Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 27 пЭТРап 2012, 17:47:38
Уважаемая zhelna!
Вполне можно выкладывать свои наработки - теоретические и практические, никаких запретов нет.
Если ваши идеи совсем не соответствуют учению Гюрджиева, их даже можно обсуждать в других разделах форума.
Что желательно:
- знать хотя бы азы учения
- различать, когда вы излагаете собственные соображения, а когда опираетесь на учение
- не писать в поучающем тоне, особенно когда вы излагаете собственные идеи, не соответствующие учению Гюрджиева.
А то порой выходит, что люди, которые имеют весьма туманное представление об учении, пишут невесть что на форуме, который этому учению посвящен. И при этом свысока критикуют тех, кто серьезно изучал идеи Системы и на них опирается.
Уважаемый Вейтер,
Вы , основываясь как правило на собственной интерпретации идей Гурджиева,
и сравнивая последние с чужим видением идеи основанной может быть на практической работе по системе ЧП
естественно сделаете выбор в пользу собственной , а также тех кто близко звучат...
но учение живое...
последователи разные
Учение живое, последователи разные, но это не означает, что мнения всех последователей одинаково ценны.
В любой области есть круг специалистов, они обычно знают друг друга и даже если не всегда соглашаются, то, по крайней мере, прислушиваются к мнению коллег. Токарь из Тамбова, опровергающий теорию относительности, и профессор из МГУ, экспериментально ее подтверждающий, находятся в разных, так сказать, весовых категориях. В сфере эзотерических знаний, по сути, все обстоит примерно так же, даже если это не столь очевидно, как в науке.
* * *
но это не означает, что мнения всех последователей одинаково ценны.
В любой области есть круг специалистов, они обычно знают друг друга и даже если не всегда соглашаются, то, по крайней мере, прислушиваются к мнению коллег. Токарь из Тамбова, опровергающий теорию относительности, и профессор из МГУ, экспериментально ее подтверждающий, находятся в разных, так сказать, весовых категориях. В сфере эзотерических знаний, по сути, все обстоит примерно так же, даже если это не столь очевидно, как в науке.
Я правильное понимаю, Вы обьективно оцениваете весовые категории последователей? )))
В таких вопросах полная объективность вряд ли возможна, это не точная наука. Что не мешает иметь довольно ясное представление о том, кто есть кто. Вот аналогия: литературные вкусы дело весьма субъективное, но это не мешает нам с большой степенью точности знать разницу между великим писателем и графоманом. При этом субъективные оценки могут сильно отличаться: Толстой не любил Шекспира, а Солженицын поругивал Бродского. Но из множества субъективных оценок все равно складывается достаточно ясная картина. Бродский - великий поэт, а Вася П-кин. - нет.
Я стараюсь в форуме не оценивать уровень бытия; в заочном общении это кажется излишним и ведет к недоразумениям (хотя догадки могут быть довольно точными). Но уровень знаний, о чем пишет и Успенский, оценить гораздо проще - как и связанный с ним уровень понимания. По уровню знаний и понимания участники форума сильно различаются. Даже если это совершенно не очевидно им самим, любой специалист распознает разницу без особых усилий.
Это не должно вызывать удивления: точно такие же закономерности действуют в любой другой области, где существует экспертиза - от спорта до ремесел и науки.
Отправлено: Aннa от 27 пЭТРап 2012, 19:19:00
кто нас рассудит
никто...
кто администрация тот и прав
я вижу в том кого Вы считаете графоманом гения...
и кто из нас прав? )))
Отправлено: wayter от 28 пЭТРап 2012, 03:11:53
Допустим у нас разные точки зрения
кто нас рассудит
никто...
кто администрация тот и прав
я вижу в том кого Вы считаете графоманом гения...
и кто из нас прав? )))
Никто не собирается Вас уговаривать. Но если Вы не попытаетесь понять тех, кто лучше разбирается в данном предмете, а будете только настаивать на своих предпочтениях, не подвергая их изучению и отвергая критику со стороны, то рискуете остаться поклонницей поэзии Васи Пупкина :) На что, впрочем, имеете полное право.
Отправлено: Aннa от 28 пЭТРап 2012, 13:43:52
хотя все имеют право на ошибку...
Отправлено: wayter от 28 пЭТРап 2012, 14:40:51
Ваша аналогия с поэзией не настолько сильна, чтобы опираться на нее
Так приведите сильную аналогию. Назовите, например область знаний или навыков, где любые мнения одинаково ценны.
Отправлено: Зейтан от 28 пЭТРап 2012, 14:51:27
Отправлено: Evgeny от 28 пЭТРап 2012, 15:06:34
Вэйтер, знаете есть такое хорошее выражение: открытия делают дилетанты...Вы знаете что Эйнштейна выгнали из колледжа а его в детстве вообще слабоумным считали? И кем он вообще работал когда писал свои статьи? Ну это так для примера...
Эйнштейн не был дилетантом, он был отличным математиком, и был в курсе последних физических экспериментов своего времени. А из колледжа его, может, и правильно выгнали, если ленился учиться. Не все гении - с детства.
Отправлено: Evgeny от 28 пЭТРап 2012, 15:07:26
Вэйтер, знаете есть такое хорошее выражение: открытия делают дилетанты...Вы знаете что Эйнштейна выгнали из колледжа а его в детстве вообще слабоумным считали? И кем он вообще работал когда писал свои статьи? Ну это так для примера...
Эйнштейн не был дилетантом, он был отличным математиком, и был в курсе последних физических экспериментов своего времени. А из колледжа его, может, и правильно выгнали, если ленился учиться. Не все гении - с детства.
Отправлено: Зейтан от 28 пЭТРап 2012, 15:13:08
Отправлено: wayter от 28 пЭТРап 2012, 18:53:17
Даже если принять эти тезисы так, как они представлены авторами выше, то что они доказывают и какое имеют отношение к обсуждаемой теме? Дилетанты иногда делают открытия, но это относительно редкое явление, а бо'льшая часть открытий совершается учеными-профессионалами.
Вы хотите сказать, что невежда имеет такие же шансы сделать вклад в любую область, как знающий и опытный человек? Ведь мы обсуждаем именно эту тему - можно ли сказать, что все суждения одинаково ценны и все люди находятся в одной "весовой категории". Если вы сами являетесь специалистом в любой области, абсурдность такого утверждения должна быть для вас очевидной.
Отправлено: Aннa от 28 пЭТРап 2012, 19:51:24
тем более если общение происходит не в живую
а на форуме
посади за клаву духовно продвинутого старца не особо владеющего нынешним слогом и его здесь засмеют
можно быть грамотным словоблудом-схоластом и не иметь ни капли света внутри
Отправлено: Nic от 28 пЭТРап 2012, 20:29:16
В сфере эзотерических знаний, по сути, все обстоит примерно так же, даже если это не столь очевидно, как в науке.Я думаю, что это большая ошибка.
Мухамед, вообще не умел читать и Коран не плод его учености. Да и Иисус, сын плотника, даже по тем временам, не был высоко образованным. В прошлом, были "безграмотные" просветленные...Высшее сознание - вообще не есть РЕЗУЛЬТАТ человеческой деятельности...какой бы образованной он не была...скорей наоборот, чем меньше чел обусловлен социумом, тем больше шансов проявится высшему в человеке. Я реально видел, как в работе, случалось высшее понимание со среднеобразованным колхозником, потому как он стал говорить такие вещи, которые он не мог заранее знать, нигде прочитать...и видел как "тормозил" выпускник бауманки, очень начитанный и осведомленный чел...
