Сообщения

1

Четвертый Путь / Все техники и упражнения Гурджиева в одном месте

« : 07 ШоЭп 2005, 19:50:08 »

Алиса
Насчет "засунуть практики в одно место" - это забавно.
Насчет "Учителей" - в реальности их не существует - это пунктик в твоей голове. А то что близко к тому что ты за этим словом чувствуешь - я думаю - ты ищешь не там. Потому больше веришь своим "авторитетам" чем себе самой.
Мне было приятно с тобой общатся. Ты мне сильно помогла разобратся с "шахами и моими сомнениями в Гурджиеве". Спасибо тебе и Ваху за поддержку.


Вадим
"Личностно-общественное" нужно не исключать, а пересматривать... Ибо понимать мешает не оно само по себе, а отождествление с "ним".

Даже если ты переведешь на слова "отождествление" - тогда это самое отождествление нужно выкидывать на помойку. И действие будет - выкидывание, или исключение. А если ты начнешь делать действие под названием пересмотр исходя из "своих привычных взглядов" - то получится то действие, которое например АВГ называет беготней по базару. Неважно какой "базар" - эзотерический, гурджиевский, общественнопринятый - суть не меняется. Это перекладывание с места на место и переклеивание ярлыков. Этот самый "пересмотр" если уж он так нравится тебе - это лишь подготовительное действие помогающее найти то что ты назвал "отождествлением". А выполнение упражнения "я есмь" искренне - гарантирует что ты не "выплеснешь с водой ребенка". То есть что ты будешь разрушать именно отождествление а не свою "психику".
И еще - проверь сам мои слова - если ты разрушаешь какое нибудь отождествление - видишь сам - "то, что тебе нужно" не нуждается в твоем "пересмотре" - оно все само собой становится на свои места. Ты единственно что просто констатируешь - а вот оно типа как на самом деле стоит.
Всю что я написал выше - это пурга, потому что это все можно сказать конкретнее и намного проще. На форуме это физически невозможно. Вот и получается что КПД форумного "общения" - настолько низкий, что это пустая трата времени. Игра в слова, оторванные от конкретности.

Обьявление.
Большое спасибо всем участникам форума, кто своими постами облегчил мне  этапчик непонимания Гурджиева.
До свидания.

2

Четвертый Путь / Все техники и упражнения Гурджиева в одном месте

« : 07 ШоЭп 2005, 04:50:16 »

Подбивание бабок.
Мне захотелось подвести итоги своего пребывания на форуме в течении полугода, потому что нужда в этом есть. И заодно закрыть "для себя" начатую мною тему - так как она в сознании висит как неоконченное дело.
Я начал читать Гурджиева полгода назад. Участие в форуме мне помогло понять его книги - у меня была возможность увидеть чужие ошибки, а они всегда виднее чем свои собственные, и не повторять их, и это мне облегчило задачу усвоить идеи Гурджиева. Я долго ругал Гурджиева мудаком за его тяжеловесный стиль изложения, а когда я начал его понимать - против формы мне сказать нечего. Он нисколько не затруднял как я понял их понимание, проблема была не в нем, а во мне. Мне вспомнились его слова (удобно когда цитаты под рукой):

"Благодаря этой работе, вашей собственной работе, вы смогли понять некоторую часть того, о чем я рассказывал. Представим, что чрез год мы снова будем обсуждать тот же вопрос. В течение этого года вы, конечно, не будете ждать, пока жареный цыпленок сам влетит вам в рот. Вы будете работать, и ваше понимание будет меняться. Вы будете в большей степени "посвящены". Вы сказали, что "знание" окутано "тайной". Это не так; просто люди не способны понимать. Я, например, очень хотел бы поговорить с кем-нибудь на интересующие меня темы, не подстраиваясь под их уровень понимания и разумности. У людей слишком мало слов для выражения определенных мыслей. Когда важны не слова, а их источник, отсутствие понимание делает общение невозможным.
"То, что вы называете "утаиванием", на самом деле, представляет собой невозможность дать людям то, чего они не могут принять".

По себе я могу сказать - он сказал правду. Невозможность мной принять его идеи мне и мешала. Нельзя в таких вещах сидеть на двух стульях - и иметь "общепринятые обществом идеи", и Гурджиевские одновременно.
Я как не понимал Гурджиева во многом так и не понимаю - просто я нашел подход как точно проверить свое понимание и нашел способ его понимать. И на удивление этот способ пришел не как "вдруг дошло", а как постепенная реакция после его упражнений "я есть" и "самовоспоминание". То есть основа Гурджиева -  практическая. Так тема эта моя была попыткой организовать сбор практик его в одном месте, которая правда потерепела провал на форуме. Практики собрать в принципе несложно. Главное наверно знать как их делать и как не делать. Я смотрю на это дело так.  
Как их делать?
Слова Гурджиева:

Свобода  в  миллион  раз  ценнее  освобождения.  Свободный  человек и в
рабстве  остается  сам себе хозяин.  Например,  я  вам  даю  что-то, скажем,
автомобиль, в котором  нет горючего, поэтому автомобиль не может двинуться в
путь.  Вашему автомобилю  требуется особое  горючее,  но только  вы  сами  в
состоянии определить, что это за горючее и где его получить.
     Вы должны сами определить,  как переработать мои идеи, чтобы сделать их
своими, только вам принадлежащими. Ваш автомобиль  не может  работать на том
особом горючем,  на котором  работает  мой автомобиль.  Я предлагаю вам лишь
исходное  сырье.  Вы   обязаны  извлечь   из  этого  сырья  то,  что  можете
использовать вы. Смелее садитесь за руль.

   "Читайте каждое из моих письменных изложений трижды:
     в первый раз - хотя бы так,как вы уже привыкли механи-
чески читать все свои современные книги и газеты,
     во второй раз - как  если бы вы  читали  вслух другому
человеку,
     и только в третий раз - постарайтесь  понять суть моих
писаний".

