Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 26 ЬРавР 2009, 16:31:09
Традиция и наука отражают универсальные принципы. Науке, чтобы быть успешной, необходимо отражать реальность. Поэтому можно высказать предположение, что научный подход и принципы Традиции могут иметь параллели.
Математика.
То, что мы теперь называем Традицией, можно возвести через неоплатонизм и Платона (который восхищался Пифагором) к пифагорейству, и, соответственно, к мистике числа. Живший в Греции Пифагор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80), согласно легендам, обучался в Египте и Персии. Таким образом, он соединил в своем учении мудрость Запада и Востока.
Математика, как известно, - основа основ науки. Более мистическое явление трудно было бы придумать. Абстрактные числа каким-то таинственным образом описывают наш мир, включая даже еще не открытые физические явления.
*
Вот вкратце воззрения Пифагора о сути бытия:
* Все есть числа.
* Начало всего - единица. Священная монада (единица) - это мать богов, всеобщее первоначало и основа всех природных явлений.
* Из единицы исходит “неопределенная двоица” . Двойка - это принцип противоположности, отрицательности в природе.
* Из неопределенной двоицы исходят все остальные числа
- из чисел исходят точки
- из точек - линии
- из линий - плоские фигуры
- из плоских фигур - объемные фигуры
- из объемных фигур рождаются чувственно воспринимаемые тела, в которых четыре основы - перемещаясь и превращаясь целиком, они производят мир - разумный, шаровидный, в середине которого земля, земля также шаровидна и населена со всех сторон.
Космология.
* Движение небесных тел подчиняется известным математическим соотношениям, образуя “гармонию сфер”.
* Природа образует тело (тройка), являясь триединством первоначала и его противоречивых сторон.
* Четверка - образ четырех элементов природы.
* Десятка есть “священная декада”, основа счета и всей мистики чисел, она есть образ вселенной, состоящей из десяти небесных сфер с десятью светилами.
Отсюда (http://www.vegetarian.ru/articles/news_detail.php?ID=1297) (Источник требует проверки)
*
Мистика числа: по сути существует только единица. Математика отражает принцип единобытия (в суфизме - вахдад ал-вуджуд). Все остальные числа как бы рождаются из единицы. Десятичная система цифр и и разряды - изобретение (вместо римских цифр), которое преобразило математику, позволяя производить операции над числами - отражение универсальной иерархии бытия.
Информатика - любую информацию, в том числе аудио и видео, а по сути все, что нами может быть воспринято, возможно передать через единицу и ноль. Ноль - чистое небытие, то есть существует лишь единица либо ее отсутствие (незримость единицы, завеса, порождающая бытие).
* * *
Логика и обучающие истории
Некоторое время назад мы с несколькими друзьями исследовали "обучающие истории" - притчи, анекдоты и т.п . Выяснилось, что большая часть из них иллюстрирует обычные логические ошибки. Вот так неожиданность: ведь науку обычно поругивают за "сухую логику". А тут выясняется, что именно исправлением логических ошибок и занимается большая часть обучающих историй.
Отправлено: Ева от 26 ЬРавР 2009, 17:11:30
Есть также описание философии пифагорейцев у Порфирия: http://psylib.org.ua/books/diogenl/txt12.htm
Был еще трактат Филолая, ученика Пифагора, "О природе". Три книги, составлявшие этот трактат, были когда-то приобретены Платоном. До настоящего времени дошли только отдельные фрагменты из этого трактата.
О математических знаниях в древнем мире:
http://naturalhistory.narod.ru/Person/Modern/Waerden/Nauka_1/N_1_Ogl.htm (http://naturalhistory.narod.ru/Person/Modern/Waerden/Nauka_1/N_1_Ogl.htm)
http://ilib.mirror1.mccme.ru/djvu/istoria/istmat1.htm (http://ilib.mirror1.mccme.ru/djvu/istoria/istmat1.htm)
Отправлено: Мустафа от 26 ЬРавР 2009, 17:15:17
Ноль содержит три числа. 0 и 1 - здесь три числа. Ноль - это Один - прообраз единицы. Единица - это Ноль - явленное в образе число Вещи. Все остальные числа - это множества единиц. Но невысказанно витают два, как цельная сущность - сплав двух - 0 и 1. Ноль разделяет бытие и небытие и соединяет эти противоположности. Один - это присутствие в бытии, а минус один - присутствие в небытии. Ноль и единица - это два - это три - это один. :)
Отправлено: wayter от 26 ЬРавР 2009, 21:50:45
"Алгебра и гармония"
Духовная культура не может не быть отчасти материальной; материальная культура отчасти духовна. Материальное и духовное не существуют совсем отдельно. Согласно ибн Араби, духовное и материальное смешаны и взаимопроникающи.
Поэтому ответ на вопрос о том, возможно ли и допустимо ли "поверить алгеброй гармонию", не так однозначен, как это порой представляется. Само противопоставление "алгебры" и "гармонии" кажется чем-то традиционным. Предполагается, что гармония выше и алгебра может ее только принизить. Но это отнюдь не традиционный подход. Уже в пифагорействе можно увидеть попытку найти универсальный, опирающийся на математику, закон. Тот же порыв можно усмотреть и в учении каббалистов, Раймонда Луллия или Гюрджиева.
"Установка на объединение научной и духовной сфер культуры в единую область знания и единую методологию вызывает неизбежные обвинения в попытке “поверить алгеброй гармонию”, “сциентифицировать религию” и т.д. Но стремление к такого рода синтезу является естественным выводом из концепции единства бытия. Химия возникла из алхимии, физика была неотрывна от метафизики. Пифагорейство, само родившееся из орфического мистицизма, заложило основы научного вопрошания и тем самым базис цивилизации Запада. Мистический характер числа и связь математики с глубочайшими тайнами Вселенной остро ощущались в древности (Пифагор, Платон) и в средневековье (Каббала). Математика оправдала многие возлагавшиеся на нее надежды. Однако у современного человека, верящего в математику больше, чем в Бога, это ощущение практически утеряно.
Когда речь идет о Едином, противостояние материального и духовного, рационального и иррационального, аполлонического и дионисийского теряет свою актуальность и остроту". (Из книги "Золотой век" (http://www.sufism.ru/barzah /next04.htm))
Тема в форуме Два лика культуры (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2060.msg14276#msg14276)
Теория множеств
"Для меня теория множеств представляет еще и "метафизический" интерес, поскольку описывает формальные правила, по которым множественное становится единым!.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2060.msg15576#msg15576 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2060.msg15576#msg15576)
Отправлено: wayter от 29 ЬРавР 2009, 18:20:18
Человек - острие эволюционных процессов
Вопрос: Вы не могли бы немного развить эту тему - мне не совсем ясно, что Вы имеете ввиду, когда говорите: "..Мы стоим на пороге сознательной эволюции, когда мы начинаем помогать природе делать то, что нужно для нашего лучшего приспособления, развития и совершенства".
На пороге какой "сознательной эволюции"? Каким образом мы/Вы "начинаем помогать природе делать то что нужно"..? "Мы" - это кто, все люди, или избранные, имеющие некую власть над природой?
Ответ: Я имел в виду, что человек сам начинает направлять собственную эволюцию, активно воздействуя на природу, в том числе на свою собственную биологическую природу. Появились лекарства, которые позволяют выживать тем, кто умер бы, находясь в естественных (без вмешательства медицины) условиях. Благодаря генной инженерии мы можем создавать новые виды растений и даже животных, которые не появились в результате естественного природного отбора.
Можно сказать, что природа передоверила человеку средства для дальнейшей эволюции как природы, так и самого человека.
Как мне представляется, духовная эволюция неотделима от природных процессов. Подобно тому, как наукой и техникой совершенствуются методы воздействия на биологическую природу, духовной традиции следует совершенствовать методы духовного преображения.
Иными словами, человек все больше становится помощником Природы (то есть в конечном счете сотворившего ее Бога - если прибегать к религиозным терминам), ее инструментом, а не только объектом ее воздействия, как это было раньше. Мы - Божьи со-трудники.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=468 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=468)
* * *
Духовная эволюция - продолжение биологической эволюции, это эволюция "в ручном режиме", продолжающая глобальные природные процессы.
Отправлено: nothing от 31 ЬРавР 2009, 13:54:59
http://www.youtube.com/watch?v=3Ucf1TOn3CI (http://www.youtube.com/watch?v=3Ucf1TOn3CI)
Отправлено: Искандер от 31 ЬРавР 2009, 15:14:12
Мы - Божьи со-трудники.Не, набиваться в "сотоварищи", это даже ухо режет :)
Мысль, конечно, понятна, человек сейчас может вывести искусственно новые виды в результате "искусственного отбора", то что в дочеловеческую эпоху происходило только путём "естественного отбора".
Тем не менее, нельзя быть "немножко богом". И "искусственный отбор", тоже по Первопричине происходит, по Единому закону.
