Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Павл: поиск источников Системы - отказ Гурджиеву в том, что он обладал Знанием  (Прочитано 6064 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
А Вы читали "Вестник грядущего добра" (1933), позднее отозванный автором (если верить свидетельствам)? Автор производит впечатление именно "мятущегося" человека.
это типичная проекция проблем человека более высокого уровня развития на уровень проблем людей №№1,2,3"
;) Всё. Железобетонно. Типичная проекция человека, упёртого в ГИГовское описание мира :) . Прошу прощения за переход на личности.
А кстати, если бы я был фанатиком Ниматуллахи, то у меня бы тут сразу возник вопрос...  >:( :D
Но я не фанатик, поэтому лучше спрошу так: Павл, а Вы точно уверены, что Ваши собеседники находятся на этих самых уровнях? И другой вопрос: а Вы точно уверены, что эта классификация вообще имеет практический смысл?

И если Вы всё-таки не уверены хотя бы по первому пункту (а было бы странно, если бы Вы были в нём уверены), не правильнее было бы всё же рассмотреть возможность того, что в словах Вашего собеседника всё-таки есть некий цимес?

Учение ГИГа от этой работы не пострадает в любом случае. Так? Так. Так почему же это задевает Вас? Если даже всё это - возня низких умов вокруг недоступного Высокого - это тем более безвредно. В чём здесь конкретно проблема?
« Последнее редактирование: 28 бХЭвпСап 2011, 15:02:31 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Павел: "Кроме того описание ГИГ, как человека "мятущегося", ничего кроме улыбки вызвать не может - это типичная проекция проблем человека более высокого уровня развития на уровень проблем людей №№1,2,3".

Еще какой мятущийся - вы "Встречи" читали?
Не "мятуется" только "№7", который полностью и окончательно кристаллизован.
Но ГИГ на это не претендовал.


Евгений,
не только читал, но, представьте себе, даже размышлял над нею...


В книге описываются процесс поисков - отметьте это себе (желательно запомнить - для тренировки памяти, конечно).
И ничего не говорится о времени, когда ГИГ начал учить.
Это ведь разные стадии учебы - как Вам такое?




А Вы читали "Вестник грядущего добра" (1933), позднее отозванный автором (если верить свидетельствам)? Автор производит впечатление именно "мятущегося" человека.

Новый «Гимназиум» или «Учебный Дом» будет включать, помимо уже существующих театра и лекционного зала, на первом и втором этажах несколько независимых лабораторий, оснащенных согласно всех достижений современной науки, в числе которых будут и три не существовавших до сих пор на Земле, а именно: «Магнетическо-Астральная», «Мысле-ханбледзоинная» и «Ментальноэфирно-крыльная»; наверху будет расположена знаменитая астрономическая обсерватория, снабженная всеми видами устройств, известных на Земле в разные эпохи и предназначенных для отражения и преломления лучей, а также для увеличения видимости посредством медиумических свойств.
Здание будет оснащено также и другими изобретениями, давно мною построенными и уже многим известными, хотя все еще не использовавшимися; среди них будут представлены «Сияющая-Клавиатура» и «Ретро-Отражающий-Эхо-Вызывающий-Орган».

Источник




 
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Павел: "Кроме того описание ГИГ, как человека "мятущегося", ничего кроме улыбки вызвать не может - это типичная проекция проблем человека более высокого уровня развития на уровень проблем людей №№1,2,3".

Еще какой мятущийся - вы "Встречи" читали?
Не "мятуется" только "№7", который полностью и окончательно кристаллизован.
Но ГИГ на это не претендовал.


Евгений,
не только читал, но, представьте себе, даже размышлял над нею...


В книге описываются процесс поисков - отметьте это себе (желательно запомнить - для тренировки памяти, конечно).
И ничего не говорится о времени, когда ГИГ начал учить.
Это ведь разные стадии учебы - как Вам такое?


ГИГ говорил, что чел №4 - ВСЕГДА продукт школьной работы.
Не вдаюсь в спекуляции типа того, что он бежал из школы и тд и тп.
Но ко времени своего приезда в центральную часть России он был как минимум человек №4.
Еще раз - у него были свои проблемы, но нам их понять ох как непросто, Евгений.


