдано до определенной степени.
Личность - это не просто "набор привычных 'я'", а довольно устойчивая структура в психике, которая "знает как себя вести" в конкретном окружении. С друзьями я использую нецензурную лексику, а на форуме, в семье, на работе - нет. Не признавать это управлением - ну я не знаю почему. А управляет только то, что "выше" уровнем. Здоровая организация всегда сильнее индивидуума, а организованная "группа 'я'" сильнее отдельного "я". Ну недостаточно отдельного "я" чтобы с ним отождествиться, а вот с личностью - пожалуйста, даже нужно для успешной социальной жизни. Вот такие результаты наблюдений (чисто субъективных).
Отправлено: Sem от 08 ЭЮпСап 2012, 02:08:55
И страх смерти ни при чем, можно найти другую работу, но это невыгодно работнику и он предпочитает потерпеть. Энергетически это оправдано до определенной степени.То есть, он действует в системе координат выгодно-невыгодно, и преследует ту цель, что бы результат его действий был более выгодным? А что такое выгода для него? И почему невыгодное хуже?
Отправлено: wayter от 08 ЭЮпСап 2012, 11:28:46
Видимо, множественность "я" можно приравнять к внутренней непоследовательности, переменчивости, когда человек отождествляет себя со случайной эмоцией или мыслью.Ну и много встречали вы людей с таким неадекватным поведением? Я - нет. Ну бывают истерические, холерические персонажи с высокой скоростью реакций и длинной цепочкой невидимых мне внутренних ассоциаций - их действия кажутся мне "непоследовательными и переменчивыми" но после выяснения причин оказывается что у меня медленнее происходит реагирование. А отождествиться можно только с личностью (одной из, можно по очереди). Даже желания-капризы типа "хочу мороженое сейчас" расчитаны на общение с публикой в некой своей роли и могут быть названы "отождествлением с 'я'" неправомерно.
Вы пишете:
"Ну и много встречали вы людей с таким неадекватным поведением?".
То есть Вы хотите сказать, что все или почти все люди абсолютно последовательны в своих чувствах и поступках? Для этого у них должен быть, как минимум, "управляющий". У нас совсем разный круг общения :)
Вы пишете:
"А отождествиться можно только с личностью".
Видимо, имеется в виду социальная роль? Если используется гурджиевский термин, то отождествиться можно с чем угодно, а не только с социальной ролью. И особенно легко отождествиться с эмоцией.
Отправлено: Зейтан от 08 ЭЮпСап 2012, 12:15:34
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BC_(%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BC_(%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8))
Отправлено: Зейтан от 08 ЭЮпСап 2012, 12:18:17
Отправлено: wayter от 08 ЭЮпСап 2012, 22:25:32
Множеством "я" (в кавычках) называются все возможные реакции центров. Считается что человек отождествлен с каждой реакцией машины на внешние обстоятельства. Т.е. в каждое "я" человек вкладывает все чувство себя. По моим наблюдениям эта идея - большое преувеличение.
Личности - это социальные роли. Их несколько, можно посчитать (для жены, для друзей, для начальника, для сотрудников и т.д.) Вот с личностями человек действительно отождествляется (имхо), вкладывает чувство себя в образ каким он себя видит и каким его видят другие.
Вряд ли Г. имел в виду социальные роли (=личности), когда говорил о "я" и группах "я":
"Человек решает, начиная с завтрашнего дня, рано вставать. Это решение принимает одна группа "я"; а подъём с постели есть дело другого "я", которое совершенно не согласно с таким решением, возможно, даже ничего о нём не знает. Утром человек, конечно, вновь будет спать, а вечером опять решит вставать рано. В некоторых случаях это имеет очень неприятные для человека последствия. Малое, случайное "я" может в какой-то момент; что-то пообещать уже не себе, а кому-то другому, просто из тщеславия или для развлечения"
ВПЧ. гл.3
Таким образом, группу "я" или даже отдельное "я" можно условно назвать личностью (Иван, Петр в обозначении Г.). Но такая личность совсем не обязательно соответствует понятию "социальная роль". В приведенном выше примере роль "личности" берет на себя, возможно, простая лень, подталкивающая к решению не вставать рано.
