Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 20 РЯаХЫп 2013, 20:15:39
Происхождение учения или религии меня лично мало волнуетДа может это было бы и пофиг если бы не И. Шах который втянул 4 путь в суфизм за уши. Разве не понятно к чему эти все поиски ведут?
Можно вспомнить в этой связи то, что было написано ранее.
Книга, оказавшая наибольшее влияние на искателей, устанавливая связь (реальную или мнимую) между ЧП и суфизмом - "Учителя Гурджиева" Рафаэля Лефорта. Я писал ранее, что эта книга - мистификация:
Когда я много лет назад, среди прочей гурджиевской литературы, прочитал "Учителей Гурджиева", книга произвела на меня сильное впечатление. Пожалуй, Лефорт был одним из важных стимулов, сформировавших мой интерес к суфизму. Но и тогда, когда я в первый раз прочитал эту книгу, у меня было мало сомнений, что она представляет собой мистификацию. Просто книге, для того, чтобы принести пользу, не обязательно излагать события с документальной точностью.
Почему мистификация? Есть несколько оснований для этого предположения.
1) Хронология. Автор предпринял путешествие на Восток, видимо, в начале 1960-х гг. Г.И. умер в 1949 г. в глубокой старости. На Востоке в качестве ученика он мог, видимо, оказаться не позднее начала 20 в. А тут перед нами целая плеяда его учителей (которые обычно старше учеников), живых и бодрых. Этим людям должно быть ок. 100 лет или больше. Какие бы легенды ни ходили о суфиях, но это кажется маловероятным.
2) Стиль. Похоже либо на Идриса Шаха (наиболее вероятно), либо на Омар Али Шаха, его старшего брата.
3) Никто никогда не видел Рафаэля Лефорта. Никто не слышал о таком человеке в гурджиевских кругах. Он не давал интервью, написал книжку и исчез. Р.Лефорт, видимо, - псевдоним. И.Шах не скрывал, что написал несколько книг под псевдонимами. Кстати, та же история с другими авторами круга Шаха, упоминающими его в своих книгах: книга есть, а человека (т.е. автора) нет.
4) Усердно педалируется тема, что учителя можно и нужно найти на Западе: "Я вернулся в Европу и разыскал центр, в который был послан. Он оказался в десяти милях от моего дома!". "Стрелочки" ведут к И. Шаху.
5) Слишком напористо, на мой взгляд, проводится идея, что учение Гурджиева теперь никуда не годится, "ушла барака" и тому подобное. Стиль не характерный для большинства суфиев, которые, как правило, выказывают большее уважение к другим традициям и учениям. Попробуйте найти настолько негативное отношение к наследию Г.И. в опубликованных книгах известных суфиев или где-нибудь на сайтах - вряд ли наберется много материлов. В книге Лефорта ощущается некий "социальный заказ"
Отсюда: О книге Р. Лефорта "Учителя Гурджиева" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5060.msg39555#msg39555)
Как мне видится, суфизм важный, но далеко не единственный источник влияний на Гюрджиева, когда он создавал свое учение.
Тэг по теме:
ЧП и суфизм (http://forum.sufism.ru/index.php?action=tags;tagid=323)
Отправлено: Dasein от 22 РЯаХЫп 2013, 12:23:32
Отправлено: alton от 22 РЯаХЫп 2013, 13:15:30
Даже если Шах и использует нетрадиционным способом некие вещи в известных лишь ему целях, то гораздо, я полагаю, более целесообразно доверять Шаху, чем каким-то историческим исследованиям. Достаточно даже ознакомиться с литературным наследием Шаха без личных предубеждений, как внутри появляется то самое чувство (правда пока смутное), которое позволяет ориентироваться в контексте без опоры на разного рода причинно-следственные построения. Разница примерно такая как между слепым, ходящим по натоптанным дорожкам и зрячим, выбирающим дорогу экспромтом исходя из собственного зрения, доказательность которого не требут подтверждения прежде всего из-за грандиозности того, что он видит благодаря этому зрению.
"Учителя Гурджиева" - это, скорее всего, некий мост между ЧП и суфизмом. Мистификацией, в обычном смысле слова, может быть реальное существование Лефорта, но не тот смысл который был заложен автором в появление этой книги. Смешно же говорить об историческом существовании Ходжи Насреддина. Тем не менее его истории вполне могут выполнять реальную работу используя его образ, в том числе и для передачи знания через несведущих. Отчего Шах не мог использовать "Учителей Гурджиева" для подобной работы с людьми, притянувшимися к Традиции через канал 4П?
В данном случае упрекать Шаха значит расписываться в полной собственной неспособности распознать связующий несоизмеримое голос Традиции.
Отправлено: Подайложку от 22 РЯаХЫп 2013, 15:41:16
Гурджиев же сам писал в своей книге "Встречи" о том что он имел дело с суфиями и там был в каком то монастыре, наверное отсюда все это и пошло...Да кстати у суфиев же нет монастырей).Т.е. вы тоже придерживаетесь мнения, что люди учившиеся у Гурджиева были на столько не образованные, чтобы не знать о суфизме?
Отправлено: Подайложку от 22 РЯаХЫп 2013, 15:46:17
целесообразно доверять Шаху, чем каким-то историческим исследованиям.
Следуя тому же Шаху доверие это признак слабости. Желание доверять это проявление этой слабости. Читайте внимательней своих кумиров. Да и к стати все или почти все что пишет Шах можно найти в социальной психологии, ну кроме бога разумеется. Это не значит что Шах плох, это означает только одно, что дальше обычной социальной психологии Шах не идет.
