Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 25 бХЭвпСап 2011, 13:01:24
2) фактически поиск откуда "самовспоминание" пошло есть (а по большому и происхождение всей его "системы") - означает отказ Гурджиеву в том, что он обладал Знанием.
Ибо обладатель Знания "берет" свою "систему" из "резервуара" Знания так, чтобы она соответствовала всем условиям, в которых он будет её использовать.
А если она в некоторых своих главных частях похожа на другие "системы", то это просто означает, что источник один и тот же.
А не то, что ГИГ состряпал свою систему, собрав с миру по нитке.
Отличия же "систем" происходят от разных обстоятельств использования "систем".
Мне эта мысль Павла показалась странной и удивительной )
Отправлено: ??? от 25 бХЭвпСап 2011, 16:49:34
Почти в любом спорте для тренировок используют бег, но это не значит что все в спорте есть легкая атлетика. Более того, любому мастеру ( и ГИГ в в том числе) приходиться иметь дело только с тем, что уже есть в природе человека, что то новое внедрить в природу кажется маловероятным, так что самовспоминание возможно один из таких механизмов.
Отправлено: ??? от 25 бХЭвпСап 2011, 16:50:35
http://poiski-s.narod.ru/soznanie/metapsiholog.htm (http://poiski-s.narod.ru/soznanie/metapsiholog.htm)
Отправлено: Evgeny от 25 бХЭвпСап 2011, 19:22:37
Гурджиев уникален и в другом: он первым осуществил реальный синтез восточных и западных доктрин...
А суть, повторю еще раз, в том, чтобы включить человека в контекст Целого, чтобы понять его реальную ситуацию, увидев его и как Космического Человека, "мост между Небом и Землей"
А какое отношение имеет "уникальность" к "сути"?
Автор (Павл) хотел сказать, что "реальный синтез восточных и западных доктрин" - это и есть "мост между Небом и Землей"?
Не присоединиться ли мне к величественному хору разоблачителей чсв на этом форуме? Не является ли желание вообразить себя Космическим Человеком чисевой чистейшей воды?
Отправлено: ??? от 25 бХЭвпСап 2011, 19:44:14
Иногда к известным ранее элементам добавляют оригинальные и создают уникальную методику.
В любом случае, оригинальность или неоригинальность некоторых элементов системы не может служить критерием наличия Знания.
Вполне может так случиться что человек Знает но при этом не привносит ничего оригинального в известную систему, тем не менее именно его Знание позволяет эффективно использовать систему.
Отправлено: ds от 25 бХЭвпСап 2011, 23:32:48
2) фактически поиск откуда "самовспоминание" пошло есть (а по большому и происхождение всей его "системы") - означает отказ Гурджиеву в том, что он обладал Знанием.
Мне эта мысль Павла показалась странной и удивительной )
Мне она кажется (или точнее когда-то показалась бы) близкой. Потому что в самом деле - это очень похоже на попытки обесценить (механизм психологической защиты - словарь:обесценивание (http://www.psichology.vuzlib.net/book_o672_page_17.html) ). Ведь в самом деле, с какой-то точки зрения немного необычно, имея под рукой то, что представляется исчерпывающим, искать что-то на стороне.
Кстати, при чтении Вельзевула может сложиться впечатление, что Гюрджиев полностью отрицает современную науку, я думаю что это не так, потому что в одном из разговоров он говорит о фактах (каких - не важно и не помню - имеется в виду просто о каких-то абстрактных фактах), которые были известны в древности, но которые современная наука пока-что не заметила (это "пока-что" мне кажется важным).
Отправлено: tool от 26 бХЭвпСап 2011, 00:05:56
Кстати, при чтении Вельзевула может сложиться впечатление, что Гюрджиев полностью отрицает современную науку ...
Современную нам или времени написания Вельзевула?
Отправлено: ds от 26 бХЭвпСап 2011, 00:18:27
Я не понимаю на что это повлияет..Кстати, при чтении Вельзевула может сложиться впечатление, что Гюрджиев полностью отрицает современную науку ...
Современную нам или времени написания Вельзевула?
Я в самом деле не различаю науку того времени и текущего. Если вы дадите пару ссылок, мне было бы очень интересно узнать: существуют-ли какие-то принципиально новые факты (для которых 70 лет назад не было даже теоретических предсказаний) открытые наукой за это время?..
Отправлено: ds от 26 бХЭвпСап 2011, 00:37:22
Цитировать
он говорит о фактах которые были известны в древности, но которые современная наука пока-что не заметилапод фактами, которые могли быть известны в древности, но неизвестны сейчас, я понимаю например наличие второго спутника у Земли (я конечно не настаиваю, что он есть.. Гюрджиев же, по-моему, на таком чёрном лебеде настаивает)
Отправлено: tool от 26 бХЭвпСап 2011, 06:10:25
Я не понимаю на что это повлияет..
Я в самом деле не различаю науку того времени и текущего. Если вы дадите пару ссылок, мне было бы очень интересно узнать: существуют-ли какие-то принципиально новые факты (для которых 70 лет назад не было даже теоретических предсказаний) открытые наукой за это время?..