Можно, конечно, обозначить это как социальная роль "лентяй", но такой подход обессмысливает термин "социальная роль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C)" и сводит любые индивидуальные качества человека к социальным функциям.
Отправлено: Ричард от 08 ЭЮпСап 2012, 23:17:45
Тоесть не утверждать что я от настроения не завишу, а попытаться понять как много я завишу, если конечно есть желание.
Отправлено: Evgeny от 09 ЭЮпСап 2012, 00:28:14
Отправлено: Ричард от 09 ЭЮпСап 2012, 00:54:54
Или иначе говоря чтобы понять "я" нужен метод а не описание. Метод даёт опыт описание идею. Если конечно видна разница идеи и опыта экспериментального характера.
Отправлено: apok от 09 ЭЮпСап 2012, 19:32:07
В данном примере человек один и у него нет социальной роли вообще.
"Человек решает, начиная с завтрашнего дня, рано вставать.
Отправлено: apok от 09 ЭЮпСап 2012, 19:59:27
Вы пишете:
[size=78%]"[/size][size=78%]Ну и много встречали вы людей с таким неадекватным поведением?[/size][size=78%]". [/size]
То есть Вы хотите сказать, что все или почти все люди абсолютно последовательны в своих чувствах и поступках? Для этого у них должен быть, как минимум, "управляющий". У нас совсем разный круг общения :)
Вы пишете:
"А отождествиться можно только с личностью".
Видимо, имеется в виду социальная роль? Если используется гурджиевский термин, то отождествиться можно с чем угодно, а не только с социальной ролью. И особенно легко отождествиться с эмоцией.
1.Хочу сказать, что "все или почти все люди" "абсолютно последовательны" или почти абсолютно последовательны или другими словами абсолютное большинство людей в достаточной мере последовательны в своих поступках. А если мне кажется поведение другого человека непоследовательным или не таким "как бы я поступил" или "как надо поступать", то я осведомлен о том, что мне доподлинно неизвестны ни цели ни мотивы ни обстоятельства другого человека и мне недостаточно информации (как правило) чтобы СУДИТЬ о последовательности или правомерности его поступка. И я не стану НАЗЫВАТЬ непонятные мне действия "множеством я" или "у него нет воли", "он спит" и т.п.
2.Мое такое имхо, что:
- отождествиться можно как минимум с личностью, под которой я имею в виду устойчивую группу 'я' как реакцию на конкретное социальное окружение, которая проявляется в умении "вести себя адекватно" и взаимодействовать с этим окружением.
- я не нашел подтверждения идее о том, что можно отождествиться с одной реакцией, с одним из "множества'я'".
Уточню: полагаю синонимами "считать собой" и отождествиться". И не понимаю как можно серьезно считать собой одну реакцию, пусть это будет сильная эмоция "как красиво" или "ах ты сволочь".
Отправлено: Ричард от 09 ЭЮпСап 2012, 20:50:46
1.Люди в поступках сколько-то последовательны, в привычных наработанных поступках. Но их поступки (привычные=автоматичные или механичные). А эти я важны только тому кто ищет причин этой механичности и пытается понять есть ли что-то больше, может выше может сознательней. Общество живёт и сосуществует нормально, подпадает под нормальные механические влияния и это нормально. Изучать Я это не нормально, это уже нужно увидеть что что-то тут не так, что я не червь или овца, что у меня можно сказать три стороны восприятий хотябы...