А "учителя Гурджиева" это скорее всего удачный проект по манипулированию сознанием. Идите по следам денег и посмотрите какие выгоды получил Шах в результате того, что ему удалось убедить некоторых из бывших учеников Гурджиева и Успенского.
P.S. Никому и ничему доверять нельзя. Все необходимо проверять.
Отправлено: Dasein от 22 РЯаХЫп 2013, 15:46:30
Цитировать
Т.е. вы тоже придерживаетесь мнения, что люди учившиеся у Гурджиева были на столько не образованные, чтобы не знать о суфизме?
В каком смысле не образованные?) Разве тогда суфизм преподали в учебных заведениях?) Или они книжки об этом читали? Это значит быть образованным в суфизме?)
Отправлено: Подайложку от 22 РЯаХЫп 2013, 15:50:30
Как мне видится, суфизм важный, но далеко не единственный источник влияний на Гюрджиева, когда он создавал свое учение.
1.Скажите мне как следователь следователю какие у вас имеются факты, чтобы можно было утверждать, что Гюрджиев самостоятельно создал 4 путь?
2.Если таких фактов нет, то почему бы вам не согласится с сами Гюрджиевом, что следы и отдельные части системы вы будете встречать в разных учениях и источниках, но нигде не встретите ее целиком?
3. Какой бы факт, если бы он был, кроме прямого утверждения, мог бы послужить 100% доказательством происхождения системы из суфийской школы?
Отправлено: wayter от 22 РЯаХЫп 2013, 16:02:34
"Учителя Гурджиева" - это, скорее всего, некий мост между ЧП и суфизмом. Мистификацией, в обычном смысле слова, может быть реальное существование Лефорта, но не тот смысл который был заложен автором в появление этой книги.
Как я писал выше, книга на меня произвела изрядное впечатление (в тот момент - это было много лет назад, сейчас мое отношение более нейтрально), как и на других членов гурджиевской группы, где я состоял. Эта книга, среди прочих, сформировала наш интерес к суфизму несмотря на то, что ни у кого не было сомнений в том, что это мистификация.
Отправлено: Подайложку от 22 РЯаХЫп 2013, 16:09:48
Как я писал выше, книга на меня произвела изрядное впечатление (в тот момент - это было много лет назад, сейчас мое отношение более нейтрально), как и на других членов гурджиевской группы, где я состоял. Эта книга, среди прочих, сформировала наш интерес к суфизму несмотря на то, что ни у кого не было сомнений в том, что это мистификация.
Удивительно. Вы знаете, что подверглись манипуляции, но благодарны манипулятору?
Отправлено: Подайложку от 22 РЯаХЫп 2013, 16:16:57
ЦитироватьТ.е. вы тоже придерживаетесь мнения, что люди учившиеся у Гурджиева были на столько не образованные, чтобы не знать о суфизме?
В каком смысле не образованные?) Разве тогда суфизм преподали в учебных заведениях?) Или они книжки об этом читали? Это значит быть образованным в суфизме?)
Это означает только одно, что вы зануда. )
1. Успенский знал о существовании буддизма, суфизма, даосизма и прочего изма?
2. Были ли в группах учеников люди которые видели дервишей или учителей суфизма?
3. Где либо в книгах Успенского или каких-то учеников Гурджиева или Успенского встречается ли упоминания суфизма?
4. Были в группах учеников люди образованные: математики, врачи, психологи, композиторы и т.д.?
5. Были люди крайне подозрительные в составе учеников Гурджиева-Успенсокого, допустим разведчики, шпионы и т.д.?
Дайте ответ по каждому пункту со ссылкой на источник.
Отправлено: wayter от 22 РЯаХЫп 2013, 16:20:01
Как мне видится, суфизм важный, но далеко не единственный источник влияний на Гюрджиева, когда он создавал свое учение.
1.Скажите мне как следователь следователю какие у вас имеются факты, чтобы можно было утверждать, что Гюрджиев самостоятельно создал 4 путь?
2.Если таких фактов нет, то почему бы вам не согласится с сами Гюрджиевом, что следы и отдельные части системы вы будете встречать в разных учениях и источниках, но нигде не встретите ее целиком?
3. Какой бы факт, если бы он был, кроме прямого утверждения, мог бы послужить 100% доказательством происхождения системы из суфийской школы?
1) Что подразумевается под "самостоятельно" - сам все придумал с нуля или в смысле, что позаимствовал из других источников, а не принадлежал к некоей конкретной традиции? Требуется уточнение.
2) Готов согласиться. Именно такой комбинации знакомых и давно существующих идей больше нигде не встретить.
Note: логическая связь между пунктом 1 и 2 не вполне ясна.
3) 100% доказательство найти сложно почти в любой области. Но весомым указанием было бы признание какого-нибудь известого наставника из традиционного ордена (тариката), который бы сказал что-то вроде: "Да, этой наш человек, имеет право учить, делится информацией, которую получил от своего учителя", и т.п.
Ничего такого в случае ГИГа (как и И.Шаха, кстати) не существует. В одном из ответвлений ордена Накшбанди есть предание, что Гюрджиев встречался с одним из кутбов (глава) ордена. Но упоминается невнятно, и даже речи нет, что он учился или тем более получил право учить других.
Отправлено: Dasein от 22 РЯаХЫп 2013, 16:26:59
Цитировать
Успенский знал о существовании буддизма, суфизма, даосизма и прочего изма?