Всем нам следует наблюдать проявление ЧСВ - ведь именно оно ответственно за проекции проблем людей более высокого уровня развития на наш более низкий.
И это урок для каждого из нас.


Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Павел: "Кроме того описание ГИГ, как человека "мятущегося", ничего кроме улыбки вызвать не может - это типичная проекция проблем человека более высокого уровня развития на уровень проблем людей №№1,2,3".

Еще какой мятущийся - вы "Встречи" читали?
Не "мятуется" только "№7", который полностью и окончательно кристаллизован.
Но ГИГ на это не претендовал.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

???

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Reputation Power: 6
  • ??? has no influence.
    • Просмотр профиля
Тут с этим "другим измерением" есть некоторая проблема.
Возможно, возможно  ::)
Ну во первых даже если ГИГ и имел доступ к резервуару, описать такой доступ в рамках 4П было возможно весьма затруднительно, так как аудитория была с сильнейшим акцентом в ИЦ. А тут пришлось бы давать объяснения достаточно расплывчатое и невразумительное ( потому что "другое измерение").
А вторая неприятность могла заключаться в том, что такое описание сразу бы породило концепцию такого доступа, что тут же превратилось бы в сказочку. Возможно ГИГ и не имел ни желания ни цели говорить о возможности такого доступа, потому что понимал, что к тем к кому такой доступ придет все сами поймут, а тем кому это не дано такие объяснения только навредят.
Но в любом случае не могу найти ничего вредного в попытке найти некоторые техники которые использовал ГИГ в более ранних Учениях. На мой взгляд это помогает более полнее понять суть техники.

Павл, давайте поставим вопрос по другому. Допустим мы нашли неопровержимые доказательства того что ГИГ в качестве СВ использует технику суфизма (буддизма). Допустим что ГИГ сам об этом бы сказал, что это изменит?
Как это может влиять на то имел доступ ГИГ к резервуару или не имел?
Более того, возможно что его самого научили этой технике и с помощью нее он получил доступ к резервуару.
Нет прямой логической связи между требованием оригинальности абсолютно всех частей 4П и обладанием ГИГ Знанием.
Нет такого строгого требования.
« Последнее редактирование: 28 бХЭвпСап 2011, 12:28:00 от ??? »

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Любезная Ева, глубокоуважаемый вайтер и многоуважаемый плот!


Мне кажется, что идея лестницы Иакова вами проработана недостаточно глубоко.
Давайте остановимся хотя бы интеллектуально на некоторых моментах.


- ясно, что она отражает концепцию внутреннего развития человека (ГИГ обозначал её при помощи №№ человеков)
- с некоторой ступени человеку становится доступен "резервуар" Знания (косвенно ГИГ указывал с какой)
- брать из этого резервуара человек может только в соответствии со своим уровнем внутреннего развития (идея "неполноты").
- на каждой ступени у человека есть свои проблемы и все такое прочее

Поэтому сразу отсекаются предположения об "идеальной ситуации", как свидетельствующие о непонимании самого концепта лестницы Иакова.
Кроме того описание ГИГ, как человека "мятущегося", ничего кроме улыбки вызвать не может - это типичная проекция проблем человека более высокого уровня развития на уровень проблем людей №№1,2,3.


К этим выводам прийти нетрудно, когда начинаешь видеть эти склонности, типичные для №№1, 2, 3, в себе.


Далее, если участвовал в обучении какому-нибудь профессиональному делу (в любой роли) и был достаточно внимателен к реакциям "аудитории", то качественно можно было бы заметить следующее (не вдаваясь в детализацию):


при столкновении с новой задачей


- часть (впрочем небольшая) аудитории "отваливается" сразу
- следующая часть "отваливается" после попыток увидеть нечто хорошо знакомое
- следующая группа пытается свести задачу к уже известным
- следующая начинает искать решения в смежных областях
- и, наконец, самая малочисленная, фактически единицы, после указанных выше попыток пытается выйти в "другое измерение"

Эту довольно-таки грубую схему можно применить и к "научному" миру и понять, что основная часть "ученых" занимается просто классификацией, что, конечно, тоже весьма нужно и полезно.


Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Последние два поста - золотыми буквами на стенку.


plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Он был живым человеком, а не божеством, иными словами.
Более того, только при таком подходе возможно по-настоящему живое развитие традиции. И почему? (с)
Да потому, что при обожествлении все ошибки самого основателя традиции и ошибки в понимании и интерпретации его учения закрепляются и накапливаются. Появляется необходимость в слепой вере, которая подразумевает отключение критического ума, а значит фанатизм. Фанатизм ведёт к остановке в развитии, поскольку ошибки более не фиксируются и не исправляются. Вместо освобождения восприятия от фиксаций, сознание всё больше застывает в одном определённом описании мира. И в результате традиция вырождается в нечто противоположное тому, с чего она начиналась в лице основателя.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог


2) фактически поиск откуда "самовспоминание" пошло есть (а по большому и происхождение всей его "системы") - означает отказ Гурджиеву в том, что он обладал Знанием.


Ибо обладатель Знания "берет" свою "систему" из "резервуара" Знания так, чтобы она соответствовала всем условиям, в которых он будет её использовать.
А если она в некоторых своих главных частях похожа на другие "системы", то это просто означает, что источник один и тот же.
А не то, что ГИГ состряпал свою систему, собрав с миру по нитке.
Отличия же "систем" происходят от разных обстоятельств использования "систем".


Мне эта мысль Павла показалась странной и удивительной )

Допустим, что ситуация была идеальна: Гурджиев имел доступ к резервуару "тайного знания" и был способен понять его и передать человечеству. Допустим, что он был современным Буддой и Заратустрой в одном лице.

Даже в этом случае мы сталкиваемся со многими проблемами, как и в изучении любой религии.

1) Учение дошло до нас в фрагментарном виде, по той или иной причине. Подзаголовок ВПЧ - "Фрагменты неизвестного учения". Либо дело в том, что оно в принципе хранится устно и передается тайно, либо ученики оказались неподготовленными (на что жаловался Г.). Весьма вероятно, что передача невозможна без живого Учителя. Так или иначе, мы имеем дело с обрывками знаний. И в этой ситуации воспользоваться для нас Знанием напрямую представляется затруднительным.   

2) Как и в случае религий, при изучении идей Системы возникает ряд сложностей. Что следует понимать буквально, а что можно истолковать символически? Какие поучения носят ситуативный характер и относятся к конкретному человеку, а что может пригодиться нам? Какие догмы являются просто устаревшей наукой эпохи формирования учения, ошибкой переписчика или передатчика, а каким концепциям можно доверять?

 Как выше заметил plot, любая религия возникает не на пустом месте. Почему не стыдно изучать корни религии, и во многих случаях это ведет к лучшему ее пониманию, а в случае гурджиевского учения это табу?


Теперь надо отступить от этой идеальной ситуации, где Г. был полноправным и всезнающим носителем древнего знания. Он был выдающимся истолкователем этого знания, тут особых сомнений нет, но при этом трудно усмотреть какой-то фиксированный "резервуар", из которого эти знания черпались. Скорее всего, он их черпал из самых разных источников. Алхимия происходила внутри него - он брал знания из самых разных источников, включая современные ему, и превращал их в "золото", и дело отнюдь не в том, что это "золото" хранилось в готовом виде в пещерах Гиндукуша или иных экзотических местах.

Георгий Иванович был ищущим и во многом мятущимся человеком. У него отнюдь не было ответов на все вопросы. Он не скрывал, что часто экспериментирует. К концу жизни он сожалел, что, несмотря на все его усилия, он все равно не в состоянии помнить себя постоянно - и т.д. Он был живым человеком, а не божеством, иными словами. Так что его знания не могли быть полностью Знаниями.  Часть их, как это обычно бывает, - не до конца проверенные идеи, предположения, заимствования, шутки или просто ошибочные представления. 

Поэтому, как мне кажется, поиск истоков гурджиевского учения может быть полезен и вести к лучшему пониманию того, что' это за идеи. Если удается их распознать в других традициях и контекстах, появляется возможность лучше понять и учение самого Гурджиева.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Кстати, при чтении Вельзевула может сложиться впечатление, что Гюрджиев полностью отрицает современную науку ...

Современную нам или времени написания Вельзевула?
Я не понимаю на что это повлияет..