2. И тут подходит второй пункт отождествление. Это довольно сложный вопрос. Но возмём ребёнка 1-3 лет. Он имеет мало укоренившихся впечатлений начинает задавать много непривычных вопросов о вещах и у него начинает формироваться отождествление. Кришнамурти говорил "когда ты смотришь в стену ты отождествлён с ней" тоесть у тебя есть вложена картина стены и ты просто отражаешь это. Ничего нового увидеть мы уже не можем мы просто отождествляемся при каждом взгляде и чувстве и ощущении, на всё есть готовые картины и ответы, а если кто и покажет необычным углом восприятия мы скорее готовы убить глупца чем рассмотреть показываемое.
Что-то вроде этого наверное?
Отправлено: wayter от 09 ЭЮпСап 2012, 22:31:08
1.Хочу сказать, что "все или почти все люди" "абсолютно последовательны" или почти абсолютно последовательны или другими словами абсолютное большинство людей в достаточной мере последовательны в своих поступках. А если мне кажется поведение другого человека непоследовательным или не таким "как бы я поступил" или "как надо поступать", то я осведомлен о том, что мне доподлинно неизвестны ни цели ни мотивы ни обстоятельства другого человека и мне недостаточно информации (как правило) чтобы СУДИТЬ о последовательности или правомерности его поступка. И я не стану НАЗЫВАТЬ непонятные мне действия "множеством я" или "у него нет воли", "он спит" и т.п.
2.Мое такое имхо, что:
- отождествиться можно как минимум с личностью, под которой я имею в виду устойчивую группу 'я' как реакцию на конкретное социальное окружение, которая проявляется в умении "вести себя адекватно" и взаимодействовать с этим окружением.
- я не нашел подтверждения идее о том, что можно отождествиться с одной реакцией, с одним из "множества'я'".
Уточню: полагаю синонимами "считать собой" и отождествиться". И не понимаю как можно серьезно считать собой одну реакцию, пусть это будет сильная эмоция "как красиво" или "ах ты сволочь".
1) Можно ли говорить, что люди последовательны в своих поступках. Вопрос степени, конечно, но есть все основания думать, что степень последовательности в среднем не такая высокая.
Последовательности мешает подсознательная мотивация, например; разного рода заблуждения; механизмы психологической защиты; патологические тенденции личности. И т.д., и т.п. Самый многочисленный тэг (http://forum.sufism.ru/index.php?action=tags;tagid=16) на этом форуме посвящен заблуждениям - так что последовательность не стоит преувеличивать. Чтобы стать последовательным, нужно хорошо знать себя - свои слабости, самообманы и другие особенности - и это под силу далеко не каждому.
2) Вы пишете: "полагаю синонимами "считать собой" и отождествиться"
Вы используете термин отождествление по-своему, не так, как он обычно используется (в частности, не так, как он используется Гюрджиевым и Успенским). Имеете право, как говорится, но это не соответствует общему пониманию.
Но даже при таком истолковании термина: человек обычно считают свою сильную эмоцию - собой. "Он знал одной лишь думы власть, одну, но пламенную страсть". Для человека, как правило, подобная страсть и есть то, что его определяет. И если какая-то страсть охватывает человека в данное мгновение, то он вполне может себя с ней отождествить и в Вашем понимании термина, даже если позже он об этом пожалеет. Пример тому - "преступления страсти", поступки, совершенные в состоянии аффекта.
Отправлено: Ричард от 09 ЭЮпСап 2012, 23:22:03
Отправлено: Sem от 10 ЭЮпСап 2012, 00:15:14
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 00:20:07
Отправлено: Ричард от 10 ЭЮпСап 2012, 00:31:25
Отправлено: apok от 10 ЭЮпСап 2012, 01:45:45
1) Можно ли говорить, что люди последовательны в своих поступках. Вопрос степени, конечно, но есть все основания думать, что степень последовательности в среднем не такая высокая.
Возможно мы говорим о разных последовательностях. Наблюдения за окружающим миром говорят мне, что подавляющее большинство людей способно последовательно добираться до работы а не оказываться вместо этого на пляже, способно достигать своих целей, преодолевать препятствия, писать романы, водить грузовики и т.д. Конечно же "механически".
