Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: wayter от 22 ЭЮпСап 2012, 22:07:49

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Знать — значит знать все
Отправлено: wayter от 22 ЭЮпСап 2012, 22:07:49
Гурджиев упоминал что "знание-это знание всего".

Если вы помните, я сказал, что с точки зрения настоящей системы только знание целого может рассматриваться в качестве знания, ибо знание части без ее отношения к целому — это не знание, но невежество. Мы можем иметь это знание, только мы не сознаем и не понимаем, что в отношении ко всему знание начинается со знания целого. Возьмите, например, этот коробок спичек. Если я смотрю на него через узкую щель, я вижу только малую часть его и никогда не получу представления о коробке спичек как целом. То же самое со всем остальным. Почти все, что мы называем знанием, не является действительно знанием, так как оно является только знанием небольшой части, без знания места этой части в целом.

Есть одна книга афоризмов, которая говорит: “Знать — значит знать все. Знать часть — значит не знать”. Нетрудно знать все, так как для того, чтобы знать все, человек должен знать очень мало. Но, чтобы знать это малое, человек должен знать довольно много. Поэтому мы должны начинать с “довольно многого”, с идей подхода к этому “очень малому”, которое необходимо знать для знания всего.


ГИГ. Взгляды из реального мира Источник (http://gurdjieff.ru/content/view/203/3/)

* * *

Надо, видимо, так понимать, что наше частичное знание (и оно всегда частично) должно быть каким-то образом соотнесено с целым, только тогда это настоящее знание.


Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: Evgeny от 22 ЭЮпСап 2012, 22:12:27
Знание целого - это еще не знание всего.
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: Ричард от 22 ЭЮпСап 2012, 22:38:00
Я скопировал ответ с другой ветки
Знать всё возможное для меня в моменте можно, или хотябы достигать такого более полного знания можно. Знать это знать как делать, знать всё в моменте это примерно иметь внимание охватывающее наиболее полно всё что происходит в моменте, возможно научиться или стремиться научиться распределять внимание равномерно на всё что в моменте происходит. Это и былобы знать всё в моменте. Зачем мне знать что у соседа или у бога мне нужно знать всё что у меня перед носом, знать как видеть, а видеть это значит замечать, замечать это значит не давать механически происходить а иметь возможность заметить и может хотябы не реагировать?

Гурджиев определял знание как знание как делать. Нам важно знание в моменте, конечно оно опирается на опыт прошлого и очень зависит от этого и цели будущего, но всё-же самое важное в моменте. Знать всё в моменте возможно в случае если повезёт научиться распределять равномерно внимание, как в том примере о равномерно и полно покрытых золотом куполах. Я примерно так это вижу.
Знать нашим обычным пониманием это знать кучу определений которые по жизни всё равно больше или меньше будут меняться а значит этого делать и достигать не стоит, это временное переходное знание и оно полным быть не может, это правильно заметил Евгений. Но если брать знание как примерно я определил то наверное возможно хотя бы представить.
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: Зейтан от 22 ЭЮпСап 2012, 22:49:00
Цитировать
Надо, видимо, так понимать, что наше частичное знание (и оно всегда частично) должно быть каким-то образом соотнесено с целым, только тогда это настоящее знание.



С каким еще целым? Разве оно у нас есть?
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: Зейтан от 22 ЭЮпСап 2012, 22:53:21
Цитировать
Гурджиев определял знание как знание как делать.


И при этом говорил что мы ничего не можем делать, в этом заключалось знание?.)) Никто ничего не знает и не умеет делать, только Гурджиев один.)) Во как здорово...
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: Ричард от 22 ЭЮпСап 2012, 22:55:30
Гурджиев упоминал что "знание-это знание всего".
.....

Есть одна книга афоризмов, которая говорит: “Знать — значит знать все. Знать часть — значит не знать”. Нетрудно знать все, так как для того, чтобы знать все, человек должен знать очень мало. Но, чтобы знать это малое, человек должен знать довольно много. Поэтому мы должны начинать с “довольно многого”, с идей подхода к этому “очень малому”, которое необходимо знать для знания всего.


Если так попытаться расшифровать то это может звучать так
Нетрудно знать все(о моменте), так как для того, чтобы знать все(о моменте), человек должен знать очень мало(как наблюдать правильно за моментом). Но, чтобы знать это малое(как наблюдать), человек должен знать довольно много(как построить и удержать правильно внимание чтобы оно покрывало всё и какие законы этому препятствуют особенно учитывая персональные возможности и так далее). Поэтому мы должны начинать с “довольно многого”(как развивать внимание и познать все механизмы этому препятствующие), с идей подхода к этому “очень малому”(вниманию), которое необходимо знать для знания всего(равномерного и правильного покрытия вниманием).
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: wayter от 22 ЭЮпСап 2012, 23:10:05
Цитировать
Надо, видимо, так понимать, что наше частичное знание (и оно всегда частично) должно быть каким-то образом соотнесено с целым, только тогда это настоящее знание.



С каким еще целым? Разве оно у нас есть?