То есть практики должны быть "переточены под себя" и четко понимаемы. То есть это дело - не "общественное" а собственное каждого.

Но эти практики - не игрушки - они реально очень опасны, если их делать не так.
Как их не надо делать? Я думаю так.  В другой теме идет занимательное обсуждение про "дыхательные упражнения". И читая её я отметил что это по аналогии прекрасная иллюстрация - как не надо делать практики Гурджиева.
http://www.sufism.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=3102&start=15&sid=104e13d76bd72768640b59357ea4a861

Гаспар
Один мой знакомый больше 20-ти лет занимался пранаямой. Он подтверждает опасность задыхания во сне, он задыхался не раз.
Наблюдал у кого-то эмфизему лёгких.

А в то же время масса народу лечится дыханием. Это факт.
Интересное наблюдение из жизни - цигунисты почему то чаще лечатся - а йоги чаще расшатывают здоровье. Почему? Я когда то давно видел кассету мужика йога - австралиец, дозанимался до чертиков, наработал кучу болячек, ушатал здоровье, но йога ему нравилась. Не бросал. Поехал в Индию, нашел понимающих людей-йогов - те ужаснулись - ты чё дурак делаешь?- спрашивают - это не йога и не похоже на йогу - говорят. И все перевели на русский язык словами - удобно, приятно, комфортно, не валяй дурака, не насилуй себя, понимай смысл того что делаешь, понимай своё тело. Мужик поправил себе здоровье резко. На этом семинаре он по полочкам раскладывал асаны и пранаямы - простенько и с толком. И близко не похоже на гребанную херню написанную в йоговских книжках. Вот в его описании - йога - толковая вещь. (Семинар московский - наверно год 98, австрала притащил в москву его русский ученик, делал семинар сидерский - он же и переводил.)
Мораль этой истории - не "не делать дыхательных упражнений ни в коем случае" - а "не быть дураком".
Вот это самое "не быть дураком" - самое наверно и есть сложное. Вот например Беннет, Муравьев, Успенский - для меня четкие примеры - как не надо подходить к Гурджиеву. Примеры дурацких подходов.
Например естественность кошки - это нормально. или естественность ребенка - это нормально. А то что писал Успенский за исключением прямых цитат - его "понимание" - это бред. То есть в данном случае "не быть дураком" - это не от ума идет, не значит "не быть глупым", а скорее значит не идти против себя, против своей природы - не личностной, а какой то внутренней. Это простое знание доступно любой кошке, любому ребенку.
И понимать Гурджиева одним умом - это невероятная глупость. Это не для ума. А только для всего себя в целом, исключив личностно--общественное - ну или не знаю как это назвать. ВОт собственно говоря когда я не понимаю Гурджиева - я ощущаю что именно эти вещи мне мешают его понимать. Учение Гурджиева - очень удобно применимо в жизни и приносит ощутимые "дивиденты". Это удобство от его примения можно наверно считать частично критерием.
Извиняюсь - но я не доставлю удовольствия со мной поспорить. Почему? Нет интереса - я смотрю вот так как я смотрю на эти вещи. И вряд ли кому в голову придет мысль что я должен кому то смотреть по другому. Потом у меня есть непонятка в базовых расхождениях с некоторыми участниками форума - например я читал обсуждение вельзевула на нескольких форумах - и у меня странное ощущение - как будто мы читали разные книги, хотя я понимаю, что книга одна и та же - слова вроде те же, но я по другому понял вельзевула - и мои взгляды на него настолько отличны от взглядов участников обсуждения, что "общение" мне представляется сомнительным. Или пример с Успенским - почему то Успенский считается столпом четвертого пути. Я видел даже как пишут - учение Гурджиева-Успенского через тире. Для меня это идиотизм. От того что кусок железяки полежит рядом с золотой монетой, он не превратится в золото.  Где Гурджиев. а где беспонтовый заумный заинтеллектулизированный Успенский - я просто ощущаю огромную пропасть между ними. Для меня Успенский - это вообще в другую сторону.
 Я к чему клоню - к тому что участие в форуме преполагает участие "единомышленников", а только лишь прочтение одинаковых книжек дает только одинаковые слова. А слова не много стоят.

.

3

Четвертый Путь / Вопрос Арлашину.

« : 23 ЬРп 2005, 14:43:56 »

Алиса
Так вот, чтобы приобрести настоящую, сначала нужно избавиться от фальшивой. Это избавление и происходит благодаря осознанию собственного ничтожества.

Благодаря "осознанию собственного ничтожества" я думаю может произойти только капитальная депрессия. А гурджиева понимать слишком буквально - не есть хорошо.
А насчет гордости - как это сначала то, потом то - почему не одновременно? Как ты будешь отличать фальшивое от настоящего, не зная что такое настоящее?  Подумай сама.

Только не "плохие отметки ", а честные "отметки":

Алиса - это бесполезный разговор. Я говорю об уточнении слов - это шаха можно обзывать как угодно - ему от этого ни тепло ни холодно. А к своей "работе" лучше подбирать слова поточнее. Я и говорю что "себе ставить отметку" нельзя. Или ты тогда не знаешь что такое Я.
Можно ставить оценку своим поступкам. Но не себе. А себе - такое действие возможно только из личности. (кстати ложной)

А здесь не согласна: я бы не стала так вот запросто доверять чувствам/эмоциям Sweyka :) Впрочем так же как и своим. Наоборот считаю, что эмоции для объективности плохие помощники. когда имеешь эмоциональное отношение (не важно негативное или позитивное) - это уже при-страст-ность. А вот если отделится от этих эмоциональных (да и интеллектуальных) отношений, то только тогда и возможно услышать, что по этому поводу говорит "сердце"... так как его голос не пренадлежит нашим механическим эмоциям, интеллекту и т.д - это голос Совести и Интуиции, которые еще надо развить, батенька! :)