2) Вы пишете: "полагаю синонимами "считать собой" и отождествиться"
Вы используете термин отождествление по-своему, не так, как он обычно используется (в частности, не так, как он используется Гюрджиевым и Успенским). Имеете право, как говорится, но это не соответствует общему пониманию.
Но даже при таком истолковании термина: человек обычно считают свою сильную эмоцию - собой. Пример тому - "преступления страсти", поступки, совершенные в состоянии аффекта.
Формально мы не найдем словосочетания "считать собой" в трудах классиков, я его использую для улучшения понимания, ибо ПДУ весьма затруднялся объяснить смысл слова "отождествляться" и называл его "неудачным, но другого нет". Я не вижу расхождения по смыслу, вот самая насыщенная цитата ГИГа: "Человек, отождествляя себя с чем-то, не способен вспоминать себя. Для того чтобы вспоминать себя, необходимо не быть отождествленным. Но чтобы научиться не отождествлять себя, человек прежде всего должен не отождествлять себя с самим собой, не называть себя "я" всегда и во всех случаях. Он должен помнить, что в нём существуют двое он сам, т.е. Я, и кто-то другой, с которым ему нужно бороться и которого надо победить, если он желает чего-то добиться. Пока человек отождествлен или может быть отождествлен, он – раб любой случайности. Свобода – это прежде всего свобода от отождествления."(ПДУ.ВПЧ.гл.8)
По моему достаточно "не отождествлять себя с самим собой", в чем же расхождение?
Насчет аффекта - если рассуждать не в общем, а рассмотреть детали, то станет ясно, что человек отождествляется не с эмоцией, а с чем-то другим. Пример аффекта - обманутый муж. Он хватает нож и убивает любовника и жену. Каков источник эмоций, им овладевших? Это образ себя как хорошего мужа, которого не за что обманывать и предавать, образ собственника своей жены. Вот с ним он и отождествлен, Возможно это образ "я и моя любимая жена, мы одно целое". А негативная эмоция гнева возникает уже из отождествления себя с образом себя, с тем, кого он считает собой. Возникает от того, что дела пошли не так как он предполагал, несправедливо, вне его контроля. Эмоция естествено негативная, отрицательная обратная связь, "такого не должно повториться больше, я этого не вынесу" - дальше нож, вжик-вжик и ситуация выровнялась, злодеи наказаны, справедливость восстановлена. Так как сознание было сужено до масштаба события, дальнейшие печальные последствия им не учитываются. Да, и все это механически, конечно. Так что никакого отождествления собственно с самой эмоцией я не усматриваю. Зрим в корень, ищем источник.
Отправлено: Зейтан от 10 ЭЮпСап 2012, 12:38:16
Цитировать
Знаете, меня прикалывает как мы тут всю механичность разложили по полочкам, все выяснили, все прохавали так сказать. Все чики пуки, все под ноготочком...
Как в одном фильме один герой спрашивает у других: а может игра еще не закончилась? Может мы продолжаем в нее играть?)) В смысле может все эти рассуждения о механичности также являются механичностью?))
Отправлено: Ричард от 10 ЭЮпСап 2012, 17:02:05
Отправлено: apok от 11 ЭЮпСап 2012, 00:13:40
может все эти рассуждения о механичности также являются механичностью?))Рассуждения - функции ИЦ и они всегда механичны хоть убейся, стимул-реакция, стимул-реакция. Машина работает. А какие с этим проблемы?
Отправлено: Ричард от 11 ЭЮпСап 2012, 00:43:42
Отправлено: apok от 12 ЭЮпСап 2012, 13:25:01
Отправлено: Ричард от 12 ЭЮпСап 2012, 16:13:16
Отправлено: apok от 12 ЭЮпСап 2012, 23:26:15
Отправлено: Ричард от 13 ЭЮпСап 2012, 00:04:22
Отправлено: Ричард от 14 ЭЮпСап 2012, 00:06:10
Вы, Незнайка, конечно не знаете идею "наблюдать нейтрально, без оценки".