Под целым понимается знание универсальных законов или принципов, которым подчиняется частичное.

Например, принципов масштаба и относительности (а также закон трех и т.п.):

Знание всего возможно с применением двух принципов: принципа относительности и принципа масштаба. Если мы говорим о мире, необходимо знать все о мире, и мы можем знать все, что нам необходимо знать о нем, если мы берем вещи на различных шкалах. Мы можем знать значительно больше, чем мы знаем обычно, если мы изучаем вещи, соизмеримые с нами и имеющие отношение к нам на одной шкале, а нечто отдаленное и не имеющее определенного отношения к нам на другой, меньшей, шкале, и более абстрактно. Таким образом, мы можем получить все необходимое количество знания, не изучая слишком многое, и это знание будет включать в себя очень мало бесполезного, так как если мы учим все без разбора, мы не будем знать необходимого. (Взгляды из реального мира)
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: Ричард от 22 ЭЮпСап 2012, 23:29:58
Принцип действия, как закон действия, его можно применить ко многим вещам и областям изучения или знания. Часто важен не только сам принцип но и то где и зачем его применять. Попробуйте применить этот принцип к чему нибудь.
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: Зейтан от 22 ЭЮпСап 2012, 23:30:26
Ну это просто философия, я бы не считал ее настоящим знанием.
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: Ричард от 22 ЭЮпСап 2012, 23:45:44
Не философия а принцип действия или даже закон или формула. Можно попробовать её использовать и понять а можно прочитать и забыть, то есть узнать или знать наизусть и не пользоваться. Формулу, законы, принципы нужно познать в действии часто на себе самом, если нужно самому. Иначе они как философия это верно.
Но и философия иногда нужна, например если я каким нибудь образом прикоснулся к этому принципу и знаю как он действует, мне может быть легче изучать разные вещи прямо не имеющие соприкосновения с конечной вещью но косвенно как часть принципа или механизма очень важной и мне может быть более легко заставлять себя работать ради этого вроде бесполезного дела. Таким образом знание принципа можно сказать даёт возможность работать над вещами более сознательно и тут выполняется другое условие или требование работать только со знанием зачем или почему или для чего. Есть такое или похожее условие у Гурджиева. Так что и знание на философском уровне если это видно как возможно применять может дать картину построения цепочки других составляющих.
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: wayter от 22 ЭЮпСап 2012, 23:47:15
Ну это просто философия, я бы не считал ее настоящим знанием.

Я бы не сказал просто. Это универсальные абстрактные принципы без понимания которых частичное знание становится ущербным. Необходим более широкий контекст, система отсчета, оси координат, в рамках которых частное становится реальным знанием.

В некоторых  областях знание является преимущественно абстрактным, что не мешает использовать его вполне практически. Например, в современной физике микромира значительная часть знаний - чисто математические абстракции, и далеко не всегда есть уверенность, что за ними стоят какие-то физические объекты. 
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: Ричард от 23 ЭЮпСап 2012, 00:02:02
Ну это просто философия, я бы не считал ее настоящим знанием.

Я бы не сказал просто. Это универсальные абстрактные принципы без понимания которых частичное знание становится ущербным. Необходим более широкий контекст, система отсчета, оси координат, в рамках которых частное становится реальным знанием.

В некоторых  областях знание является преимущественно абстрактным, что не мешает использовать его вполне практически. Например, в современной физике микромира значительная часть знаний - чисто математические абстракции, и далеко не всегда есть уверенность, что за ними стоят какие-то физические объекты.

В знании себя абстракции очень опасны, это как пуховые кирпичи в башне Вавилона которая изза них может свалиться. Именно что все принципы и законы в учении Гурджиева нужно познать на себе, на сугубо физическом уровне, даже если временно это принимается как теория, всё должно быть ощутимо познанно. Поэтому видимо и определяется знание как знание как делать.
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: Ричард от 23 ЭЮпСап 2012, 00:09:56
Есть ещё отрывок  может есть и больше подобных высказываний, этот из ВПЧ, по поводу практического знания.
Цитировать
— Я могу принять такие условия лишь временно, – сказал я. – Смешно, конечно, если бы я немедленно начал писать обо всём, что узнаю от вас. Но если вы в принципе не желаете делать из своих идей тайну и заботитесь только о том, чтобы они не были переданы в искажённой форме, тогда я мог бы принять такое условие и подождать, пока я лучше пойму ваше учение. Однажды я встретил группу людей, занятых научными экспериментами в очень широком масштабе. Они не делали тайны из своей работы, но поставили условием, что никто из них не имеет права говорить о каком-либо эксперименте или описывать его, если сам он не в состоянии его выполнить. И пока человек не мог самостоятельно повторить эксперимент, ему приходилось хранить молчание.

— Лучшей формулировки не может и быть, – сказал Гурджиев, – и если вы будете придерживаться такого правила, между нами не возникнет никаких вопросов.

Потому я и спрашиваю- Вы пробовали это практически применять?
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: Зейтан от 23 ЭЮпСап 2012, 01:03:09
Цитировать
В некоторых  областях знание является преимущественно абстрактным, что не мешает использовать его вполне практически.