Наболее важные отличия: атомная бомба в качестве плодов ядерной физики, полеты в космос, кибернетика и информатика.
Можно считать, что Вельзевул написан в "мире химии", потом был "мир физики", потом "мир информатизации" и вот прямо сейчас "мир генетики и биоинженерии".
Цитировать
Признанный классик теории постиндустриализма Д. Белл выделяет три технологических революции:
- изобретение паровой машины в XVIII веке;
- научно-технологические достижения в области электричества и химии в XIX веке;
- создание компьютеров в XX веке.
Новые крупные научные открытия и изобретения 70-80-х годов породили второй, современный, этап НТР. Для него типичны несколько лидирующих направлений: электронизация, комплексная автоматизация, новые виды энергетики, технология изготовления новых материалов, биотехнология.
Сам термин НТР появился не ранее 1939 года, во многом альтернативная концепция "информационной революции" оформилась еще позднее - в 70-е годы.
Мы живем в мире НТР и НТП, а Гурджиев жил в мире индустриализации.
Отправлено: Ева от 26 бХЭвпСап 2011, 13:22:26
2) фактически поиск откуда "самовспоминание" пошло есть (а по большому и происхождение всей его "системы") - означает отказ Гурджиеву в том, что он обладал Знанием.
Ибо обладатель Знания "берет" свою "систему" из "резервуара" Знания так, чтобы она соответствовала всем условиям, в которых он будет её использовать.
А если она в некоторых своих главных частях похожа на другие "системы", то это просто означает, что источник один и тот же.
А не то, что ГИГ состряпал свою систему, собрав с миру по нитке.
Отличия же "систем" происходят от разных обстоятельств использования "систем".
Мне эта мысль Павла показалась странной и удивительной )
Мне тоже. Тем не менее эта точка зрения встречалась мне не единожды.
Тут было бы интересно выяснить у тех, кто разделяет эту точку зрения, следующие вещи:
- почему идея о том, что Гурджиев создал компиляцию из идей, взятых из разных источников, переработал и добавил что-то свое, кажется неприемлемой? То есть если Гурджиев "состряпал свою систему, собрав с миру по нитке" (сама эта ситуация описывается весьма уничижительным образом), то разве он и его учение ничего не стоят, не заслуживают внимания?
- почему идея "взятия Знания из резервуара" столь симпатична? Значит ли это, что работа над собой тогда не является столь обязательной, а важно лишь искать "подключку" к этому "резервуару"? Типа подключился - и все, и дело в шляпе? А если вдруг покажется, что уже подключился - то вряд ли кто сможет это оспорить или опровергнуть?
- похоже на то, что мысль о "резервуаре Знания" дает надежду на то, что кто-то может обладать полным знанием. А мысль о том, что Гурджиев (как и все остальные) не знал всего, и ему нужно было искать, придумывать, экспериментировать и ошибаться, лишает картину мира определенности. Так ли это?
Отправлено: plot от 26 бХЭвпСап 2011, 14:47:25
В который раз убеждаюсь, что истово верить можно в рамках любого учения, было бы желание...
Отправлено: plot от 26 бХЭвпСап 2011, 15:23:18
Отправлено: Gennady74 от 26 бХЭвпСап 2011, 15:52:48
Тут было бы интересно выяснить у тех, кто разделяет эту точку зрения, следующие вещи:
- почему идея о том, что Гурджиев создал компиляцию из идей, взятых из разных источников, переработал и добавил что-то свое, кажется неприемлемой? То есть если Гурджиев "состряпал свою систему, собрав с миру по нитке" (сама эта ситуация описывается весьма уничижительным образом), то разве он и его учение ничего не стоят, не заслуживают внимания?
- почему идея "взятия Знания из резервуара" столь симпатична? Значит ли это, что работа над собой тогда не является столь обязательной, а важно лишь искать "подключку" к этому "резервуару"? Типа подключился - и все, и дело в шляпе? А если вдруг покажется, что уже подключился - то вряд ли кто сможет это оспорить или опровергнуть?
- похоже на то, что мысль о "резервуаре Знания" дает надежду на то, что кто-то может обладать полным знанием. А мысль о том, что Гурджиев (как и все остальные) не знал всего, и ему нужно было искать, придумывать, экспериментировать и ошибаться, лишает картину мира определенности. Так ли это?
Это вопрос обожествления ГИГа особо верующими. Имхо, это говорит об их неадекватности.
Если бы такой источник знания был - он бы себя проявил, рано или поздно. Даже ГИГ говорил о том, что 200 пробуждённых могут изменить ход истории. Такого замкнутого источника нет.
Принципиально ничего нового нельзя придумать, всё является компиляцией виденного, слышанного. Такова природа ассоциативной психики.
Отправлено: ??? от 26 бХЭвпСап 2011, 16:07:11
Отправлено: Gennady74 от 26 бХЭвпСап 2011, 16:16:43
Есть может быть и не столь значительный ( а может и наоборот) аспект деятельности Гурджиева, но только даже за одно это я чувствую благодарность. Он очень отчетливо понял, что современному человеку трудно подойти к началу любого религиозного пути в силу отрицательного (и часто оправданного) отношения к "официальной" религии как таковой. Он сделал такой вход свободным от предварительных условий
По-моему, ваша мысль противоположна действительности. Почитайте "Многообразие религиозного опыта". Никаких трудностей не возникает, если есть потребность.