Вы, уважаемый, откуда берёте такие утверждения, где их обосновываете, и как устанавливаете это "неитрально, без оценки"?
Отправлено: wayter от 14 ЭЮпСап 2012, 01:51:33
Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
(Мк.5:8)
На берегу Иисуса и его учеников встретил бесноватый (у Матфея упоминается двое бесноватых). Этот бесноватый, издалека увидев Иисуса, прибежал, поклонился ему и закричал «что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!». А после на вопрос Иисуса как его имя, отвечал: «Легион», указав этим на обитание в нём большого количества нечистых духов. (Отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%8F_%D0%BC%D0%BD%D0%B5_%E2%80%94_%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD))
Учение Г. о множественности "я" можно назвать "эзотерической интерпретацией" этой истории (говорил же он о своем учении как об эзотерическом христианстве) .
Отправлено: 123 от 14 ЭЮпСап 2012, 03:04:59
Идея множественности "я" может быть лучше понята в евангельском контексте, где речь идет об одержимости человека множеством демонов:
Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
(Мк.5: 8)
На берегу Иисуса и его учеников встретил бесноватый (у Матфея упоминается двое бесноватых). Этот бесноватый, издалека увидев Иисуса, прибежал, поклонился ему и закричал «что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!». А после на вопрос Иисуса как его имя, отвечал: «Легион», указав этим на обитание в нём большого количества нечистых духов. (Отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%8F_%D0%BC%D0%BD%D0%B5_%E2%80%94_%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD))
Учение Г. о множественности "я" можно назвать "эзотерической интерпретацией" этой истории (говорил же он о своем учении как об эзотерическом христианстве) .
И пришли на другой берег моря, в страну Гадаринскую. И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, одержимый нечистым духом, он имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями, потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его; всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричал он и бился о камни; увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему, и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня! Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много (Мк, 5:9). И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той. Паслось же там при горе большое стадо свиней. И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них. Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море. От Марка (Мк.5:1-14)
Скорее уж эта притча - это "экзотерическая интерпретация" идеи о "многих я". И если аналогия между "многими я" и бесами более очевидно, то вопрос о том, что могут значить, например, свиньи, в которых эти бесы перешли и тот факт, что эти свиньи потом утонули, более интересен.
Отправлено: Ричард от 14 ЭЮпСап 2012, 03:33:23
Но принцип конечно остаётся тот-же, через высшее внимание увидеть этих я. Момент видения, момент замечания, момент появления понимания что есть что-то выше и крепче, постоянней?
Это видимо надо брать обширней Евангелию, смотреть что до этого и после, куда потом использовался тот бесноватый, для рассказа другим. А что это другие? Может другие группы я? Может это была группа я которая повидала высшее состояние сознания и стало уже хоть одно условие этого сознания исполнять, тоесть передавать влияния?
Отправлено: wayter от 14 ЭЮпСап 2012, 13:01:22
Эти свиньи, море... Может вовсе безполезное животное?
Это были морские свинки.
Отправлено: Ричард от 14 ЭЮпСап 2012, 13:22:02
Зная точнее механизмы, можно наверное восстановить и то что хотела сказать Евангелия, но наверное не наоборот, из Евангелии точно установить механизмы. Наверное
Отправлено: Виталий. от 14 ЭЮпСап 2012, 13:28:01
Идея множественности "я" может быть лучше понята в евангельском контексте, где речь идет об одержимости человека множеством демонов:
Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
(Мк.5: 8)
На берегу Иисуса и его учеников встретил бесноватый (у Матфея упоминается двое бесноватых). Этот бесноватый, издалека увидев Иисуса, прибежал, поклонился ему и закричал «что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!». А после на вопрос Иисуса как его имя, отвечал: «Легион», указав этим на обитание в нём большого количества нечистых духов. (Отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%8F_%D0%BC%D0%BD%D0%B5_%E2%80%94_%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD))
Учение Г. о множественности "я" можно назвать "эзотерической интерпретацией" этой истории (говорил же он о своем учении как об эзотерическом христианстве) .