Цитировать
Но если Вы не попытаетесь понять тех, кто лучше разбирается в данном предмете,Гыыы ;D ;D ;D ;D .. Это кого вы имеете ввиду?
Отправлено: Evgeny от 28 пЭТРап 2012, 20:39:22
Аналогия с ремеслом несколько не подходит под категорию духовного развития
тем более если общение происходит не в живую
а на форуме
посади за клаву духовно продвинутого старца не особо владеющего нынешним слогом и его здесь засмеют
можно быть грамотным словоблудом-схоластом и не иметь ни капли света внутри
Желна, как вы судите про свет внутри? Словам вы не верите, это здоровый подход, одобряю. Свой свет, допустим, вы ощущаете. Только рассказать о нем вы не можете, иначе будете называться "схоласт-словоблуд". Или схоластница-словоблудница? Не важно, и так и так неприятно. Каким же образом можно обнаружить ваш свет и еще чей-то свет?
Кстати, я ничего не имею против духовной старушки, владеющей старым слогом, и обещаю не смеяться вслух. Дерзайте!
Отправлено: Evgeny от 28 пЭТРап 2012, 21:02:31
В сфере эзотерических знаний, по сути, все обстоит примерно так же, даже если это не столь очевидно, как в науке.Я думаю, что это большая ошибка.
Мухамед, вообще не умел читать и Коран не плод его учености. Да и Иисус, сын плотника, даже по тем временам, не был высоко образованным. В прошлом, были "безграмотные" просветленные...Высшее сознание - вообще не есть РЕЗУЛЬТАТ человеческой деятельности...какой бы образованной он не была...скорей наоборот, чем меньше чел обусловлен социумом, тем больше шансов проявится высшему в человеке. Я реально видел, как в работе, случалось высшее понимание со среднеобразованным колхозником, потому как он стал говорить такие вещи, которые он не мог заранее знать, нигде прочитать...и видел как "тормозил" выпускник бауманки, очень начитанный и осведомленный чел...ЦитироватьНо если Вы не попытаетесь понять тех, кто лучше разбирается в данном предмете,Гыыы ;D ;D ;D ;D .. Это кого вы имеете ввиду?
Вот и я интересуюсь - вы на кого киваете на нашем форуме, когда упоминаете Ииуса и Мухаммада? Я где-то слышал, что их устами говорил Святой Дух. Не будем кощунствовать, и для сравнения с нами, грешными, возьмем только вашего колхозника. Я, например, когда пьян, тоже становлюсь гораздо красноречивей в устной речи, и хрен знает чего могу наговорить, хотя ни читать, ни писать не способен. :D
Отправлено: Aннa от 28 пЭТРап 2012, 21:04:56
дурак дурака)
или подобное притягивает подобное
Отправлено: Aннa от 28 пЭТРап 2012, 21:06:56
а возьмем для сравнения только вашего колхозника. Когда я пьян, то тоже становлюсь гораздо красноречивей в устной речи, и хрен знает чего могу наговорить, хотя ни читать, ни писать не способен. :D
Чем вам не колхозник Якоб Беме? )))
Отправлено: torriz от 28 пЭТРап 2012, 21:13:07
Мне кажется, вы не разделяете виды знания. Есть образование, теоретические знания, а есть практические, то, что называют житейской смекалкой, житейским опытом. Например, русский мужик может отремонтировать свою машину подручными средствами, а немец - нет, но BMW всё же производят в Германии.
Отправлено: Aннa от 28 пЭТРап 2012, 21:15:59
Мне кажется, вы не разделяете виды знания.
мне кажется Вы мешаете кислое с пресным )))
Отправлено: Зейтан от 28 пЭТРап 2012, 21:17:59
Отправлено: Evgeny от 28 пЭТРап 2012, 21:22:56
Евгений, тут принцип несложный
дурак дурака)
или подобное притягивает подобное
Желна, этот несложный принцип назывется "жаловать друг друга в генералы". Два дурака, с общими шорами и предрассудками, запросто признают друг друга гениями. Рекомендую завести попугая, но вместо "дурак - сам дуррак" чтобы умел "просветвленный - сам пррросветвленный".
Отправлено: Aннa от 28 пЭТРап 2012, 21:26:37
Отправлено: Зейтан от 28 пЭТРап 2012, 21:28:05
Отправлено: Evgeny от 28 пЭТРап 2012, 21:30:37
а смысл ? )
А какой вам смысл представляться на форуме по типу "я все понимаю, только сказать не могу"?
Отправлено: Зейтан от 28 пЭТРап 2012, 21:32:51
Цитировать
А какой вам смысл представляться на форуме по типу "я все понимаю, только сказать не могу"?
Как говорил ГИГ: сущности бывает тяжело высказать то что она понимает...
Отправлено: N N от 28 пЭТРап 2012, 21:33:33
В любой области есть круг специалистов, они обычно знают друг друга и даже если не всегда соглашаются, то, по крайней мере, прислушиваются к мнению коллег. Токарь из Тамбова, опровергающий теорию относительности, и профессор из МГУ, экспериментально ее подтверждающий, находятся в разных, так сказать, весовых категориях. В сфере эзотерических знаний, по сути, все обстоит примерно так же, даже если это не столь очевидно, как в науке.
На мой взгляд, "весовые категории" в области научного знания и духовной практики не поддаются аналогии: наука - это, прежде всего, коллективное внешнее знание учёных, работающих в одной и той же области, а духовная практика - это внутреннее знание и сугубо индивидуальный духовный опыт, которые не поддаются какому-либо тождественному сравнению ни между самими адептами (все люди разные, во всём), ни даже внутри одной и той же духовной традиции.
Ну ведь, право же, нельзя сказать кому-то, что мой духовный опыт круче, чем твой. :)
Отправлено: Evgeny от 28 пЭТРап 2012, 21:35:17
Евгений, я так понимаю что вас никто не жалует?)
Зейтан, критерий "жалования" - не мой критерий. Я знаю два критерия - практический и логический. Тот и другой могу представить, а если Желна называет это "словоблудом", то я огорчен, но не до смерти.
Отправлено: Evgeny от 28 пЭТРап 2012, 21:36:38
ЦитироватьА какой вам смысл представляться на форуме по типу "я все понимаю, только сказать не могу"?
Как говорил ГИГ: (?) сущности бывает тяжело высказать то что она понимает...
Так пусть не мучается, мне всех звериков жалко.
Отправлено: Зейтан от 28 пЭТРап 2012, 21:37:42
Цитировать
то я огорчен, но не до смерти.
Вот жаль...мне бы вас так не хватало...
Отправлено: Evgeny от 28 пЭТРап 2012, 21:39:32
Цитироватьто я огорчен, но не до смерти.
Вот жаль...мне бы вас так не хватало...
Не дождетесь! ;D
Отправлено: Aннa от 28 пЭТРап 2012, 21:41:23
ЦитироватьА какой вам смысл представляться на форуме по типу "я все понимаю, только сказать не могу"?
Как говорил ГИГ: (?) сущности бывает тяжело высказать то что она понимает...
Так пусть не мучается, мне всех звериков жалко.
это Вы зря так отождествились...)