Отправлено: wayter от 31 ЬРавР 2009, 15:23:13
Мы - Божьи со-трудники.Не, набиваться в "сотоварищи", это даже ухо режет :)
Мысль, конечно, понятна, человек сейчас может вывести искусственно новые виды в результате "искусственного отбора", то что в дочеловеческую эпоху происходило только путём "естественного отбора".
Тем не менее, нельзя быть "немножко богом". И "искусственный отбор", тоже по Первопричине происходит, по Единому закону.
Не в сотоварищи. Человек призван выполнять Замысел.
Об этом говорится, например, в Коране:
Аманат – "залог", то, что вверяется Богом, Его поручение, которое люди согласились выполнять. Часто отождествляется с любовью. Ср.: "Мы предложили залог (амана) небесам, и земле, и горам, но они отказались его понести и устрашились его; понес его человек..." (К. 33:72)
Отправлено: Искандер от 31 ЬРавР 2009, 15:41:45
Не в сотоварищи.Да. Просто "сотоварищи" и "сотрудники", - это в принципе, тоже самое, для данного случая.
Отправлено: wayter от 31 ЬРавР 2009, 16:09:54
Не в сотоварищи.Да. Просто "сотоварищи" и "сотрудники", - это в принципе, тоже самое, для данного случая.
Не всем режет ухо:
"Это высокая честь, но и большая ответственность - быть сотрудником Божиим." - предстоятель Сербской Православной церкви. http://www.jmp.ru/jmp/02/02-02/14.htm
Будем же, по словам святого Павла, ”сотрудниками Божиими”! (ср. 1 Кор 3, 9)
http://www.opusdei.kz/art.php?p=5615 (http://www.opusdei.kz/art.php?p=5615)
Отправлено: Мустафа от 31 ЬРавР 2009, 16:18:52
Не в сотоварищи.Да. Просто "сотоварищи" и "сотрудники", - это в принципе, тоже самое, для данного случая.
Не всем режет ухо:
"Это высокая честь, но и большая ответственность - быть сотрудником Божиим." - предстоятель Сербской Православной церкви. http://www.jmp.ru/jmp/02/02-02/14.htm
Будем же, по словам святого Павла, ”сотрудниками Божиими”! (ср. 1 Кор 3, 9)
http://www.opusdei.kz/art.php?p=5615 (http://www.opusdei.kz/art.php?p=5615)
мы - офисный планктон :)
Отправлено: Искандер от 31 ЬРавР 2009, 16:20:06
Не всем режет ухо:Ну, это известное дело, что не всем. Многим некоторым, нет проблемы назвать "Богом", имеющего плоть. Я полагал, что Вы не относитесь к этим многим.
"Это высокая честь, но и большая ответственность - быть сотрудником Божиим." - предстоятель Сербской Православной церкви. http://www.jmp.ru/jmp/02/02-02/14.htm
Отправлено: wayter от 01 РЯаХЫп 2009, 01:01:06
Не всем режет ухо:Ну, это известное дело, что не всем. Многим некоторым, нет проблемы назвать "Богом", имеющего плоть. Я полагал, что Вы не относитесь к этим многим.
"Это высокая честь, но и большая ответственность - быть сотрудником Божиим." - предстоятель Сербской Православной церкви. http://www.jmp.ru/jmp/02/02-02/14.htm
Сотрудники Божии это те, к кому можно обратиться с такими словами:
"Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" (Исайя 40:3).
Но дело не в названии, к слову можно придраться, от слова можно отказаться. Речь идет о том, что человечество становится острием тех процессов, которые меняют мир вокруг нас и самого человека тоже. Хочется верить, что эти процессы - результат не только человеческого своеволия, но и служат выполнению Замысла.
Отправлено: Искандер от 01 РЯаХЫп 2009, 12:13:16
Сотрудники Божии это те, к кому можно обратиться с такими словами:Мысль понятна, что следует следовать закону Единого, и постигать законы Единого. Человек это может делать осознанно, в отличие от животных. Но слово "сотрудники", по-моему, может завести мысль на ложный путь, также как и "сотоварищи". Но больше не буду останавливаться на "сотрудниках" )
"Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" (Исайя 40:3).
Но дело не в названии, к слову можно придраться, от слова можно отказаться. Речь идет о том, что человечество становится острием тех процессов, которые меняют мир вокруг нас и самого человека тоже. Хочется верить, что эти процессы - результат не только человеческого своеволия, но и служат выполнению Замысла.
***выполнению Замысла.***
Вообще-то, ведь Единый не материален, следовательно, не "слышит", и не "видет" буквально. Слово "замысел", предполагает наличие мозгов, ибо также как органы зрения видят, также мозг - мыслит (живой компъютор). Но нельзя вменить Единому, ни органов зрения, ни органа мышления.
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 01 РЯаХЫп 2009, 12:36:20
Но с другой стороны все органы мышления, видения, слышания и все остальное во Вселенной принадлежат Ему, Слава Ему и Величие! И ежели Он каждый миг за делом то делает это посредством этих органов?Сотрудники Божии это те, к кому можно обратиться с такими словами:Мысль понятна, что следует следовать закону Единого, и постигать законы Единого. Человек это может делать осознанно, в отличие от животных. Но слово "сотрудники", по-моему, может завести мысль на ложный путь, также как и "сотоварищи". Но больше не буду останавливаться на "сотрудниках" )
"Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" (Исайя 40:3).
Но дело не в названии, к слову можно придраться, от слова можно отказаться. Речь идет о том, что человечество становится острием тех процессов, которые меняют мир вокруг нас и самого человека тоже. Хочется верить, что эти процессы - результат не только человеческого своеволия, но и служат выполнению Замысла.
***выполнению Замысла.***
Вообще-то, ведь Единый не материален, следовательно, не "слышит", и не "видет" буквально. Слово "замысел", предполагает наличие мозгов, ибо также как органы зрения видят, также мозг - мыслит (живой компъютор). Но нельзя вменить Единому, ни органов зрения, ни органа мышления.
Отправлено: wayter от 01 РЯаХЫп 2009, 13:03:44
***выполнению Замысла.***
Вообще-то, ведь Единый не материален, следовательно, не "слышит", и не "видет" буквально. Слово "замысел", предполагает наличие мозгов, ибо также как органы зрения видят, также мозг - мыслит (живой компъютор). Но нельзя вменить Единому, ни органов зрения, ни органа мышления.
Действительно, это так.
Замысел - обозначение того, как наш разум может интерпретировать происходящее в мире.
Например, из того факта, что появилась жизнь, которая все усложняется, и происходит это с явным постоянством, можно сделать вывод, что это не случайное явление, а часть замысла. Большинство ученых относятся к идее направленности событий к определенной цели (телеологии) крайне отрицательно. Но и ученые не отрицают того факта, что существуют тенденции развития. Эти тенденции можно интерпретировать разными способами. Один из них - использование понятия замысла. То есть это не антропоморфизм (приписывание движущим силам космоса человеческих качеств), а лишь попытка понять происходящее в терминах, доступных человеческому пониманию.
С другой стороны, человек - порождение этого мира и тех сил, которые этим миром управляют. Поэтому его понимание вполне может ухватывать суть происходящего, хотя бы и с поправками на человеческую ограниченность. И представление о замысле тогда отражает нечто вполне реальное.
Отправлено: Искандер от 01 РЯаХЫп 2009, 17:45:14
Замысел - обозначение того, как наш разум может интерпретировать происходящее в мире.Понятие "замысел", - обозначает нечто конечное. Можно замыслить одновременно лишь конечное количество деталей, ибо бесконечное количество, взятое одновременно - это нонсенс, это известно ещё от Аристотеля. Можно бесконечно делить во времени, но бесконечное количество замыслить единовременно - это нонсенс.
Вижу только один способ представления - всё происходит по Единому закону, ведь и эволюция тоже закономерна. Закон неизменен и всегда существует во всём, и по закону происходит бесконечное развитие. Ведь нет конечной цели развития, так как бесконечно оно.
Отправлено: Искандер от 01 РЯаХЫп 2009, 17:51:06
И ежели Он каждый миг за делом то делает это посредством этих органов?"Делает" - можно сказать только иносказательно. Ведь Единый - неизменен, а всякое дело обозначает изменение. Поэтому я и говорю, что представление о Едином может быть только как о Едином законе. Закон - неизменен, и по Единому закону - всё происходит.
Отправлено: wayter от 01 РЯаХЫп 2009, 18:18:05
Замысел - обозначение того, как наш разум может интерпретировать происходящее в мире.Понятие "замысел", - обозначает нечто конечное. Можно замыслить одновременно лишь конечное количество деталей, ибо бесконечное количество, взятое одновременно - это нонсенс, это известно ещё от Аристотеля. Можно бесконечно делить во времени, но бесконечное количество замыслить единовременно - это нонсенс.