Говоря о библейских бесах, трудно не вспомнить восемь главных христианских бесов (страстей, греховных помыслов): обжорство, похоть, жадность, гнев, печаль, уныние, тщеславие, гордость. Первый из них - обжорство. Его действие на человека сходно с действием другого "беса" - пьянства. Само по себе пьянство не является "одним из Я", но под влиянием алкоголя на первый план у человека могут выходить другие стороны личности, "другие Я", характеризуемые, например: ребячеством, болтливостью, весельем и т.п. Кроме того, библейские бесы часто вызывали приступы, похожие на эпилептические припадки или вызывали паралич. Поэтому библейских бесов я бы не стал называть "другими Я", а притчу о легионе бесов не стал бы считать иллюстрацией "множественности Я".
Отправлено: 123 от 14 ЭЮпСап 2012, 15:55:18
Как Гурджиев говорил так и я склонен повторить "я там не был и не знаю". Принципы усмотреть можно по всей Евангелии, детали вычислить трудно, да и текстов вон сколько новый, старый завет, по одному, по другому...Это интересное предположение...Вопрос только какая часть в нашей машине будет восстанавливать то, что хотела сказать Евангелия, и в какой степени эта часть вообще может выполнить такую задачу?
Зная точнее механизмы, можно наверное восстановить и то что хотела сказать Евангелия, но наверное не наоборот, из Евангелии точно установить механизмы. Наверное
Отправлено: Ричард от 14 ЭЮпСап 2012, 16:25:22
Отправлено: nisso от 14 ЭЮпСап 2012, 16:47:04
А бесполезное животное - это свинина.Эти свиньи, море... Может вовсе безполезное животное?
Это были морские свинки.
Отправлено: Ричард от 14 ЭЮпСап 2012, 18:16:47
Цитировать
Говоря о библейских бесах, трудно не вспомнить восемь главных христианских бесов (страстей, греховных помыслов): обжорство, похоть, жадность, гнев, печаль, уныние, тщеславие, гордость. Первый из них - обжорство. Его действие на человека сходно с действием другого "беса" - пьянства. Само по себе пьянство не является "одним из Я", но под влиянием алкоголя на первый план у человека могут выходить другие стороны личности, "другие Я", характеризуемые, например: ребячеством, болтливостью, весельем и т.п. Кроме того, библейские бесы часто вызывали приступы, похожие на эпилептические припадки или вызывали паралич. Поэтому библейских бесов я бы не стал называть "другими Я", а притчу о легионе бесов не стал бы считать иллюстрацией "множественности Я".
Бесы могли означать что-то как зло. И страсть могла расцениваться как зло и механические проявления я тоже, как страсть так и другие мех проявления зло или бесы. По моему тут ничего странного нету. Если брать слово бесы как синоним слову зло, то это можно распространить на очень широкий спектр явлений и вещей.
Отправлено: Виталий. от 14 ЭЮпСап 2012, 18:48:00
Бесы могли означать что-то как зло. И страсть могла расцениваться как зло и механические проявления я тоже, как страсть так и другие мех проявления зло или бесы. По моему тут ничего странного нету. Если брать слово бесы как синоним слову зло, то это можно распространить на очень широкий спектр явлений и вещей.
Действительно, почему бы и не распространить.
Цитировать
Зная точнее механизмы, можно наверное восстановить и то что хотела сказать Евангелия, но наверное не наоборот, из Евангелии точно установить механизмы.
Наверное
Отправлено: Ричард от 14 ЭЮпСап 2012, 19:20:09
Отправлено: 123 от 14 ЭЮпСап 2012, 19:57:45
Это вопрос поиска или развития или познания скорее, чем нахождения в своём теперешнем состоянии.Поиск, развитие и познание не является противоположностью нашему теперешнему состоянию. Мы и сейчас в поиске, развитии и процессе познания, однако так и не может восстановить то, о чем говорит Евангелие.