Отправлено: Aннa от 28 пЭТРап 2012, 21:44:25
Отправлено: iv2259 от 28 пЭТРап 2012, 22:12:51
- Хорошая правда,да не полная.Сущность вообще не хочет разговоры разговаривать,но уж если скажет,то даже дурак поймёт - вот - Она...А так,можно много правельных словов наговорить,читаешь,вроде всё в масть,а привкус - картонный,все грешны,потому и здеся,токаря тамбовския и прохвессоры масковския.Для того и форум,говорить да приговаривать,а вдруг,нечаянно,чья то сущность,да и ляпнет дело...Хотя,конечно,крайне редко это бывает,ну,да потому и золото,что редкое.А уж кто его произвёл - дело вообще - последнее,тут действительно,авторитеты только в канонах быть могут.Есть желание о канонах и книшках говорить - дело нужное,каждый свою личную истину ищет где может,кто в устах ребёнка,кто в книгах мудрых и практиках,интерпретации не сходятся,но в этом то и вкус жизни живой,драйв,по русски говоря. :)ЦитироватьА какой вам смысл представляться на форуме по типу "я все понимаю, только сказать не могу"?
Как говорил ГИГ: сущности бывает тяжело высказать то что она понимает...
Отправлено: Evgeny от 28 пЭТРап 2012, 22:18:18
А если чья-нибудь сущность ляпнет глупость, тогда как?
Отправлено: wayter от 28 пЭТРап 2012, 22:18:47
На мой взгляд, "весовые категории" в области научного знания и духовной практики не поддаются аналогии: наука - это, прежде всего, коллективное внешнее знание учёных, работающих в одной и той же области, а духовная практика - это внутреннее знание и сугубо индивидуальный духовный опыт, которые не поддаются какому-либо тождественному сравнению ни между самими адептами (все люди разные, во всём), ни даже внутри одной и той же духовной традиции.
Ну ведь, право же, нельзя сказать кому-то, что мой духовный опыт круче, чем твой. :)
Если духовный опыт сугубо индивидуален, то каким образом возможно обучение, традиция, передача учения по цепи духовной преемственности? Исследуя любую живую традицию, вы обнаружите начинающих, а также более опытных адептов и наставников. Ученики проходят процесс обучения, и уверяю вас, что их опыт не только индивидуален, но и весьма схож в чем-то с опытом других адептов и опытом наставника. Именно поэтому возможна передача знаний и опыта.
Мы находимся на форуме, посвященном конкретным учениям. И в этих учениях, например, в суфизме и ЧП, конечно же были старшие и младшие, более и менее опытные, ученики и учителя. Слово наставника важнее для ученика, чем его собственные взгляды. Если ученик будет думать, что любые мнения обладают одинаковым весом, он вряд ли чему-то научится.
На этом форуме нет учителей и учеников, но это не отменяет простого и, как мне казалось, очевидного факта: у некоторых из участников больше знаний и понимания, чем у других. Одни еще даже не ознакомились с основными книгами по предмету, другие много читали, думали, практиковали. Конечно же, между ними есть различие - и его видно за версту тем, кто более опытен. Как и в любой другой области, между прочим - новичка не трудно отличить от мастера в большинстве известных нам сфер человеческой деятельности.
Отправлено: Зейтан от 28 пЭТРап 2012, 22:27:57
Отправлено: Nic от 28 пЭТРап 2012, 22:50:18
Я, например, когда пьян, тоже становлюсь гораздо красноречивей в устной речи, и хрен знает чего могу наговорить,
Пьяный мужик возвращается ночью домой, и топает на кухню. Жена - за ним,
смотрит, что ему там нужно. Мужик открывает холодильник:
- Шеф! В Медведково поедем? Червонец! Ну шеф! Ну пятнашка!.. “Тьфу, дурак
пьяный!” - думает жена и идет дальше спать. Утром просыпается, а на кухне - ни
мужа, ни холодильника…
- Ну надо же! Уговорил все-таки, стервец!
Цитировать
хотя ни читать, ни писать не способен. [/size] :D
Жена отчитывает пьяного мужа: - Валечка, - шепчет муж, - ты все это напиши, а я утром встану и все-все прочитаю!
Евгений, для тебя неважно, что ты иногда выпивая, читать и писать не можешь...даже не выпивая, ты всегда пьян... 8)
Отправлено: wayter от 28 пЭТРап 2012, 22:53:41
Вэйтер, вы не совсем правду говорите...дело в том что есть разные Традиции...в одних действительно нужно мастеру подчинятся и слушать его, в других вообще мастеров нет...
Во-первых, я говорил о конкретных традиция - суфизме и ЧП; и там, и там есть старшие ученики или наставники, как и концепция обучения у более опытных. И в чем здесь "не совсем правда"?
Во-вторых, хорошо бы привести примеры Традиции без наставничества для большей ясности, а то не совсем понятно, о чем речь.
Отправлено: Nic от 28 пЭТРап 2012, 22:57:14
скорей наоборот, чем меньше чел обусловлен социумом, тем больше шансов проявится высшему в человеке. Я реально видел, как в работе, случалось высшее понимание со среднеобразованным колхозником, потому как он стал говорить такие вещи, которые он не мог заранее знать, нигде прочитать...и видел как "тормозил" выпускник бауманки, очень начитанный и осведомленный чел...А мне кажется, что вы не понимаете о чем идет речь. ВСЕ ВИДЫ ЗНАНИЯ - отстой!!! когда речь идет о познании самого себя. Тот кто глубоко заглядывал в себя грит так, "Я знаю только то, что я ничего не знаю!"
Мне кажется, вы не разделяете виды знания. Есть образование, теоретические знания, а есть практические, то, что называют житейской смекалкой, житейским опытом. Например, русский мужик может отремонтировать свою машину подручными средствами, а немец - нет, но BMW всё же производят в Германии.
Отправлено: iv2259 от 28 пЭТРап 2012, 23:05:23
"а вдруг,нечаянно,чья то сущность,да и ляпнет дело..."Ну так и пропускайте её,Вы ведь дело ищете,а не глупости.(сущности(даже у дураков) глупостей,как мне кажется и не говорят,если вообще общаются с нами).Тем форум и интересен,что здесь нет непререкаемых авторитетов и ученик может сказать учителю то,чего не сказал бы в реале.Да и потом,часто "дурак"может такое сказать,что сотне мудрых и в голову не придёт.Конечно,бывает перехлёст профанности,ну так,в жизни живём...
А если чья-нибудь сущность ляпнет глупость, тогда как?
Отправлено: torriz от 28 пЭТРап 2012, 23:38:56
А мне кажется, что вы не понимаете о чем идет речь. ВСЕ ВИДЫ ЗНАНИЯ - отстой!!! когда речь идет о познании самого себя. Тот кто глубоко заглядывал в себя грит так, "Я знаю только то, что я ничего не знаю!"
Не соглашусь, что в познании самого себя нет объективного знания. Если вы не рассматриваете эзотерику в качестве источника таких знаний, то есть такая наука, признанная всем миром - психология. Высказывание, которое вы приводите как аргумент, кстати, приписывают выдающемуся философу, мудрецу древности, его чаще трактуют так: по мере знания увеличивается и незнание. Так что и тут знания полезны ;)
Отправлено: N N от 28 пЭТРап 2012, 23:44:52
Если духовный опыт сугубо индивидуален, то каким образом возможно обучение, традиция, передача учения по цепи духовной преемственности? Исследуя любую живую традицию, вы обнаружите начинающих, а также более опытных адептов и наставников. Ученики проходят процесс обучения, и уверяю вас, что их опыт не только индивидуален, но и весьма схож в чем-то с опытом других адептов и опытом наставника. Именно поэтому возможна передача знаний и опыта.