Вижу только один способ представления - всё происходит по Единому закону, ведь и эволюция тоже закономерна. Закон неизменен и всегда существует во всём, и по закону происходит бесконечное развитие. Ведь нет конечной цели развития, так как бесконечно оно.
В общем-то возражений не вызывает, только не вполне понятно, почему замысел - нечто конечное. Скажем, у кого-то может быть замысел бесконечно совершенствовать свое знание английского языка.
Согласно нашей традиции, Бог создает мир, чтобы мир отражал Его, благодаря чему Он мог бы познать Себя. Этот замысел выглядит как бесконечный проект, поскольку бесконечен объект познания.
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 01 РЯаХЫп 2009, 18:31:03
как в таком случае понимать:"... Не Ты [ о, Мухаммед] бросил [гость песку], когда бросал, это Аллах бросил, дабы подвергнуть верующих доброму испытанию от Себя, воистину Аллах Слышаший Знающий" (Коран 8:17) пер. Османова.? Еще раз, покорнейше, прошу администрацию и модераторов простить за уклонение от темы, ну трудно игнорировать такие вопросы, что поделать, когда такие вопросы возникают не в той теме ...И ежели Он каждый миг за делом то делает это посредством этих органов?"Делает" - можно сказать только иносказательно. Ведь Единый - неизменен, а всякое дело обозначает изменение. Поэтому я и говорю, что представление о Едином может быть только как о Едином законе. Закон - неизменен, и по Единому закону - всё происходит.
Отправлено: Остап от 01 РЯаХЫп 2009, 18:42:41
Цитировать
что поделать, когда такие вопросы возникают не в той теме
Не возникать)
Отправлено: Искандер от 01 РЯаХЫп 2009, 18:43:10
В общем-то возражений не вызывает, только не вполне понятно, почему замысел - нечто конечное. Скажем, у кого-то может быть замысел бесконечно совершенствовать свое знание английского языка.Я имею в виду, что нельзя замыслить единовременно бесконечное количество деталей, ибо это логический нонсенс. Например, нельзя замыслить, что через бесконечное количество времени, дядя Вася, почешет себе затылок, ибо бесконечное количество, единовременно, - это логический нонсенс. Можно помыслить, что я и пытаюсь делать, что всегда с дядями Васями будет происходить то что соответствует неизменному закону (типа совершенствование в английском языке), который такой же сегодня, и такой же будет во все времена.
Отправлено: Искандер от 01 РЯаХЫп 2009, 18:55:39
Я бы понял это так, что "Мухамед бросил, когда бросал" - Закономерно. И то что каждый человек постоянно испытывается - Закономерно.как в таком случае понимать:"... Не Ты [ о, Мухаммед] бросил [гость песку], когда бросал, это Аллах бросил, дабы подвергнуть верующих доброму испытанию от Себя, воистину Аллах Слышаший Знающий" (Коран 8:17) пер. Османова.?И ежели Он каждый миг за делом то делает это посредством этих органов?"Делает" - можно сказать только иносказательно. Ведь Единый - неизменен, а всякое дело обозначает изменение. Поэтому я и говорю, что представление о Едином может быть только как о Едином законе. Закон - неизменен, и по Единому закону - всё происходит.
Отправлено: Вадим от 02 РЯаХЫп 2009, 17:55:52
Наброски.Есть по крайней мере одно отличие. Традиция отражает не только реальность, но и само отражение. Поэтому принципы Традиции универсальны, а принципы науки - эклектичны.
Традиция и наука отражают универсальные принципы. Науке, чтобы быть успешной, необходимо отражать реальность. Поэтому можно высказать предположение, что научный подход и принципы Традиции могут иметь параллели.
...
Цитировать
Логика и обучающие историиНауку поругивают не только за "сухую логику".
Некоторое время назад мы с несколькими друзьями исследовали "обучающие истории" - притчи, анекдоты и т.п . Выяснилось, что большая часть из них иллюстрирует обычные логические ошибки. Вот так неожиданность: ведь науку обычно поругивают за "сухую логику". А тут выясняется, что именно исправлением логических ошибок и занимается большая часть обучающих историй.
Её поругивают и за неспособность приложить свои методы к самой себе.
Большая часть обучающих историй учит именно последовательному применению логики, а исправление логических ошибок при этом происходит само собой.
Отправлено: wayter от 03 РЯаХЫп 2009, 03:42:33
Науку поругивают не только за "сухую логику".
Её поругивают и за неспособность приложить свои методы к самой себе.
Большая часть обучающих историй учит именно последовательному применению логики, а исправление логических ошибок при этом происходит само собой.
В Вашем сообщении синтаксис правильный, но смысл от меня ускользает.
Неспособность приложить свои методы к себе - это как? А к чему еще наука прилагает свои методы, кроме как к самой себе? О каких методах идет речь? Приведите какие-нибудь примеры. Мы обсуждали, например, принцип фальсифицируемости. Где именно проявилась неспособность науки приложить этот принцип к себе? И, главное, какое это имеет отношение к теме - использовании логики в обучающих историях?
Вы пишете: Большая часть обучающих историй учит именно последовательному применению логики, а исправление логических ошибок при этом происходит само собой.
То есть между последовательным применением логики и исправлением логических ошибок есть какая-то сущностная разница? Можно учить логике, не исправляя логические ошибки, которые должны исправляться сами собой? Поясните, а то это напоминает известную фразу из Ильфа и Петрова: "Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды".
Отправлено: Вадим от 03 РЯаХЫп 2009, 14:40:36
Это приложить свой метод познания к самому ученому.Науку поругивают не только за "сухую логику".
Её поругивают и за неспособность приложить свои методы к самой себе.
Большая часть обучающих историй учит именно последовательному применению логики, а исправление логических ошибок при этом происходит само собой.
В Вашем сообщении синтаксис правильный, но смысл от меня ускользает.
Неспособность приложить свои методы к себе - это как?
Цитировать
А к чему еще наука прилагает свои методы, кроме как к самой себе?Каждая наука прилагает свои методы к тому, что она считает своим предметом. Стоматология - к зубам, сопромат - к "сопротивляющимся материалам". :)
Цитировать
Мы обсуждали, например, принцип фальсифицируемости. Где именно проявилась неспособность науки приложить этот принцип к себе?
Это проявилось в невозможности изучать сознание, поскольку принцип ф. заранее ограничен тем, что применяется только к тому, что получило свое отображение в сознании.
Цитировать
И, главное, какое это имеет отношение к теме - использовании логики в обучающих историях?Я думал, что тема - сходство и различие в принципах. :)
Цитировать
Вы пишете: Большая часть обучающих историй учит именно последовательному применению логики, а исправление логических ошибок при этом происходит само собой.Можно ли назвать разницу сущностной... Это вопрос точки зрения.
То есть между последовательным применением логики и исправлением логических ошибок есть какая-то сущностная разница?
Исправление одних логических ошибок часто приводит к появлению других логических ошибок... И так можно ходить долго, и даже можно назвать это научным прогрессом :)
Последовательное применение логики устраняет саму возможность появления этих ошибок.
Цитировать
Можно учить логике, не исправляя логические ошибки, которые должны исправляться сами собой?Учить логике можно, другое дело, кто будет учиться... :-\
Отправлено: wayter от 03 РЯаХЫп 2009, 15:55:16
Это приложить свой метод познания к самому ученому.Науку поругивают не только за "сухую логику".
Её поругивают и за неспособность приложить свои методы к самой себе.
Большая часть обучающих историй учит именно последовательному применению логики, а исправление логических ошибок при этом происходит само собой.
В Вашем сообщении синтаксис правильный, но смысл от меня ускользает.
Неспособность приложить свои методы к себе - это как?
Если предмет научного изучения - ученый, почему наука не может применить научные методы? Можно изучать психологию ученого. Или принципы совершения научного открытия - этим пытается заниматься эвристика.
Цитировать
А к чему еще наука прилагает свои методы, кроме как к самой себе?
Вы пишете:
Каждая наука прилагает свои методы к тому, что она считает своим предметом. Стоматология - к зубам, сопромат - к "сопротивляющимся материалам". :)
Предмет науки неотделим от самой науки, и нет науки без предмета. Ученые, изучая какую-либо область, следят за тем, чтобы изучение этой области соответствовало научным принципам. Например, ставят эксперименты таким образом, чтобы не нарушались научные принципы постановки экспериментов. Ученый соотносит свои действия с научной методологией. Научный принцип фальсифицируемости применяется не к зубам, вряд ли это удачная формулировка, а к научному изучению данного предмета.
Повторно процитирую Вас:
Науку поругивают не только за "сухую логику".
Её поругивают и за неспособность приложить свои методы к самой себе.
Тогда у Вас получается, что стоматология должна применять методы лечения зубов к самой науке ("приложить свои методы к самой себе"). Это как - сверлить ее и удалять науке нервы?