Моя бабушка знает об их существовании но если я ей покажу танец суфия вряд ли она поймет что это такое. ;D
Цитировать
Были ли в группах учеников люди которые видели дервишей или учителей суфизма?
Вы считаете что так просто увидеть дервиша? ;D
Цитировать
Где либо в книгах Успенского или каких-то учеников Гурджиева или Успенского встречается ли упоминания суфизма?
Ну это типа как если этого ты не нашел значит этого там нет. ;D
Отправлено: Подайложку от 22 РЯаХЫп 2013, 16:34:59
Система обучения в тарикате должна иметь феноменальную эффективность, чтобы обучить человека за столь короткий срок. Я думаю, что рассматривать только те части системы которые являются общими с суфизмом и отметать все остальные это все равно что оторвать у мухи крылья и на этом основании причислить ее к другому виду насекомых. Если же мы хотим понять к какому виду принадлежит обычная муха, она нам нужна целиком а не отдельные ее части.
1) Самостоятельно это означает: взял одно из одной системы, другое из другой, что-то сам придумал, а потом это все объединил и назвал.
2) Note: связь простая. Почему вы предпочитаете одну версию другой?
3) Заявление какого либо наставника ничего не стоят. Доказательством может служить только полная идентичность, если мы исходим из того что 4 путь существует. Т.е. все с точностью как в биологии, чтобы утверждать что перед нами зебра, представленное нам животное должно быть идентично зебре.
Отправлено: Подайложку от 22 РЯаХЫп 2013, 16:38:24
Моя бабушка знает об их существовании но если я ей покажу танец суфия вряд ли она поймет что это такое. ;D
Ты меня что тролишь? Я же не просто так спросил. У того же Успенского есть сравнение 4 пути с суфизмом. Читайте все подряд а не выборочно как привыкли. На этом нашу дискуссию считаю законченной.
Отправлено: Dasein от 22 РЯаХЫп 2013, 16:55:04
Отправлено: alton от 22 РЯаХЫп 2013, 17:01:50
Отправлено: Dasein от 22 РЯаХЫп 2013, 17:16:18
Цитировать
Всякая мистификация определяется своим смыслом.
И какой тут смысл? Завербовать себе новых учеников из другой школы? ;D Да великий смысл отобрать у ближнего своего...
Отправлено: Ричард от 22 РЯаХЫп 2013, 18:06:30
Попытаться искать источники и честно это попытаться проделать и честно убедиться что это ни к чему не ведёт дело хорошее и познавательное.
Но выбор школы это дело вкуса.
Человек, Гурджиев, создал свой институт(все институты и школы были кем-то созданы). К нему приходили люди и учились, некоторые из его учеников и последователей учеников продолжают его дело(как продолжают и что там осталось дело другое) но наверное самое точное от того что осталось имеется у них. Тут в принципе вопрос исчерпан.
Всё что обсуждается на этом форуме, обсуждается скорее всего людьми имеющими какое-то субьективное мнение об учении, почерпнутое из отрывков и фрагментов приблизительных мнений об учении. Никто ничего даже приблизительно об учении не знает, есть только мнения и догадки, вот в принципе, по моему какое приблизительно истинное положение. Так что мнений много, и это хорошо, но во первых никто ничего даже приблизительно не знает об учении, так что и суждения принимают форму "письма вилами по воде". Наверное?
Отправлено: Dasein от 22 РЯаХЫп 2013, 18:25:22
Цитировать
Всё что обсуждается на этом форуме, обсуждается скорее всего людьми имеющими какое-то субьективное мнение об учении, почерпнутое из отрывков и фрагментов приблизительных мнений об учении.
А у последователей прямых Гурджиева разве есть нечто большее? Какие то тайные книги написанные Гурджиевым? Или если по другому зайти то в чем заключается это учение? Я имею в виду если есть учение оно учение носит словесный вербальный характер, а значит о нем можно написать книги. Прикладной аспект это уже не учение, а его реализация.
Отправлено: Dasein от 22 РЯаХЫп 2013, 18:26:45
Отправлено: Dasein от 22 РЯаХЫп 2013, 18:34:20
Отправлено: wayter от 22 РЯаХЫп 2013, 18:40:01
Система обучения в тарикате должна иметь феноменальную эффективность, чтобы обучить человека за столь короткий срок. Я думаю, что рассматривать только те части системы которые являются общими с суфизмом и отметать все остальные это все равно что оторвать у мухи крылья и на этом основании причислить ее к другому виду насекомых. Если же мы хотим понять к какому виду принадлежит обычная муха, она нам нужна целиком а не отдельные ее части.
1) Самостоятельно это означает: взял одно из одной системы, другое из другой, что-то сам придумал, а потом это все объединил и назвал.
2) Note: связь простая. Почему вы предпочитаете одну версию другой?
3) Заявление какого либо наставника ничего не стоят. Доказательством может служить только полная идентичность, если мы исходим из того что 4 путь существует. Т.е. все с точностью как в биологии, чтобы утверждать что перед нами зебра, представленное нам животное должно быть идентично зебре.
1) Взял из одной и из другой, что-то сам придумал - да, похоже на то. Откуда взял или мог бы взять - см. тему Истоки учения Гюрджиева - итоговое сообщение (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10789.0)
2)Что чему я предпочитаю, о какой версии речь?