Отправлено: ??? от 26 бХЭвпСап 2011, 16:21:28
В моем случае ( а речь идет именно о личном опыте) все так, как я написал. Возможно что-то и есть другое, но именно 4П не предъявил мне никаких предварительных условий. В остальных случаях, сначала нужно было стать кем-то (номинально) а в последствии начинать понимать что и как. Хотя....Есть может быть и не столь значительный ( а может и наоборот) аспект деятельности Гурджиева, но только даже за одно это я чувствую благодарность. Он очень отчетливо понял, что современному человеку трудно подойти к началу любого религиозного пути в силу отрицательного (и часто оправданного) отношения к "официальной" религии как таковой. Он сделал такой вход свободным от предварительных условий
По-моему, ваша мысль противоположна действительности. Почитайте "Многообразие религиозного опыта". Никаких трудностей не возникает, если есть потребность.
Джиду Кришнамурти.....
такс надо список составить)))
А вообще чего то странный разговор, зря мои я влезли :o
Отправлено: iv2259 от 26 бХЭвпСап 2011, 18:52:17
Есть может быть и не столь значительный ( а может и наоборот) аспект деятельности Гурджиева, но только даже за одно это я чувствую благодарность. Он очень отчетливо понял, что современному человеку трудно подойти к началу любого религиозного пути в силу отрицательного (и часто оправданного) отношения к "официальной" религии как таковой. Он сделал такой вход свободным от предварительных условийСкорее даже выставил настоящие,реальные условия "подхода к началу пути" и предложил европейцам адекватный их культуре подход к принятию этих "условий",и исправлению накопившихся ограничений.Используя возродившееся понимание надобности духовного поиска.Т.е.,всплеск материализма тут же породил уравновешивающее течение.И также неизбежно - и принятие идеи конвергенции.И эту первую серьёзную попытку уже можно оценивать каждому в меру своих пристрастий,продвинутости и прочих различий.
Отправлено: ds от 26 бХЭвпСап 2011, 19:18:21
мне было бы очень интересно узнать: существуют-ли какие-то принципиально новые факты (для которых 70 лет назад не было даже теоретических предсказаний) открытые наукой за это время?..
Наболее важные отличия: атомная бомба в качестве плодов ядерной физики, полеты в космос, кибернетика и информатика.
Можно считать, что Вельзевул написан в "мире химии", потом был "мир физики", потом "мир информатизации" и вот прямо сейчас "мир генетики и биоинженерии".
Неизвестно, знал ли Гюрджиев о физике того времени, но ведь и над полетами в космос и над атомной бомбой уже работали во время войны в гитлеровской Германии - то есть в принципе он мог бы и знать (как я помню, Вельзевул постоянно редактировался чуть ли не до смерти Гюрджиева). Открытие ДНК тоже вроде произошло в районе 40х годов..
Кибернетика - да, но (я не уверен что понимаю область этой науки :-( ) работает ли эта она с физическими фактами?
Я конечно согласен, что в мире много произошло помимо Гюрджиева.. но я думаю что термин "современная наука" в понимании того времени не очень отличается от нашего.
В любом случае... я хотел сказать что несмотря на _возможность_ существования альтернативной науки, Гюрджиев не отрицал современную - и для меня это было неочевидным до какого-то момента.
PS: ассоциации с топиком темы очень косвенные, конечно. Просто мне кажется что это смежная тема и впору хоть составлять список заблуждений сочувствующих ЧП
Отправлено: Павл от 27 бХЭвпСап 2011, 11:26:51
Мне эта мысль Павла показалась странной и удивительной )
Мне тоже. Тем не менее эта точка зрения встречалась мне не единожды.
Тут было бы интересно выяснить у тех, кто разделяет эту точку зрения, следующие вещи:
- почему идея о том, что Гурджиев создал компиляцию из идей, взятых из разных источников, переработал и добавил что-то свое, кажется неприемлемой? То есть если Гурджиев "состряпал свою систему, собрав с миру по нитке" (сама эта ситуация описывается весьма уничижительным образом), то разве он и его учение ничего не стоят, не заслуживают внимания?
- почему идея "взятия Знания из резервуара" столь симпатична? Значит ли это, что работа над собой тогда не является столь обязательной, а важно лишь искать "подключку" к этому "резервуару"? Типа подключился - и все, и дело в шляпе? А если вдруг покажется, что уже подключился - то вряд ли кто сможет это оспорить или опровергнуть?
- похоже на то, что мысль о "резервуаре Знания" дает надежду на то, что кто-то может обладать полным знанием. А мысль о том, что Гурджиев (как и все остальные) не знал всего, и ему нужно было искать, придумывать, экспериментировать и ошибаться, лишает картину мира определенности. Так ли это?
Ничего странного и, тем более, удивительного нет.
Надо просто отметить обычную склонность ума людей №№1, 2, 3
- сводить работу более развитого ума (в данном случае ГИГ) к работе обычного ума (исследователи и искатели составных частей гурджиевизма).
