Отождествление

[Ran2]

Арок. Отвечаю на твой вопрос насчет бытия. Попробую объяснить. Например ты пришел в кинотеатр. На экране начался фильм. Этот фильм может быть любым миром, любой картинкой. В фильме есть главный герой- ТЫ! Закончился один фильм начался другой. В другом фильме новый герой(НОВЫЙ ТЫ-КАК ЛИЧНОСТЬ). Неизменным остается лишь ЭКРАН. Когда ты говоришь "я" ты имеешь в виду главного героя, и неимеет значение какую роль ты играешь-духовно развиваешся или бомж, президент или патриарх Руси. Это все ниочем. Ты играешь роль, которую тебе уготовил фильм. Самовоспоминание это осознание себя как "я"., это и есть самобытие. Но за пределами "я" есть то что позволяет быть фильму(миру) и тебе как главному герою этого фильма("я"). Ум это "я"! Если ты сможешь повернуть ум внутрь себя, к экрану, то сам экран, через иллюзию персонального героя "я"(личность) ищет то что позволяет быть миру и находит СЕБЯ! Потому что все что есть это Экран!

[paramariba]

Скука. Конечно. Вы же не можете сказать человеку или ситуации: Стоп. Мне не интересно! Т.е. Если б могли, Вас бы только и видали. Обозначенная скука – тип манипуляции.  А так – нормальная реакция, сохраняем энергию. Всегда есть что-то такое важное, чем нельзя заняться, и поэтому заняться неохота ничем. 

[paramariba]

Я пытаюсь подвести наши рассуждения, прежде чем я осмелюсь дать определение самому понятию отождествления, к тому что возможно это самое отождествление мешает нам замечать разницу того, в каком смысле "хорошо" мы понимаем ту или иную вещь. Не дает нам увидеть истинное значение слова "очевидное"... в привычной комбинации букв русского алфавита "о ч Е в И д н о .... и Е". Подменяя истинное возможное значение того или иного слова, привычной ассоциацией "очевидноноподругому". Возможны ли такие фокусы в нашем воображении? Или все таки мы склоняемся верить что отождествление обязательно нечто "эмоциональнопринудительное"... либо же "визуальносмысловое" вроде 25 кадра. Отождествление это просто. Я еще раз напомню про стул и про то кто им становиться когда на него смотрит. Но с той разницей, что увидев в своей жизни хоть один предмет напоминающий стул, все остальные стулья вы уже не увидите. Любой стул перестанет существовать для вашего восприятия как объективный предмет, на котором можно останавливать внимание и получать о нем знания. Наоборот он будет отталкивать ваше внимание и давать ложный ход вашим ассоциациям, стимулировать вашу механичность. А таких вещей тысячи. И каждая может вызывать в вас определенные толчки. Например множество таких предметов могут составлять улицу, а улица может быть плохой или хорошей, в зависимости от того что с нами на ней происходило. Встретили ли мы на ней свою первую любовь или получили по роже. Скука, хорошо известное всем состояние, это именно отождествление, когда вещи до того загоняют нас в привычный образ себя, что нам хочется убежать подальше.

Это очень глубокие размышления. Мне больше известны отождествления внутри отождествлений. Пример. Не так давно меня занимало и интересовало несколько вещей, а именно: работа, дача, смерть и обида. Всего лишь однажды я имел опыт полного сомнения в том, что я, так сказать, наблюдаю. Если не считать сотрясения мозга, перенесенного в детстве. То есть, я увидел свое полное отождествление. Не важно. К делу. Давайте, я коротко расскажу, что мне хочется, только я не хотел бы прерывать вашу мысль и оффтопить. Начнем с обиды. Знаете, меня однажды здорово пробило выражение, что обида много чего прощает обижающемуся, не помню, кто это сказал.  Прикол в том, что можно всю жизнь построить на обиде. И не занать об этом, искренне не догадываться. В психологии я не силен, но знаю совершенно точно, что существует вытеснение из памяти глубоко травмирующих переживаний. Это феномен на лицо. Так вот (я буду торопиться), с точки зрения гуманности, или, например, с какой-то иной точки зрения: стоит ли лишать человека такой мощной опоры? Вы представьте себе, что больше в жизне у вас ничего-то и не было, всем двигала эта штука (трансформированная. прилизанная, и т.д.) Жалкое зрелище. Человек, лишенный подобной опоры.  Открытый источник непростых переживаний разного характера, как минимум, если ты чувствуешь. Я увлекся, про смерть поговорим потом, я надеюсь. Этот вопрос я почти решил.