3) Вы пишете: Заявление какого либо наставника ничего не стоят. Доказательством может служить только полная идентичность, если мы исходим из того что 4 путь существует. Т.е. все с точностью как в биологии
Я не уверен, что понимаю Вас. О какой идентичности и с чем может идти речь? Если Вы думаете, что в суфизме или буддизме есть некий золотой эквивалент или набор точных признаков, с которым можно сравнивать другие учения, то я о нем ничего не слышал. У суфиев есть разные школы, направления, особенности метода, метафизические и психологические концепции и т.п.
Если Вы хотите сказать, что учение Гюрджиева местами совсем не похоже на суфизм, ни в теории, ни в практике, я безоговорочно соглашусь.
Отправлено: Подайложку от 22 РЯаХЫп 2013, 19:27:39
Отправлено: Ричард от 22 РЯаХЫп 2013, 20:58:02
ЦитироватьВсё что обсуждается на этом форуме, обсуждается скорее всего людьми имеющими какое-то субьективное мнение об учении, почерпнутое из отрывков и фрагментов приблизительных мнений об учении.
А у последователей прямых Гурджиева разве есть нечто большее? Какие то тайные книги написанные Гурджиевым? Или если по другому зайти то в чем заключается это учение? Я имею в виду если есть учение оно учение носит словесный вербальный характер, а значит о нем можно написать книги. Прикладной аспект это уже не учение, а его реализация.
Вы видимо не сталкивались с учениями более глубоко духовными где главный аспект не вербальный а методологический, и чтобы понять метод его нужно пройти и изучить. Описать методы возможно лишь очень поверхностно и фрагментально. Образно Гурджиев называл себя "учителем танцев" а танцы описать крайне сложно или не возможно, зато можно научиться у тех кто им научился.
Отправлено: Dasein от 22 РЯаХЫп 2013, 21:44:28
Цитировать
Вы видимо не сталкивались с учениями более глубоко духовными где главный аспект не вербальный а методологический
Вот тут не соглашусь с вами, есть например стили ушу где главная определенная философия которая стоит за всей практикой, без этой философии ничего не работает! Т.е. в некоторых учениях и в моем случае единоборствах вербальный аспект является главнее невербального.
Отправлено: Ричард от 22 РЯаХЫп 2013, 23:29:16
Незнайка, знаете если мы вот возьмем например христианство то вначале было одно учение Христа и его церковь...потом их стало не счесть, и каждая считает себя истинной. Ну самой истинной считает себя православная церковь например, но думаю что каждый разумный человек который читал Библию и был в храме этой церкви должен был себе задать вопрос какое все это отношение имеет к учению Христа?
Да, с этим я полностью согласен, видимо школа Христа просуществовала какое-то короткое время может лет 150 а может последователи всё ещё существуют в каком монастыре. То же самое происходит и со школой Гурджиева. Смотрите сколько учителей которые имели очень косвенное или никакого отношения или очень поверхностное, с последователями, а учат вовсю, конечно то чему они учат имеет очень мало общего с настоящим учением, да и настоящее учение было трудно, не популярно и нужно было огромнейшее желание со стороны ученика. Можно предположить что чем больше учение общедоступно, тем больше страдает и качественно ухудшается учение.
Так и сама тенденция поиска учения в основном в книгах, показывает очень поверхностный интерес учением.
Отправлено: Ричард от 22 РЯаХЫп 2013, 23:32:17
ЦитироватьВы видимо не сталкивались с учениями более глубоко духовными где главный аспект не вербальный а методологический
Вот тут не соглашусь с вами, есть например стили ушу где главная определенная философия которая стоит за всей практикой, без этой философии ничего не работает! Т.е. в некоторых учениях и в моем случае единоборствах вербальный аспект является главнее невербального.
Я не знаю какой там Вы знаете ушу но я лично изучал ушу слова и философия в котором играли очень малую роль, а вот движений как в танцах было очень много...
Отправлено: wayter от 23 РЯаХЫп 2013, 09:48:29
Хорошо давайте говорить о суфийских школах. Чем они отличаются друг от друга? Если бы мы их могли выстроить в один ряд то самые крайние чем бы отличались?
И для чего нам это нужно?
Выстроить в ряд - не такая простая задача, а результат будет зависеть от цели и критерия. Рядов будет несколько.
Отправлено: Подайложку от 23 РЯаХЫп 2013, 11:35:03
Хорошо давайте говорить о суфийских школах. Чем они отличаются друг от друга? Если бы мы их могли выстроить в один ряд то самые крайние чем бы отличались?
И для чего нам это нужно?
Выстроить в ряд - не такая простая задача, а результат будет зависеть от цели и критерия. Рядов будет несколько.
Чтобы увидеть, чего же в суфийских школах больше общего или различного. Если мы увидим, что есть нечто, что делает их не смотря на различия одинаковыми то будем рассматривать их как одинаковые. Если же мы увидим что они различаются коренным образом до полной противоположности то придется спросить себя все ли они являются суфийскими или мы имеем дело с совершенно разными системами которые мы по ошибке одинаково классифицировали.
Я пытаюсь услышать от вас существует ли деления на пути или такое деление не состоятельно? Если такое деление существует, то к какому пути лично вы причисляете суфизм?
Отправлено: Dasein от 23 РЯаХЫп 2013, 12:18:58
Отправлено: wayter от 23 РЯаХЫп 2013, 12:22:31
Чтобы увидеть, чего же в суфийских школах больше общего или различного. Если мы увидим, что есть нечто, что делает их не смотря на различия одинаковыми то будем рассматривать их как одинаковые. Если же мы увидим что они различаются коренным образом до полной противоположности то придется спросить себя все ли они являются суфийскими или мы имеем дело с совершенно разными системами которые мы по ошибке одинаково классифицировали.