Отправлено: Gennady74 от 27 бХЭвпСап 2011, 15:33:17
Отправлено: Павл от 27 бХЭвпСап 2011, 17:16:53
Павл, а вы себя к какому уму относите?
К не выше №3...
Отправлено: Ева от 27 бХЭвпСап 2011, 17:37:45
Ничего странного и, тем более, удивительного нет.
Надо просто отметить обычную склонность ума людей №№1, 2, 3
- сводить работу более развитого ума (в данном случае ГИГ) к работе обычного ума (исследователи и искатели составных частей гурджиевизма).
Жаль, что вместо объяснения своей позиции, которую мне интересно было бы понять, вы лишь поставили "диагноз по юзерпику". Запросто объявить несогласных со своей точкой зрения "людьми с обычным умом", неспособными понять "более развитый ум", - это как в ответ на просьбу объяснить и аргументировать свою точку зрения сказать спрашивающему: "Ты все равно ничего не поймешь". Подобный подход избавляет отвечающего как минимум от необходимости понимать самому :-)
Отправлено: ds от 27 бХЭвпСап 2011, 18:15:20
Тут было бы интересно выяснить у тех, кто разделяет эту точку зрения, следующие вещи:Хотя я эту точку зрения не разделяю, вопрос в такой формулировке у меня вызывает желание прокомментировать
- почему идея о том, что Гурджиев создал компиляцию из идей, взятых из разных источников, переработал и добавил что-то свое, кажется неприемлемой? То есть если Гурджиев "состряпал свою систему, собрав с миру по нитке" (сама эта ситуация описывается весьма уничижительным образом), то разве он и его учение ничего не стоят, не заслуживают внимания?Я думаю, что
1. Идеи ГИГа имеют свой значение только в связи с другими его идеями. Поэтому относительно бессмысленно придавать особенную важность идеям и их происхождению и надеяться что найдется золотой ключик. Понимание системы как компиляции идей (не синтеза, а синкретизма идей - если брать термины традиционализма) у меня вызывает отторжение.
2. Но если считать идеи как ингредиенты некоего целого (которое больше каждой из его частей), то почему бы и нет. В конце концов изучать свойства морковки может быть полезным чтобы приготовить что-то корейское или понять почему оно сделано так, а не иначе.
Изучение отдельных, связанных с ГИГом только названием идей может оказаться полезным, так как даст более широкое понимание вместо ограничения себя своей внутренней моделью системы
Отправлено: Evgeny от 27 бХЭвпСап 2011, 18:49:35
Я не понимаю на что это повлияет..Кстати, при чтении Вельзевула может сложиться впечатление, что Гюрджиев полностью отрицает современную науку ...
Современную нам или времени написания Вельзевула?
Я в самом деле не различаю науку того времени и текущего. Если вы дадите пару ссылок, мне было бы очень интересно узнать: существуют-ли какие-то принципиально новые факты (для которых 70 лет назад не было даже теоретических предсказаний) открытые наукой за это время?..
Я думаю, что таким фактом является открытие астрономами галактических скоплений. Появился еще один мир, еще одна точка на пути "луча творения", что должно бы требовать пересмотра всей схемы.
Отправлено: wayter от 27 бХЭвпСап 2011, 21:30:47
2) фактически поиск откуда "самовспоминание" пошло есть (а по большому и происхождение всей его "системы") - означает отказ Гурджиеву в том, что он обладал Знанием.
Ибо обладатель Знания "берет" свою "систему" из "резервуара" Знания так, чтобы она соответствовала всем условиям, в которых он будет её использовать.
А если она в некоторых своих главных частях похожа на другие "системы", то это просто означает, что источник один и тот же.
А не то, что ГИГ состряпал свою систему, собрав с миру по нитке.
Отличия же "систем" происходят от разных обстоятельств использования "систем".
Мне эта мысль Павла показалась странной и удивительной )
Допустим, что ситуация была идеальна: Гурджиев имел доступ к резервуару "тайного знания" и был способен понять его и передать человечеству. Допустим, что он был современным Буддой и Заратустрой в одном лице.
Даже в этом случае мы сталкиваемся со многими проблемами, как и в изучении любой религии.
1) Учение дошло до нас в фрагментарном виде, по той или иной причине. Подзаголовок ВПЧ - "Фрагменты неизвестного учения". Либо дело в том, что оно в принципе хранится устно и передается тайно, либо ученики оказались неподготовленными (на что жаловался Г.). Весьма вероятно, что передача невозможна без живого Учителя. Так или иначе, мы имеем дело с обрывками знаний. И в этой ситуации воспользоваться для нас Знанием напрямую представляется затруднительным.
2) Как и в случае религий, при изучении идей Системы возникает ряд сложностей. Что следует понимать буквально, а что можно истолковать символически? Какие поучения носят ситуативный характер и относятся к конкретному человеку, а что может пригодиться нам? Какие догмы являются просто устаревшей наукой эпохи формирования учения, ошибкой переписчика или передатчика, а каким концепциям можно доверять?
Как выше заметил plot, любая религия возникает не на пустом месте. Почему не стыдно изучать корни религии, и во многих случаях это ведет к лучшему ее пониманию, а в случае гурджиевского учения это табу?