Цитировать
Мы обсуждали, например, принцип фальсифицируемости. Где именно проявилась неспособность науки приложить этот принцип к себе?
Вы пишете:
Это проявилось в невозможности изучать сознание, поскольку принцип ф. заранее ограничен тем, что применяется только к тому, что получило свое отображение в сознании.
Тут требуется более точная формулировка. Стоматология виновата в том, что не может изучать сознание? Я не уверен, что на данный момент это актуальная проблема.
Я, по правде говоря, не вижу причин, почему сознание (если не брать это понятие как нечто метафизическое) не может стать предметом научного исследования - когнитивные процессы изучаются достаточно давно и более или менее успешно.
Цитировать
Вы пишете: Большая часть обучающих историй учит именно последовательному применению логики, а исправление логических ошибок при этом происходит само собой.
То есть между последовательным применением логики и исправлением логических ошибок есть какая-то сущностная разница?
Вы пишете:
Последовательное применение логики устраняет саму возможность появления этих ошибок.
Вполне логично, более того - тавтологично ) В логике нет ничего, что противоречило бы идее последовательного применения логики )
Отправлено: Мустафа от 04 РЯаХЫп 2009, 13:55:38
Цитировать
Порка сближает
Измерив содержание кортизола в крови участников аризонской садо-мазо вечеринки, ученые во главе с Брэдом Сагариным из Northern Illinois University пришли к выводу, что у тех, кто подвергается порке, уровень этого стрессового гормона сначала резко повышается, а затем в течение 40 минут приходит в норму, сообщает The New Scientist.
Донателла Мардзити из Университета Пизы трактует это и подобные ему наблюдения следующим образом: даже самые экстремальные эротические игрища не приносят партнерам стресса, если они участвуют в них по обоюдному согласию. Ричард Уайзмэн, психолог из Университета Хертфордшира, добавляет, что любая совместная деятельность сближает - будь то жесткий секс или домашние хлопоты.
Источник: New Scientist
По сути, задача всех людей - следовать Традиции и развивать ее во всех аспектах человеческого существования. Традиция может стать глобальным полем совместной деятельности всех людей. А задача науки - доказать это обществу. :)
Отправлено: sense от 04 РЯаХЫп 2009, 22:50:34
НАУКА - ИСТОЧНИК ЗНАНИЙ И СУЕВЕРИЙ
http://www.integro.ru/system/metod/shr_science_source.htm (http://www.integro.ru/system/metod/shr_science_source.htm)
Например:
Цитировать
Слова "наука утверждает, что..." играют в наше время ту же роль, что в средние века "церковь утверждает, что...". Эта роль даже еще значительней, потому что сфера действия авторитета церкви, при всей своей широте, была достаточно четко очерчена, а наука готова давать рекомендации в любой области - от конкретных технических рекомендаций до поверки алгеброй гармонии.или:
Цитировать
Неверное решение гносеологических проблем и, в частности, некорректное оперирование понятием научной истинности влечет за собой многочисленные суеверия, то есть ложные верования без достаточных оснований.
Отправлено: wayter от 05 РЯаХЫп 2009, 00:10:56
Математика
Теория множеств
"Для меня теория множеств представляет еще и "метафизический" интерес, поскольку описывает формальные правила, по которым множественное становится единым!.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2060.msg15576#msg15576 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2060.msg15576#msg15576)
Современная теория множеств зародилась в трудах Георга Кантора и стала основой математического анализа. Сейчас трудно представить себе, как выглядела бы математика без представления о множествах, о взаимно-однозначном соответствии между множествами и т. п. Но мало кто помнит, что интерес самого Г.Кантора к этим проблемам возник из размышлений над свойствами святой троицы (см. книгу А.Каждана "Возникновение и сущность православия", "Знание", 1968, где показано, как в спорах о свойствах святой троицы отражались фундаментальные вопросы мировоззрения). Волновавший когда-то умы парадокс, как часть может равняться целому, то есть каждая ипостась святой троицы быть тождественной их объединению, получил разрешение в канторовской теории множеств. Именно Г.Кантор первый строго показал, что бесконечное множество может иметь "столько же элементов", сколько его часть. И, в частности, объединение трех множеств может быть равномощно каждому из них. Дело, разумеется, не в том, что Канторова теория множеств внесла какую-то лепту в теологию. Для теологии эта теория, вероятнее всего, мало существенна. Дело скорее в том, что проблема, формулировавшаяся ранее на языке теологии, привела к содержательному научному вопросу.
Ю. Шрейдер
http://www.integro.ru/system/metod/shr_science_source.htm (http://www.integro.ru/system/metod/shr_science_source.htm)
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 06 РЯаХЫп 2009, 00:28:35
Ш. Ф.: В Св. Писаниях многие высказывания имеют многоплановый характер. В Коране напр. есть аяты имеющие и буквальное значение, есть имеющие и буквальное и иносказательное, есть и такие, что имеют иносказательное значение. Вы говорите что "Мухаммед бросил, когда бросал" (и только?), но аят звучит:"не ты бросил, когда бросал, это Аллах бросил...". Если рассматривать этот аят одном плане, то здесь явное логическое противоречие- одновременное отрицание и утверждение принадлежности действия Мухаммеду. "когда бросал" - действие приписывается человеку, и оно в явном, "это Аллах бросил"- действие уже приписывается Аллаху, и оно в тайном, т.е. к причине и источнику всех условий, при которых действие смогло произойти. Например: человек пишет письмо, там участвуют- карандаш, рука, функции тела позволяющие проявление мысли на бумаге в виде письма, сам мыслительный аппарат и сам Источник мысли. И карандаш пишет, и рука пишет, и человек пишет, и Единый пишет, без участия которого вообще немыслимо появление чего либо. И это это есть единая взаимосвязанная цепь и оно есть единство. Почему нельзя сказать, что Единый делает что то буквально? Если например глухой человек слышит речь посредством слухового аппарата, разве он не слышит это буквально? Если рассматривается Единая Непроявленная Сущность, то к Ней действительно ничто не имеет отношения и Она действительно Вечно Неизменна. Но в явном все является отражением всех бытийно- возможных имен и форм Этой Сущности. И Единый и Слышит, и Видит, и Действует и в буквальном и в переносном смысле, ибо в действительности кроме Него ничего не существует. Единство означает единство множественности, в противном случае единство есть абсурд.И.: Я бы понял это так, что "Мухаммед бросил, когда бросал" - Закономерно. И то что каждый человек постоянно испытывается - Закономерно.Ш. Ф.: как в таком случае понимать:"... Не Ты [ о, Мухаммед] бросил [горсть песку], когда бросал, это Аллах бросил, дабы подвергнуть верующих доброму испытанию от Себя, воистину Аллах Слышаший Знающий" (Коран 8:17) пер. Османова.?Ш. Ф.: И ежели Он каждый миг за делом то делает это посредством этих органов?И.:"Делает" - можно сказать только иносказательно. Ведь Единый - неизменен, а всякое дело обозначает изменение. Поэтому я и говорю, что представление о Едином может быть только как о Едином законе. Закон - неизменен, и по Единому закону - всё происходит.
Отправлено: Искандер от 06 РЯаХЫп 2009, 00:48:23
и человек пишет, и Единый пишет,Нет у Единого "рук", чтобы буквально писать.
И "ушей" тоже, чтобы буквально слышать.
Вы согласны с тем, что Единый - нематериален?
***в действительности кроме Него ничего не существует***
Разве Вы не существуете?
Отправлено: Вадим от 06 РЯаХЫп 2009, 10:04:28
Вот и я тоже задаю этот вопрос.ЦитироватьНеспособность приложить свои методы к себе - это как?Это приложить свой метод познания к самому ученому.
Если предмет научного изучения - ученый, почему наука не может применить научные методы?
Видимо, дело в негодности методов... Или в непонимании, как ими пользоваться ;)
Цитировать
Можно изучать психологию ученого.Допустим, можно изучать "психологию" как некоторые свойства и особенности ученого. Но как изучать самого ученого ??? Того, кто имеет эти свойства?
Цитировать
Или принципы совершения научного открытия - этим пытается заниматься эвристика.Угу, ключевое слово - пытается.
Но не в этом суть. Если не изучен сам ученый (человек, занимающийся открытиями), то невозможно изучать принципы :-X
Цитировать
А к чему еще наука прилагает свои методы, кроме как к самой себе?
Вы пишете:
Каждая наука прилагает свои методы к тому, что она считает своим предметом. Стоматология - к зубам, сопромат - к "сопротивляющимся материалам". :)
Предмет науки неотделим от самой науки, и нет науки без предмета. [/quote]
Конечно, зубы ученого неотделимы от его научной деятельности :D
Тем не менее, методы прилагаются именно к предмету (в этом неотделимость), а не к тому, что соединяет предмет и методы в единое целое.
Цитировать
повторно процитирую Вас:То есть ничего серьезного на этот счет сказать нечего
Науку поругивают не только за "сухую логику".