Я пытаюсь услышать от вас существует ли деления на пути или такое деление не состоятельно? Если такое деление существует, то к какому пути лично вы причисляете суфизм?
Я, увы, никак не пойму какое это имеет отношение к теме.
В суфизме существует некое мировоззренческое ядро, которое разделяется большинством суфиев. Есть авторитетные наставники - от Джунайда до Ибн Араби и Руми, и практически любой суфий относится к их взглядам с почтением.
Есть и различия - "школа трезвости" и "школа опьяненности" (Багдад и Хорасан), народный суфизм и эзотерические учения для избранных; местные особенности - шаманского типа практики в некоторых тарикатах; степень религиозной ортодоксальности; различия в практиках - в некоторых тарикатах используется музыка (сэма, радение), а в других этого нет и т.д., и т.п. Можно написать не одну книгу, если пытаться серьезно исследовать эту тему.
* * *
Гюрджиев называл Четвертым Путем такие учения, которые не требуют ухода из жизни (отшельничества, монашества и проч.) В таком определении суфизм в большинстве случаев (за исключением аскетов раннего суфизма, напр.) - одно из направлений Четвертого Пути.
См. Что такое Четвертый Путь и какие школы к нему относятся (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6483.msg55231#msg55231)
Отправлено: Dasein от 23 РЯаХЫп 2013, 12:35:57
Цитировать
Гюрджиев называл Четвертым Путем такие учения, которые не требуют ухода из жизни (отшельничества, монашества и проч.)
Гурджиев говорил и о других критериях "четвертого пути", вы назвали только один. Другие критерии это "быстрые" методы, использование пилюли, использование эннеаграммы, учитель тот кто выше или нет одного учителя...и вроде еще что то уже не помню...
Отправлено: Dasein от 23 РЯаХЫп 2013, 12:41:09
Отправлено: Dasein от 23 РЯаХЫп 2013, 12:41:38
Отправлено: Dasein от 23 РЯаХЫп 2013, 12:47:06
Отправлено: wayter от 23 РЯаХЫп 2013, 12:58:40
Гурджиев говорил и о других критериях "четвертого пути", вы назвали только один.
Назвал основной, другие признаки обсуждаются в теме, на которую я дал ссылку.
"Четвертый Путь, особенный путь, и он не является комбинацией других трех путей. Он отличается от других путей прежде всего тем, что в нем нет никакого внешнего отказа от вещей, ибо вся работа является внутренней. Человек должен начать работу в тех же условиях, в которых он находится тогда, когда он встречает ее, так как эти условия являются наилучшими для него". (ПДУ)
Четвертый путь требует, чтобы человек был "в мире, но не от мира", как гласит суфийская пословица. На этом пути искатель не уходит от мира, а использует для развития ситуации собственной жизни, поэтому этот путь подходит для всех типов людей.
К. Риордан. Гурджиев
Источник (http://ariom.ru/litera/2003-html/riordan/riordan.htm)
Отправлено: Dasein от 23 РЯаХЫп 2013, 13:50:02
Цитировать
Вы видимо не сталкивались с учениями более глубоко духовными где главный аспект не вербальный а методологический, и чтобы понять метод его нужно пройти и изучить. Описать методы возможно лишь очень поверхностно и фрагментально. Образно Гурджиев называл себя "учителем танцев" а танцы описать крайне сложно или не возможно, зато можно научиться у тех кто им научился.
Незнайка, вообще то Гурджиев не говорил что в его учении главный аспект прикладной, а не теоретический. По этому ваше это утверждение только ваше мнение об этом учении...
Отправлено: Подайложку от 23 РЯаХЫп 2013, 14:33:46
Я, увы, никак не пойму какое это имеет отношение к теме.
Гюрджиев называл Четвертым Путем такие учения, которые не требуют ухода из жизни (отшельничества, монашества и проч.) В таком определении суфизм в большинстве случаев (за исключением аскетов раннего суфизма, напр.) - одно из направлений Четвертого Пути.
Я не могу вам дать свое понимание. Вы не понимаете меня и я с этим ничего не могу сделать.
Монашество в миру. Не требует никакого ухода от жизни. Миряне живут в жизни. Это те самые обыватели о которых говорит Гурджиев. Это всего лишь некоторые примеры возможности идти путем монаха не уходя из мирской жизни.
Но есть еще и основное отличие. Почему вы его упускаете? Хотя это бесконечно часто повторяется во всех книгах.
Путь монаха это путь веры и эмоционального центра.
Путь №4 это путь на котором вера только помеха, она делает обучение на этом пути совершенно не возможным. Там нет ни бога, ни авторитета учителя. Все что говорится на четверном пути должно быть подвергнуто сомнению и последующей проверке это и есть методика обучения на четвертом пути.
И так есть ли школы суфизма в которых нет бога, нет веры, нет доверия учителю? Если есть назовите ее.
Отправлено: Ричард от 23 РЯаХЫп 2013, 15:57:36
ЦитироватьГюрджиев называл Четвертым Путем такие учения, которые не требуют ухода из жизни (отшельничества, монашества и проч.)
Гурджиев говорил и о других критериях "четвертого пути", вы назвали только один. Другие критерии это "быстрые" методы, использование пилюли, использование эннеаграммы, учитель тот кто выше или нет одного учителя...и вроде еще что то уже не помню...
Учения не требующие ухода из жизни есть сплошь и рядом, это скорее очень косвенный признак особенно в эти дни открытости и распространения информации.