Для жизни оно реально не надо. Все что нам надо у нас уже есть. Это древнейший эволюционный механизм бессознательных процессов, инстинктов интуиции...
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: 404 от 23 ЭЮпСап 2012, 01:09:13
В знании себя абстракции очень опасны, это как пуховые кирпичи в башне Вавилона которая изза них может свалиться. Именно что все принципы и законы в учении Гурджиева нужно познать на себе, на сугубо физическом уровне, даже если временно это принимается как теория, всё должно быть ощутимо познанно. Поэтому видимо и определяется знание как знание как делать.

Похоже, что под "абстракциями" вы подразумеваете что-то свое. (Что-то, вроде, тереотезирования.(?)
Сущность и личность, например, что это, как не абстракции?

абстракция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E1%F1%F2%F0%E0%EA%F6%E8%FF)
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: rimlyanin от 23 ЭЮпСап 2012, 01:20:53
У меня возникла такая ассоциация...Раньше я любил лазить по горам.(высоко,с экстримом,с кислор.масками не практиковал)По пригоркам.Всегда интересовало,что ТЯНЕТ именно на Вершину,т.е. на самую высшую точку горы(пригорка)?
 
С этой самой ВЕРХНЕЙ точки видно Всё и сразу.Удивительнейшее ощущение)) Пока ты не на вершине,ты не сможешь охватить взором ВСЁ в этом месте.Чем выше забрался,тем полнее видишь округу."ЗНАЕШЬ".Пройдясь потом по горизонтали понимаешь-не то(((
 
пе.се.  Памяти В.Высоцкого получилось))
 
 
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: Ричард от 23 ЭЮпСап 2012, 01:45:35
Временно могут быть и абстракции, но личностные аспекты вовсе и не сложно понять в практике, да и сущность(суть дела) суть себя возможно в познании. Наверное.
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: Ричард от 23 ЭЮпСап 2012, 03:15:27
Пример с горой очень хорош тем более если действительно забирались, я тоже был на Кавказе.
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: ds от 25 ЭЮпСап 2012, 20:24:28
Я бы не сказал просто. Это универсальные абстрактные принципы без понимания которых частичное знание становится ущербным. Необходим более широкий контекст, система отсчета, оси координат, в рамках которых частное становится реальным знанием.

В некоторых  областях знание является преимущественно абстрактным, что не мешает использовать его вполне практически. Например, в современной физике микромира значительная часть знаний - чисто математические абстракции, и далеко не всегда есть уверенность, что за ними стоят какие-то физические объекты.

> В некоторых  областях знание является преимущественно абстрактным, что не мешает использовать его вполне практически.

В самом деле... теория квантовой физики не может быть верна или не верна - это математика, которая описывает то, что мы наблюдаем.

Пример квантовой физики заставил меня вспомнить Рене Генона, который брал Квантовую Физику как иллюстрацию "профанной" науки. Он писал, что сакральная наука построена на непоколебимых принципах, но принципы сакральной науки качественно другие и что за ними стоит что-то более реальное, чем математическая игра..

У меня лично в его словах уже очень большое сомнение - те реальные вещи о которых он говорит вполне могут оказаться просто личной особенностью восприятия (что, правда, не умаляет теорию, которую он называет 'реальной'). Ведь я почти уверен, что некоторые люди и квантовую физику воспринимают как что-то осязаемое.
Название: Знать — значит знать все
Отправлено: pagad от 26 ЭЮпСап 2012, 00:36:41
Для начала полезно было бы узнать себя, это первый необходимый этап, иначе невозможно знать все, да и вообще невозможно "ведь всей реки в кувшин не перелить", знания себя было бы вполне достаточно, а иначе нафиг все нужно! именно в это постоянно ГИГ тыкал носом всех и каждого,  он говорил о самовспоминании как инструменте познать в начале себя -  как малую ступень, иначе дальше невозможно пройти.
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: 404 от 26 ЭЮпСап 2012, 00:54:11
Для начала полезно было бы узнать себя, это первый необходимый этап, иначе невозможно знать все,..

Мне представляется, что это - последний)) необходимый этап, но, чтобы к нему подобраться нужно узнать очень много чего..
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: Зейтан от 26 ЭЮпСап 2012, 16:05:26
Цитировать
Для начала полезно было бы узнать себя, это первый необходимый этап, иначе невозможно знать все


Тут наверное был бы уместен вопрос а что значит знать? Вы можете узнать о работе машины просто прочитав ВПЧ, а также о устройстве вселенной. И что это вам дает? На самом деле знание не главное. Оно как трамплин. Дальше вы входите за пределы знания, в обычном смысле этого слова.
Название: Re: Знать — значит знать все
Отправлено: AVG от 27 ЭЮпСап 2012, 04:21:41
Знать все невозможно в принципе, по определению. Слова ГИГа можно понять если понимать отличие "знания" от "понимания". Ну и само собой нужно понимать отличие "невежества" от "безграмотности".

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100