Теперь надо отступить от этой идеальной ситуации, где Г. был полноправным и всезнающим носителем древнего знания. Он был выдающимся истолкователем этого знания, тут особых сомнений нет, но при этом трудно усмотреть какой-то фиксированный "резервуар", из которого эти знания черпались. Скорее всего, он их черпал из самых разных источников. Алхимия происходила внутри него - он брал знания из самых разных источников, включая современные ему, и превращал их в "золото", и дело отнюдь не в том, что это "золото" хранилось в готовом виде в пещерах Гиндукуша или иных экзотических местах.
Георгий Иванович был ищущим и во многом мятущимся человеком. У него отнюдь не было ответов на все вопросы. Он не скрывал, что часто экспериментирует. К концу жизни он сожалел, что, несмотря на все его усилия, он все равно не в состоянии помнить себя постоянно - и т.д. Он был живым человеком, а не божеством, иными словами. Так что его знания не могли быть полностью Знаниями. Часть их, как это обычно бывает, - не до конца проверенные идеи, предположения, заимствования, шутки или просто ошибочные представления.
Поэтому, как мне кажется, поиск истоков гурджиевского учения может быть полезен и вести к лучшему пониманию того, что' это за идеи. Если удается их распознать в других традициях и контекстах, появляется возможность лучше понять и учение самого Гурджиева.
Отправлено: plot от 27 бХЭвпСап 2011, 22:05:13
Он был живым человеком, а не божеством, иными словами.Более того, только при таком подходе возможно по-настоящему живое развитие традиции. И почему? (с)
Да потому, что при обожествлении все ошибки самого основателя традиции и ошибки в понимании и интерпретации его учения закрепляются и накапливаются. Появляется необходимость в слепой вере, которая подразумевает отключение критического ума, а значит фанатизм. Фанатизм ведёт к остановке в развитии, поскольку ошибки более не фиксируются и не исправляются. Вместо освобождения восприятия от фиксаций, сознание всё больше застывает в одном определённом описании мира. И в результате традиция вырождается в нечто противоположное тому, с чего она начиналась в лице основателя.
Отправлено: Gennady74 от 28 бХЭвпСап 2011, 09:57:59
Отправлено: Павл от 28 бХЭвпСап 2011, 12:02:02
Мне кажется, что идея лестницы Иакова вами проработана недостаточно глубоко.
Давайте остановимся хотя бы интеллектуально на некоторых моментах.
- ясно, что она отражает концепцию внутреннего развития человека (ГИГ обозначал её при помощи №№ человеков)
- с некоторой ступени человеку становится доступен "резервуар" Знания (косвенно ГИГ указывал с какой)
- брать из этого резервуара человек может только в соответствии со своим уровнем внутреннего развития (идея "неполноты").
- на каждой ступени у человека есть свои проблемы и все такое прочее
Поэтому сразу отсекаются предположения об "идеальной ситуации", как свидетельствующие о непонимании самого концепта лестницы Иакова.
Кроме того описание ГИГ, как человека "мятущегося", ничего кроме улыбки вызвать не может - это типичная проекция проблем человека более высокого уровня развития на уровень проблем людей №№1,2,3.
К этим выводам прийти нетрудно, когда начинаешь видеть эти склонности, типичные для №№1, 2, 3, в себе.
Далее, если участвовал в обучении какому-нибудь профессиональному делу (в любой роли) и был достаточно внимателен к реакциям "аудитории", то качественно можно было бы заметить следующее (не вдаваясь в детализацию):
при столкновении с новой задачей
- часть (впрочем небольшая) аудитории "отваливается" сразу
- следующая часть "отваливается" после попыток увидеть нечто хорошо знакомое
- следующая группа пытается свести задачу к уже известным
- следующая начинает искать решения в смежных областях
- и, наконец, самая малочисленная, фактически единицы, после указанных выше попыток пытается выйти в "другое измерение"
Эту довольно-таки грубую схему можно применить и к "научному" миру и понять, что основная часть "ученых" занимается просто классификацией, что, конечно, тоже весьма нужно и полезно.
Отправлено: ??? от 28 бХЭвпСап 2011, 12:13:36
Возможно, возможно ::)
Ну во первых даже если ГИГ и имел доступ к резервуару, описать такой доступ в рамках 4П было возможно весьма затруднительно, так как аудитория была с сильнейшим акцентом в ИЦ. А тут пришлось бы давать объяснения достаточно расплывчатое и невразумительное ( потому что "другое измерение").
А вторая неприятность могла заключаться в том, что такое описание сразу бы породило концепцию такого доступа, что тут же превратилось бы в сказочку. Возможно ГИГ и не имел ни желания ни цели говорить о возможности такого доступа, потому что понимал, что к тем к кому такой доступ придет все сами поймут, а тем кому это не дано такие объяснения только навредят.
Но в любом случае не могу найти ничего вредного в попытке найти некоторые техники которые использовал ГИГ в более ранних Учениях. На мой взгляд это помогает более полнее понять суть техники.
Павл, давайте поставим вопрос по другому. Допустим мы нашли неопровержимые доказательства того что ГИГ в качестве СВ использует технику суфизма (буддизма). Допустим что ГИГ сам об этом бы сказал, что это изменит?