Если ты внимательно подумаешь над тем что такое обьективность - ты сама увидишь - что слова Швейка про его ощущения - для него это обьективность. Потому что он может работать с этим как с обьектами.
Для тебя это - не обьективность - это чувства постороннего человека.
Как это не доверять? Я тебя не понял? Ты прямо говоришь себе что чувствуешь. Я про это говорил - в этом обьективность. Не подразумевалось ставить все эмоции как "указания к действию".
Насчет того что эмоции "плохие помошники" - уж от кого - а от женщины я такую пургу просто не хочу слушать. Ты же ими живешь на много процентов, потому что женщина. И если они тебе  "плохие помошники" - как ты живешь?
Есть азбука. Осознание работает только с "цельным впечатлением". Вычлени из него эмоции - будет фигня. Никто не говорит отождествлятся со своими эмоциями" - но это не значит не предавать им значения.
А все эти "голоса сердца. совести, интуиции" - это пустые слова - если за ними не стоит конкретность - а если ты поставишь конкретность - то она так проста - что не напишешь те "великие слова" как ты написала.
Например "голос сердца" - Вах его определил как "увидел бабку с тяжелой сумкой - помог бабке". Бывает и так, только если выкинуть воспитанность - количество бабок с сумками уменьшится в десять раз. Это не критерий.
И потом терминологически по гурджиевски - это не очень верно - он употреблял слово "эмоции" в другом смысле. Вспомни его "различать эмоции и ощущения". А ты говоришь вообще о том, что Гурджиев называл "собственными мозолями и психопатическими реакциями".
Нельзя же валить все в одну кучу. Это разные вещи.

Алиса - мне кажется мы разбираем "левые вопросы" - потому что идем в отрыв от конкретности. Что ты называешь интуицией? Что "голосом сердца"? Что "совестью"?
Что называю я этими словами. Интуиция - это когда я что то понял и знаю, но еще не могу превести на слова умом. А все понимается - только этой самой "интуицией". У всех. "прямое и безмолвное обращение к знанию" - можно так сказать.
Совесть - сильно отличается от стыда, разные вещи. Совесть - это когда идешь против себя, против своей глубинной природы и чувствуешь от этого укол.
"голос сердца" - эта та часть эмоций, которая "зовет в правильную сторону". Можно превести в заумную терминологию Гурджиева - эмоциональная часть магнетического центра. Вообще у него неудобная терминология. Сам то он крайне редко её пользовался кстати, в отличие от его "последователей", которые привязались к его словам. Главное ведь что за ними стоит. Есть простой способ прояснить понимает человек тему или нет - предложить как в школе - рассказать своими словами прочитанное. Понимание - если оно глубокое - оно не привязано к словам. Слова сами всплывают.
А то что делал Успенский - он калечил гурджиевскую систему - сплошные умственно-научные представления. А говорят "хорошо обьяснил" - черта с два. Уму обьяснял.
И еще - Алиса - ты знаешь Троповскую формулу - "выписываешь непонимание, приходит понимание."? Я пишу так - то что не очень понимаю. Не "абсолютную чушь", но и конечно не "истину". Относись пожалуста соответственно. Не придирайся. Мы или проясняем вопрос - или уходим в пустые придирки. Если я говорю про твои слова - ты думаешь что я придираюсь. Так что если говорить нормально - давай определимся - о чем мы говорим? А то название темы - вопрос к арлашину. Я начинаю путатся в тематике - просто обмен словами происходит без вопроса. Поставь вопрос. Шаха - мы сняли с повестки дня, "личное дело комсомольца Швейка" - наверно тоже не тема для обсуждения. Мы порожняк гоняем.

4

Четвертый Путь / Вопрос Арлашину.

« : 23 ЬРп 2005, 14:38:43 »

Wah
Аналогично, когда мы попадаем каким-либо образом в мир, отличный от нашего,
нам тоже необходимо, чтобы кто-то нечто подобное сказал.

Нету никакого "другого мира". есть разные восприятия одного и того же мира. Согласен?
Насчет эмоций - Оська Бенедр в другой теме написал что обычно люди живут одним центром. а эмоциональный и интеллектуальный - у людей закрыты. Так все и есть. Людей "эмоционально живых" - может процентов 5.
Интел. Центр - открыть проще.
Эмоциональный - сложнее. У Швейка с этим все ОК. И что плохого если человек использует "просоночные состояния" чтобы привести в порядок эмоции? С ними сложнее разобратся в обычном состоянии - потому что могут мешать телесные напряжения. Ну да - "полагатся" на эмоции - конечно ты прав - это не стоит. Но и не прислушиватся  к этому нельзя. Это вопрос отождествлений - а он сложно преодолим.
Насчет Гурджиева - ты обратил внимание - что он похерил науку, общественные взгляды, и оставил как "нормальное" малую часть вещей. Крошечную.
"Здравый смысл" применим только в обществе - в отношении к себе то что называют "здравым смыслом" - не годится. Там годится только осознание, единственная штука, которая "умеет ждать хозяина".

Кроме того, смотри детям, когда они входят в этот мир, говорят - вот это нака, а вот то - кака.
Аналогично, когда мы попадаем каким-либо образом в мир, отличный от нашего,
нам тоже необходимо, чтобы кто-то нечто подобное сказал.

Я думаю это сработает только если под рукой кто то есть чтобы такое говорил. Хотя и в этом случае - это только облегчит жизнь.
Нужно самому уметь различать и разбиратся. Войти во всякие "крутые состояния" - очень легко. А разбиратся в них что к чему - это уже "работа".
Я так понял что "намекаешь" побольше этой работы, чем "всяких ощущений" - в этом я спорить не буду. Сам так думаю.

Иначе, нас ждут всякие неприятные штуковины.

Это если "заигратся" - а так - дежурное набивание шишек. Неизбежное.

5

Четвертый Путь / Вопрос Арлашину.

« : 22 ЬРп 2005, 23:44:09 »

Wah
В алхимии говорится чтобы делать золото, надо уже немного его иметь.

Согласен.