Единственный и самый точный различающий фактор был где-то в таком контексте-"есть три пути и есть четвёртый". И скорее всего чтобы хорошо понять что есть четвёртый нужно хорошо понять что такое другие три и что это вообще путь. Только тогда можно лучше определить в какую сторону учение тянет и что синтезирует.
Вопрос не прост, учения не просты и не простой вопрос так просто двумя словами не может быть отвечен, это вопрос изучения и познания, и наверное нужно иметь уж хотябы очень хорошее представление о других трёх путях(практическое представление, попытки идти по тем путям хотябы). Наверное?
Отправлено: Ричард от 23 РЯаХЫп 2013, 16:01:28
Цитировать
прежде всего тем, что в нем нет никакого внешнего отказа от вещей,
Это не совсем правда, ведь институт Гурджиева был закрытым учреждением и люди временно отказывались от многого.
Отправлено: Ричард от 23 РЯаХЫп 2013, 16:04:02
ЦитироватьВы видимо не сталкивались с учениями более глубоко духовными где главный аспект не вербальный а методологический, и чтобы понять метод его нужно пройти и изучить. Описать методы возможно лишь очень поверхностно и фрагментально. Образно Гурджиев называл себя "учителем танцев" а танцы описать крайне сложно или не возможно, зато можно научиться у тех кто им научился.
Незнайка, вообще то Гурджиев не говорил что в его учении главный аспект прикладной, а не теоретический. По этому ваше это утверждение только ваше мнение об этом учении...
Говорил много и прямо и косвенно а во второй из своих книг он выразил полное разочарование книгами и пошёл искать истины куда-то...
Отправлено: wayter от 23 РЯаХЫп 2013, 16:51:35
Если Вы думаете, что в суфизме или буддизме есть некий золотой эквивалент или набор точных признаков, с которым можно сравнивать другие учения, то я о нем ничего не слышал. У суфиев есть разные школы, направления, особенности метода, метафизические и психологические концепции и т.п.
Если Вы хотите сказать, что учение Гюрджиева местами совсем не похоже на суфизм, ни в теории, ни в практике, я безоговорочно соглашусь.
Со старого форума:
Вы пишете:
"но полностью к суфизму свести его нельзя."
Конечно. Но полностью к некоему абстрактному "суфизму" нельзя свести и суфия - единой и обязательной для всех догмы в суфизме не существует. У каждого опыт и взгляды немного отличаются. Это же суфии, а не роботы. Суфии в Индии, например, могут больше использовать элементы йоги, чем суфии в Албании. Одни опираются на Ибн Араби, а другие - на его оппонентов. Я знаю суфиев (иранцев) которые стали суфиями, потому что увлеклись идеями Гюрджиева :) И т.д.
Тем не менее, из "В поисках чудесного":
"О школах, о том, где он нашёл знание, которым, без сомнения, обладал, он говорил очень мало и всегда как-то вскользь. Он упоминал тибетские монастыри, Читрал, гору Афон, школы суфиев в Персии, Бухаре и Восточном Туркестане, а также дервишей разных орденов; но обо всём этом говорилось очень неопределенно."
Отсюда (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=3783&t=3781#reply_3783)
Отправлено: Ричард от 23 РЯаХЫп 2013, 22:55:25
Отправлено: wayter от 23 РЯаХЫп 2013, 23:28:17
Я, увы, никак не пойму какое это имеет отношение к теме.
Гюрджиев называл Четвертым Путем такие учения, которые не требуют ухода из жизни (отшельничества, монашества и проч.) В таком определении суфизм в большинстве случаев (за исключением аскетов раннего суфизма, напр.) - одно из направлений Четвертого Пути.
Я не могу вам дать свое понимание. Вы не понимаете меня и я с этим ничего не могу сделать.
Монашество в миру. Не требует никакого ухода от жизни. Миряне живут в жизни. Это те самые обыватели о которых говорит Гурджиев. Это всего лишь некоторые примеры возможности идти путем монаха не уходя из мирской жизни.
Но есть еще и основное отличие. Почему вы его упускаете? Хотя это бесконечно часто повторяется во всех книгах.
Путь монаха это путь веры и эмоционального центра.
Путь №4 это путь на котором вера только помеха, она делает обучение на этом пути совершенно не возможным. Там нет ни бога, ни авторитета учителя. Все что говорится на четверном пути должно быть подвергнуто сомнению и последующей проверке это и есть методика обучения на четвертом пути.
И так есть ли школы суфизма в которых нет бога, нет веры, нет доверия учителю? Если есть назовите ее.
Вы пишете:
Я не могу вам дать свое понимание. Вы не понимаете меня и я с этим ничего не могу сделать.
По-моему, дело не в передаче Вашего понимания мне, а в том, что Вам не всегда удается ясно сформулировать свои мысли. Пафос здесь не к месту.
Давайте сформулируем Ваш тезис - и поправьте меня, если что-то не так. Вы хотите сказать, что по ряду параметров гурджиевское учение, являющееся собственно школой Четвертого пути, отличается от суфизма. Следовательно, суфизм не является школой Четвертого пути.
Мысль не сложная, никакого особо глубокого понимания не требует.
Вы пишете:
Монашество в миру. Не требует никакого ухода от жизни. Миряне живут в жизни. Это те самые обыватели о которых говорит Гурджиев. Это всего лишь некоторые примеры возможности идти путем монаха не уходя из мирской жизни.