Её поругивают и за неспособность приложить свои методы к самой себе.
Тогда у Вас получается, что стоматология должна применять методы лечения зубов к самой науке ("приложить свои методы к самой себе"). Это как - сверлить ее и удалять науке нервы?
Цитировать
Смешно ;DЦитироватьМы обсуждали, например, принцип фальсифицируемости. Где именно проявилась неспособность науки приложить этот принцип к себе?
Вы пишете:
Это проявилось в невозможности изучать сознание, поскольку принцип ф. заранее ограничен тем, что применяется только к тому, что получило свое отображение в сознании.
Тут требуется более точная формулировка. Стоматология виновата в том, что не может изучать сознание? Я не уверен, что на данный момент это актуальная проблема.
Наука не может изучать сознание.
Цитировать
Я, по правде говоря, не вижу причин, почему сознание (если не брать это понятие как нечто метафизическое) не может стать предметом научного исследования - когнитивные процессы изучаются достаточно давно и более или менее успешно.Когнитивные процессы - ну-ну :)
Когда реальные люди решают свои реальные задачи, то они говорят - думать, чувствовать, решать и т.д.
А как речь заходит о непонятном, так сразу - когнитивные процессы.
Но я то говорю об изучении сознания методами науки.
Если можете, то расскажите, почему наука не может изучать этот "предмет".
Цитировать
Вы пишете:В логике (как науке) есть такие логики (ученые), которые не способны применять логику (как метод) последовательно ;) ;D
Последовательное применение логики устраняет саму возможность появления этих ошибок.
Вполне логично, более того - тавтологично ) В логике нет ничего, что противоречило бы идее последовательного применения логики )
Отправлено: Мустафа от 10 РЯаХЫп 2009, 06:27:07
Цитировать
Самое сказочное волнение, какое дано нам пережить, мы испытываем пред ликом непознанного. Это волнение стоит у колыбели подлинного искусства и подлинной науки. Тот, кто не взволнован, кто не способен больше удивляться, кто не изумлен чудом природы, - все равно, что мертв, он задутая свеча. Изумление перед тайной, смешанное даже со страхом, лежит в основе религии.
Знание о существовании чего-то, во что мы не можем проникнуть, явление глубочайшего разума и лучезарной красоты, доступные нам лишь в самой элементарной форме, - именно это знание и эти чувства есть суть подлинного религиозного сознания. В этом смысле, и только в этом, я глубоко верующий человек. Я не представляю себе и не принимаю Бога, который вознаграждает и карает своих детей, или кто наделен такой же волей, какой обладаем мы сами. Жизнь после смерти тоже выше моего понимания. Эта абсурдная вера годна разве для перепуганных и эгоистичных слабых душ.
Тайна вечной жизни, гипотезы о замечательном устройстве мироздания, одно-единственное желание познать хотя бы частицу, как бы мала ни была она, разума, который являет себя в природе, - мне этого достаточно.
Есть мысль, что надежда на жизнь после смерти вызывается неудовлетворенностью этой жизнью. Мысль Шопенгауэра, которую цитирует А.Э. "каждый человек может поступать, как хочет, но не может хотеть, как хочет" подчеркивает, что мы не вполне вольны распоряжаться своей жизнью, у нас есть внутренние ограничения в наших глубинах. И те, кто не в контакте со своей глубиной, не могут знать, как удовлетворительно жить. Мы, не умеющие реализовать себя в этой жизни, можем тешить себя надеждой, что когда-нибудь в следующей жизни все само собой разрешится. Однако и тут мистики указывают на то, человек уносит из этой жизни степень зрелости, которая не может быть изменена. В связи с этим возникает вопрос: почему продолжительность человеческой жизни такова, что не все люди успевают созреть "до нужной кондиции". Насколько обоснованы надежды на то, что большая продолжительность жизни будет способствовать созреванию большего количества людей?
Отправлено: Вадим от 11 РЯаХЫп 2009, 12:45:43
... В связи с этим возникает вопрос: почему продолжительность человеческой жизни такова, что не все люди успевают созреть "до нужной кондиции".Дело, как всегда, не в количестве прожитых лет. А в качестве усилий, которые прикладывает человек в направлении "созревания".
К тому же, все указывает на то, что за одну жизнь НИКТО не в силах созреть :-\
Требуется несколько "заходов" в любом случае. В каждом заходе "отрабатывается" отдельный "кусок поля".
Цитировать
Насколько обоснованы надежды на то, что большая продолжительность жизни будет способствовать созреванию большего количества людей?Ситуация скорее обратная ;)
Если человек не "пашет" свой кусок, то он умножает "трудности вспахивания", которые положены в следующей жизни. То есть, если он живет долго, а "поле" его пребывает в запустении, то его стартовые условия для созревания - ухудшаются. Ибо он "приобретает" привычку к лености духа. В следующий раз он получает поле, "засеянное сорняками" предыдущей жизни :(
Отправлено: wayter от 22 РТУгбвР 2009, 02:29:07
Мы - Божьи со-трудники.Не, набиваться в "сотоварищи", это даже ухо режет :)
Мысль, конечно, понятна, человек сейчас может вывести искусственно новые виды в результате "искусственного отбора", то что в дочеловеческую эпоху происходило только путём "естественного отбора".
Тем не менее, нельзя быть "немножко богом". И "искусственный отбор", тоже по Первопричине происходит, по Единому закону.
Не в сотоварищи. Человек призван выполнять Замысел.
Об этом говорится, например, в Коране:
Аманат – "залог", то, что вверяется Богом, Его поручение, которое люди согласились выполнять. Часто отождествляется с любовью. Ср.: "Мы предложили залог (амана) небесам, и земле, и горам, но они отказались его понести и устрашились его; понес его человек..." (К. 33:72)
Мне ль "аз есмь" изречь не святотатство?
Мне ль приять алмазную скрижаль?
Завещал Ты мне Свое богатство,
Завещал бессмертную печаль!
Как скажу: "есмь аз"?
Свой возьми алмаз,
Коль тебе униженного жаль!
Сущий – Ты! А я, – кто я, ничтожный?
Пред Тобой в какую скроюсь мглу?
Ты грядешь: пылинкою дорожной
Прилипаю к Твоему жезлу... "
Но в ответ: "Еси! В пустоте виси,
Соревнуя солнцу и орлу".
С Вечным так о праве первородном
Спорит, отрекаясь вновь и вновь,
От преемства в бытии свободном,
– Человек. Но Бог: "Не прекословь,
Ибо ты еси!
Царский крест неси!.."
Состязаясь, спорит их любовь!
Крестное Любови откровенье,
Отворенье царственных Дверей!..
"Ты еси", – вздохну, – и в то ж мгновенье
Засияет сердцу Эмпирей...
Вяч. Иванов
Отправлено: incognito от 20 бХЭвпСап 2009, 17:21:53
Наброски.Сейчас читая Рене Генона(этого величайшего традиционалиста), не мог пройти мимо этой темы. Приведу только одну мысль современная наука, которую он называет "профанной" исповедует "практичность", чистую эмперику, которая отвергает все, что невидимо и невозможно использовать. А традиционная наука исходит из Принципа и действует в соответствии с Ним.
Традиция и наука отражают универсальные принципы. Науке, чтобы быть успешной, необходимо отражать реальность. Поэтому можно высказать предположение, что научный подход и принципы Традиции могут иметь параллели.
Математика.
То, что мы теперь называем Традицией, можно возвести через неоплатонизм и Платона (который восхищался Пифагором) к пифагорейству, и, соответственно, к мистике числа. Живший в Греции Пифагор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80), согласно легендам, обучался в Египте и Персии. Таким образом, он соединил в своем учении мудрость Запада и Востока.
Математика, как известно, - основа основ науки. Более мистическое явление трудно было бы придумать. Абстрактные числа каким-то таинственным образом описывают наш мир, включая даже еще не открытые физические явления.
*
...
*
Мистика числа: по сути существует только единица. Математика отражает принцип единобытия (в суфизме - вахдад ал-вуджуд). Все остальные числа как бы рождаются из единицы. Десятичная система цифр и и разряды - изобретение (вместо римских цифр), которое преобразило математику, позволяя производить операции над числами - отражение универсальной иерархии бытия.
Информатика - любую информацию, в том числе аудио и видео, а по сути все, что нами может быть воспринято, возможно передать через единицу и ноль. Ноль - чистое небытие, то есть существует лишь единица либо ее отсутствие (незримость единицы, завеса, порождающая бытие).
* * *
Логика и обучающие истории
Некоторое время назад мы с несколькими друзьями исследовали "обучающие истории" - притчи, анекдоты и т.п . Выяснилось, что большая часть из них иллюстрирует обычные логические ошибки. Вот так неожиданность: ведь науку обычно поругивают за "сухую логику". А тут выясняется, что именно исправлением логических ошибок и занимается большая часть обучающих историй.