"По цепи духовной преемственности" передаётся лишь общая концепция той или иной духовной традиции (религии, эзотерического учения). По названиям: буддизм, иудаизм, христианство, ислам... Но внутри этой общей концепции существуют различные ответвления: в христианстве - православие, католицизм, протестанство, исихазм и др.; в исламе - сунниты, шииты, суфии и др. И так далее. И именно поэтому опыт адептов "весьма схож в чём-то с опытом других адептов" - ведь концепция и приверженность данной доктрине одна и та же! Но если взять адептов различных духовных традиций, то найти схожесть между индивидуальным опытом их адептов будет гораздо сложнее, если вообще возможно. Без этого разграничения в познании Реальности не было бы разных религий и учений, а была одна, единая для всех, Религия. "Передача знаний и опыта" (или того, что считается знанием внутри конкретной духовной традиции) потому и возможна, что передаются зафиксированные постулаты именно этого учения, но не знания как таковые, то есть те, которые приобретены в результате личного (!) духовного опыта познания действительности. Кроме того, я считаю, что опыт (в отличие от знаний) невозможно передать по наследству. Хотя им легко можно "заразиться". :)
Цитировать
Мы находимся на форуме, посвященном конкретным учениям. И в этих учениях, например, в суфизме и ЧП, конечно же были старшие и младшие, более и менее опытные, ученики и учителя. Слово наставника важнее для ученика, чем его собственные взгляды. Если ученик будет думать, что любые мнения обладают одинаковым весом, он вряд ли чему-то научится.
Правильно: он "вряд ли чему-то научится" иному, отличному от того, что постулируется в данной духовной традиции - он "научится" лишь тому, чему его учат, только в этих ограничивающих рамках познания. И то не всегда.
Цитировать
На этом форуме нет учителей и учеников, но это не отменяет простого и, как мне казалось, очевидного факта: у некоторых из участников больше знаний и понимания, чем у других. Одни еще даже не ознакомились с основными книгами по предмету, другие много читали, думали, практиковали. Конечно же, между ними есть различие - и его видно за версту тем, кто более опытен. Как и в любой другой области, между прочим - новичка не трудно отличить от мастера в большинстве известных нам сфер человеческой деятельности.
Ну, так никто и не оспаривает, что "новичка не трудно отличить от мастера". Но в каких областях? - В науке, спорте, ремесле, искусстве... Но не в духовной практике как таковой. Независимо от того, имеем ли мы дело с адептами одной и той же религиозной доктрины или с разными. В качестве примера приведу Аль-Халладжа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%80_%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B6), которого казнили как еретика свои же и только за то, что его индивидуальный (!) духовный опыт отличался от их опыта. Различия в духовном опыте принято называть ересями именно потому, что они не укладываются в общую концепцию (см. выше) некой определённой религиозной доктрины. Но доктрина - это одно, а духовный опыт - это совсем другое.
Отправлено: Зейтан от 28 пЭТРап 2012, 23:51:14
Отправлено: Evgeny от 29 пЭТРап 2012, 00:17:26
"а вдруг,нечаянно,чья то сущность,да и ляпнет дело..."Ну так и пропускайте её,Вы ведь дело ищете,а не глупости.(сущности(даже у дураков) глупостей,как мне кажется и не говорят,если вообще общаются с нами).Тем форум и интересен,что здесь нет непререкаемых авторитетов и ученик может сказать учителю то,чего не сказал бы в реале.Да и потом,часто "дурак"может такое сказать,что сотне мудрых и в голову не придёт.Конечно,бывает перехлёст профанности,ну так,в жизни живём...
А если чья-нибудь сущность ляпнет глупость, тогда как?
1) А если он дурак по своей сущности, тогда как?
2) Это точно.
Отправлено: Evgeny от 29 пЭТРап 2012, 00:22:09
Я, например, когда пьян, тоже становлюсь гораздо красноречивей в устной речи, и хрен знает чего могу наговорить,
Пьяный мужик возвращается ночью домой, и топает на кухню. Жена - за ним,
смотрит, что ему там нужно. Мужик открывает холодильник:
- Шеф! В Медведково поедем? Червонец! Ну шеф! Ну пятнашка!.. “Тьфу, дурак
пьяный!” - думает жена и идет дальше спать. Утром просыпается, а на кухне - ни
мужа, ни холодильника…
- Ну надо же! Уговорил все-таки, стервец!
Цитироватьхотя ни читать, ни писать не способен. :D
Жена отчитывает пьяного мужа: - Валечка, - шепчет муж, - ты все это напиши, а я утром встану и все-все прочитаю!
Евгений, для тебя неважно, что ты иногда выпивая, читать и писать не можешь...даже не выпивая, ты всегда пьян... 8)
Nic, анекдоты классные, все три, давно я так не смеялся. :D :D :D
Отправлено: Nic от 29 пЭТРап 2012, 00:48:48
Не соглашусь, что в познании самого себя нет объективного знания. Если вы не рассматриваете эзотерику в качестве источника таких знаний, то есть такая наука, признанная всем миром - психология. Высказывание, которое вы приводите как аргумент, кстати, приписывают выдающемуся философу, мудрецу древности, его чаще трактуют так: по мере знания увеличивается и незнание. Так что и тут знания полезны ;)Помедитируйте над одной красивой притчей. Смысл ее очень глубок.
"Была гробница великого святого, и был при гробнице его представитель, наследник, тот кто принял традицию, прошел обучение, получил много знаний и все такое... И масса паломников стекались к этой гробнице, совершали ритуал вокруг нее, получали личное благословение официального представителя, но с ними ничего не происходило. А вот кто заходил в соседнюю чайхану выпить чаю и скушать чашечку плова - с теми происходило. Там был Повар !"
Перечитайте в психологии главу, как образуются наши знания...и вы увидите, что кроме заимствования у вас ничего нет...но, что уважаемый админ считает опытом и весом... 8) Так что чем, больше вы накопите "объективных" знаний, тем более знающим и важным вы становитесь...и тем дальше от себя... :P
Отправлено: wayter от 29 пЭТРап 2012, 00:50:16
...И по поводу суфизма, я знаю что там есть направление без наставничества, не помню как оно называется...
В суфизме нет направлений без наставничества. Есть случаи увайси, когда посвящение дает дух пророка или святого. Это относительно редкое явление, особенно в современном мире, и направлением или Традицией его вряд ли можно назвать.
И опять же, какое это имеет отношение к основной обсуждаемой теме: суждения разных людей не равноценны в духовной сфере, как и в любой другой. Каким образом существование увайси опровергает этот тезис? Увайси вполне может встретить человека, который знает больше его, и учиться у него. Даже пророк Моисей, получивший откровение непосредственно у Всевышнего, пошел учиться к наставнику Хызру, согласно суфийским представлениям.
Отправлено: Зейтан от 29 пЭТРап 2012, 02:06:05
Цитировать
суждения разных людей не равноценны в духовной сфере, как и в любой другой.