Отправлено: wayter от 14 ЭЮпСап 2012, 20:13:08
Идея множественности "я" может быть лучше понята в евангельском контексте, где речь идет об одержимости человека множеством демонов:
<...>
Учение Г. о множественности "я" можно назвать "эзотерической интерпретацией" этой истории (говорил же он о своем учении как об эзотерическом христианстве) .
Человек, не имеет постоянного и неизменного "я". Каждая мысль, каждое настроение, каждое желание, каждое ощущение говорят: "Я". И в любом случае считается несомненным, что это "я" принадлежит целому, всему человеку, что мысль, желание или отвращение выражены этим целым. На самом же деле для такого предположения нет никаких оснований. Всякая мысль, всякое желание человека появляются и живут совершенно отдельно и независимо от целого. И целое никогда не выражает себя по той причине, что оно, как таковое, существует только физически, как вещь, а в абстрактном виде – как понятие. Человек не обладает индивидуальным Я. Вместо него существуют сотни и тысячи отдельных маленьких "я", нередко совершенно неизвестных друг другу, взаимоисключающих и несовместимых. Каждую минуту, каждое мгновение человек говорит или думает: "я". И всякий раз это "я" различно. Только что это была мысль, сейчас это желание или ощущение, потом другая мысль – и так до бесконечности. Человек – это множественность. Имя ему – легион.
П.Успенский. ВПЧ. гл. 3
Источник (http://psylib.ukrweb.net/books/uspen03/index.htm)
Отправлено: Ричард от 14 ЭЮпСап 2012, 21:00:39
Это вопрос поиска или развития или познания скорее, чем нахождения в своём теперешнем состоянии.Поиск, развитие и познание не является противоположностью нашему теперешнему состоянию. Мы и сейчас в поиске, развитии и процессе познания, однако так и не может восстановить то, о чем говорит Евангелие.
Значит я не о Вас, а о тех кто пытается утверждать что понимает и знает в том состоянии в котором находится.
Отправлено: Ричард от 14 ЭЮпСап 2012, 21:08:16
Идея множественности "я" может быть лучше понята в евангельском контексте, где речь идет об одержимости человека множеством демонов:
<...>
Учение Г. о множественности "я" можно назвать "эзотерической интерпретацией" этой истории (говорил же он о своем учении как об эзотерическом христианстве) .
Человек, не имеет постоянного и неизменного "я". Каждая мысль, каждое настроение, каждое желание, каждое ощущение говорят: "Я". И в любом случае считается несомненным, что это "я" принадлежит целому, всему человеку, что мысль, желание или отвращение выражены этим целым. На самом же деле для такого предположения нет никаких оснований. Всякая мысль, всякое желание человека появляются и живут совершенно отдельно и независимо от целого. И целое никогда не выражает себя по той причине, что оно, как таковое, существует только физически, как вещь, а в абстрактном виде – как понятие. Человек не обладает индивидуальным Я. Вместо него существуют сотни и тысячи отдельных маленьких "я", нередко совершенно неизвестных друг другу, взаимоисключающих и несовместимых. Каждую минуту, каждое мгновение человек говорит или думает: "я". И всякий раз это "я" различно. Только что это была мысль, сейчас это желание или ощущение, потом другая мысль – и так до бесконечности. Человек – это множественность. Имя ему – легион.
П.Успенский. ВПЧ. гл. 3
Источник (http://psylib.ukrweb.net/books/uspen03/index.htm)
Говорить это одно, прочувствовать и знать всем своим существом это совсем другое. Эту идею прямо перевести в опытное понимание невозможно, для этого нужна большая и долгая работа. Подозрения что Гурджиев просто переписал вряд-ли указывают на понимание другого плана. Можно сказать "я умею ездить" и сказанное разными людьми конечно будет означать разное мастерство езды.