"Традиционный подход обязательно возводит все науки к принципам, частными приложениями которых они и являются. Но именно от подобного возведения категорически отказывается подход современный. Для Аристотеля физика по отношению к метафизике была вторичной, а значит, зависела от метафизики и являлась применением к сфере природы принципов, стоявших над природой и лишь отражавшихся в ее законах. То же самое можно было бы сказать и о средневековой космологии. Современный подход, напротив, стремится утвердить независимость наук от чего бы то ни было, отрицая все, что выходит за их пределы, или по меньшей мере, объявляя это "запредельное" "непознаваемым", а значит, отказываясь на деле с ним считаться."
"Традиционные науки выполняют две взаимодополняющие функции. С одной стороны, выступая в качестве конкретного приложения доктрины, они позволяют связать между собой различные уровни реальности и привести их к единству в универсальном синтезе; с другой - они являются (по крайней мере, для определенного типа людей с соответствующими индивидуальными наклонностями) своего рода подготовительным этапом для получения высшего знания и путем к нему."
http://www.arctogaia.com/public/guenon/guenon4.htm (http://www.arctogaia.com/public/guenon/guenon4.htm)
О каких общих принципах можно говорить. Современная наука - это вырожденная традиционная, несмотря на весь "прогресс", который на саммом деле оказывается упадком.
Отправлено: Ева от 20 бХЭвпСап 2009, 17:34:17
Современная наука - это вырожденная традиционная, несмотря на весь "прогресс", который на саммом деле оказывается упадком.
Не могли бы Вы обосновать эту точку зрения, приведя в качестве доказательств конкретные факты?
Отправлено: incognito от 20 бХЭвпСап 2009, 18:39:32
Истинная наука должна включать весь мир, а не только материю. Мы достигли прогресса в исследовании материи, а не духа -это и есть упадок. Это как спуск по лестнице, от духа к материи, от качества к количеству. В частности, в индуизме это движение от Сатьи Юги к Кали Юге, в которой мы живем.
Отправлено: wayter от 20 бХЭвпСап 2009, 18:52:30
О каких общих принципах можно говорить. Современная наука - это вырожденная традиционная, несмотря на весь "прогресс", который на саммом деле оказывается упадком.
У нас была обширная дискуссия на эту тему - также в связи с традиционализмом.
Частично можно найти здесь:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1834.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1834.0)
Отправлено: Ева от 20 бХЭвпСап 2009, 19:45:59
Современная наука - это вырожденная традиционная, несмотря на весь "прогресс", который на саммом деле оказывается упадком.Не могли бы Вы обосновать эту точку зрения, приведя в качестве доказательств конкретные факты?
Доказательство сам мир, в котором мы живем, где главенствуют машины, скорость, беспокойство. Современная наука основана на псевдопринципах, она подчинена экономике, приложима к ней.
Истинная наука должна включать весь мир, а не только материю. Мы достигли прогресса в исследовании материи, а не духа -это и есть упадок. Это как спуск по лестнице, от духа к материи, от качества к количеству. В частности, в индуизме это движение от Сатьи Юги к Кали Юге, в которой мы живем.
Уважаемый incognito!
То, что Вы приводите в качестве доказательства, является не фактом, а мнением. Можно назвать это гипотезой. Гипотезы или мнения не могут служить доказательствами, поскольку сами нуждаются в доказательствах. Доказательствами могут являться только факты; именно поэтому я и попросила Вас привести конкретные факты.
Отправлено: incognito от 20 бХЭвпСап 2009, 20:26:54
Ну раз вам нужны факты.Это подойдет? Традиционная наука -алхимия,которая занималась алхимией души, современная - химия, занимающаяся созданием водородной бомбы. Пифагорейская математика -традиционная,занимавшейся познанием Вселенной, современная математика, которая служит приложением к другим. Выродилась наука в самой цели. Раньше она служила духовному росту, а теперь она служит промышленности.
Ева, вы видите та же пифагорейская математика подвергается разным интерпритациям( у Waytera и у меня). Так что считайте сами.
В частности Wayter считает, что наука служит открытию реальности. Ей приходится ее переоткрывать, то что давно известно с помощью духа. Наука никогда не сможет дойти в ее открытии до конца, даже если будет крайне непредубеждена. Например сможет ли она доказать наличие нирваны? А она(нирвана) Реальность.
Так что выбирайте или идти по пути Духа или науки. Дух включает науку.
Отправлено: bil от 22 бХЭвпСап 2009, 02:40:54
Отправлено: Ева от 26 бХЭвпСап 2009, 21:48:38
Ув. Ева какие факты вам нужны?Реальные. Независимые от наших - Вашего и моего - мнений.
Вы типичный пример научного мышления(не подразумеваю ничего плохого).Не существует научного и ненаучного мышления. Существует мышление логическое (его еще называют критическим) и алогичное, то есть игнорирующее законы логики.
Факт, по вашему -это то что не нуждается в доказательствахЭто не "по-моему". А по словарному определению: http://ru.wikipedia.org/wiki/Факт (http://ru.wikipedia.org/wiki/Факт)
...подвергнуть сомнению можно что угодно."Можно-то оно можно, да только нельзя" (С) (из анекдота). Многие вещи бессмысленно отрицать. Например, тот факт, что я здесь пишу в ответ на то, что здесь написали Вы. То, что мы дышим, едим и пьем. То, что мы умрем.
По-вашему надо все сводить к аксиомам и фактам, в них реальность. Если факты будут достоверны, неоспоримы, в вашем уме точка зрения склониться в эту сторону. Образуется убеждение.Да, реальность - в фактах, во всей их совокупности, а в чем же ещё? :-)
Это подойдет? Традиционная наука -алхимия,которая занималась алхимией души, современная - химия, занимающаяся созданием водородной бомбы.Не подойдет. Хотя бы потому, что водородную бомбу создавали физики, а не химики.
Кроме того, если брать факты, то нужно брать не одиночные факты, а их совокупность - чтобы не быть предвзятым, выбирая только те, что нравятся, и игнорируя остальные.
Выродилась наука в самой цели. Раньше она служила духовному росту, а теперь она служит промышленности.Во-первых, это не так. Наука потеряла прикладной характер еще в двадцатом веке. Хотя основное назначение науки - выполнять практические задачи, но немало исследований носят и непрактический характер.
Во-вторых, разве промышленность не способствует развитию человечества, в том числе духовному прогрессу?
В частности Wayter считает, что наука служит открытию реальности. Ей приходится ее переоткрывать, то что давно известно с помощью духа.Неужели наука переоткрыла атомный реактор, антибиотики, вакцины, инсулин, компьютеры, радиосвязь и самолеты, а с помощью духа это все давно уже было известно?
Наука никогда не сможет дойти в ее открытии до конца, даже если будет крайне непредубеждена.Безусловно. Познание может оказаться бесконечным. До конца познать мир человек, скорее всего, никогда не сможет. Но стремиться к этому будет. А в чем проблема? :-)
Например сможет ли она доказать наличие нирваны? А она(нирвана) Реальность.Кому доказать? Тем, кто верит? Верующие, насколько можно заметить, не нуждаются в доказательствах. Верят, и чудненько. И пускай верят, если им от этого хорошо. Главное, чтобы не навязывали свои верования другим, особенно силой. Существование нирваны - вопрос веры, а не знания, и находится вне компетенции науки. Тем более что и среди верующих нет единодушия насчет того, что же такое представляет собой эта нирвана. Так что пусть сперва в этом определятся хотя бы, а то непонятно, что же именно нужно изучать :-)
Так что выбирайте или идти по пути Духа или науки. Дух включает науку.Выглядит, как маркетинг :-) Кроме того - я уже выбрала. И не из того весьма ограниченного числа опций, которые Вы мне предлагаете. Существуют ведь и разные другие варианты.
И что это за Дух такой? Противопоставленный науке, но при всем этом ее включает? И почему-то с прописной буквы?
Отправлено: incognito от 17 ЮЪвпСап 2009, 13:36:30
Разве существование алхимии это не совокупность фактов? К тому же из всей общей совокупности нам надо выбирать факты подходящие по данному предмету.Это подойдет? Традиционная наука -алхимия,которая занималась алхимией души, современная - химия, занимающаяся созданием водородной бомбы.Не подойдет. Хотя бы потому, что водородную бомбу создавали физики, а не химики.
Кроме того, если брать факты, то нужно брать не одиночные факты, а их совокупность - чтобы не быть предвзятым, выбирая только те, что нравятся, и игнорируя остальные.
Цитировать
Наука потеряла прикладной характер еще в двадцатом веке. Хотя основное назначение науки - выполнять практические задачи, но немало исследований носят и непрактический характер.Вы хотите сказать, что научные достижения в XX веке не были применены на практике? Компьютер, мобильный телефон, интернет - это ли не прикладной характер науки? И еще, что же делают тогда "непрактичные" ученые? Возможно они хотят с помощью своих инструментов понять природу материи, реальности. Спрашивается для чего?