Странный тезис по моему...в нашем мире вообще нет ничего равноценного...и каждый сам решает что для него является важным а что нет...
Отправлено: Подайложку от 29 пЭТРап 2012, 02:43:28
Люди не равны не только весом, ростом, отпечатками пальцев, но и пониманием, знаниями, умениями. Вы можете назваться хирургом, но врят ли люди будут выживать после вашего вмешательства. Уверен, что если вы не больной на голову и находитесь в здравом уме и трезвой памяти, то вы сами предпочтете лечиться у врача которого учили в специальном заведении, у авторитетного наставника. Мнение хирурга практика разумеется более весомо чем ученика средней школы который из анатомии видел только раздавленную машиной лягушку. Но такой школьник вполне может требовать равновесности своего мнения о кардиохирургии. Но кто воспримет его всерьез кроме такого же школьника?
Отправлено: Aннa от 29 пЭТРап 2012, 10:03:56
, но это не отменяет простого и, как мне казалось, очевидного факта: у некоторых из участников больше знаний и понимания, чем у других.
но оценки не однозначны
то что представляется ценным для Вас, на мой взляд не стоит внимания
и то на что я могу обратить свой взор , Вам покажется недостойным внимания...
и чье мнение полновеснее в этом вопросе?
кого и на каких основаниях будем причислять к авторитетам на форуме?
не по репутации же ? )))
Отправлено: tool от 29 пЭТРап 2012, 11:26:24
Как-то так? :)
Отправлено: Зейтан от 29 пЭТРап 2012, 11:39:57
Отправлено: Ева от 29 пЭТРап 2012, 12:24:11
Цитировать
В. Для того, чтобы понять примеры сознательного искусства, должен ли человек иметь знания, которых обычный человек не получил?
О. Не только знание, но знание и бытие. В нас есть две стороны, которые должны быть развиты.
Говоря о знании и бытии, необходимо начать с самого начала. Попытайтесь вспомнить, как вы смотрели на это сами, каково было ваше отношение к этим двум идеям прежде, чем вы встретились с настоящей системой. Все мы находимся в одинаковом положении. Мы хотим знания, но не понимаем, что в нас самих имеются препятствия, которые мешают нам достигнуть этого знания.
Я начну с самого себя. Прежде чем я встретил эту систему, я много читал и делал много экспериментов. В результате экспериментов я получил интересные состояния, понял несколько законов и, естественно, хотел продолжения этих состояний. Но я увидел, что для этого надо было иметь больше знания. Затем я встретился с этой системой. В этой системе особенное внимание было направлено на бытие. Согласно этой системе, большее знание приобрести невозможно до тех пор, пока не изменится бытие. [...]
Соотношение знания и бытия — это очень большой вопрос. Я хочу, чтобы вы подумали о нем в связи с тем, что я только что сказал. Попытайтесь найти ваши собственные примеры. Знание может вести очень далеко. Вопрос в том, может ли человек воспринять его? Может ли человек усвоить его? Один род знания мы можем получить, другой род — не можем, поэтому мы не в состоянии говорить о знании общими словами. Например, возьмем психологическое знание: такими, какими мы являемся, мы можем выучить очень много, и многие вещи могут стать более ясными. Но в каждый момент знание человека зависит от его бытия. Это то, что мы не понимаем. Человек может получить столько знания, сколько позволяет его бытие, иначе его знание будет просто словами. Если знание дается нескольким людям, один из них получает его, а другие не получают. Почему? Очевидно потому, что их бытие различно.
В. Как может человек понять знание других людей, если сам не находится на том же уровне?
О. Имеете ли вы в виду того, кто может учить, кому человек может доверять и т. д.? На том уровне, где мы находимся, мы можем судить о знании людей, но не об их бытии. Мы можем видеть безошибочно, кто знает больше. Но в бытии мы легко можем ошибиться. Допустим, вы встречаете кого-либо, кто знает больше, чем вы, но вы подозреваете, что его бытие ниже. Вы ошибаетесь, ибо не ваше дело судить о его бытии. Оставьте его бытие в покое и попытайтесь поучиться у него. Мы не способны видеть уровни бытия более высокие, чем наш собственный; мы можем судить об уровне бытия только на том же уровне, что и наш, или более низком. Важно помнить этот принцип.
Четвертый Путь - Глава 2 (http://4thway.sufism.ru/books/4thway2.htm)
Цитировать
В. Почему вы так уверены, что никто не может развиваться иначе, чем через школу?
О. Имеется много трудностей. Если вы попытаетесь понять эти трудности, вы увидите, что без метода и без помощи никто не может двигаться — человек будет оставаться тем, кем он является, или, вернее, человек будет идти вниз, ибо ничто не остается в одном и том же состоянии. Если человек не развивается, он опускается. В жизни, в обычных условиях, все идет вниз, или одна способность может развиваться за счет другой. Способности не могут развиваться без помощи школы, ибо необходимы система и метод.
Но, прежде чем говорить о том, почему необходимы школы, надо понять, для кого они необходимы, так как школы не являются необходимыми для огромного большинства людей. Они необходимы только тому, кто уже понимает несоответствие знания, собранного обычным разумом, и кто чувствует, что сам по себе, своей собственной силой, не может ни разрешить проблем, которые его окружают, ни найти правильный путь. Только такие люди способны преодолеть трудности, связанные с работой школы, и только для них необходимы школы.
Четвертый Путь - ГЛАВА 4 (http://4thway.sufism.ru/books/4thway4.htm)
Из этого следует, что наличие более обширных знаний и умений может являться косвенным указателем на наличие более высокого уровня бытия; также на него может указывать прямая связь со школой или школами.
Возможно, некоторые люди могут самостоятельно достичь относительно высокого уровня бытия, при этом оставаясь необразованными - в таком случае остается открытым вопрос: насколько, чему и как у них можно научиться? Вдобавок, ГИГ предупреждает, что "в бытии мы легко можем ошибиться".
Насчет Иисуса и Мухаммада (почему-то их временами упоминают как доказательство того, что на неотесанного человека может разом снизойти просветление): нет никаких доказательств того, что они были неграмотны и необразованны. Высказывания Иисуса содержат многочисленные аллюзии на тексты Торы и показывают, что он знал тонкости разных религиозных течений своего времени - то есть имел как минимум образование, соответствующее своему времени. Мухаммад был успешным торговцем, а это в ту эпоху также требовало знания грамоты (в системе счета использовались буквы) и хорошего знания арифметики, то есть некоторого образования; кроме того, Мухаммад сам говорил, что "поиск знания есть религиозный долг каждого мусульманина".
Отправлено: Зейтан от 29 пЭТРап 2012, 12:53:14
Отправлено: wayter от 29 пЭТРап 2012, 12:57:12
и чье мнение полновеснее в этом вопросе?
Пошло по кругу. Ответ см. выше:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9318.msg85137#msg85137 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9318.msg85137#msg85137)
Отправлено: Дальвадар Сали от 29 пЭТРап 2012, 13:03:12
Насчет Иисуса и Мухаммада (почему-то их временами упоминают как доказательство того, что на неотесанного человека может разом снизойти просветление): нет никаких доказательств того, что они были неграмотны и необразованны. Высказывания Иисуса содержат многочисленные аллюзии на тексты Торы и показывают, что он знал тонкости разных религиозных течений своего времени - то есть имел как минимум образование, соответствующее своему времени. Мухаммад был успешным торговцем, а это в ту эпоху также требовало знания грамоты (в системе счета использовались буквы) и хорошего знания арифметики, то есть некоторого образования; кроме того, Мухаммад сам говорил, что "поиск знания есть религиозный долг каждого мусульманина".