Это пример противоречивого высказывания, которому бы не помешала ясность. Если это монахи, значит не миряне, даже если живут в миру. Зачем их называть монахами, если они ничем не отличаются от мирян? У меня были знакомые монахи русской катакомбной церкви, жившие в миру (а не в монастыре и не в скиту), - и уверяю Вас, от мирян они отличались очень сильно.
Вы пишете:
Путь №4 это путь на котором вера только помеха, она делает обучение на этом пути совершенно не возможным. Там нет ни бога, ни авторитета учителя. Все что говорится на четверном пути должно быть подвергнуто сомнению и последующей проверке это и есть методика обучения на четвертом пути.
И так есть ли школы суфизма в которых нет бога, нет веры, нет доверия учителю? Если есть назовите ее.
Не стоит преувеличивать различие между ситуацией, в которую попадали гурджиевские ученики и той, в которой находится дервиш. Я нахожу гораздо больше сходств, чем различий. У Г. нет личностного бога, но есть Абсолют. Г. называл свое учение эзотерическим христианством и говорил о вере человека N 4 5 и т.д. То есть Система не религия, но духовное учение с элементами религиозности.
Доверие учителю - Вы думаете, что ученики принципиально не доверяли Гурджиеву? Критическое мышление, которое дервишу тоже может весьма пригодиться, совсем не обязательно подразумевает недоверие. Просто доверие должно быть сознательным. Да и далеко не каждый способен критически оценивать учение и учителя, особенно когда учитель стоит значительно выше, чем ученик. Звучит как благопожелание, но в жизни все немного по-другому.
Согласно авторитетному мнению, основной признак ЧПути - работа непосредственно там, где находится человек, то есть без особых жертв. Четвертый Путь широк, а это школа (гурджиевское учение) относительно узка (я пересказываю слова Успенского). Так что суфизм, как и некоторые другие мистические школы, вполне можно отнести к ЧПути.
Отправлено: Dasein от 23 РЯаХЫп 2013, 23:39:59
Цитировать
Так что суфизм, как и некоторые другие мистические школы, вполне можно отнести к ЧПути.
Не можете если иметь в виду все критерии а не только те которые кому то почему то показались самыми главными, скорее это от популизма...
Отправлено: Dasein от 23 РЯаХЫп 2013, 23:42:34
Отправлено: wayter от 24 РЯаХЫп 2013, 00:05:35
ЦитироватьТак что суфизм, как и некоторые другие мистические школы, вполне можно отнести к ЧПути.
Не можете если иметь в виду все критерии а не только те которые кому то почему то показались самыми главными, скорее это от популизма...
Почему кому-то? Успенскому П.Д., мнение которого на этом сайте считается авторитетным - и он, вероятно, вторит здесь Гюрджиеву.
Отправлено: Dasein от 24 РЯаХЫп 2013, 00:50:50
Отправлено: wayter от 24 РЯаХЫп 2013, 01:15:08
Успенский не обосновал почему этот критерий самый важный, Гурджиев не делал на нем особого акцента...
Дайте ссылку - откуда такие сведения. Почему Вы думаете, что Гурджиев не делал акцента? На чем Гурджиев делал акцент?
Отправлено: Ричард от 24 РЯаХЫп 2013, 07:10:05
ЦитироватьТак что суфизм, как и некоторые другие мистические школы, вполне можно отнести к ЧПути.
Не можете если иметь в виду все критерии а не только те которые кому то почему то показались самыми главными, скорее это от популизма...
Все критерии? Вам известен хоть один критерий и его значение? Суфизм как раз наверное мог бы быть школой ЧП, как может быть школой ЧП и какой нибудь христианский монастырь сохранивший учение со времён Христа. Но возможножности это одно а реальность другое. Как христианство полностью исказилось так и от настоящего суфизма не ясно что осталось? Наверное?
Отправлено: Подайложку от 24 РЯаХЫп 2013, 11:01:04
Мысль не сложная, никакого особо глубокого понимания не требует.
Я не хотел и не хочу вас обижать. Заранее меня простите. Это был не пафос. Это была констатация факта. Любой может видеть, что у вас есть в голове конструкция от которой вы не желаете отказываться, навязывая ее другим. И именно по этой причине очевидные вещи ускользают от вашего внимания.
1. Чпуть строится целиком и полностью на идее жертвы и страдания. (откзал от выражения негативных эмоций - чем вам не жертва?)
2. Согласно авторитетному мнению? Нет никаких авторитетов на 4-пити, и я вам об этом уже говорил. Любое мнение следует проверить и убедиться. Вы постоянно стремитесь найти объект которому можно верить.
3. Я думаю что ученики доверявшие Гурджиеву остались такими же какими они были когда пришли к Гурджиеву или стали еще хуже. Единственное что получилось у Гурджиева, из известного мне, это Успенский, который все подвергал сомнению. Все остальное не получилось.
4. По моему вы плохо понимаете чем отличается один путь от другого. Монах работает над эмоциональным центром и именно этот центр объединяет его личность. Уничтожая все чувства и оставляя только одну веру он объединяет таким образом все свое существо вокруг одной эмоции, вокруг веры. Делать это можно где угодно. Уход от мира не требуется. Другое дело что уйдя в монастырь сделать это проще. Вас ввело в заблуждение слово: монах. Которое вызвало ассоциации с монастырем.
Теперь мой тезис:
Суфизм не является школой 4 -пути, потому что это психологическое учение и не более того.
P.S. понять значит согласиться.