Но без всяких там просоночных состояний и желаний левой пятки.
Это все равно, как идешь по улице и вдруг, увидев бабушку/женщину/дэвушку, которая тащит тяжелую сумку, ощущаешь толчок внутри себя и берешься помочь подтащить. Вот и все.

Почему обязательно "без всяких там просоночных состояний и желаний левой пятки"? Это полезные способы. Без этого никак не обойдешся бывает  - другое дело, что если не выставлять свое стремление, свою цель - то до "золота" можно не добратся. Есть разница между способом и целью.

Особенно учитывая то, что несколькими постами выше Сафин заявил, что книг Шаха не читал вообще... но поболтать ему нравится

Бывает же что чувствуешь нежелание читать сразу - с первых страниц. И заранее чувствуешь - что даже если заставишь себя прочесть - ничего не изменит - не твое. А Сафин не мог не прочитать хоть несколько страниц Шаха - это невозможно. Я Сафина прекрасно понимаю. Достаточно вполне нескольких страниц.
Кстати сказать - когда несколько человек чувствуют от Шаха лицемерие - все это замять обвинив их в предвзятости - легкий способ отделатся от вопроса. Дыма без огня не бывает.

Wah
Ты не заметил прокола в словах Швейка - "Почему меня тошнит от И.Шаха? Потому что я не верю человеку, который берётся за дело требующее чистоты и совести предварительно, четыреста первым способом, честно изъяв денежки." Мы когда спорили - я ожидал что ты мне поставишь на вид этот прокол - я говорил почти тоже самое.

Гурджиев - тоже не раз отнимал денежки 401 способом. Так что должно тошнить и от Гурджиева.

Ты же наоборот смотришь исключительно однобоко и очень подвержен эмоциональному воздействию.
+
Но обратил ли ты внимание, сколько сил кладется на то, чтобы научиться отделять реальный опыт от прелести?

С одной стороны - я согласен. А с другой - мне кажется ты сильно недооцениваешь "эмоциональный подход". Это не менее важно чем интеллект. Я думаю что более.
И тут вопрос - не по "излишку эмоций" - а по их искажению.
Я ошибался наезжая на Шаха. Что изменилось? Я не стал "союзником" Шаха и не стану его читать. И даже насчет его "лицемерия" - я чувствую так же. И даже не поленился разобратся в чем оно состоит. Но я перестал быть противником. Неприязни к Шаху у меня нет. У меня  была неверная реакция. Из серии того что Гурджиев называл "собственными граблями". Я думаю у Швейка то же самое. Но это все - мелочевка.

6

Четвертый Путь / Вопрос Арлашину.

« : 22 ЬРп 2005, 22:54:17 »

Алиса
Таких слов как "дорог" я тоже не говорила... Внимательнее посмотри.
А что касается Идриса Шаха, то, хотя мне и не нравится такая постановка вопроса, отвечу так: для меня Шах не менее значителен, чем Гурджиев

Ты не говорила "дорог" - я ошибся - ты говорила "не менее значителен".

Кто что читает и уважает - личное дело каждого.  
Так этож мои слова практически... с прошлой страницы... :)

"практически" - значит копирайт я не нарушил. И потом сама виновата - не надо было говорить умных вещей - я бы за тобой и не повторял.

Серьезно считаю. Гурджиев к примеру говорил, что без подобного "открытия" вообще не возможно начать "работу". И хочу сказать, что ГИ упирает на этот аспект гораздо чаще, чем Шах. Ты наверное просто еще в своем чтении ГИ не дошел до этих слов, или обошел их вниманием, что не удивительно. Если хочешь - могу найти пару цитат на эту тему.

>>Принято вообще то относить самоуничижение к психопатическим реакциям.

Согласна. Но "объективная самооценка", zemn, не то же самое, что "самоуничижение". (Видишь ли, проблема в том, что обычное мнение человека о самом себе завышено на порядки и поддерживает разные иллюзии, типа собственной важности, воли, единства, делания и пр...)

Слова Гурджиева:
"Настоящая гордость - великая вещь; к сожалению, мы не обладаем ей. Гордость - это нечто вроде меры мнения о самом себе. Если у человека есть настоящая гордость, это доказывает, что он есть. Гордость - также наш главный враг, большое препятствие для наших желаний и достижений, орудие исчадий ада.
Гордость - также атрибут души. Через гордость мы можем обнаружить дух. Гордость свидетельствует, что ее обладатель причастен к небу. Гордость - это "я". "Я" - это Бог. Гордость - это ад, гордость - это небо. Обе одинаково называются и выглядят, и, все-таки, они различны и противоположны и никакое обычное рассмотрение и наблюдение никогда не сможет различить одну от другой.
Есть такое изречение: "Кто имеет настоящую гордость, тот наполовину свободен". Однако, хотя мы до краев наполнены гордостью, мы должны признать, что не добыли себе ни малейшей крохи свободы.
Нашей целью должно быть обладание настоящей гордостью; только тогда мы освободимся от многих своих внутренних врагов; мы даже сможем освободиться от двух из них, называемых Мадам Тщеславие и Мистер Самолюбие. Как можно отличить настоящую гордость от фальшивой? Трудно наблюдать  и  разбираться  в других,   в  сотни  раз  труднее проделывать это по отношению к себе".

 "объективная самооценка"???
Мы наверно по разному понимаем Гурджиева.
Я понял что речь идет о выяснении конкретных "мозолей" вплоть до "основной плохой черты", а не о том чтобы взять в привычку ставить себе "плохие отметки".
 И потом что значит самооценка? Выяснение своей цены, "сколько я стою"? Ты уверена что это правильный подход к себе, как к товару?

Насчет обьективности - можно говорить о более менее обьективности или о частичной обьктивности. Например слова Швейка про то что его тошнит от Шаха и он спит от Ошо - это как раз и есть обьективность. Я причем вполне серьезно. С точки зрения чувств это обьективность. И очень четкая. И его метод "причувствоватся" - вполне обьективный. Другое дело дальше что он будет с этим делать. Это "кусочная обьективность". Эмоциональная. Или слова "от сердца" - как угодно можно это назвать.