Как это может влиять на то имел доступ ГИГ к резервуару или не имел?
Более того, возможно что его самого научили этой технике и с помощью нее он получил доступ к резервуару.
Нет прямой логической связи между требованием оригинальности абсолютно всех частей 4П и обладанием ГИГ Знанием.
Нет такого строгого требования.
Отправлено: Evgeny от 28 бХЭвпСап 2011, 13:13:42
Еще какой мятущийся - вы "Встречи" читали?
Не "мятуется" только "№7", который полностью и окончательно кристаллизован.
Но ГИГ на это не претендовал.
Отправлено: Павл от 28 бХЭвпСап 2011, 13:55:09
Павел: "Кроме того описание ГИГ, как человека "мятущегося", ничего кроме улыбки вызвать не может - это типичная проекция проблем человека более высокого уровня развития на уровень проблем людей №№1,2,3".
Еще какой мятущийся - вы "Встречи" читали?
Не "мятуется" только "№7", который полностью и окончательно кристаллизован.
Но ГИГ на это не претендовал.
Евгений,
не только читал, но, представьте себе, даже размышлял над нею...
В книге описываются процесс поисков - отметьте это себе (желательно запомнить - для тренировки памяти, конечно).
И ничего не говорится о времени, когда ГИГ начал учить.
Это ведь разные стадии учебы - как Вам такое?
ГИГ говорил, что чел №4 - ВСЕГДА продукт школьной работы.
Не вдаюсь в спекуляции типа того, что он бежал из школы и тд и тп.
Но ко времени своего приезда в центральную часть России он был как минимум человек №4.
Еще раз - у него были свои проблемы, но нам их понять ох как непросто, Евгений.
Всем нам следует наблюдать проявление ЧСВ - ведь именно оно ответственно за проекции проблем людей более высокого уровня развития на наш более низкий.
И это урок для каждого из нас.
Отправлено: wayter от 28 бХЭвпСап 2011, 14:24:40
Павел: "Кроме того описание ГИГ, как человека "мятущегося", ничего кроме улыбки вызвать не может - это типичная проекция проблем человека более высокого уровня развития на уровень проблем людей №№1,2,3".
Еще какой мятущийся - вы "Встречи" читали?
Не "мятуется" только "№7", который полностью и окончательно кристаллизован.
Но ГИГ на это не претендовал.
Евгений,
не только читал, но, представьте себе, даже размышлял над нею...
В книге описываются процесс поисков - отметьте это себе (желательно запомнить - для тренировки памяти, конечно).
И ничего не говорится о времени, когда ГИГ начал учить.
Это ведь разные стадии учебы - как Вам такое?
А Вы читали "Вестник грядущего добра" (1933), позднее отозванный автором (если верить свидетельствам)? Автор производит впечатление именно "мятущегося" человека.
Новый «Гимназиум» или «Учебный Дом» будет включать, помимо уже существующих театра и лекционного зала, на первом и втором этажах несколько независимых лабораторий, оснащенных согласно всех достижений современной науки, в числе которых будут и три не существовавших до сих пор на Земле, а именно: «Магнетическо-Астральная», «Мысле-ханбледзоинная» и «Ментальноэфирно-крыльная»; наверху будет расположена знаменитая астрономическая обсерватория, снабженная всеми видами устройств, известных на Земле в разные эпохи и предназначенных для отражения и преломления лучей, а также для увеличения видимости посредством медиумических свойств.
Здание будет оснащено также и другими изобретениями, давно мною построенными и уже многим известными, хотя все еще не использовавшимися; среди них будут представлены «Сияющая-Клавиатура» и «Ретро-Отражающий-Эхо-Вызывающий-Орган».
Источник (http://www.gurdjieffclub.ru/ru/glavnaja/resursy-teksty-video-ssylki/knigi/vestnik-grjadushchego-dobra.html)
Отправлено: plot от 28 бХЭвпСап 2011, 14:35:39
А Вы читали "Вестник грядущего добра" (1933), позднее отозванный автором (если верить свидетельствам)? Автор производит впечатление именно "мятущегося" человека.
это типичная проекция проблем человека более высокого уровня развития на уровень проблем людей №№1,2,3";) Всё. Железобетонно. Типичная проекция человека, упёртого в ГИГовское описание мира :) . Прошу прощения за переход на личности.
А кстати, если бы я был фанатиком Ниматуллахи, то у меня бы тут сразу возник вопрос... >:( :D
Но я не фанатик, поэтому лучше спрошу так: Павл, а Вы точно уверены, что Ваши собеседники находятся на этих самых уровнях? И другой вопрос: а Вы точно уверены, что эта классификация вообще имеет практический смысл?
И если Вы всё-таки не уверены хотя бы по первому пункту (а было бы странно, если бы Вы были в нём уверены), не правильнее было бы всё же рассмотреть возможность того, что в словах Вашего собеседника всё-таки есть некий цимес?
Учение ГИГа от этой работы не пострадает в любом случае. Так? Так. Так почему же это задевает Вас? Если даже всё это - возня низких умов вокруг недоступного Высокого - это тем более безвредно. В чём здесь конкретно проблема?