Я в самом деле не различаю науку того времени и текущего. Если вы дадите пару ссылок, мне было бы очень интересно узнать: существуют-ли какие-то принципиально новые факты (для которых 70 лет назад не было даже теоретических предсказаний) открытые наукой за это время?..

Я думаю, что таким фактом является открытие астрономами галактических скоплений. Появился еще один мир, еще одна точка на пути "луча творения", что должно бы требовать пересмотра всей схемы.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

ds

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 291
  • Reputation Power: 5
  • ds has no influence.
    • Просмотр профиля
Тут было бы интересно выяснить у тех, кто разделяет эту точку зрения, следующие вещи:
Хотя я эту точку зрения не разделяю, вопрос в такой формулировке у меня вызывает желание прокомментировать

- почему идея о том, что Гурджиев создал компиляцию из идей, взятых из разных источников, переработал и добавил что-то свое, кажется неприемлемой? То есть если Гурджиев "состряпал свою систему, собрав с миру по нитке" (сама эта ситуация описывается весьма уничижительным образом), то разве он и его учение ничего не стоят, не заслуживают внимания?
Я думаю, что
1. Идеи ГИГа имеют свой значение только в связи с другими его идеями. Поэтому относительно бессмысленно придавать особенную важность идеям и их происхождению и надеяться что найдется золотой ключик. Понимание системы как компиляции идей (не синтеза,  а синкретизма идей - если брать термины традиционализма) у меня вызывает отторжение.

2. Но если считать идеи как ингредиенты некоего целого (которое больше каждой из его частей), то почему бы и нет. В конце концов изучать свойства морковки может быть полезным чтобы приготовить что-то корейское или понять почему оно сделано так, а не иначе.

Изучение отдельных, связанных с ГИГом только названием идей может оказаться полезным, так как даст более широкое понимание вместо ограничения себя своей внутренней моделью системы 

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Ничего странного и, тем более, удивительного нет.
Надо просто отметить обычную склонность ума людей №№1, 2, 3
 
- сводить работу более развитого ума (в данном случае ГИГ) к работе обычного ума (исследователи и искатели составных частей гурджиевизма).

Жаль, что вместо объяснения своей позиции, которую мне интересно было бы понять, вы лишь поставили "диагноз по юзерпику". Запросто объявить несогласных со своей точкой зрения "людьми с обычным умом", неспособными понять "более развитый ум", - это как в ответ на просьбу объяснить и аргументировать свою точку зрения сказать спрашивающему: "Ты все равно ничего не поймешь". Подобный подход избавляет отвечающего как минимум от необходимости понимать самому :-)
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля
Павл, а вы себя к какому уму относите?

К не выше №3...

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Павл, а вы себя к какому уму относите?




Павл

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 326
  • Reputation Power: 0
  • Павл has no influence.
    • Просмотр профиля

Мне эта мысль Павла показалась странной и удивительной )

Мне тоже. Тем не менее эта точка зрения встречалась мне не единожды.
Тут было бы интересно выяснить у тех, кто разделяет эту точку зрения, следующие вещи:
 - почему идея о том, что Гурджиев создал компиляцию из идей, взятых из разных источников, переработал и добавил что-то свое, кажется неприемлемой? То есть если Гурджиев "состряпал свою систему, собрав с миру по нитке" (сама эта ситуация описывается весьма уничижительным образом), то разве он и его учение ничего не стоят, не заслуживают внимания?
 - почему идея "взятия Знания из резервуара" столь симпатична? Значит ли это, что работа над собой тогда не является столь обязательной, а важно лишь искать "подключку" к этому "резервуару"? Типа подключился - и все, и дело в шляпе? А если вдруг покажется, что уже подключился - то вряд ли кто сможет это оспорить или опровергнуть?
 - похоже на то, что мысль о "резервуаре Знания" дает надежду на то, что кто-то может обладать полным знанием. А мысль о том, что Гурджиев (как и все остальные) не знал всего, и ему нужно было искать, придумывать, экспериментировать и ошибаться, лишает картину мира определенности. Так ли это?

Ничего странного и, тем более, удивительного нет.
Надо просто отметить обычную склонность ума людей №№1, 2, 3
 
- сводить работу более развитого ума (в данном случае ГИГ) к работе обычного ума (исследователи и искатели составных частей гурджиевизма).
 
 

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100