7

Четвертый Путь / Вопрос Арлашину.

« : 22 ЬРп 2005, 12:51:49 »

Sweyk
Да я верю своей интуиции относительно некоторых "учителей". Она подтверждалась. Я не раз убеждался на жизненной практике в
том, что ей надо верить. Шаха не могу читать. Тошнит и всё тут. От Ошо клонит в сон. От ПДУ и ГИГа не могу оторваться. Когда читал первые тома Кастанеды меня мутило, но не от вранья, а от ощущения воздействия наркотиков. Он действительно передаёт то, что чувствовал. "Лествицу" трудно читать потому, что становится стыдно за свою неправедную жисть.

Но у меня свой метод. Я причувствуюсь к внутренним ощущениям.

Это не "интуиция" - прислушиватся к каждому своему оху и аху. Половина этих ощущений - порожняки. Я думаю - ты себе портишь крышу.
Во всех "учениях" кроме "причувствуюсь к внутренним ощущениям" - есть еще вторая сторона - "распознаю, понимаю и осознаю что они значат".
Практик....

О ГИГе и его "Беседах..." Чувствую, что он вспомнивший себя в человеческом теле пришелец. Поэтому и знания у него космические.
Кстати последнее сообщение астрофизиков похоже подтверждает то, что написал ГИГ, что наше солнце питается от галактического невидимого солнца. Звёзды питаются энергией черной дыры - таков последний вывод.

Гурджиев науку обьявил "мудрствованием" и "куцым разумом". И говорил кстати, что его язык - это язык иносказаний.
Швейк - не напрягай себе так сильно крышу - Гурджиев не пришелец. Он даже не Бэтмен.

Скажу всем по большому секрету, что импульс к поиску "выхода из нашей общей "задницы"" исходит из наших сущностей, которые помнят нечто космическое.

Ты почувствовал какую то глубокую память сущности - что доступно любому человеку - потом посмотрел лоховскую  передачу - и склеил эти вещи в одно целое. Откуда ты знаешь что "помнишь нечто космическое"? Называл бы вещи как они есть - "нечто помнишь". Отминусуй лоховские телепередачи и приключенческие книжки кастанеды - что ты сам реально без них помнишь?
И кстати была такая практика у Гурджиева - "самовоспоминание". Ты же любишь практику?

Кстати слова Гурджиева насчет того как читать его книги:
"В ПЕРВОЙ СЕРИИ: Безжалостно, без каких бы то ни было компромиссов, разрушить в мышлении и чувствах читателя веками укоренявшиеся в нем убеждения и взгляды на все, существующее в мире."
"Из всех, кто заинтересуется моими писаниями, никто никогда не должен даже пытаться читать их иначе чем в указанном порядке; другими словами, он не должен никогда читать ничего из написанного мной прежде, чем хорошо ознакомится с более ранними работами".

Первая работа - "рассказы Вельзевула".

8

Четвертый Путь / Вопрос Арлашину.

« : 21 ЬРп 2005, 13:31:55 »

Сафин
Нее, Гурджиева я не читаю. Это не мое. Уже было когда то обсуждение на тему странности языка Г., читать его три раза и т.п., но я воспринимаю полезность печатного слова по другому. Не мое это.

Я счастлив что мне попался вельзевул Гурджиева. Никто никогда до этого не издевался над "моими убеждениями" с такой язвительностью как Гурджиев и так беззлобно, чтобы заставить меня смеятся над ними.
Язык вельзевула - это специально так сделано. Вельзевул - это не художественная литература. Это не странности и не причуды - это четко продуманное и блестяще осуществленное издевательство над "общепринятым мышлением", способ "выгонять мышей". Кроме того - хочешь "перегруз для ума", чтобы ум притих - внимательное чтение вельзевула - его блокирует. Книга как раз где надо больше "чувствовать" чем думать. Гурджиев вообще невероятного видения человек.
"Пища для ума" в вельзевуле практически отсутствует.

Думаю, да. Я, например, четвертопутчик сейчас процентов на 10. Так что в этом проблем нет. Наоборот, сколько себя помню мне всегда были противны любые склонности прилепляться к какому-то "эгрегору", быть в "своей традиции" и т.п. Причина проста: это лживо, пусть мне и обещают райские кущи, просветление, освобождение и пр. Так что, давай обсудим что тебе интересно, может не в этой теме. Все-таки хоть немножко надо делать вид что мы культурны...

 Насколько я понял эта тема - "выведение Арлашина на чистую воду" и кстати эта дурацкая затея 123-му удалась. 123-й перевесил свои непонятки с "учителями" на Арлашина. Тот конечно косякнул - легко было пресечь это разводилово на корню, и посмотри как забавно вышло - Арлашин умный и практический человек - и сделал бы это играючи, но не смог - помешал пунктик с его чересчур серьезным и нервическим отношением к своей роли "учителя". Результат - 123-й развел Арлашина, четко вычислил его уязвимость. Алиса тоже время зря не теряла  "чем смогла - помогла". Но это отдельный вопрос - чтобы женщина не "построила" мужчину - это редкость - они же с детства тренируются вычислять мужские слабости - на том мир и держится - и хорошо что так. У женщин здравого смысла обьективно больше. Но с Арлашиным вышло не особенно красиво - он хоть и не "самый-самый крутой на свете учитель" - но очень толковый человек и форум по моему потерял что Арлашин ушел, хлопнув дверью. Но при желании - наверно можно его уговорить вернутся.
Эту тему можно обобщить и перевести просто к вопросу - по "учителям". У меня например полной ясности в нем нет.
Как я его понимаю одно из направлений этого вопроса. То что четверопутчики где надо и не надо пользуются формулой "не судить человека высшего уровня находясь на более низком" - не подход. По словам Гурджиева - "ученик должен уметь распознать учителя". Разумно? Так что судить - придется, хочешь не хочешь. Я условно поделил "учителей" на 4 разряда. Первый - "жизненные ситуации" - какой то урод например занял у тебя деньги и не отдал - может тебя научить не занимать деньги кому попало - из этой серии обучение. Второй тип - просто люди которые естественно чего то по жизни умеют - к этому подход простой - если человек что то умеет что ты не умеешь - внимательно присматриваешся - и постепенно получается. Третий тип - это те кто специально что то практиковал и что то умеет и может показать. Например как Арлашин (хотя может я ошибаюсь). Тут выбираешь - нужно это или нет - и пользуешся только практиками. Самый крутой понт с четвертого типа. Четвертый тип - это например люди типа Гурджиева или Ошо - обьективно "крутые", или не такие как Гурджиев или Ошо, но близкие к этому. Те, к кому приложим затасканный и замусоленный термин "просветление" или кто это хотя бы "пробовал". Четвертый тип - делимый на тех кто "полностью" и типа не совсем полностью, но уже на "подходе". Очень полезные могут быть те кто "на подходе" - потому что расстояние обьективно не так значительно. Те кто "пересек грань" - там разделяет пропасть. И найти их сложнее. А вот кто на подходе - проще. Как это уровень определять? Есть люди которые "придумали себе крутое состояние" - тут легко обмануть себя - их понять можно. Как различать? Как ты к этому подходишь? Давай попробуем на конкретном примере?:
Мамкин - тема на этом форуме - "зацепил" или гоняет?
Суть вопроса - прояснение критериев. Ну а то что есть возможность ошибится - что тут страшного. Как еще научится "чувствовать эти вещи"?