Отправлено: ??? от 28 бХЭвпСап 2011, 16:17:11
Преподобный Никодим Святогорец "Невидимая брань" издана в Москве в 1904г.
Переведена на русский Феофаном Затворником (1815-1894)
В подлиннике этой книги, в ее заглавии, значится, что книга составлена другим лицом, неким мудрым мужем. Старец же Никодим только пересмотрел ее, исправил, дополнил и обогатил примечаниями и выписками из св. отцов-подвижников. Потому старцу Никодиму она принадлежит больше по духу, чем по букве.
Отправлено: ??? от 28 бХЭвпСап 2011, 16:57:35
Оттуда же. (ЭГО)
Отправлено: Павл от 28 бХЭвпСап 2011, 17:00:51
Многоуважаемый,А Вы читали "Вестник грядущего добра" (1933), позднее отозванный автором (если верить свидетельствам)? Автор производит впечатление именно "мятущегося" человека.это типичная проекция проблем человека более высокого уровня развития на уровень проблем людей №№1,2,3";) Всё. Железобетонно. Типичная проекция человека, упёртого в ГИГовское описание мира :) . Прошу прощения за переход на личности.
Вам самому понятно, что Вы пытались сказать этой своей предпоследней фразой?
Never mind - моя личность не пострадала.
Цитата: plot
А кстати, если бы я был фанатиком Ниматуллахи, то у меня бы тут сразу возник вопрос... >:( :DПутать литературное "я" автора с самим автором - дело довольно распространенное.
Но я не фанатик, поэтому лучше спрошу так: Павл, а Вы точно уверены, что Ваши собеседники находятся на этих самых уровнях? И другой вопрос: а Вы точно уверены, что эта классификация вообще имеет практический смысл?
И если Вы всё-таки не уверены хотя бы по первому пункту (а было бы странно, если бы Вы были в нём уверены), не правильнее было бы всё же рассмотреть возможность того, что в словах Вашего собеседника всё-таки есть некий цимес?
Вот и весь цимес...
Цитата: plot
Учение ГИГа от этой работы не пострадает в любом случае. Так? Так. Так почему же это задевает Вас? Если даже всё это - возня низких умов вокруг недоступного Высокого - это тем более безвредно. В чём здесь конкретно проблема?
Учение ГИГ умерло (имхо) вместе с автором...
И какой-то цимес был бы в поисках того, КАК ГИГ стал ГИГ, а не в поисках корней его Учения.
Отправлено: ??? от 28 бХЭвпСап 2011, 17:04:24
Да все Учителя пытаются передать нам это КАК всеми силами, но результат такой какой есть.
Учение ГИГ умерло (имхо) вместе с автором...
И какой-то цимес был бы в поисках того, КАК ГИГ стал ГИГ, а не в поисках корней его Учения.
А Вы предлагаете самим искать как ГИГ стал ГИГом. Бессмыслица.
Отправлено: plot от 28 бХЭвпСап 2011, 17:06:41
Вам самому понятно, что Вы пытались сказать этой своей предпоследней фразой?Ага
А его путают?Цитата: plotА кстати, если бы я был фанатиком Ниматуллахи, то у меня бы тут сразу возник вопрос... >:( :DПутать литературное "я" автора с самим автором - дело довольно распространенное.
Но я не фанатик, поэтому лучше спрошу так: Павл, а Вы точно уверены, что Ваши собеседники находятся на этих самых уровнях? И другой вопрос: а Вы точно уверены, что эта классификация вообще имеет практический смысл?
И если Вы всё-таки не уверены хотя бы по первому пункту (а было бы странно, если бы Вы были в нём уверены), не правильнее было бы всё же рассмотреть возможность того, что в словах Вашего собеседника всё-таки есть некий цимес?
Вот и весь цимес...
А почему и корней не поискать-то? В чём тут проблема?Цитата: plotУчение ГИГа от этой работы не пострадает в любом случае. Так? Так. Так почему же это задевает Вас? Если даже всё это - возня низких умов вокруг недоступного Высокого - это тем более безвредно. В чём здесь конкретно проблема?Учение ГИГ умерло (имхо) вместе с автором...
И какой-то цимес был бы в поисках того, КАК ГИГ стал ГИГ, а не в поисках корней его Учения.
Отправлено: Меркадор от 28 бХЭвпСап 2011, 17:25:15
Павл, а вы себя к какому уму относите?
К не выше №3...
Павл, между умным человек N3 и не очень умным человек N3 дистанция огромного размера. Так что даже не фантазируя на тему есть ли тут номер 4 - 5 или нет, вы выиграете если не будете так самоуверены в рассуждениях.
Отправлено: Павл от 28 бХЭвпСап 2011, 17:55:32
Почтенный Меркадор,Павл, а вы себя к какому уму относите?
К не выше №3...
Павл, между умным человек N3 и не очень умным человек N3 дистанция огромного размера. Так что даже не фантазируя на тему есть ли тут номер 4 - 5 или нет, вы выиграете если не будете так самоуверены в рассуждениях.
да я и рад бы проиграть... - так не дают ЖЕ!