Отправлено: wayter от 24 РЯаХЫп 2013, 11:51:42
Конечно, у меня "в голове" образовалась конструкция, как и большинства людей, изучавших какой-либо вопрос. Приведите аргументы, обоснуйте свое мнение - и конструкция может измениться. Пока аргументов не обнаружил.
Нет никаких авторитетов на 4-пити, и я вам об этом уже говорил. Любое мнение следует проверить и убедиться.]
Как-то ведь приходится ориентироваться. Мнения следует подвергать проверке, но с чего-то приходится начинать - хотя бы с чтения основной литературы. Поэтому совсем без авторитета не обойдешься. Да и невозможно все проверять самому - как Вы себе это представляете? Просто не реально. Можете себе представить ученого, который все эксперименты проводит сам и совсем не полагается на коллег?
Единственное что получилось у Гурджиева, из известного мне, это Успенский, который все подвергал сомнению. Все остальное не получилось.
Смело, но не убедительно.
4. По моему вы плохо понимаете чем отличается один путь от другого. Делать это можно где угодно. Уход от мира не требуется.
По-моему, Вы плохо ориентируетесь в базовой информации. Требуется первоначальная жертва, которая не нужна на Четвертом Пути - о чем и был разговор.
Читайте ВПЧ:
"Но все эти пути - путь факира, путь монаха и путь йогина - имеют одну общую черту. Все они начинают с самой трудной вещи, с полного изменения жизни, с отречения от мирского. Человек должен оставить дом, семью, если она у него есть, отказаться от всех удовольствий, привязанностей и обязанностей жизни - и уйти в пустыню, в монастырь, в школу йоги. С первого дня, с первого шага на своем пути он должен умереть для мира; только таким образом он надеется достичь чего-нибудь на одном из трех путей."
Отправлено: Dasein от 24 РЯаХЫп 2013, 12:30:56
Цитировать
Дайте ссылку - откуда такие сведения. Почему Вы думаете, что Гурджиев не делал акцента? На чем Гурджиев делал акцент?
Странные вопросы, вы хотите чтобы я дал ссылку на то что Гурджиев не делал? ;D В ВПЧ когда он говорит о особенностях ЧП я не вижу лично что он как то по особенному выделяет этот ваш критерий, а вы это видите?
Отправлено: Dasein от 24 РЯаХЫп 2013, 13:03:33
Цитировать
Все критерии? Вам известен хоть один критерий и его значение?
Вам многое известно только почему то вы ничего тут сказать об этом не можете. ;D Так скажите какой нам тут толк от ваш знаний?
Отправлено: Ричард от 24 РЯаХЫп 2013, 13:28:30
ЦитироватьВсе критерии? Вам известен хоть один критерий и его значение?
Вам многое известно только почему то вы ничего тут сказать об этом не можете. ;D Так скажите какой нам тут толк от ваш знаний?
Вы за себя или за всех болеете?
Если за себя то я не знаю какой Вам толк, может никакого, как наверное и мне от Ваших знаний никакого, как Вы удивляетесь так и я...
Знания мои и толк от них мне,
Отправлено: Подайложку от 24 РЯаХЫп 2013, 13:41:06
С первого дня, с первого шага на своем пути он должен умереть для мира; только таким образом он надеется достичь чего-нибудь на одном из трех путей."
1. Аргументами конструкцию изменить нельзя. Вы это знаете не хуже меня. Иначе можно было бы просто рассказать, привести аргументы, убедить и человек бы изменился.
2. Последователь любого духовного учения это не кабинетный ученый. Проверять так много не нужно. Вы незаметно поменяли масштаб нашей беседы.
3. Попробуйте доказать обратное и посмотрите что из этого получится.
4. Еще раз: никуда уходить идущему по пути монаха не нужно. Уходить это только возможность. Спастись легче в монастыре, но и в миру спасаются. Жертва же первая и самая трудная состоит только в том, что необходимо поверить. Вот вера это и есть самая трудная и самая первая жертва.
5. Умереть для мира это цель любого пути. Даже на четвертом пути цель лежит за границами этой жизни.
Отправлено: Dasein от 24 РЯаХЫп 2013, 13:52:31
Отправлено: wayter от 24 РЯаХЫп 2013, 13:56:54
4. Еще раз: никуда уходить идущему по пути монаха не нужно. Уходить это только возможность. Спастись легче в монастыре, но и в миру спасаются. Жертва же первая и самая трудная состоит только в том, что необходимо поверить. Вот вера это и есть самая трудная и самая первая жертва.
В ВПЧ:
"Но все эти пути - путь факира, путь монаха и путь йогина - имеют одну общую черту. Все они начинают с самой трудной вещи, с полного изменения жизни, с отречения от мирского".
Соблюдайте правила форума:
К сведению участников:
помимо самого Гюрджиева, наиболее авторитетным источником знаний об учении на этом форуме считаются книги П.Д.Успенского, особенно "В поисках чудесного. Фрагменты неизвестного учения" (ВПЧ). Эта книга не только содержит одно из наиболее полных изложений учения, но и была одобрена Гюрджиевым.
Для удобства ведения дискуссий по умолчанию предполагается, что вы используете термины и концепции в истолковании Успенского. Но вы вправе предложить свое истолкование, если для этого есть основания - просто не забывайте, что по умолчанию мы ориентируемся на книги Успенского.
Когда ваши взгляды расходятся с теми, которые изложены Успенским, применяйте правило (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.0) форума:
В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник.
Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.
Само собой разумеется, вдумчивая и аргументированная критика любых авторитетов на форуме приветствуется.
Отправлено: Dasein от 24 РЯаХЫп 2013, 14:18:46
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|