9

Четвертый Путь / Вопрос Арлашину.

« : 21 ЬРп 2005, 13:27:38 »

Wah
Понимаешь zemn, если рассматривать вещи этого мира, то я с тобой почти полностью согласен.
Но даже и в нашем мире могут быть сложности.
Например, есть два великих физика Гейзенберг и Паули. Как определить чей уровень выше ?
Ясно, что надо самому быть нехилым специалистом в физике (даже не просто физиком по образованию), чтобы заценить их вклад, иначе все сведется к обмену расхожими мнениями.
Поскольку, Работа и Гурджиева, и Шахов, на мой взгляд, по большей части лежит в мире ином, то как можно сравнивать их уровни, не имея доступа поглядеть на всю их Работу ?
Проводя же оценки по той части их деятельности, что нам/мне/тебе видна и доступна, можно лишь сказать - вот это мне ближе и понятнее. Не более. Но это я так думаю.

Нечего возразить.
Получается, что нужно проломить барьер доступности - иначе потемки останутся потемками. Что еще остается?
Может быть это даже проще и естественнее, чем выучить физику до уровня понимания "Гейзенберг и Паули".

С другой стороны, можно просто задать вопрос своему сердцу.
Но надо иметь достаточно развитую способность услышать его ответ...
Разве не в этом смысле нам сказано "Имеете уши слышать - и не слышите".

Когда задаешь "вопрос своему сердцу" - чему именно задаешь вопрос?
Без "сердца" искренность невозможна. С другой стороны - Гурджиев сказал - "Механическая вера - это глупость. Эмоциональная вера - это рабство". Получается ум слабый помошник в этих вопросах, чувства могут обмануть. Осталось осознание и "своё реальное Я". По словам Гурджиева этого у человека нет - так? С другой стороны он очень просил не понимать его слова буквально. То есть нет, но "проблески" наверняка должны быть у любого человека. Пусть хоть изредка, на короткое время. Если это так - то ситуация далеко не "безнадежная". Остается важный вопрос - без конкретности и четкого понимания с чем именно работаешь и что стоит за словами - ничего не будет. Прояснение этих вещей - это может идти и долго и через шишки и ошибки. Но без этого слова останутся словами. Если например задать себе вопросы - например "в какие моменты я себя осознавал" или "когда я чувствовал себя собой" - какая то определенность появится, если как то "оживлять" эти вещи - то естественно постепенно должно прояснятся.
И наконец - если посмотреть на упражнения Гурджиева - там цельная система. На каждый пункт есть свои упражнения. И есть возможность равновесно и понемногу открывать эти вещи. Есть упражнения на осознавание, есть "Я есмь". Есть условная классификация на чел №1, 2, а упражнения Гурджиева получается работают с каждым из этих уровней, то есть выходит одновременное приведение в порядок всего "организма".
Можно наверно и так подойти. Но вообще то без конкретизации - это просто слова.

10

Четвертый Путь / Вопрос Арлашину.

« : 21 ЬРп 2005, 13:20:10 »

Алиса
zemn писал(а):
.....Так как я не читал его книг - не знаю, но судя по словам Алисы в них есть изложения практик.  

"Я сам не читал, но судя по тому, что говорит о.б..."
Идеж это я об этом говорила, милок? чтойто не припоминаю такого... :)

На прошлой странице. Ты сказала что тебе "дорог Шах" - я подумал что очевидно не имелось ввиду "дорог как память", и не как "отдушина в жизненной суете",а как "чем то помогает практически". Я ошибся?

А почему ты решил, что я завелась? Я спокойна как дохлый слон. Вот Вадим, например, на этот абзац нормально отреагировал, а тебя почему-то задело... ?

Алиса - у меня бывает когда я чего то не хочу признавать - и не признаю и выкручиваюсь. Чаще я "признаю", хотя может и не всегда признаюсь при всех. А в том посту был "толстый намек" - а по сути все аргументы сводились к позиции Паниковского "А ты кто такой".

Точно разные - можешь не сомневаться. А почему - тоже не вопрос - во-первых потому, что я в отличие от тебя читала его книги, а во вторых, потому что у тебя есть предвзятое отношение к Шаху, за Беннета и Кумб спрингс. А у меня нет и небыло никогда, так как ядумаю, что Шаху было виднее, чем Беннету, что делать с "наследием Успенского" (как выразился Sweyk)...

Принципиально - что может дать прояснение вопроса о той истории с кумбспрингсом? Знание жизни? Такого типа примеров в жизни хватает. Обвинение Шаха? Мы это уже прошли. Кто что читает и уважает - личное дело каждого.