Зная что к чему нетрудно опознать говорит человек с пониманием или просто повторяет. Не зная это невозможно. По моему.
Отправлено: Виталий. от 14 ЭЮпСап 2012, 21:20:21
Например, рассматривается такой случай:
Человек вечером говорит: "Встану пораньше". Утром ему лень вставать и он говорит: "Посплю еще".
Вместо того, чтобы осудить конкретное поведение (поступок) и сказать ему:
- "Ты же знаешь, что утром не встанешь. Веди себя логично. Твой поступок заслуживает осуждения" ,
мы строим теорию о множественности Я и заявляем:
- "Как плохо, что у человека много Я. Это достойно осуждения!"
... Каждую минуту, каждое мгновение человек говорит или думает: "я". И всякий раз это "я" различно. Только что это была мысль, сейчас это желание или ощущение, потом другая мысль – и так до бесконечности....
П.Успенский. ВПЧ. гл. 3
Какая предлагается альтернатива?
В приведенном мною примере - достаточно ли просто не говорить "Встану пораньше"?
Если человек много раз говорит "Брошу курить", никак не может бросить, и уже не говорит "Брошу курить" - то все хорошо? множественности Я уже нет?
Или ни то и не другое, а намек на неназванное третье?
... Человек – это множественность. Имя ему – легион.
Это риторика, а не ссылка на Евангелие.
Отправлено: Ричард от 14 ЭЮпСап 2012, 21:35:02
Отправлено: 123 от 14 ЭЮпСап 2012, 23:53:51
Идея множественности "я" может быть лучше понята в евангельском контексте, где речь идет об одержимости человека множеством демонов:
<...>
Учение Г. о множественности "я" можно назвать "эзотерической интерпретацией" этой истории (говорил же он о своем учении как об эзотерическом христианстве) .
ИМХО, Интерпретация (http://ru.wikipedia.org/wiki/Интерпретация_(методология)) - по простому, иллюстрация некой теории примером, или проявлением, этой абстрактно-логической теории на, например, физическом уровне. С этой точки зрения, имхо, Гурджиев говорит о теории "многих я", а библейская притча может являться одной из интерпретаций этой теории. Я бы это назвал это скорее не интерпретацией, а метафорой. Еще короче: теория "многих я" первична, библейская притча вторична.
Нет, не так, первична не теория, а положение вещей, которое может быть относительно просто описано этой теорией, или, в зашифрованном виде, притчей. С другой стороны, эта же притча может быть принята в качестве интерпретации другой идеи - христианских грехов, например.
Отправлено: Ричард от 15 ЭЮпСап 2012, 01:02:35
По моему с этой же целью распознания малых механизмов Гурджиев предлагал читать поэзию и так далее.
Если когда в жизни имели необычный опыт и пытались его описать другим, то должны понимать как нелегко это. Иногда нужно человека настроить дать одну эмоцию, другую третью и в том состоянии подбросить картинку, которая может быть так распознана. Так появляются длинные стихи описывающие один предмет, о друге, о любви, и подобное.
Этой цели могут служить и аллегории которые прямо в словах не несут смысла, но составляют картину которая может быть распознана мышлением формой и даёт приятную эмоцию познания. Поэтому в притчах хорошо-бы стараться брать как можно больше и обширней. Гурджиевские большие абзацы заставляют тоже напрячься и могут способствовать схожей цели вмещения как можно большей картины.
Что-то вроде этого.
Отправлено: apok от 15 ЭЮпСап 2012, 21:07:28
Отправлено: Ричард от 15 ЭЮпСап 2012, 23:32:54
Отправлено: apok от 18 ЭЮпСап 2012, 00:29:06
Притчи 13:16 (http://www.russianbible.net/Pro-13.html#c16) (BLB (http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/c.pl?book=Pro&chapter=13&verse=16&version=rsv#16))[/size]Всякий благоразумный действует с знанием, а глупый выставляет нАПОКоказ глупость.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|