[^____^]

Я пытаюсь подвести наши рассуждения, прежде чем я осмелюсь дать определение самому понятию отождествления, к тому что возможно это самое отождествление мешает нам замечать разницу того, в каком смысле "хорошо" мы понимаем ту или иную вещь. Не дает нам увидеть истинное значение слова "очевидное"... в привычной комбинации букв русского алфавита "о ч Е в И д н о .... и Е". Подменяя истинное возможное значение того или иного слова, привычной ассоциацией "очевидноноподругому". Возможны ли такие фокусы в нашем воображении? Или все таки мы склоняемся верить что отождествление обязательно нечто "эмоциональнопринудительное"... либо же "визуальносмысловое" вроде 25 кадра. Отождествление это просто. Я еще раз напомню про стул и про то кто им становиться когда на него смотрит. Но с той разницей, что увидев в своей жизни хоть один предмет напоминающий стул, все остальные стулья вы уже не увидите. Любой стул перестанет существовать для вашего восприятия как объективный предмет, на котором можно останавливать внимание и получать о нем знания. Наоборот он будет отталкивать ваше внимание и давать ложный ход вашим ассоциациям, стимулировать вашу механичность. А таких вещей тысячи. И каждая может вызывать в вас определенные толчки. Например множество таких предметов могут составлять улицу, а улица может быть плохой или хорошей, в зависимости от того что с нами на ней происходило. Встретили ли мы на ней свою первую любовь или получили по роже. Скука, хорошо известное всем состояние, это именно отождествление, когда вещи до того загоняют нас в привычный образ себя, что нам хочется убежать подальше.

[paramariba]

Странно... То есть. Я об этом, похоже, никогда глубоко не задумывался

[^____^]

кхм кхм... тема называется Отождествление... так вот, а вдруг окажется, дорогой paramariba, что все мы так ОТОЖДЕСТВЛЕНЫ, что даже не замечаем разницы, между знать и верить. Вы думаете, что например знаете что то, а на самом деле вам просто кто то сказал об этом, и вы просто в это поверили. Вы никогда не задумывались, что словосочетание Скрытое Знание, может иметь другое значение, чем Знание которое от нас кто то скрывает. Ведь знанием мы привыкли называть все те сведения которые мы можем почерпнуть из книг, общения с себе подобными и собственных догадок-рассуждений. Знаем ли мы что то так же хорошо, как то что снег белый? И что мы знаем поверхностно, как то что все люди братья?)) В первом случае мы видим очевидную вещь, пересматривать которую нет нужды, нам все равно верим ли мы что снег белый, или знаем что он белый, ничто не убедит нас в обратном. Даже если все органы нашего восприятия, начнут показывать нам нечто другое, например то что он зеленый, мы все равно поймем что скорее всего, что то не так с нашим зрением или с нашей головой, чем начнем убеждаться в обратном.

Или во втором случае, когда мы знаем что все люди братья, для нас это всего лишь силуэт, метафора, абстрактное значение которое может измениться. Но изменение которого не повлечет за собой никаких поправок на восприятие.