>>="zemn"] Это ты до сих пор не отошла от той темы про Шаха? Это же было сто лет назад. [/quote]

Вообще-то та тема была не 100 лет, а месяц-полтора назад. И помоему - все еще продолжается здесь.

Так давайте её закроем. Есть реальные вопросы, есть пустые вопросы, а есть вопросы, которые как бы косвенно касаются реальных. Так вот вопрос с Шахом из таких - из косвенных вопросов. Так лучше доискатся до сути - потому что ну не может быть чтобы полфорума волновалось так из событий которые 50 лет назад были. Мы что историки? Профессора? Кандидатские что ли пишем? Не может же этот вопрос стоять реально - просто этот вопрос вытаскивает на свет божий какой то скрытый вопрос - так лучше его прямо поставить - чем ходить кругами.

Вопрос скорее в том, что стоит ли по Жванецкому, высказывать свои мнения "о вкусе омаров", если ты их не ел? Даже если ты точно "чувствуешь", что они (омары) тебе не понравятся :)

Алиса ты помнишь что такое работа с западком в писанке? И как разбирается писанка на предмет сбоев, вранья. Написанное - проявляет эти вещи четко. Я прочитал Шаха несколько страниц. Так что попробовал "омара" на вкус. Дальше - я продолжать не хочу. Потому что если я скажу выводы, ты можешь обосновано вкатать предьяву - и потребовать доказательств. И мне придется дотошно разбирать его фразы и по полочкам раскладывать каждый пункт. Мне Шах неинтересен - есть куча нужных вопросов. А ради пустых вопросов делать дотошную работу неохота. Поэтому я ограничусь тем что у меня не просто "ощущение от Шаха", а обоснованная внутренняя оценка. А какая - не скажу.
Тем более что ты сама можешь сделать то же самое - занималась же на тропе.

>>="zemn"] Это что игра такая - в рамках борьбы с чсв - назвать себе никем? - если назвала - значит типа все ясно - человек "работает со своим чсв" - наглядная демонстрация - типа этого?[/quote]

Не угадал, - это не игра - это констатация факта, обнаруженного мной кстати, благодаря книгам И.Шаха.
Но в данном контексте я имела ввиду именно то, что сказала: хотя я и высказала свое мнение, я не компетентна сравнивать их "уровни", на объективность не претендую и отдаю себе в этом отчет.

Я правильно понял, что благодаря книгам Шаха ты обнаружила что ты никто? Ты серьезно считаешь что это "открытие" чего то стоит?
Принято вообще то относить самоуничижение к психопатическим реакциям.
Насчет собственной компетентности - тебе виднее. Твоя жизнь - и твое дело что с ней делать.

11

Четвертый Путь / Вопрос Арлашину.

« : 19 ЬРп 2005, 20:00:31 »

Сафин
Готов подписаться под этим. Zemn, всегда приятно читать твои подробные, ясные сообщения. А я вот предпочитаю краткость.

Спасибо. Извини что длинно. Я люблю потрепатся. Швейк - уже замучался обзывать меня "теоретиком" и горой слов. От "длинности" кстати иногда есть толк - выкидываешь из себя все что прочитал - все слова. В словах правды нет. Остается реально нужный минимум слов.

Я хоть и на стороне "противников" Шахов, вместе с тем не думаю, что это имеет большое значение для размежевания между всеми нами по этому признаку. Книжки, влияние "В" разве не необходимо в качестве пищи? Я уж не говорю про влияние "А".

Я по моему перестал быть "противником Шаха". Ну а "стороником" его быть не могу. Почему я не буду читать Шаха - я не хочу говорить - это может быть воспринято как "осуждение". Это не просто "не мое".
Так как я не читал его книг - не знаю, но судя по словам Алисы в них есть изложения практик. Шах как раз был "информированный человек". А я откуда знаю по какому принципу она читает Шаха и что выбирает отложить от прочитанного. Чем он ей дорог.
Вполне может быть что Шах что то и дает.

Могу сказать так: про книги я знаю все. У меня не было живого учителя, но я сказал себе: есть книги которые написаны истинными мастерами, в них они вложили свой дух. Я должен научиться видеть их дух, чувствовать его через их слова. Тогда это будет идентично тому как если бы у меня был живой учитель. Думаю, я научился этому.

У меня тоже самое - тянет к книгам только как ты говоришь "истинных мастеров". Но я не научился их понимать. Из Гурджиева у меня наверно сто вещей непонятны. Или больше. Гурджиева или Ошо я читаю обычно по паре страниц за один присест. С вельзевулом я правда накосячил - со второго тома начал читать по 15-20. Мне интересно обсудить непонятки и не только по вельзевулу. Например по "не выражать отрицательные эмоции". Бывает что в обсуждении одно слово другого показывает свою ошибку. Заводить спецтему по каждому вопросу - я понял глупо. Это я понял после темы про сверхусилия. Там тема - на постоянные "упражнения" больше чем на обсуждение. И на длинное время. А короткие вопросы можно разбирать сразу. Пусть частично даже. Потом мне неудобно было говорить про практики из "других систем" - но сейчас думаю какие проблемы? Если например на форуме четвертого пути как так и надо говорят про Шаха - он к системе Гурджиева не при делах - почему не отнести сюда же Ошу, Хакуина или толля?
Как ты думаешь - это в порядке вещей нарушать слегка четкую "четверопутческость"?

12

Четвертый Путь / Вопрос Арлашину.

« : 19 ЬРп 2005, 19:42:22 »

Алиса
По моим наблюдениям, zemn, за собой и за другими в форумах и не только, люди которые больше всех гордятся своей интуицией и сенситивностью (наверное что бы компенсировать, замаскировав от самих себя ее недостаток) полагаясь на эти свои способности ошибаются в своих суждениях и оценках гораздо чаще остальных. Кстати, явление того же плана наблюдается и с "честными", "искренними", "бескорыстными", "умными", "продвинутыми" и прочими излишне самонадеянными товарищами - именно того, о чем они громче всего кричат им обычно и не достает.