Относительно Мухаммада есть мнения, что само это его высказывание во время встречи с Джабраилом может быть переведено по-разному:
Ответ Мухаммада: «Я не умею читать» - содержится в самом подробном описании первого откровения в «Жизнеописании» Ибн Исхака-Ибн Хишама (Ибн Хишам. Сира, с. 156). По-арабски он звучит ма акра'у и может быть переведен также: «что мне читать?». Первое понимание является традиционным мусульманским и вроде бы подтверждается фразой маза акра'у - «что же мне читать?». Это распространенное понимание связано с общей концепцией мусульманской теории пророчества, согласно которой Мухаммад был неграмотен и потому как бы особо чист и открыт для божественного Откровения. Основой для этой концепции послужила кораническая формула ан-наби алъ-умми [7:157/156, 158/157-158; ср.: Коран (Крачковский) : «пророк, простец»]. Слово умми принимает при таком толковании свое самое бытовое значение - «невежда» «неграмотный».
Между тем, ни этот коранический аят, ни наши знания о жизни Мухаммада не дают оснований безоговорочно считать его неграмотным. В Коране умми означает человека, не принадлежащего к народу, который обладает священными писаниями. Так иудеи и христиане Аравии называли, видимо, аравийцев-язычников. Термин является отзвуком бытовавшей тогда идеи, что мессия явится из среды неиудеев. См.: Раret. Коmmentar, с. 21-22; Коран (Крачковский) , с. 546; Резван. Исследования, с. 229, примеч. 21.
Соответственно перевод «я не умею читать» оказывается не обязательным, но лишь возможным, равноправным с «что мне читать?». Этот пример может дать читателю некоторое представление о том, сколько проблем, вопросов и разногласий содержит в себе, казалось бы, хорошо изученная и много раз описанная история возникновения ислама.
Отсюда (http://bukharapiter.ru/islam/koranicheskie-skazaniya-11.html)
Отправлено: Зейтан от 29 пЭТРап 2012, 13:15:58
Отправлено: Ева от 29 пЭТРап 2012, 13:21:19
Ева, мне кажется что вопрос вообще не об этом...вопрос о том кто как воспринимает чужой авторитет...и должны ли все люди его воспринимать одинаково?
Уважаемый theitan, вполне очевидно, что никто никому ничего не должен, если не брал в долг, пообещав отдать.
И воспринимать одинаково люди не должны, и более того, - даже при всем огромном желании не смогут.
Но это если абстрагироваться от того места, где мы с Вами в данным момент пишем, и представить, что мы пишем где-то в болталке mail.ru, например.
А в данном месте (а именно на форуме ЧП) существуют некие критерии и авторитеты - например, существуют правила форума, и существует авторитет ГИГа и ПДУ. И если кто-то хочет опровергнуть их авторитет, то опровержение нуждается в подробном и логичном обосновании - то есть в том, что обычно требуется для убедительного доказательства. Критерием является соответствие идей идеям ЧП.
Разумеется, никто не мешает написать на форуме ЧП: "ГИГ не авторитет и мне плевать на все, что он там говорил, я лучше знаю" - но в таком случае требуются либо обоснованные доказательства ошибочности идей ГИГа, либо тогда из подобного утверждения автоматически вытекает, что оно не соответствует тематике форума. Конечно, возникает вопрос - зачем приходить на форум ЧП и заявлять, что основоположник ЧП не авторитет? но на этот вопрос пусть отвечают те, кто так делает.
А если оставаться в поле идей ЧП, то есть уровни и есть авторитеты, и мой постинг с цитатами это показывает. И не только в ЧП есть уровни и авторитеты. Никто, разумеется, не обязан их признавать. Но не признавая уровней и авторитетов какого-либо учения, невозможно ни быть, ни считаться его последователем. Из этого также следует, что если, например, я являюсь последователем человека, который не признает идей и авторитета ГИГа и ПДУ или считает их ошибочными, то я не являюсь последователем ЧП по любому, что бы я там себе об этом не воображала. А вот захочу ли я это противоречие честно признать и, как в известном анекдоте, либо снять крест, либо надеть трусы? - это уже другой вопрос.
Отправлено: Зейтан от 29 пЭТРап 2012, 13:30:53
Отправлено: N N от 29 пЭТРап 2012, 13:47:25
А если, говоря о ЧП, попробовать обратиться к письменным первоисточникам?
Обыватель: Уважаемый 4П, ты мне нужен?
4П: Конечно, нужен!
Отправлено: Ева от 29 пЭТРап 2012, 14:04:00
А если, говоря о ЧП, попробовать обратиться к письменным первоисточникам?Обыватель: Уважаемый 4П, ты мне нужен?
4П: Конечно, нужен!
Неонилла, можно не обращаться к ЧП. Но тогда лучше делать это на других форумах. Если же хочется делать это именно тут, то... Вспоминается известная сцена из пьесы Е. Шварца "Обыкновенное чудо":
Цитировать
Принцесса:
- Три дня я гналась за вами. Только в бурю потеряла ваш след, встретила охотника и пошла к нему в ученики.
Медведь:
- Вы три дня гнались за мной?
Принцесса:
- Да! Чтобы сказать, как вы мне безразличны.
Отправлено: N N от 29 пЭТРап 2012, 14:13:04
Неонилла, можно не обращаться к ЧП. Но тогда лучше делать это на других форумах.
Ева, вместо 4П можно поставить любое другое слово, например: религия, учение, эзотерика... 4П я написала лишь потому, что данная тема находится именно в этом разделе, да и Вы в своём сообщении сослались также на 4П.
Смысл же мной сказанного заключался в ином: бесполезно обращаться к продавщице, которая вас обвесила и обсчитала, с вопросом: "А почему Вы меня обвесили и обсчитали?" ... Вы никогда не услышите правду, хотя и догадываетесь о ней.
Продолжение к вопросу: Почему вы так уверены, что никто не может развиваться иначе, чем через школу?
Обыватель: Школа, а ты мне нужна?
Школа: Конечно, нужна!
Обыватель: Учитель, а ты мне нужен?
Учитель: Конечно, нужен!
Отправлено: N N от 29 пЭТРап 2012, 14:59:32
А если, говоря о ЧП, попробовать обратиться к письменным первоисточникам?ЦитироватьЯ начну с самого себя. Прежде чем я встретил эту систему, я много читал и делал много экспериментов. В результате экспериментов я получил интересные состояния, понял несколько законов и, естественно, хотел продолжения этих состояний. Но я увидел, что для этого надо было иметь больше знания. Затем я встретился с этой системой. В этой системе особенное внимание было направлено на бытие. Согласно этой системе, большее знание приобрести невозможно до тех пор, пока не изменится бытие.
[...]
Но, прежде чем говорить о том, почему необходимы школы, надо понять, для кого они необходимы, так как школы не являются необходимыми для огромного большинства людей. Они необходимы только тому, кто уже понимает несоответствие знания, собранного обычным разумом, и кто чувствует, что сам по себе, своей собственной силой, не может ни разрешить проблем, которые его окружают, ни найти правильный путь. Только такие люди способны преодолеть трудности, связанные с работой школы, и только для них необходимы школы.