Так вот если в первом случае, мы знаем, в отличии от жителей Африки, что снег белый. То во втором случае мы имеем сведения, касательно умозрительной позиции, о том что согласно моральным принципам, человек может представляться братом или сестрой, в самых что ни на есть гуманистических представлениях. И в определенные моменты мы можем верить, что это так. Но мы никогда не убеждались в этом, потому что никогда этого не видели, не испытывали ответных переживаний, и потому что реальное положение вещей, говорит об обратном. И если первая вещь для нас объективна и изменения в ней автоматически влияют на изменения в нас, то вторая не имеет таких свойств, она искусственна для нашей натуры. И это значит что мы можем изменять ей сколько угодно, а она эта так называемая истина может сколько угодно изменять нам. Что у нас нет ничего постоянного относительно нее, именуемого центром тяжести.

[paramariba]

Про ложную личность. Где-то читал или слышал, что личностей много, а ложная личность - одна. Похоже, что так и есть.  - Взял себе на заметку.

[paramariba]

в продолжение...
знание... знание... знание

Смотрите, давайте про знание.
Я не знаю, мне тут кажется вообще всё просто.
Знание – от слова узнавать. Это если как узнать человека, с которым когда-то давно общался по работе. Увидел и узнал его в метро. Т.е. не понаслышке, с фоторобота или там с воображения и психологического портрета со слов очевидца, а узнал из опыта общения.
Далее. Скрытое знание. Любимый пример из области всеобщего подобия. Например, можно сто раз видеть дерево, ветки и листья. Потом раз, прочитал… -  Оказывается структура листа повторяет структуру дерева с его ветвями. Узнал и начинаешь смотреть, для всех ли типов деревьев это справедливо. Потом для цветочков и так далее. Потом смотриш на корень. Всё потому что получил знание. И зание хочет само себя расширить. Это тонкая штука, знание нельзя недооценивать. Это скрытое знание. Оно лежит на поверхности.
Опять же. Кому расскажи – он скажет, типа мне некогда, я спешу, что за фигня, это очевидно, об этом писали.  Или что-нибудь еще. И это всё так. Значит, знание еще должно упасть на потребность или, как говорится, на готовую почву.   
Тайное знание. Этого никто не знает. Иначе кто-нибудь бы разведал и быстренько запостил в Интернет. У меня есть подозрения, что для тайного знания нужно быть как-то странно готовым. Фиг знает, может быть, лишь для того, чтобы узнать что-то еще из очевидного, типа еще глубже проникнуть. Или там еще какие-то существуют дела. Мне лично так не интересно, я вижу сразу черырех мудрецов в белом; в пещере или в проходе в скале за стеной водопада, они такие меня вводят в подземный храм прямо, скажем, к атрефакту и всё рассказывают. Вот, это - дело!     
Про волю потом хотелось бы написать – воля это вообще моя любимая тема.

[^____^]

ту Инкогнито))

воля это... или то или это)))... все просто, я так и знал что кто то придерется к этому слову. Мне не совсем нравиться слово желание, которым принято заменять значение предыдущего слова. У Гурджиева очень часто встречается выражение множество маленьких воль. Мне кажется маленькая воля звучит лучше. Ни волк ни Я не знает толком что такое Воля, а то что мы привыкли называть волей, выполняет именно такие функции.

Не на тех напал... Люди верят всему что слышат или читают, убеждаться самостоятельно никто не будет, поэтому все нормально =) ничего другого все равно не остается, кроме как поверить или не поверить... думаете почему я вообще вывалил свои мысли по поводу качества знания, кому интересно рассуждать о отличиях между Знать и Верить, когда есть такие актуальные темы как отождествление и множество Я.

[apok]

"отождествление ни хорошо ни плохо" - минуточку, на ЧП отождествление  - это плохо, в смысле является препятствием к пробуждению. Постановка цели сразу вводит дихотомию "помогает пробуждению - значит, хорошо" и "все остальное, что мешает пробуждению". Типа классического новозаветного "кто не с нами, тот против нас".
Такой подход можно критиковать, но тем не менее, он присущ ЧП.

[apok]

В случае отождествления объект(с которым произошло отождествление) пропитывается самобытием, а в случае разотождествления лишается этого качества. Разотождествление есть НИЧТО, как освобождение от самобытия. Переживается у меня сейчас это несколько странно для вас: 1.сознание присутствует, но нет бытия. 2. Есть ощущение, но нет реальности.