Чудеса "наблюдательности".
Чего ты завелась? Это ты до сих пор не отошла от той темы про Шаха? Это же было сто лет назад.
И я спрашивал не провокационный вопрос - а нормальный. Мне интересно - почему у нас разные оценки, и точно ли они разные. Это же нормально - понять другого человека. Мы на одном форуме.

 но я никто, чтобы оценивать или сравнивать "уровни" этих людей.

Это что игра такая -  в рамках борьбы с чсв - назвать себе никем? - если назвала - значит типа все ясно - человек "работает со своим чсв" - наглядная демонстрация - типа этого?

13

Четвертый Путь / Вопрос Арлашину.

« : 19 ЬРп 2005, 19:39:56 »

Wah
Если говорить откровенно, сейчас лично я не могу дать тебе ответ на первый вопрос (ссылаться на мнение моих товарищей не хочу). Со своего "уровня" я не могу сравнивать уровни Шахов и Гурджиева. Хотя хочется.

Может быть это не вопрос уровня? А вопрос наблюдательности, своих чувств, каких то может быть "тонких впечатлений". Тонких - в смысле что обычно не очень обращаешь на это внимание - а так они вполне очевидные.
Например человек не знимается боксом - но смотрит два боя - скажем первого эшелона версии и среднеевропейский уровень - и во многих случаях он сразу поймет огромную разницу в уровнях. Пусть и не сможет обьяснить толком - но разницу увидит.

14

Четвертый Путь / Вопрос Арлашину.

« : 17 ЬРп 2005, 15:54:38 »

Wah
У тебя посты стали обоснованными и логичными и спор сразу теряет смысл. Можно заранее догадатся приблизительно какие контрдоводы ты можешь привести. С точки зрения логики - в общем все последовательно. Местами немного предернуто - но немного в споре допустимо.
Говорить о Шахе в смысле обсуждения фактов его биографии - бесполезно. Никто точно не знает "как оно было на самом деле" кроме участников тех событий - можно только строить гипотезы - опираясь на "частичные факты". А они выглядят так - что при жизни Шаха многие обвиняли в том что он нечист на руку, но суда не было и Шах за руку пойман не был. Многие наоборот превозносили Шаха. И факты изложены уже предвзято в описаниях про Шаха.
Тупиковая дискуссия. На самом деле никакого полностью беспристрастного изложения фактов в этом быть не может. Потому что участники дискуссии распределены по позициям и будут лишь толкования.

Так как здесь гурджиевский форум, а не "научный клуб" исследователей чужого творчества - есть другие доводы.
Наблюдение за собственным "эмоциональным центром" , работа с ним, дают возможность чувствовать разницу между естественным и искусственным. Часто при этом искусственность и лицемерие, замеченное и в других людях и в себе вызывают отторжение, причем эмоциональное.
Многим людям братья Шахи кажутся искусственными и лицемерными. С точки зрения ума и в общественном смысле - это ничего не доказывает. Но для самого человека - это неоспоримое доказательство.
Каким образом например Швейк обнаружил несоответствия в книгах Шаха - я не знаю. Но как он это чувствует - он это очень точно описал в одном посту на этом форуме. Я это чувствую похоже.
Причем мне неважны подтверждения от Швейка, а ему от меня. В таких вещах сомнений не бывает. Или веришь себе - или нет.
Я даже не знаю так ли этот вопрос понимает Швейк как я описал или нет.

Насчет твоих обвинений Швейку -  в принципе ты обвиняешь его в "юношеском максимализме"? Если это так - по моему - это положительная черта, для меня так. Выбор внутренний простой - или стать вралем или быть внутри себя максималистом. Конечно докладывать о своих взглядах окружающим не стоит - но здесь как раз форум.
Чем сильнее ощущение черного и белого - тем мощнее выйдет обьединяющая сила. А иначе - обьединять нечего. Человек - как не живой.

Если перейти к обьективности - с точки зрения ума - я могу сказать что у меня мало оснований Шаха обвинять, с точки зрения чувств - он мне неприятен, с точки зрения "магнетического ценра" - явно другое направление, в другую сторону, с точки зрения осознания - мне он безразличен - хотя тут я привираю - есть потребность освободить сознание от этого вопроса, потому что внутренне я понимаю - бесполезный вопрос с Шахом. И что его обсуждение для меня вызвано внутренними непонятками к которым шах ни при чем, такими как "добится справедливости", "неприятно когда обливают помоями Гурджиева" и так далее. Ну а в той тулуфовской теме - у меня просто были тогда сомнения в Гурджиеве - и я использовал встряску чтобы разобратся для себя в этом вопросе. Сегодня сомнений нет.

Wah - если тебе это чего то обьяснило - хорошо. если нет - тоже беды нет.
У меня собственно два вопроса:
Считаешь ли ты Идриса Шаха и Омара Шаха равными Гурджиеву "по уровню" или нет.
Как ты чувствуешь - ведут Шахи и Гурджиев в одну сторону или нет?

Алиса - а ты ответишь на эти вопросы?

15

Четвертый Путь / Развитие Бытия.

« : 11 ЬРп 2005, 23:18:04 »

Sweyk
Твой ответ на "обмен наблюдениями" не похож. Но в принципе - так даже лучше - я "полусонных состояний" не практикую - само собой выходит иногда. А то что мне интересно - ты прочел.

Насчёт ГИГа и ПДУ - один обращается к личности (ПДУ) другой к сущности (ГИГ). Но нельзя отрывать сущность от личности или противопоставлять их. Надо объединять их на правильной основе.

Мы наверно разными вещами занимаемся.
Гурджиев и Успенский - это разные пути. Общие там только слова. Ну еще цитаты Гурджиева в книжках Успенского.

Йог не такой дурак как тебе кажется исходя, повидимому, из предвзятости по отношению к йогам.

Не только к "йогам". И это не предвзятость.