Ув. Ева, как человек продвинутый в 4П, ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: обучался ли сам ГИГ в какой-либо Школе и кто был его учителем?
Из того, что здесь написано, я поняла, что ГИГ, натолкнувшись на Систему (кстати, выходит, не он является её основателем!), продолжал заниматься самообразованием. Потому что в его высказывании не говорится, что он продолжал наращивать свои знания именно в Школе.
Далее. Он пишет о человеке, понявшем, как и сам ГИГ, недостаточность и несоответствие обычного знания (чему?), необходимого для прорыва (куда?), и что только в Школе под руководством учителя возможно получить искомое знание (какое?)...
Ева, не могли бы Вы меня просветить на этот счёт? Заранее спасибо.
Отправлено: картина от 29 пЭТРап 2012, 15:10:02
Если все мнения равны и все истина, то чему тогда вообще нужно учиться? Вы уже все знаете и все истина что бы вы не знали и не умели. Ваш необразованный колхозник достигший просветления ничем не лучше тогда колхозника не достигшего просветления ибо все мнения равны и все истинны.Кажется, что обсуждение в этой ветке, хорошая иллюстрация, того самого распространенного случая, когда "истина охраняет себя сама". :D
Немного перекликается с темой:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9249.msg84639#msg84639
Не дай Бог - секрет ляпнула :o
Отправлено: Ева от 29 пЭТРап 2012, 15:13:53
Продолжение к вопросу: Почему вы так уверены, что никто не может развиваться иначе, чем через школу?
Обыватель: Школа, а ты мне нужна?
Школа: Конечно, нужна!
Обыватель: Учитель, а ты мне нужен?
Учитель: Конечно, нужен!
Если считать, что подобный диалог всегда указывает на какое-то мошенничество, то это непродуктивный подход, с моей точки зрения. С таким подходом можно смело закрывать мединституты, консерватории, школы балета и кружки парашютного спорта - потому что зачем они тогда нужны? Можно также отменить обязательную супервизию для практикующих психологов и убрать тренеров из спортзалов - пускай все учатся по книжкам да по интернету, там ведь полно всякой информации, сиди себе да гугли.
ЧП нужен не всем, и школа тоже. ГИГ и об этом говорил, и в цитате, приведенной в моем постинге (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9318.msg85262#msg85262), его слова об этом есть.
Смысл же мной сказанного заключался в ином: бесполезно обращаться к продавщице, которая вас обвесила и обсчитала, с вопросом: "А почему Вы меня обвесили и обсчитали?" ... Вы никогда не услышите правду, хотя и догадываетесь о ней.А, вот с этого и стоило начинать. А как Вас Четвертый Путь, или лично ГИГ, или ПДУ, обвесили и обсчитали?
Ув. Ева, как человек продвинутый в 4П, ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: обучался ли сам ГИГ в какой-либо Школе и кто был его учителем?
Из того, что здесь написано, я поняла, что ГИГ, натолкнувшись на Систему (кстати, выходит, не он является её основателем!), продолжал заниматься самообразованием. Потому что в его высказывании не говорится, что он продолжал наращивать свои знания именно в Школе.
Далее. Он пишет о человеке, понявшем, как и сам ГИГ, недостаточность и несоответствие обычного знания (чему?), необходимого для прорыва (куда?), и что только в Школе под руководством учителя возможно получить искомое знание (какое?)...
Ева, не могли бы Вы меня просветить на этот счёт? Заранее спасибо.
Неонилла, я только недавно начала углубляться в материалы ЧП.
О происхождении Системы - http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.0
Отправлено: Ева от 29 пЭТРап 2012, 15:45:25
Ева, как вам не понять, что если отсутствует логичная и непротиворечивая система то ссылаться на ее создателя как на истину в последней инстанции бессмысленно...
Логичность и непротиворечивость - отнюдь не свидетельство истинности. Теория должна быть опровергаемой. Например, теория, что все мысли людям внушает Ктулху, может быть логичной и непротиворечивой, но она обладает одним свойством: нельзя представить себе ситуацию, в которой эта теория не сработает, не подтвердится. Соответственно, и практической пользы от такой теории никакой не будет - ни подтвердить опытом, ни опровергнуть, толк-то какой с нее?
С системой идей ЧП я вижу другую ситуацию: многие (не все, безусловно) из идей ЧП опровергаемы. Их можно подтвердить либо опровергнуть эмпирически (то есть существует возможность на опыте проверить правильность или ошибочность идей), и без такой эмпирической проверки судить об этих идеях нет смысла.
Исходя из того что сказал ГИГ мы никогда не сможем прийти к согласию...это о чем то вам говорит? Это говорит о том что в этой системе что то не так...что то не доработано...А значит имеет смысл ее по другому осмыслить...
Отсутствие согласия может говорить об очень разных вещах - и немало зависит от того, с кем и по каким вопросам отсутствует согласие. Допустим, я вижу, что кто-то согласен по каким-то вопросам с некоторыми людьми; вижу также, что другие люди несогласны по этим или другим вопросам, но аргументировать свое несогласие не считают нужным. Несогласны - и все тут, а дальше дискуссия разворачивается по классической схеме: "Ты - дурак, у тебя непомерное ЧСВ, ты отождествляешься" - "Нет, ты сам такой". Какие у всех вместе шансы прийти к согласию? Требуется ли оно вообще, это общее согласие? И говорит ли его отсутствие что-то о системе ЧП?
Отправлено: N N от 29 пЭТРап 2012, 16:04:01
Если считать, что подобный диалог всегда указывает на какое-то мошенничество, то это непродуктивный подход, с моей точки зрения.
Этот подход говорит лишь о том, что "всяк кулик своё болото хвалит" и никто не будет "рубить сук, на котором сидит".
Цитировать
С таким подходом можно смело закрывать мединституты, консерватории, школы балета и кружки парашютного спорта - потому что зачем они тогда нужны? Можно также отменить обязательную супервизию для практикующих психологов и убрать тренеров из спортзалов
Опять 25. Я уже писала (тут (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9318.msg85243#msg85243)) о том, что аналогия между духовной практикой и другими областями приложения человеческой деятельности (мединституты, консерватории, школы балета и кружки парашютного спорта) неуместна.
Цитировать
- пускай все учатся по книжкам да по интернету, там ведь полно всякой информации, сиди себе да гугли.
Если копнуть глубже, то любое образование - это, прежде всего, самообразование. А источники, действительно, могут быть разными. Интернет - не исключение.
Мне вспомнился отрывок из "Мартина Идена" (http://az.lib.ru/l/london_d/text_0040.shtml):
Цитировать
- Наука представляется мне штурманской рубкой, где хранятся морские карты. Когда я прихожу в библиотеку, я об этом всегда думаю. Дело учителя познакомить ученика со всеми картами по порядку. Вот и все. Он - вроде проводника. Он ничего не может выдумать из головы. Он ничего нового не создает. На картах все есть, и он только должен показать новичку, где что лежит, чтобы тот не сбился с пути. А я не собьюсь. Я умею распознавать местность. И обычно соображаю, что делать...
<...>
Иным людям нужны проводники. Это так. А мне вот кажется, что я могу обойтись и без них. Я уже довольно повертелся возле этих карт и знаю, которые мне нужны, и какие берега мне надо исследовать, я тоже знаю. И я сам себе гораздо скорее выберу маршрут. Скорость флота меряется всегда по скорости самого тихоходного судна. Ну, вот то же самое и со школой. Учителя должны равняться по отстающим ученикам, а я один могу идти быстрее.