Отправлено: Павл от 28 бХЭвпСап 2011, 18:01:30
Ну и слава Богу!Вам самому понятно, что Вы пытались сказать этой своей предпоследней фразой?Ага
Цитата: plot
А Вы как думаете?А его путают?Цитата: plotА кстати, если бы я был фанатиком Ниматуллахи, то у меня бы тут сразу возник вопрос... >:( :DПутать литературное "я" автора с самим автором - дело довольно распространенное.
Но я не фанатик, поэтому лучше спрошу так: Павл, а Вы точно уверены, что Ваши собеседники находятся на этих самых уровнях? И другой вопрос: а Вы точно уверены, что эта классификация вообще имеет практический смысл?
И если Вы всё-таки не уверены хотя бы по первому пункту (а было бы странно, если бы Вы были в нём уверены), не правильнее было бы всё же рассмотреть возможность того, что в словах Вашего собеседника всё-таки есть некий цимес?
Вот и весь цимес...
Цитата: plot
А кто говорил о проблеме?А почему и корней не поискать-то? В чём тут проблема?Цитата: plotУчение ГИГа от этой работы не пострадает в любом случае. Так? Так. Так почему же это задевает Вас? Если даже всё это - возня низких умов вокруг недоступного Высокого - это тем более безвредно. В чём здесь конкретно проблема?Учение ГИГ умерло (имхо) вместе с автором...
И какой-то цимес был бы в поисках того, КАК ГИГ стал ГИГ, а не в поисках корней его Учения.
Ищите себе на здоровье...
Отправлено: plot от 28 бХЭвпСап 2011, 20:18:26
А Вы как думаете?Думаю, шо шобы да - так таки нет :)
А кто говорил о проблеме?Ну вот и хорошо. :)
Ищите себе на здоровье...
Отправлено: ??? от 28 бХЭвпСап 2011, 20:30:07
Книгу посмотреть можно здесьhttp://lib.rus.ec/b/138566 (http://lib.rus.ec/b/138566)
Отправлено: Вадим от 28 бХЭвпСап 2011, 23:48:59
А обнаружив эти идеи в буддизме, зороастризме и прочем шаманизме - нужно искать корни идей всех этих -измов.
И во всякое время и во всякой вещи взыскуй корня ея. (С)
P.S. Здается мне, что против такой трактовки вопроса Павл возражать не будет :D
Отправлено: Павл от 29 бХЭвпСап 2011, 09:02:22
Надо искать корни идей ГИГа. Непременно надо!
А обнаружив эти идеи в буддизме, зороастризме и прочем шаманизме - нужно искать корни идей всех этих -измов.
И во всякое время и во всякой вещи взыскуй корня ея. (С)
P.S. Здается мне, что против такой трактовки вопроса Павл возражать не будет :D
Вадим,
ну как можно с тобой не согласиться?!
Ведь человека опытного и к напиткам привычного видно сразу.
Отправлено: Вадим от 29 бХЭвпСап 2011, 21:38:29
Мог бы хоть для приличия как-то "по-упираться". Обозначить какие-нить условия там, контексты, то-се...
:D
Отправлено: Святлана от 30 бХЭвпСап 2011, 14:55:46
(Научный) Сказ о том, как ехал Грека через реку, или как мудрость ориентальная и оксидентальная взаимоперетекаемы и взаимодейственны (на примере эллинистики)
;)
http://www.aina.org/aol/peter/greek.htm (http://www.aina.org/aol/peter/greek.htm)
http://www.aina.org/books/hgsptta.htm (http://www.aina.org/books/hgsptta.htm)
И греки из общей Реки черпали, когда их время пришло быть передаточным звеном в Цепи...А где Источник\Ключ\Родник --об этом знает только Штирлиц да Русская Рад-истка ;)
Отправлено: wayter от 20 РЯаХЫп 2013, 22:55:41
В недавно опубликованной книге,1 автор, воспользовавшийся псевдонимом, утверждает, что ему удалось обнаружить источники гурджиевского учения и даже лично пообщаться с некоторыми из его учителей. Поскольку автор пишет, что его поиски пришлись на шестидесятые годы, очень маловероятно, чтобы кто-либо из "учителей" Гурджиева был тогда еще жив, так как сам Гурджиев начал свои странствия семьюдесятью годами ранее. Книга, написанная в форме рассказов, явно выражает точку зрения автора, но никак не может считаться источником подлинной фактической информации. Часть из приведенных в книге эпизодов заимствована из других источников, а часть представляет собой весьма занимательные измышления. Очень жаль, что некоторые читатели, незнакомые с обычаями азиатских народов, приняли все написанное в книге буквально и были введены в заблуждение утверждением, что Гурджиев не принес человечеству ничего ценного. То, что эта книга разошлась довольно большим тиражом, делает еще более важным пересмотр истории поисков Гурджиева с позиции собственно миссии Гурджиева и той информации, которую мы можем собрать о положении дел на Ближнем Востоке и в Центральной Азии в конце девятнадцатого века и первой декаде двадцатого.
1 Рафаэль Лефорт, Учителя Гурджиева.
Дж. Беннет. "Гурджиев. Путь к новому миру".
Источник (http://fourthway.narod.ru/lib/Bennett/gwtnu.htm)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|