Что такое самобытие? Термин вне ЧП-лексики, поясни, что означает.
Ощущение в терминах ЧП - это восприятие инстинктивного центра, что имеется в ввиду под твоим "ощущением"?

[Ran2]

Что значит отождествление не хорошо не плохо??? Если бы не было отождествления, твоему уму не было смысла рождаться. Меняются воплощения, но сам ум остается. Просто меняются предметы для отождествления, в уме возникают разные личности, которые делают ум ограниченным. Но так как сознание не осознает себя(сознание сфокусировано на уме)ум является корнем индивидуальности("я"). Пробуждение ума это не конец, а начало пути к Богу, слияние с Сознанием Бога, с потерей локализированного "я".

[incognito]

T__T, пожалуйста, не вываливай все свои мнения в таком количестве, их сложно воспринимать. Говоришь об одном, перескакиваешь на другое. Поэтому, пойдем по порядку.

ладно давай по чесноку))

для меня немного режит слух "не оставил ее в прошлом, и только тогда он мог бы измениться"... ты понимаешь как мне это видиться, моему скудному ограниченному умишке - он ведь (волк) с этого и начал! Он решил что он может что то оставить, что бы изменится...

так то оно так, но если бы это был вопрос полу часа, у него это бы получилось. Но пришло другое Я, которое не знакомо с тем его обещанием самому себе. Ну представь что это как переселение душ. Каждые несколько минут в тебя вселяется новый человек, который сразу же берется что то делать, что то менять, естественно что он начнет менять что-то в противоположную сторону от той в которой что-то менялось. И это только общее положение дел. По мимо этого есть еще привычка, эта такая инертная масса, состоящая из более мелких привычек, которая не дает нам меняться слишком быстро, как бы компенсирует, внутренние изменения.

Именно так , старые привычки оказались сильнее, вернулось то "я".

Воля))) как некий импульс, просто разряд статического электричества, который может произвести эффект, а может и не произвести. Все зависит от продолжительности воздействия и внешнего напоминания или катода. Собственно страдание и идея жертвы в качестве напоминания, сводится к функции стимулирования воли.

Поэтому волку нужно допендрить пару правил: если ты что то делаешь, делай это иначе. Если ты что то хочешь сделать - отлично, постарайся выложится на все сто, и оцени тот факт что ты так ничего и не смог сделать. Но постарайся запомнить как ты был самоуверен в том что сделаешь это, и как был готов даже сделать больше.

Воля, если следовать гурджиевскому пониманию этого слова, то это сознательное действие, желание, проистекающее из большого Я. Как раз на импульсы и толчки из вне отвечает безвольный человек.

ЗЫ но раз тема все еще называется отождествление, и меня ни разу не предупредили и не пнули за флуд, я добавлю... отождествление это не плохо и не хорошо - можете мне просто поверить... вот такое у меня мнение с длинным вступлением к нему.

Просто поверить? Ты не на тех напал. Тебе придестся это доказать. Конечно, отождествление -это и не плохо и не хорошо, потому все понятия относительны.

[Ran2]

Арок! В случае отождествления объект(с которым произошло отождествление) пропитывается самобытием, а в случае разотождествления лишается этого качества. Разотождествление есть НИЧТО, как освобождение от самобытия. Переживается у меня сейчас это несколько странно для вас: 1.сознание присутствует, но нет бытия. 2. Есть ощущение, но нет реальности.

[apok]

"люди попросту верят другим людям" конечно, так проще, легче и никакой ответственности. ГИГ сказал, что люди спят, АВГ сказал, что всё - базар и т.д. берем и начинаем петь в ту же дудку а своего понимания может и не быть.

"качество знания, способ его получения и закрепления очень важны" - несомненно.
Главное знание - как разотождествиться (с базаром, машиной), остальное - дополнения.