Цитировать
Во-вторых, разве промышленность не способствует развитию человечества, в том числе духовному прогрессу?:) Смотря, что вы называете "развитием человечества" и духовным прогрессом".Для развития нужна цель, куда двигаться.Мне не нравиться слововочетание "духовный прогресс", но скажу лишь, что промышленность духовность находятся на разных плоскостях. Это главный вопрос нашей дискуссии, ведь так? Попрошу вас высказаться по-этому поводу, тем более, что я свою позицию в общих чертах уже обозначил.
Цитировать
Неужели наука переоткрыла атомный реактор, антибиотики, вакцины, инсулин, компьютеры, радиосвязь и самолеты, а с помощью духа это все давно уже было известно?Вы опустили Реальность до обычных физических предметов материи. В глубокой древности мало уделяли внимания вопросам извлечения пользы из материи, но и это тоже путь, только нисходящий. Есть выбор на что направить свое внимание: на общественную жизнь, научную, религиозную, профессиональную( в смысле продвижение по карьерной лестнице) и т.д. И вот почему я говорю, что происходит регресс, внимание человечества стало направлять на повседневность, материальность, а не на постижение своей природы и природы макрокосмической.
Цитировать
Познание может оказаться бесконечным. До конца познать мир человек, скорее всего, никогда не сможет. Но стремиться к этому будет. А в чем проблема? :-)Этим самым вы признаете ограниченость своего пути. Все дело в том какой метод познания вы предпочтете.
Цитировать
Кому доказать? Тем, кто верит? Верующие, насколько можно заметить, не нуждаются в доказательствах. Верят, и чудненько. И пускай верят, если им от этого хорошо. Главное, чтобы не навязывали свои верования другим, особенно силой. Существование нирваны - вопрос веры, а не знания, и находится вне компетенции науки.Если наука занимается открытием реальности(по определению Waytera), то она ничего не должна упускать. Что кстати и отличает науку XX века, то что она пытается проникнуть, объяснить эти явления, естественно со своей материалистической точки зрения.
Знание бывает разным: знание мистика и знание ученого. И мистик уже не верит в нирвану, а знает ее. Для него это не убеждение, а реальность. Т.о. верующий и ученый находятся на одном уровне, наверно это не нуждается в дополнительных объяснениях.
Отправлено: Ayn от 24 ЭЮпСап 2009, 20:43:30
Цитировать
Вы хотите сказать, что научные достижения в XX веке не были применены на практике? Компьютер, мобильный телефон, интернет - это ли не прикладной характер науки? И еще, что же делают тогда "непрактичные" ученые? Возможно они хотят с помощью своих инструментов понять природу материи, реальности. Спрашивается для чего?А ведь Ева права: значительная часть научных исследований практического применения на настоящий момент не имеет. Основная цель науки - познание мира. Материального мира, потому что лезть с физикой в мир духовный, как мне кажется, глупость. Она не для того придумана. Созданием технических средств занимаются не только и не столько учёные, сколько инженеры. В особо передовых отраслях грань между ними мала, но вообще говоря это сильно разные профессии.
И приведите мне парочку практических применений, ну, скажем, физики высоких энергий (благо она ныне на слуху в связи с запуском LHC), или вовсе теории суперструн.
Цитировать
. В глубокой древности мало уделяли внимания вопросам извлечения пользы из материи, но и это тоже путь, только нисходящий.Это Ваша точка зрения. Можно, например, взять Фрэйзера ("Золотая Ветвь"), согласно которому древние магией занимались с исключительно практическими целями (вызов дождя, удача на охоте), а религия появилась тогда, когда человек осознал свою беспомощность влять на силы природы с помощью магии и был вынужден признать существование всемогущего Бога. Это - тоже лишь точка зрения.
Отправлено: Sergey от 25 ЭЮпСап 2009, 11:20:17
Если вспомнить историю освоения атомной энергии, то "познание мира" выглядит довольно побочным продуктом в этом процессе создания новейшей сверхдубины. Думаю, если копнуть глубже, в фундаменте каждого научного направления окажется прагматический смысл: лучше питаться, согреться, обезопаситься и т.п. "Познание мира" - это обобщение, позволяющее не напрягаться в уточнениях мотивов и целей. Как, например, обучение - не имеет смысла без определения, что изучать будем.
Рискну высказать предположение, что мотивы постоянного перетряхивания физических сущностей есть мотивы сугубо прагматические - авось что полезное раскопаем. Другой вопрос, что не ограничен человек лишь материальным и осязаемым. Есть Нечто, неопределимое и ускользающее, дарующее самые сильные жизненные ощущения и могучую энергию. Неопределимость энергии этого Нечто, присутствующего в человеке, позволяет приписывать ее действие чему угодно: например, считать достаточным мотивом для действия "тягу к познанию мира".
Большинство дискуссий на тему взаимоотношений духовного и материального схематично выглядят примерно так: есть некая позиция, или сущность, в рамки которой нужно поместить либо духовное, либо материальное. Компромис выглядит в виде смеси определенной пропорции, и в этой смеси одно необходимо влияет на другое. Более продуктивный подход видится в том, что если мы выбрали позицию или сущность с определенными границами, значит, должны определиться и с подходом - духовным или материальным.
Попытка смотреть одновременно с двух подходов для целей логического отобъяснения всегда будет умственной спекуляцией - словоблудием. Чувственное восприятие позволяет воспринимаить в целом, но тогда созерцающий взгляд невозможно удержать в границах сущности (или объекта) - взгляд непременно будет скользящим, уводящим, указывающим постоянно на нечто другое.
Проиллюстрирую сказанное следующим примером. Есть научно-популярный фильм (извините, если ошибусь) японского производства "Магия воды".
Один из экспериментов, показанных в фильме: рядом со стаканом воды говорят "спасибо", а потом демонстрируют снимки, сделанные с помощью электронного микроскопа, что структура воды упорядочилась и гармонизировалась. На основе эксперимента делается вывод: вода - субстанция магическая и чудесная. В тоже время, если мы гуляем по берегу моря и видим на песке красивый рисунок, или построенный из песка миниатюрный сказочный замок - припишем ли мы эти явления "магии песка"? Вероятнее всего, наш взгляд станет искать их создателя, и пусть даже не найдет - наше восприятие будет подразумевать его существование несомненным. В упомянутом научно-популярном фильме показано много экспериментов, но все их результаты "чудесным" образом упирают взгляд исследователей в воду.
Единство духовного и материального, их нераздельность, так же присутствует в реальности, как и их неслиянность. И это принцип, "неслиянно и нераздельно", вероятно, самый фундаментальный, или, если хотите, самый обыденный принцип нашего мира. Вот, например, у физиков:
- Свет проявляет волновые и корпускулярные свойства.
- Как же так? - это разные принципы...
- Никак. Просто - проявляет.
Дискуссии о духовном и материальном, как правило, ведутся с позиции восприятия их нераздельности. Для полноты картины можно сделать еще один шаг - принять во внимание их неслиянность.
Отправлено: iv2259 от 25 ЭЮпСап 2009, 12:07:57
Отправлено: Ayn от 25 ЭЮпСап 2009, 20:52:21
Цитировать
Если вспомнить историю освоения атомной энергии, то "познание мира" выглядит довольно побочным продуктом в этом процессе создания новейшей сверхдубины.А если вспомнить то, что предшествовало созданию атомной энергетики? Когда людям и в голову не могла придти, что это вообще можно как-то применять?
Цитировать
Думаю, если копнуть глубже, в фундаменте каждого научного направления окажется прагматический смысл: лучше питаться, согреться, обезопаситься и т.п.В моём прошлом сообщении приведён пример обратного(а это только физика, мы ещё про "чист.мат." не воспоминали). Вообще, обычно, "наезды" на науку в настоящее время чаще бывают обратного направления: занимаются чем-то далёким от жизни и за наши деньги. И звучат оправдания: "вот, лет так через, может быть...", напоминают, что так и было всегда: сначала физика, потом техника. Наоборот реже, хотя, конечно, тоже бывало.
Но вы подумайте, что движет этим физиком, который занимается сугобо фундаментальными вопросами, которые если и будут как-то приложимы к практике, то не на его жизни?
Цитировать
Проиллюстрирую сказанное следующим примером. Есть научно-популярный фильм (извините, если ошибусь) японского производства "Магия воды".Позволю себе поставить его научность по сомнение. К сожалению, то, что показывают по телевидению и пишут в газетах к науке, в большинстве случаев, отношение имеет мало.