Но мы ведь говорим не о научных знаниях, а о духовном знании.
Цитировать
ЧП нужен не всем, и школа тоже. ГИГ и об этом говорил, и в цитате, приведенной в моем постинге (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9318.msg85262#msg85262), его слова об этом есть.
Да, в моём втором постинге (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9318.msg85275#msg85275) Вам, они приведены в цитате.
Цитировать
А, вот с этого и стоило начинать. А как Вас Четвертый Путь, или лично ГИГ, или ПДУ, обвесили и обсчитали?
Я выразилась фигурально, а не буквально. Уточню: бесполезно ставить под сомнение целесообразность той или иной Школы, обращаясь к представителям непосредственно этой Школы. "Всяк кулик своё болото хвалит".
Цитировать
Неонилла, я только недавно начала углубляться в материалы ЧП.
О происхождении Системы - http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.0)
Ясно. Тогда ответьте мне, пожалуйста, всего на один единственный вопрос: была ли у Гурджиева Школа и кто был его учителем? Заранее спасибо.
Отправлено: wayter от 29 пЭТРап 2012, 16:23:17
Прежде чем задавать вопрос и тратить время модератора и других участников, следует ознакомиться с базовой литературой по теме.
"В поисках чудесного" и "Четвертый Путь" П.Д.Успенского - программа-минимум. Биографические подробности жизни Г.И.Гюрджиева можно найти в книге "Встречи с замечательными людьми".
Отправлено: N N от 29 пЭТРап 2012, 17:30:07
Уважаемая Неонилла!
Прежде чем задавать вопрос и тратить время модератора и других участников, следует ознакомиться с базовой литературой по теме.
"В поисках чудесного" и "Четвертый Путь" П.Д.Успенского - программа-минимум. Биографические подробности жизни Г.И.Гюрджиева можно найти в книге "Встречи с замечательными людьми".
Боюсь показаться занудой, но меня интересует лишь один вопрос, который я задала Еве. Во "Встречах..." и в биографии Гурджиева об этом не было сказано ни слова. Читать всю литературу по 4П только ради получения краткого ответа да/нет (я о своём вопросе) считаю нецелесообразным. А если Вы, досконально изучив 4П, этого не говорите, то у Вас на то есть свои веские причины.
Отправлено: Подайложку от 29 пЭТРап 2012, 18:29:40
Не дай Бог - секрет ляпнула :o
У большенства людей беспристрастность не более чем ширма, прикрывающая пристрастную точку зрения. При всем желании не возмножно будет что либо разболтать. Вас просто никто не станет слушать.
Отправлено: Evgeny от 29 пЭТРап 2012, 20:16:58
ответьте мне, пожалуйста, всего на один единственный вопрос: была ли у Гурджиева Школа и кто был его учителем?
А почему вам так важен этот вопрос? Допустим, у него их не было. Была группа искателей истины, было много источников, устных и письменных, из которых сложилась Система. Надеюсь, вы обратили внимание на слово "допустим". Я не изучал происхождение Системы, я просто допускаю (и считаю правдоподобным), что дело обстояло именно так. И что из того? Вы не можете брать пример с Гурджиева. Объяснить почему, или сами догадаетесь? Или речь идет о том, можно ли изучать Систему по книгам? Конечно, да - вопрос, в какой степени да. Но для вас и это не вопрос, потому что книг вы не читаете тоже. Так чего вы от людей хотите, в самом деле? >:(
Отправлено: N N от 29 пЭТРап 2012, 20:52:39
А почему вам так важен этот вопрос?Потому что он ключевой для вопроса на ответ из цитаты ГИГ'а, приведённой Евой: "Почему вы так уверены, что никто не может развиваться иначе, чем через школу?"
Если невозможно научиться без Школы (за что ратует ГИГ), то как же без неё сам ГИГ допёр до 4П? ;)
Цитировать
Допустим, у него их не было. Была группа искателей истины, было много источников, устных и письменных, из которых сложилась Система. Надеюсь, вы обратили внимание на слово "допустим".
Да, давайте допустим. Но тогда получается, что без Школы очень даже можно научиться, и даже такому самоучке, как ГИГ. Я сейчас не обсуждаю, чему он собственно научился. Меня интересует просто сам факт возможности научения без Школы.
Цитировать
Я не изучал происхождение Системы, я просто допускаю (и считаю правдоподобным), что дело обстояло именно так.
Надо же! А я думала, что Вы в 4П дока!
Вот и я тоже думаю, что дело обстояло именно так.
Цитировать
И что из того? Вы не можете брать пример с Гурджиева. Объяснить почему, или сами догадаетесь? Или речь идет о том, можно ли изучать Систему по книгам? Конечно, да - вопрос, в какой степени да. Но для вас и это не вопрос, потому что книг вы не читаете тоже.
Это уже второстепенный вопрос, какую область знания можно изучить по книгам и в какой степени. И нет предела совершенству! Вопрос был: научился ли ГИГ сам или в Школе. Брать пример с Гурджиева я не собиралась и не собираюсь: все мы прошли октябрятство, пионерию и комсомол с их примерами героев, достойных подражания.
Цитировать
Так чего вы от людей хотите, в самом деле? >:(Бровки хмурить не надо, Вам это не идёт. Хотя, может, и идёт - я пока не решила.
Мне потому и не дали ответа на поставленный вопрос о ценности Школы и ценности "весовых категорий" в ней, потому что отсутствие Школы у самого основателя 4П может послужить анти-примером.
Отправлено: Подайложку от 06 дХТаРЫп 2012, 00:09:55
Если невозможно научиться без Школы (за что ратует ГИГ), то как же без неё сам ГИГ допёр до 4П? ;)Кстате откуда у вас сведения о том что ГИГ является основателем системы четвертого пути и откуда у вас сведения что он сам допер?
Отправлено: Aннa от 07 дХТаРЫп 2012, 11:58:21
это своего рода ребус....
по поводу школы...
действительно раньше было сложно мне кажется невозможно развиваться без наставника
сейчас есть небольшой шанс благодаря сети
такое огромное количество информации отсканированной переведенной есть и от людей контактирующих с школой
осталось отделить зерна от плевел...
и тут отпадает большое количество псевдоэзотериков
потому как путеводную нить разглядеть среди свалок можно
но сложно...
Отправлено: Подайложку от 07 дХТаРЫп 2012, 17:23:06
действительно раньше было сложно мне кажется невозможно развиваться без наставника
сейчас есть небольшой шанс благодаря сети
Все стало еще хуже чем было. Во много раз. Без школы развитие абсолютно не возможно как вы собираетесь работать без школы если вам необходимо работать для школы что бы развиваться? Это ложь самому себе.
Представьте себе, что вы собираетесь стать кардио-хирургом с помощью информации из сети.
Будь все как вы говорите никому бы не потребовалось покупать Гусса Хидинга для футболистов, он бы работал по электронной почте.
Вы считаете что у вас есть шанс, а я считаю что вы просто не понимаете своего положения. Это маленькая ложь которую вы называете, небольшой шанс, позволяет всеобщему закону удерживать вас от развития.
Отправлено: Зейтан от 07 дХТаРЫп 2012, 17:38:13
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|