Цитировать
Свет проявляет волновые и корпускулярные свойства.Свет - это свет. Он совершенно не обязан быть ни волной, ни частицей. И не является ими. Есть формальная квантовая теория излучения, которая правильно его описывает. Но понять, что такое квантовое поле тяжело, интуиция тут отказывает. Ну а куда же мы без физической интуиции? У нас есть формулы, мы можем в них всё подставить и что-то получить, но мы этого не понимаем. Вот и появляются интуитивные представления о том, что тогда-то он ведёт себя так, как если бы был частицей, а тогда-то - как если-бы был волной. Это просто удобное представление, не более того.
iv2259:
может быть и так... только не люблю я всяких "квантовых магий" - но это не значит, что совсем не верю в возможность дальнейшего продвижения в познании. Хотя, мне лично некоторые вопросы кажутся принципиально ненаучными. Не потому, что они плохие, или что наука плохая - микроскопом не только гвозди забивать неудобно, но и на звёзды смотреть - тоже тяжело.
Отправлено: tool от 25 ЭЮпСап 2009, 21:04:04
Есть формальная квантовая теория излучения, которая правильно его описывает.
"Правильно" это не наука, извините. "Точнее описывает" это наука :)
Отправлено: Ayn от 28 ЭЮпСап 2009, 09:30:26
Просто есть экспериментальные данные (точность которых, кончечно, ограничена) и есть теория, предсказания которой с ними совпадают (отличаются не более, чем на погрешность эксперимента плюс ошибки, связанные с приближёнными методами решения) - значит она на данный момент "правильная".
Извините, если не точно выразился.
Отправлено: tool от 28 ЭЮпСап 2009, 10:00:24
Отправлено: Ayn от 28 ЭЮпСап 2009, 12:37:15
Отправлено: DeepDiver от 29 пЭТРап 2010, 20:39:22
трудно сказать чем занимаются "обучающие истории" , бо всегда найдется мистик , который скажет , что рациональному уму это не понять ... :) .
Некоторое время назад мы с несколькими друзьями исследовали "обучающие истории" - притчи, анекдоты и т.п . Выяснилось, что большая часть из них иллюстрирует обычные логические ошибки. Вот так неожиданность: ведь науку обычно поругивают за "сухую логику". А тут выясняется, что именно исправлением логических ошибок и занимается большая часть обучающих историй.
НО то , что описываются ситуации , неразрешимые в линейных моделях очевидно .
Интересны так же своей практически математической структурированностью 36 китайских статегемм : http://www.galactic.org.ua/strateg/ctrat-0.htm (http://www.galactic.org.ua/strateg/ctrat-0.htm)
Отправлено: wayter от 11 дХТаРЫп 2010, 16:53:25
К. Саган заканчивает свою книгу "Драконы Эдема" о эволюции человеческого разума словами:
"...разум, то есть мужественное умение видеть мир таким, каков он есть на самом деле".
Источник (http://www.evolbiol.ru/sagan.htm)
(Книга довольно интересная. Дается, например, эволюционное истолкование "изгнанию из Рая").
Отправлено: incognito от 12 дХТаРЫп 2010, 15:16:13
Цитировать
Суфии говорят, что цель суфизма - "видеть вещи такими, каковы они суть", то есть видеть реальность такой, какова она на самом деле. Это путь, требующий самоотверженности и мужества.Но еще ни один разумный человек не достигал этого.
К. Саган заканчивает свою книгу "Драконы Эдема" о эволюции человеческого разума словами:
"...разум, то есть мужественное умение видеть мир таким, каков он есть на самом деле".
Отправлено: Ева от 12 дХТаРЫп 2010, 15:37:45
ЦитироватьК. Саган заканчивает свою книгу "Драконы Эдема" о эволюции человеческого разума словами:Но еще ни один разумный человек не достигал этого.
"...разум, то есть мужественное умение видеть мир таким, каков он есть на самом деле".
Верно, в полной мере не достигал. И есть основания предполагать, что никогда не достигнет. Этот путь бесконечен.
Но человек, полностью отвергающий разум, не сделает даже шага по этому пути.
Отправлено: incognito от 12 дХТаРЫп 2010, 16:45:15
Цитировать
Но человек, полностью отвергающий разум, не сделает даже шага по этому пути.А кто полностью отвергает разум? Только сумасшедший. У ума есть своя сфера примения.
Вы же считаете, что и суфии этого не достигли.
PS Ева все-таки я бы хотел получить ответ на свой вопрос о пониманию вашей подписи. Вы его просто проигнорировали.
Отправлено: iv2259 от 12 дХТаРЫп 2010, 18:27:29
Отправлено: DeepDiver от 14 дХТаРЫп 2010, 02:19:49
Источник (http://www.evolbiol.ru/sagan.htm)
(Книга довольно интересная. Дается, например, эволюционное истолкование "изгнанию из Рая").
Книга приятная.спасибо.
"Электрические разряды внутри лимбической системы иногда вызывают симптомы, сходные с теми, что бывают при психозах или при приеме психоделических или галлюцинногенных средств. И в самом деле, мишени, на которые действуют многие психотропные средства, находятся именно в лимбической системе. Вероятно, она управляет весельем и страхом, а также множеством тонких эмоций, про которые принято думать, что они являются чисто человеческими."
Многие эзотерические практики направленны на точечную стимуляцию именно лимбической системы.
Отправлено: Ева от 14 дХТаРЫп 2010, 03:00:12
Многие эзотерические практики направленны на точечную стимуляцию именно лимбической системы.
Расскажите, пожалуйста, подробнее про это. Как можно "точечно стимулировать" лимбическую систему? И какая именно ее часть стимулируется эзотерическими практиками? Как осуществляется эта стимуляция и каков эффект? Хотелось бы узнать весь этот механизм в подробностях.
Отправлено: wayter от 23 ЮЪвпСап 2010, 23:47:05
То, что мы теперь называем Традицией, можно возвести через неоплатонизм и Платона (который восхищался Пифагором) к пифагорейству, и, соответственно, к мистике числа. Живший в Греции Пифагор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80), согласно легендам, обучался в Египте и Персии. Таким образом, он соединил в своем учении мудрость Запада и Востока.
Математика, как известно, - основа основ науки. Более мистическое явление трудно было бы придумать. Абстрактные числа каким-то таинственным образом описывают наш мир, включая даже еще не открытые физические явления.
*
Вот вкратце воззрения Пифагора о сути бытия:
* Все есть числа.
* Начало всего - единица. Священная монада (единица) - это мать богов, всеобщее первоначало и основа всех природных явлений.
* Из единицы исходит “неопределенная двоица” . Двойка - это принцип противоположности, отрицательности в
Мистика числа: по сути существует только единица. Математика отражает принцип единобытия (в суфизме - вахдад ал-вуджуд). Все остальные числа как бы рождаются из единицы. Десятичная система цифр и и разряды - изобретение (вместо римских цифр), которое преобразило математику, позволяя производить операции над числами - отражение универсальной иерархии бытия.
Информатика - любую информацию, в том числе аудио и видео, а по сути все, что нами может быть воспринято, возможно передать через единицу и ноль. Ноль - чистое небытие, то есть существует лишь единица либо ее отсутствие (незримость единицы, завеса, порождающая бытие).
Закон Бенфорда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0), или закон первой цифры описывает вероятность появления определённой первой значащей цифры в распределениях величин, взятых из реальной жизни.
Примеры
В списке высот 58 высочайших строений мира в своей категории (состоянием на сентябрь 2010) цифра «1» стоит на первой позиции намного чаще, чем цифра «9», независимо от единицы измерения.
* * *
Единица оказалось самой частой цифрой в научных данных.
Полностью здесь (http://lenta.ru/news/2010/10/22/benford/)
* * *
In nature, number one dominates
What was once regarded as simply a mathematical curiosity could become a powerful scientific tool. That is the view of a group of geophysicists, who have found that Benford's law – which predicts a non-uniform distribution of first digits in real-world observations – does in fact hold true across a wide range of different kinds of scientific data.
http://physicsworld.com/cws/article/news/44063
Отправлено: wayter от 03 ФХЪРСап 2011, 01:15:08
Теория эволюции
Человек - острие эволюционных процессов
Можно сказать, что природа передоверила человеку средства для дальнейшей эволюции как природы, так и самого человека.
Как мне представляется, духовная эволюция неотделима от природных процессов. Подобно тому, как наукой и техникой совершенствуются методы воздействия на биологическую природу, духовной традиции следует совершенствовать методы духовного преображения.
Иными словами, человек все больше становится помощником Природы (то есть в конечном счете сотворившего ее Бога - если прибегать к религиозным терминам), ее инструментом, а не только объектом ее воздействия, как это было раньше. Мы - Божьи со-трудники.
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=468 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=468)
* * *
Духовная эволюция - продолжение биологической эволюции, это эволюция "в ручном режиме", продолжающая глобальные природные процессы.
«Только такая теоретическая и далёкая от жизни мысль, как европейская, способна представить себе эволюцию человека как процесс, не связанный с окружающей природой..."
Г.И. Гюрджиев. "Взгляды из реального мира"
Источник (http://gurdjieff.ru/content/view/62/2/)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|